LP als Klangtraeger bis jetzt ungeschlagen

Leider wird das Abtasttheorem immer noch nicht von allen akzeptiert.

Und die Quantisierungsdarstellung in Treppchenform scheint vielen "Analogies" nach wie vor Kopfschmerzen zu bereiten.

100% kontinuierlich ist die reale Welt ja nun auch nicht !

"akzeptiert" ist gut
kapiert sollte man eher sagen. Als mathematisches Theorem gibts eigentlich daran nichts zu rütteln.... (wahrscheinlich ist implizit das Auswahlaxiom drinnen, das wäre natürlich ein Angriffspunkt )

Ich hab's mal vorsichtig formuliert.

Im Zusammenhang mit der Digitaltechnik ist verständnismässig so manches im Argen. Speziell bei den Analogfeteschisten.

Wenn die mal wüsten, durch wieviele Digitalschaltungen ihr Analogsignal gepresst wird.

LaVerne schrieb:

Weidenkaetzchen schrieb: Ich glaub das mit den VHS-Videorecordern verwechselst du mit ADAT Nö, HiFi-VHS-Recorder sind tatsächlich hochwertige Audio-Aufzeichnungsgeräte - und wurden von einigen wenigen "Soundfreaks" auch genau dafür genutzt. Die großen Grundigs und Panasonics mitte der 80er bis frühen 90er sind berühmt für ihren Klang. Angeblich soll bei einer Kopie kaum ein Unterschied zum Original feststellbar sein - egal ob von CD oder Platte. Hab meinen ollen Panasonic-S-VHS nie dahingehend ausprobiert; sollte ich vielleicht mal machen. Grüße Hannes

Ich hatte mal so ein "Hifi-VHS" Teil von Mitsubishi, weches zur Aufnahme und Wiedergabe von Musik "optimiert" war.
Dat Dingen hatte mehr Regler und Knöpfe als ein Dragon und war in der Praxis imho Überhaupt nicht zu gebrauchen.
Und dann schon diese unsäglichen, bei jeder Handbewegung klappernden Kassetten in ihren ekelhaften Plastikaufklappbehältern,
welche nach kurzer Zeit schon mehr Platz wegnahmen als die Komplettausgabe der Brockhaus Enzyklopädie...

Mann bin ich froh das das vorbei ist! Also das mit den Kassetten und den Brockhäusern!!!!!!

Sanug schrieb:

Ich habe mal gehört, dass VHS von allen damals verfügbaren Videosystemen (Betamax, Video 2000, SVC) das technisch schlechteste war. So konnte man bei Video 2000 die Cassette wenden (2x4 Stunden Aufnahmedauer!) und hatte einen störzonenfreien Bildsuchlauf sowie ein 1a Standbild. Betamax hatte wiederum die kleinste Videocassette und war in der Profiversion Studiostandard. Warum sich VHS für den Endverbraucher-Markt weltweit durchsetzen konnte, soll angeblich einen einzigen Grund gehabt haben: Die Verfügbarkeit von Pornofilmen im Verleih! (duck und weg)

Das stimmt!
Und bei HD-DVD hätts eigentlich auch so laufen sollen, aber dem standen dann ein paar Kleinigkeiten wie Ausschläge etc im Weg:

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,461376,00.html

Ich höre mittlerweile auch gern Platte und ich finde, niemand braucht sich zu rechtfertigen, wenn er es genauso hält.

Ich immer noch!
Aber nicht weil "Lp als Klangträger...", sondern ganz einfach weils wie gesagt viele meiner alten Schätzchen gar nicht auf CD gibt bzw jemals gab, und eine kpl digitalisierung mir viel zu zeitaufwändig wäre.
Das hab ich nur bei einem sehr kleinen Anteil gemacht, a um sie auch im Auto oder auf Zweit und Drittanlagen hören zu können, b um ein paar Selbstversuche zu machen und c um ein paar wirklich (für mich) vertvolle einfach zu schonen...

Hergeben werd ich meine Platten wohl niemals, egal ob das jetzt ein "gutes" oder "schlechtes" Medium, veraltete Technik, verzerrte Höhendarstellung, Tiefbaßarme Wiedergabe oder was auch immer ist...

Die Zeit, die viele hier anscheinend in ihre Hardware investieren, wäre mit der Lektüre von z.B. Hermann Grabners Musiklehre weitaus besser verbracht.

Dadurch bekäme nämlich die allerorten zu vernehmende Aussage "Ich höre meine Musikkonserven nun ganz anders" einen wirklichen Sinn, da das Verständnis von Musik auf eine feste Grundlage gestellt werden würde.

Um Musik zu verstehen, sollte man auch ihre Theorie kennen und nicht nur am reinen Konsumerlebnis arbeiten, zu dessen Verbesserung man nur Geld ausgeben muss und so einer wirklichen Beschäftigung mit dem Thema bequem aus dem Wege geht.

Nur eine kleine Anregung......

MfG
Haakon

Hallo!

@Fhtagn!

Du hast natürlich Recht, aber wie vielen hier geht es eigentlich wirklich primär um Musik an sich ungeachtet des dabei verwendten Tonträgers?


Ohne mich jetzt ausdrücklich auf diesen Tread alleine zu beziehen:

Neben den "Bastlern" die wirklich gerne an den Geräten rumfrickeln und die das auch offen sagen, den Usern denen das Ritual wichtig ist und der Gruppe die hartnäckig behauptet das alte Analogplatten die beste Form des Tonträgers sind sowie allen die ihnen Paroli bieten verschwindet die kleine Gruppe der Leute die eigentlich sagen: "Ich höre die Musik die mir wichig ist und das Wiedergbe- und Speichermediumsgeraffel ist mir eigentlich eal." doch förmlich.

MFG Günther

TBJ schrieb:

Weidenkaetzchen schrieb: tsieg-ifih schrieb: Fliehkraftvermeidung (Antiscating) Das stimmt so aber nicht. Es ist die Zentripetalkraft, die ausgeglichen wird ;) Entschuldigung, aber das ist genauso falsch. Gruß Tobias

Oiiihhh

siehst du, und deswegen bastel ich auch da nicht unnötigerweise rum um "Verschlimmbesserungen" zu betreiben. Würd dann bei mir auch nix werden

Moin , solche Aussagen halte ich für ziemlich gewagt , wenn die Grundlage eines Threads eine bestimmte Aussage oder Behauptung ist , auf die dann natürlich sachbezogen geantwortet wird .

Nix für ungut , aber ich halte es für ein wenig anmaßend ,auf Grund solcher Threads hier Mutmaßungen über das Verhältnis und Verständnis für Musik einzelner User anzustellen ,wenn diese themenbezogen antworten .

Gruß Haiopai

Fhtagn! schrieb:

Um Musik zu verstehen, sollte man auch ihre Theorie kennen und nicht nur am reinen Konsumerlebnis arbeiten

Als (ehemaliger) Organist kann ich dem nur zustimmen.

Hallo!

@Haiopai

Deswegen habe ich ja geschrieben daß ich mich nicht ausdrücklich auf den laufenden Tread beziehe, aber das Muster ist auch hier vorhanden.

Warum auch nicht? Das hier ist ein HiFi-Forum, bei HiFi geht es nun mal primär um die Technik und für die Musik an sich gibt es ja die diversen Unterforen in denen ich mich ebenfalls bewege ohne das ich mich dort dann primär mit der Technik beschäftige.

Versteh das nicht falsch, ich finde den Dissussionsverlauf in deisem und ähnlichen Treads schon in Ordnung, ansonsten würde ich mich wahrschinlich auch gar nicht so intensiv beteiligen. Aber ich bin -wie wohl auch Fhtagn! wenn ich mich nicht sehr irre-, nicht der Ansicht das es hier und jetzt eigentlich primär um Musik geht sondern eher um zwei Perspektiven die sich rein um die Wiedergabetechnik drehen und die sich immr wieder polarisieren werden. Dabei kommt die Gruppe der von mir angesprochnen Hörer m.E. schon zuweilen ein wenig unter die Räder wenn sie sich einmal zu Wort melden.

MFG Günther

Moin Günther , da interpretiert man denke ich zuviel hinein , Diskussionen in Foren laufen generell in Gefahr ,das man von außen manchmal denkt ,die Beteiligten würden sich verbissen in Details verlieren.

Ich finde es ja selber wie schon öfter erwähnt teilweise befremdlich , wie sehr das Erlebnis Musik SCHEINBAR bei einigen an bestimmte Hardware oder eben Wiedergabemedien geknüpft ist .

Allerdings gehe ich bei den meisten Usern eher davon aus , das dieses Verhalten in der Realität weit weniger ausgeprägt ist .

Für mich ist das Ganze , sowie die Musik anfängt zu spielen ebenfalls völlig belanglos , welches Medium sie gerade abspielt .
Meine Hardware hat dabei ein Niveau , welches ich für mich als zufriedenstellend definiere und damit hat sich das dann auch .
Verstärkt wird eine solche Einstellung natürlich bei mir auch dadurch , das ich eben mittlerweile mit der Hardware beruflich beschäftigt bin und von daher dann zu Hause ab einem gewissen Niveau absolut keine Lust mehr habe mir darüber nen Kopp zu machen .

Ausnahme, die eine oder andere Diskussion hier , wobei das sich sehr gut mit Musik hören vereinbaren lässt.

Gruß Klaus

Accuphase_Lover schrieb:

Im Zusammenhang mit der Digitaltechnik ist verständnismässig so manches im Argen. Speziell bei den Analogfeteschisten.

Ei, ei. Da habe ich euch ja eine Steilvorlage geliefert.
Um nicht ganz als Spinner dazustehen, sollte ich vielleicht schreiben, dass ich kein Analogfetischist bin. Ich habe überhaupt erst seit zwei Wochen einen Plattenspieler, aber seitdem kann ich gut verstehen, warum manche Leute ihn nicht missen wollen.

Und wenn mit dem kleinen Satz "Aber es gelingt ja nunmal nicht." nicht rübergekommen sein sollte, dass auch ich selbstverständlich die CD als technisch weit überlegen anerkenne, so möchte ich das hiermit klarstellen. Die Plattensache war rein hypothetisch, wobei ich die Verlustfreiheit mit der doppelten Abtastfrequenz zugegebenermaßen nicht mehr ganz auf dem Schirm hatte.

Gruß
Tobias

Über das Thema "Musik" selbst zu diskutieren ist eine schwierige Angelegenheit, ist es doch dabei fast unmöglich mit Fakten um sich zu werfen.
Alleine wenn man die Vielfältigkeit der Musik betrachtet, so wird es kaum möglich sein irgendwelche Kriterien in Bezug aus "Güte und Qualität" zu manifestieren, da -so ist zumindest meine Meinung- es keine Qualität in der Musik gibt.
Das soll nicht heißen dass Musik etwas schlechtes oder minderwertiges wäre, sonder dass Musik Kunst darstellt, die man nicht mit Fakten und Zahlen belegen kann.
Zum Thema Musik hätten alle verschiedene Meinungen und alle hätten recht damit, weil sie ja bei jedem andere Emotionen auslöst.
Über Musik ansich zu diskutieren halte ich deswegen für fast unmöglich. Fans bestimmter Richtungen oder Interpreten werden eine Meinung haben, Ablehner werden nichts mit bestimmten Richtungen zu tun haben wollen oder anfangen können....

Da ist eine Diskussion über die Technik schon wesentlich einfacher und belegbarer.

Stimme ich Dir vollkommen zu,Beides macht Spaß!
Hier läuft auch digitale und analoge Wiedergabe und beides hat seine Berechtigung.

Allerdings ist die Analoge Schiene die ehrlichere,für mich persönlich.
Nicht auf den Klang bezogen,sondern in ihrer Gesamtheit.Ich liebe die alten Platten aus den 70er und 80er Jahren!Schöne Cover,meist noch Bilder und Texte dabei,einfach toll.

Die Digitaltechnik hat auch ihre Vorteile,klar,Verlustfrei,schnell kopierbar,schnell im Zugriff und wenn man von der CD-R mal absieht auch recht haltbar.Ok,ich hatte auch schlechte Erfahrung mit gepressten CD's von 2 Labels,aber sowas kommt vor.Im Fall der CD-R hat aber meist die gute alte LP eine höhere Halötbarkeit,wird vielleicht im Laufe der Zeit etwas schlechter,aber läßt sich immer noch abspielen.Heute speichert man ja meist eh auf HDD,da ist ein Backup auf einer 2. Platte nicht der große Aufwand,und Speicherplatz ist auch günstiger geworden.

Der große Nachteil der Digitaltechnik ist für mich aber der das sie billig ist heutzutage.Nicht billig im Sinne des Kunden,sondern sie dient vorallem zur Gewinnmaximierung der MI.
Eine CD/DVD usw. kostet in der Herstellung nur ein paar Cent,wird Uns aber teuer verkauft und dabei ist nichtmal Geld für ein vernünftiges Booklet und CD-Text über?

Bei den Abspielgeräten zeichnet sich ähnliches ab.Ob Wandler,Laufwerke oder andere Bauteile,es wird immer billiger hergestellt und die gesamte Verarbeitung läßt oft zu wünschen übrig,aber der Kunde zahlt immer noch ganz gut dafür.
Was heute angeboten wird ist,mit Ausnahme einiger sauteurer Edelprodukte,meist sehr weit von den Geräten der 80er/90er Jahre weg.

Stefanvde schrieb:

Der große Nachteil der Digitaltechnik ist für mich aber der das sie billig ist heutzutage.

Das würde ich eigentlich als Vorteil sehen wollen. Nie gab es Hard- und Software so preisgünstig wie heute.

Es war aber eig. etwas anders gemeint.

Traust Du etwa den CDP von Heute noch so lange störungsfreie Funktion zu wie der guten alten Sony,Technics usw. der 80er/90er?
Also ich eher nicht.

Und was die Tonträger selber angeht: für 15-18 Euro i.d.R. für eine CD,da erwarte ich so etwas wie ein Booklet mit Texten einfach.
Zum Glück gibt's ja Internet wo man sich vor'm Kauf informieren kann was dabei ist.Wenn es dabei ist,dann kaufe ich auch gern mal Eine,wenn nicht dann eben nicht.

RoA schrieb:

Das würde ich eigentlich als Vorteil sehen wollen. Nie gab es Hard- und Software so preisgünstig wie heute. :prost

Leider ist es eher selten preiswert/-günstig, sondern idR eher billig.

Moin Stefan , kann man das nicht im bezahlbarem Bereich problemlos 1:1 auf die Analogtechnik übertragen ??

Schau dir doch mal einen Project Debut an ,der je nach Ausführung über 300€ kostet .

Billigste Materialauswahl ,null Ausstattung , eine Technik die Motor,Lager und Tonarm bezogen auf einem 250 DM Dreher von Lenco bzw. Tesla basiert .
Diesen Dreher hätte man in den 80ern belächelt und zwischen günstigsten Riemen getriebenen Plastik Drehern Marke Sharp
und dergleichen platziert .

Oder Dual , bei denen buddelt man das ehemalige Mittelklasse Modell aus , lackiert es ein wenig hübscher und verlangt einen Preis , für den man umgerechnet in DM der Firma damals einen Vogel gezeigt hätte .

Klar liegt das auch an der geringeren Stückzahl heute , aber in der Hinsicht sehe ich im Konsumer Bereich keinerlei Unterschiede zwischen analog und digital , bis auf den , das man die digitalen Billigkisten auch billig verkauft ,für analoge Billig Technik dagegen Mondpreise ausruft .

Gruß Haiopai

Stefanvde schrieb:

Es war aber eig. etwas anders gemeint. Traust Du etwa den CDP von Heute noch so lange störungsfreie Funktion zu wie der guten alten Sony,Technics usw. der 80er/90er? Also ich eher nicht. (...)

Oh oh, da wär' ich vorsichtig,

"die guten, alten Sony u. Co." waren, trotz teilweiser
Metallschubladen-Ausführung (hatte Philips nicht 2
baugleiche CDP im Programm, einen mit, einen ohne
Metalllade?) meist elektronisch defekt,
der Ärger meist größer, da die Läden längst nicht
so kulant waren wie heute ...

Die CD als Träger war mir von Anfang an suspekt,
heute ist Speicherplatz billig, alles auf die HD,
und gut is' ....

Bei Dual lassen sich die Preise sogar sehr gut vergleichen, weil die Geräte schon sehr lange auf dem Markt sind.
Beispielsweise der CS 505-4, der hat eine UVP von 548,- €.
Dessen Urahn, der CS 505 (Bis auf Optik und Tonabnehmer nahezu identisch mit dem 505-4) hatte anno 1981 eine UVP von 298,- DM (= 152,- €).

Der 505 ist also in 30 Jahren 3,6 mal so teuer geworden.

Und dann kommt noch hinzu, das der 505 anno 1981 das kleinste Dual-Modell war, heute ist er aber das größte Dual-Modell.

Grüsse
Roman

Das beste DUAL-Modell (der Top-Direktläufer (731Q), der dann noch einen Plastikbomber (741Q) als Nachfolger hatte, aber im Kern auch ordentlich war) kostete damals ca. 1000 DM.
(ich hoffe, die Nummern stimmen, man vergißts, auch wenn man einen davon hatte).
Die bewegte Masse beim einen waren immerhin 3 kg, beim Nachfolger weniger, aber der hatte dafür einen Bleiring im Teller außen und erreichte damit dieselbe Massenträgheit.

Die meisten Hersteller mißbrauchten Direktantriben nur für Leichtbauweise, was dann entsprechende kurzzeitige Gleichlaufschwankungen verursachte (durch Nadelbremsung und durch die Motorimpulse; viele Direktläufer waren ziemlicher Schrott, die guten aber besser als Riementriebler, auch wenn das viele Freaks nie akzeptieren konnten).

Traust Du etwa den CDP von Heute noch so lange störungsfreie Funktion zu wie der guten alten Sony,Technics usw. der 80er/90er? Also ich eher nicht.

Ich eher schon.

Das würde ich eigentlich als Vorteil sehen wollen. Nie gab es Hard- und Software so preisgünstig wie heute.

Eben.

Traust Du etwa den CDP von Heute noch so lange störungsfreie Funktion zu wie der guten alten Sony,Technics usw. der 80er/90er? Also ich eher nicht.

Laufwerke gibts auch heute noch gute, selbst in CD-Brennern (mit dem PlextorPremium habe ich inzwischen sicher mehr CDs laufen gehabt (wenn man lesen und brennen addiert, als mit mit meinem Sony ES).
Ein Problem sind mickrige Schubladen und Tasten, die einem am liebsten entgegenfallen und Beschriftungen, die verschwinden.

cr schrieb:

Die meisten Hersteller mißbrauchten Direktantriben nur für Leichtbauweise, was dann entsprechende kurzzeitige Gleichlaufschwankungen verursachte (durch Nadelbremsung und durch die Motorimpulse; viele Direktläufer waren ziemlicher Schrott, die guten aber besser als Riementriebler, auch wenn das viele Freaks nie akzeptieren konnten).

Bei vielen Direkttrieblern ist das Konzept eine starre Regelung, die theoretisch zwar Super Meßwerte boten, klanglich aber nicht optimal waren.
Dual hat dagegen eine sanfte Regelung eingesetzt, wie sie auch Brinkmann für sich neu entdeckt und in seine Direkttriebler eingebaut hat.

Im Übrigen ist die Verarbeitungsqualität zwischen 731 und 741 gar nicht so verschieden.
Beim 731 folierer Pressspan mit Alufrontblende, beim 741 Kunststoff mit Alufrontblende (die beim 741 übrigens dicker ist als bei den kleineren Modellen der Serie).
Auch der 741 hat ein Metallchassis, das auf Federn aufgehängt ist. Das sieht man nur von außen nicht.

Grüsse
Roman

Ich hatte den 741er, weil ich den 731 verpasst habe (war echt nicht mehr zu kriegen). Aber vom Design her habe ich den 741 schon grenzwertig empfunden. Man war immer versucht dazuzusagen, dass es ein hochwertiges Gerät ist und keine 100 DM-Kiste.

Naja, so wirklich hochwertig finde ich die Zarge der Vorgänger mit foliertem Pressspan und Plastikbodenwanne auch nicht.

Und die Nachfolger CS 5000, 750 und 750-1 sehen auf den ersten Blick ja nett aus, aber spätestens bei der Bedienung macht der 741 einen deutlich hochwertigeren Eindruck.

Grüsse
Roman

Anzumerken ist noch, dass sich der 741er HIGH DAMPING COUMPOUND nannte. Das traf zwar auf das Chassis zu, aber mal auf den Deckel geklopft? So klapprig war keine der früheren DUAL-Hauben......
Wie auch immer, wenigstens ließ sich das leidige DUAL-Problem, dass der Tonarm am Ende nicht mehr abhob, mit einem Tropfen zäher Schmiere an der richtigen Stelle beheben....

Aber der bürstenlose Direktantrieb mit dem rotierenden Magnet-Feld war bei Dual wirklich genial.
Hatte das sonst damals wirklich niemand? Technics, später der Thorens-Direkttriebler?

Hallo!

@Weidenkaetzchen

Eine Stilübergreifende Disskussion über Musik ist natürlich nahezu unmöglich aber innerhalb der Sparten gibt es wie man auch an den Musikteilen des Forums hier sieht recht unproblematisch.

Das Musik, sei es ein Werk, sei es eine Interpretation, innerhalb einer diese Sparten unterschiedlche Qulität aufweisen kann ist zumindestens bei der Interpretation klassischer Musik eigentlich unbestritten. Abseits der Geschmacksunterschiede kann man ganz allgemein von mehr oder weniger gelungenen Interpretationen sprechen.

Aber bei einer ausgesprochenen Musikdisskussion die sich um Musik dreht die auf Tontägern gespeichert ist stellt sich im allgemeinen auch die Frage nach der jeweiligen Widergabekette des Teilnehmers nicht. Es wird quasi vorausgesetzt das diese aureichend ist um z.B. eine Interpretation zu beurteilen und gut ist es.

Hier kann man dann eine Anlgie zu dem Tread hier ziehen. Es wird einfach vorausgesetzt das die Teilnehmer Musik hören aber damit ist es ebenfalls schon gut. Genau hier setzt aber auch meine Kritik an, ich denke einfach das gerade durch die Unmöglichkeit einer Spartenübergreifenden Musikdisskussion hier teilweise eheblich aneinander vorbei geredet wird, einem Hörer von Opernmusik z.B. ist -qualitaiv gesehen- der gravierende Nachteil einer Schallplatte als Wiedergabmedium eher klar als jemanden der gewohnt ist sich kleine Mädchn mit Gitarre anzuhören da das Problem der Abtastung von letztgenannter Musik weit weniger kritisch zu bewerkstelligen ist.

Und ja,

Über das Thema "Musik" selbst zu diskutieren ist eine schwierige Angelegenheit, ist es doch dabei fast unmöglich mit Fakten um sich zu werfen

Spartenübergreifend stimmt das, genau so wenig legitim dürfte es allerdings dann sein das eigene Gefühl beim Musikhören mit einzubringen da es ja genauso spartengebunden sein kann, so wird ei Hörer einer Musikart bei der Vezerrungen keine große Rolle spielen und wolmöglich die gehörte Musik noch pikant würzen ein anderes Gefühl beim Abhören von Schallplatten verpüren l der Liebhaber einer Musik bei der es auf Klarheit, tonale Stimmigkeit und gute Durchsichtigkeit ankommt.

Was bleibt denn dann ausser einigen technischen Fakten? Deren Ausage ist allerdings klar und eindeutig po CD.

MFG Günther

Haiopai schrieb:

Meine Hardware hat dabei ein Niveau , welches ich für mich als zufriedenstellend definiere und damit hat sich das dann auch . Verstärkt wird eine solche Einstellung natürlich bei mir auch dadurch , das ich eben mittlerweile mit der Hardware beruflich beschäftigt bin und von daher dann zu Hause ab einem gewissen Niveau absolut keine Lust mehr habe mir darüber nen Kopp zu machen .

Zudem normale Hifi-User nicht die Möglichkeit besitzen sich mit der Materie beruflich zu beschäftigen, da 99 % der Musik-Hörer einen anderen Beruf haben und einfach nur optimal Musik hören möchten, desshalb gibt es das Hifi-Forum

Aber je intensiver sich jemand mit dem "Geraffel" beschäftigt, je mehr gelesen wird und den Sinn begreift der dahinter steckt (z.B. in der digitalen Welt wo nur zwei Zustände existieren : 1 oder 0 ), desto weniger empfänglich wird man für Schnick Schnack den niemand wirklich braucht.

Im Gegenzug steigt die innere Zufriedenheit, die sogar zu der Erkenntnis führen kann, die eigene Anlage (wie du sagst "ab einem gewissen Niveau") nicht für Schnackeligkeiten zu missbrauchen und m. E. auch nicht viel kosten muss, sondern nur dazu da ist, um Musik in geeigneter Form und Weise zwischen Sender und Empfänger zu vermitteln ohne etwas verpassen zu müssen.

Weidenkaetzchen schrieb:

Über Musik ansich zu diskutieren halte ich deswegen für fast unmöglich.

Als Meinung gekennzeichnet ok ABER über einen Gefühlsüberträger wie es die Musik nun mal ist und für viele an erster Stelle steht , ist so eine sinnfreie Aussage traurig und eigentlich disqualifiziert man sich damit selbst.

Mit dieser Einstellung zeigst man seine eigene Talentlosigkeit zur Diskussion auf verschiedene Meinungen einzugehen.

An zweiter Stelle stehen Musikwissenschaften die fest mit der Geistes-, Kultur-, Sozial- und Naturwissenschaften verbunden sind. Ich habe zwar nur ein Instrument gelernt, komme auch kaum dazu, weiss aber wie aus Tönen Harmoniefolgen und aus Rhythmen Kompositionen entstehen und besonders wenn man in einer Gruppe unter Leuten spielt, wie soll Musik entstehen wenn nicht darüber diskutiert werden darf ?
Jede Art von Musik die wir hören entsteht aus geistig kreativer Vorstellungskraft und entspringt aus den Gedanken unseres Gehirns was imaginäre Wunschbilder produzieren kann , die wir als Folge solcher Illussionen umgewandet als Musik, aus den Boxen letztendlich wahrnehmen.

Es gibt den Spruch "Wer nicht hören will, muss fühlen" , (auch wenn ich zu gerne manchen die Ohren lang ziehen möchte )
denn nichts anderes passiert ja in unserem Ohr, es registriert den schwankenden Luftdruck was sogar im Schlaf funktioniert. Es schützte die Menschen schon vor Urzeiten vor sich nähernden Raubtiere und anderen Feinden.

Um Geräusche und Musik wahrnehmen zu können müsste der wohlbekannte Spruch eigentlich umgewandelt werden in "Wer hören will, muss fühlen" , aber um das zu verstehen, muss man erst wissen wie unser Gehirn die eintreffenden Schallwellen umsetzt, so dass wir Musik nicht nur hören, sondern auch empfinden und verstehen können.

Bommelchen, das ist jetzt aber ein starkes Stück was du da losgelassen hast.

Ich zweifle keine Musikwissenschaften und konstruktive Regeln an, wie man Musik realisiert.

Natürlich weiß ich dass es Taktfolgen, Akkordfolgen, Leitmotive ...gibt, die an gewissen Regeln gebunden sind.

Ich rede ja auch nicht davon dass man irgendwelche Laienmusiker jetzt genausogut empfindet wie ein professionelles Orchester, der Vergleich hinkt natürlich.

Aber wenn man sich auf einem gewissen Niveau bewegt, dann sind die handwerklichen Fähigkeiten von Komponisten und Musikern eigentlich gar nicht mehr das Problem dass sie zu Diskussion stehen würden.

Geht man mal von Musikern, Komponisten und Dirigenten aus, die ihr Handwerk verstehen, worüber will man dann noch diskutieren?
Dass die eine Aufführung anders klingt, dass der Dirigent das Werk anders interpretiert...? OK, kann man ja machen, führt aber zu nichts, weil es eben auf jeden anders wirkt, das hat aber nichts mit der Qualität eines Werkes oder dessen Aufführung zu tun.
Anders ist nämlich nicht unbedingt schlechter.

Ich will mal da gerad ein Beispiel aufführen, zum besseren Verständnis.

Kennt jeder: Die Einleitung von "Also sprach Zarathustra" in der Version der Wiener Philharmoniker aus der Film 2001.

Ich hab irgendwann mal gedacht,..legs dir mal zu, macht sicher mächtig Eindruck ...

Gesagt getan: Damals (~1988)war aber eine andere Aufnahme gerade der Renner aufm Klassik Markt, nämlich die New Yorker Philharmoniker mit Guiseppe Sinopoli am Pult (auf CD)....hoch gepriesen..also was tun? Hab dann diese gekauft.
Nichts gegen die Aufführung, klangtechnisch erste Sahne aber gerade die Einleitung fand, und finde ich heute noch grottig, im Vergleich zu der der Wiener Philharmoniker, für mich passt das Timig der Einsätze gar nicht. Da kommt kein "Donnerschlag" sondern ein Geschäpper der Posaunen, Pauken und Streicher ziemlich unkoordiniert.

Dies ist aber meine eigene Meinung und Empfindung dabei,..und sicher teilt die Fachpresse und die kompetenteren Fans klassischer Musik meine Auffassung nicht.
Und sicher hat der gute Guiseppe das genauso gewollt und ich werde mich hüten ihn als inkompetent zu bezeichnen...aber mir gefällt es nicht.

Nu ja, viele Meinungen zu dem Thema.
Wo bleibt den da das ursprüngliche was Musik eigentlich ausmacht?
Ist es abhängig vom Zeitalter, der Region, dem Alter?

z.B. die Afrikanische Musik
Diese echte afrikanische Musik ist noch sehr stark an den Ablauf des Lebens und der Jahreszeiten, an das Schicksal des einzelnen und des Volks, an Ereignisse der Natur und der Gemeinschaft gebunden. Sie ist zutiefst in der Magie und im Kult verwurzelt. Bestimmte Gesänge dürfen nur zu besonderen Gelegenheiten erklingen, gewisse Tänze sind großen Festen vorbehalten (Geburt, Initiation, Hochzeit, Krankenheilung, Tod, Saat, Ernte, Beginn der Regenzeit u. a.)
Was hat Europa (Deutschland) da zu bieten?

Fhtagn! schrieb:

Die Zeit, die viele hier anscheinend in ihre Hardware investieren, wäre mit der Lektüre von z.B. Hermann Grabners Musiklehre weitaus besser verbracht.

Warum muß man etwas von Musiklehre verstehen ?

Als Musiker schon - als Hörer nicht !

Über Technik sagt diese wohl auch kaum was aus.



Zum Dual CS-741Q :

Dieser war tatsächlich etwas zu sehr "Plaste & Elaste", aber ein sehr gut ausgestatteter Dreher, der mit seinem ULM-Arm und passendem TA - ich hab' ein Shure V15 Type V dran - in der Lage war, äußerst schonend, nämlich mit 1p, alles abzutasten. Außer der TELARC'schen 1812er !

HiFi-Stereophonie hat den 741er damals übrigens mit Spitzenklasse bewertet. Und wir alle wissen, daß die HiFi-Stereophonie doch etwas anderes war als STEREO und Co. Dem Arm wurde beispielsweise ein äußerst interessantes Konzept und durchaus gute Qualität bescheinigt.
Der damalige Grund-Preis lag übrigens bei 750 DM. Ich habe meinen Dezember 1983 gekauft. Die 750 DM von damals hatten aber mindestens den Wert von 1000 € heute.

BTW : Dreher, die nicht mal 'ne Endabschaltung haben, sind für mich eher Quark als HighEnd.

Daß HighEnd sich oftmals neben Haptik und Optik, primär durch hohen Preis, aber null Komfort auszeichnet, sagt schon so einiges aus. Da wird das Fehlen von Ausstattung zum Qualitätsparameter erhoben !
Was nur zeigt, wie die anvisierte HighEnd-Klientel offenbar tickt.


Nachtrag zum HiFi-VCR :

Das wohl größte Problem waren die Kopfumschaltgeräusche. Signalrauschabstand, Gleichlaufschwankungen und Laufzeit machten den VCR - zumindest theoretisch - den Top-Bandgeräten ebenbürtig.
Die Laufzeit war bei Beta das Einzige was schlechter war, nämlich maximal 215 Minuten. Was aber immer noch über den allermeisten Tapes liegen dürfte.

Weiterso schrieb:

z.B. die Afrikanische Musik Diese echte afrikanische Musik ist noch sehr stark an den Ablauf des Lebens und der Jahreszeiten, an das Schicksal des einzelnen und des Volks, an Ereignisse der Natur und der Gemeinschaft gebunden.

Und enthält eine Rhythmik, die eine ganz andere Bedeutung einnimmt als in allen anderen "Musikkulturen".
Was über tragische, welthistorische Umwege, zu Jazz, Soul und Funk geführt hat.

Glücklicherweise, denn ICH würde allein mit europäischer oder gar asiatischer Musik, nicht froh !

Hallo!

@Weiterso

Ist das eine ernsthafte Frage?

Was hat Europa (Deutschland) da zu bieten?

Wenn ja, eine umfassend Antwort würde den Tread mit Sicherheit sprengen, deswegen nur eine (notwendigerweise unvollständige) Auflistung in Stichworten:

Eine ungebrochene Tradition der Musiknotation von ca.500 Jahren.

Eine stete Weiterentwicklung muskalischer Formen über ebendiese ca. 500 Jahre.

Eine Trennung von Profan-, Sakral-, und Gebrauchmusik die sich im laufe dieser ca. 500 Jahre entwickelt hat.

Die Trennung von Komposition und Interpretation von Musik und damit die Trennung von Zeit und Raum zwischen der Aufführung und der Entstehung von musikalische Werken.

Die Ausdifferenzierung des Orchesterapparates und die Erfindung und Entwicklung von sehr vielen Musikistrumenten.

Und so weiter und so fort...

MFG Günther

Weiterso schrieb:

Was hat Europa (Deutschland) da zu bieten?

Naja....ich bin ja nicht so der grosse Klassik-Fan, aber ich erkenne die Komplexität und den sehr hohen Entwicklungsstand der klassischen Musik an.
Natürlich ist sowas ungeeignet um als Hintergrundmusik in Kneipen oder Volksfesten eingesetzt zu werden. Man muss sich dafür Zeit und Konzentration nehmen und sich mit der Musik beschäftigen.

Ich bin auch der Meinung dass man die afrikanische Buschmusik oder Naturmusik oder wie man das nennen will, nicht mit dem Entwicklungsgrad der Klassik vergleichen kann.

Die einfach gehaltenen Rhythmen der afrikanischen und damit über Umwege auch des Rock'n'Roll bis zur Disco und Popmusik sind wirklich einfach gestrickt.

Dieser war tatsächlich etwas zu sehr "Plaste & Elaste", aber ein sehr gut ausgestatteter Dreher, der mit seinem ULM-Arm und passendem TA - ich hab' ein Shure V15 Type V dran - in der Lage war, äußerst schonend, nämlich mit 1p, alles abzutasten.

Interessant, ich hatte den Shure V15/IV dran (der 5er kam erst danach auf den Markt), aber ohne Mitlaufbürstchen, weil das die Rillenmodulation auf den Tonarm übertrug und zudem durchs Naßreinigen verhärtete. Schöner sah allerdings das Original-ULM-Ortofon-System aus.
Dennoch, nachdem ich endlich alle Platten auf CD nachgekauft oder am DAT hatte, wurde er verkauft.

Weidenkaetzchen schrieb:

Die Einleitung von "Also sprach Zarathustra" in der Version der Wiener Philharmoniker aus der Film 2001

ist diejenige, die im offiziellen Soundtrack nicht verwendet werden durfte und deshalb duch die Berliner Philharmonikern und Karl Böhm am Pult ersetzt wurde. Ich glaube, es ist diese hier:



Sie kostet als CD 6,97, ebenso als .mp3. Auf Vinyl, aktuell wohl 'out of print', dürfte sie teurer gewesen sein.

@Weiterso: Also sprach Zarathustra wurde übrigens von Friedrich Nietzsche geschrieben...

Ich weiß RoA, aber im Film selbst ist die Karajan Version mit den Wienern verwendet worden. Nur der Soundtrack zum Film wurde mit den Berlinern eingespielt. Erzählst mir nix neues, aber ändert ja nix daran, dass die von Sinopoli mir trotzdem nicht gefällt.

Hallo!

@Weiterso

Hm beim nochmaligen Lesen deiner Schildeung der Afrikanischen Musik:

...Diese echte afrikanische Musik ist noch sehr stark an den Ablauf des Lebens und der Jahreszeiten, an das Schicksal des einzelnen und des Volks, an Ereignisse der Natur und der Gemeinschaft gebunden. Sie ist zutiefst in der Magie und im Kult verwurzelt. Bestimmte Gesänge dürfen nur zu besonderen Gelegenheiten erklingen, gewisse Tänze sind großen Festen vorbehalten (Geburt, Initiation, Hochzeit, Krankenheilung, Tod, Saat, Ernte, Beginn der Regenzeit u. a.)...

Kommen mir Zweifel ob man solche rituellen Kulthandlungen überhaupt als Musik in unserem Sinne bezeichnen kann. Eigentlich ist ja Musik in unserem Sinne etwas völlig anderes und solche "klingende Eventereigniss" sind wohl noch am ehesten mit der Katholischen und Protestanischen Sakralmusik zu vergleichen (Te-Deum´s, Requiems, Oster- oder Weihnachtsmessen)

Sollte dein Frage deswegen nicht viel mehr lauten: "Was hat Europa(Deutschland) da an Sakralmusik zu bieten?"

MFG Günther

Weidenkaetzchen schrieb:

Naja....ich bin ja nicht so der grosse Klassik-Fan, aber ich erkenne die Komplexität und den sehr hohen Entwicklungsstand der klassischen Musik an.

Selbstverständlich ist europäische Klassik das kompositorisch Anspruchsvollste und in der Gesamtwirkung Komplexes was musikalisch bisher geschaffen wurde.
Denn eine Komposition für eine derartige Vielzahl von aufeinander abgestimmten Instrumenten zu schaffen, wie sie ein großes Orchester darstellt, übersteigt an Komplexität jede andere Musik !

Wobei ich in diesem Zusammenhang große Film-Scores übrigens für unterbewertet halte.

Weidenkaetzchen schrieb:

Die einfach gehaltenen Rhythmen der afrikanischen und damit über Umwege auch des Rock'n'Roll bis zur Disco und Popmusik sind wirklich einfach gestrickt.

Dafür aber in ihrer "Elementarität" Gehirnregionen und Emotionen ansprechend, die europäischer, oder allgemein, komplexerer Musik, verschlossen bleiben !

Fällt mir gerad so noch ein...

Ich hab noch die Paul Simon "Graceland" auf Vinyl und die "Rythm of the Saint" auf CD.

Sind ja beides Produktionen unter Einflüssen der traditionellen Eingebornenenmusik.

Musikalisch gefällt mir die "Graceland" besser, wenns mich auch nicht wirklich vom Hocker reißt, aber vor allem klangtechnisch ist die "Graceland" als Vinyl deutlich angenehmer zu hören (lebendiger, druckvoller, runder) als die "Rythm of the Saints" CD.

Wobei ich in diesem Zusammenhang große Film-Scores übrigens für unterbewertet halte.

Aber nicht alle.
Großes Orchester bedeutet nicht gleich große/gute Musik.

Hallo!

@Accuphase_Lover

Dafür aber in ihrer "Elementarität" Gehirnregionen und Emotionen ansprechend, die europäischer, oder allgemein, komplexerer Musik, verschlossen bleiben !

M.E. kannst du das so nicht generalisieren, ich erinnere in diesem Zusammenhang nur einmal an Straviskys "Sacre du Printemps" oder an Stravinskys "Petruchka"

Es gibt noch unzählige andere Beispiele deser Art, selbst Marschmusik kann man in einenm solchen Zusammenhang sehen, -damit meine ich Orchestermärche denen man eine bstimmte Komplexität nicht abspechen kann-.
Überhaupt wäre nach meiner Ansicht in diesem Fall (dem der Afrikanischen Musik) eigenlich von Gebrauchsmusik die einen bestimmten Zweck erfüllen soll zu reden. Damit wäre ein Vergleich mit traditioneller Sakralmusik oder in bestimmten Fällen auch ein Vergleich mit traditioneller Tanzmusik wohl eher angebracht als mit der europääischen Kunstmusik.

MFG Günther

Accuphase_Lover schrieb:

Wobei ich in diesem Zusammenhang große Film-Scores übrigens für unterbewertet halte.

Stimmt,..fällt mir spontan Wojciech Kilar ein....

Soundtrack zu Bram Stokers Dracula.

Kann man sich auch als nicht Klassik Fan mal sehr gut abends beim Rotwein und Kaminfeuer antun

Hörbert schrieb:

@Accuphase_Lover Dafür aber in ihrer "Elementarität" Gehirnregionen und Emotionen ansprechend, die europäischer, oder allgemein, komplexerer Musik, verschlossen bleiben ! M.E. kannst du das so nicht generalisieren, ich erinnere in diesem Zusammenhang nur einmal an Straviskys "Sacre du Printemps" oder an Stravinskys "Petruchka"

Wobei Straviskys "Sacre du Printemps" ja auch eher eine Ausnahme im Bereich der Klassik darstellt.
Aber eine sehr interessante, wie ich finde.

Hörbert schrieb:

Es gibt noch unzählige andere Beispiele deser Art, selbst Marschmusik kann man in einenm solchen Zusammenhang sehen, -damit meine ich Orchestermärche denen man eine bstimmte Komplexität nicht abspechen kann-.

Da muß man noch nicht mal Orchestermärsche bemühen. Eine ordentliche Marching-Band erfüllt den Zweck des Marsches vollauf. Und kann den geneigten Zuhörer im beabsichtigten Sinne voll ansprechen.

In diesem Zusammenhang ist sehr interessant, welche emotionalen Assoziationen durch Märsche ausgelöst werden. Immer in Abhängigkeit von der ideologischen Prägung. Dem allem Militärischem extrem kritisch gegenüberstehendem Zuhörer (z.B. einem Grünen) wird Marschmusik wohl äußerst selten gefallen.

Hörbert schrieb:

Überhaupt wäre nach meiner Ansicht in diesem Fall (dem der Afrikanischen Musik) eigenlich von Gebrauchsmusik die einen bestimmten Zweck erfüllen soll zu reden. Damit wäre ein Vergleich mit traditioneller Sakralmusik oder in bestimmten Fällen auch ein Vergleich mit traditioneller Tanzmusik wohl eher angebracht als mit der europääischen Kunstmusik.

Wobei sich meine Überlegung bezüglich afrikanischer Rhythmik und ihrer Wirkung, eher - eigentlich fast ausschließlich - auf die in den USA "raffinierten" Formen von "Black Musik" (Jazz, R 'n B etc.) bezieht.

Und als Negativ-Beispiel sei der Videospielemusikkomponist Jeremy Souls erwähnt.
Muss ich immer abschalten weil mir diese Fahrstuhlmusik mit Orchester schon nach kurzer Zeit auf den Zeiger geht.

Deutsche Eingeborenenmusik(Volksweisen)hat die Klassik auch beeinflußt.

Hallo!

@Accuphase_Lover

Na ja, die Europääche Kunstmusik hat -glaube ich - noch nie sonderliche Zurückhaltung dabei geübt die Musik anderer Kulturen zu adaptieren, umzformen und zu verwenden. Ob das die Ungarische Musik war, die Afrikanischoder in Jüngster Zeit auch den fernöstlichen Gamelan. (Spielt bei Minimal-Music eine große Rolle) Der Jazz, so schätze ic mal wird über kurz oder lange in der Euroääischen Kunstmusik aufgehen. Seit seinen frühesten Tagen liegt er da schon im Fokus. (Ragtime und Swing-Adaptioen bi Opern und Balett gibt es schon kurz nach den ersten Weltkrieg.)

Aber ich wünsche aus eigensüchtigen Gründen gerade dem Jazz noch ein recht langes eigenständiges Leben.

MFG Günther

Weidenkaetzchen schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Wobei ich in diesem Zusammenhang große Film-Scores übrigens für unterbewertet halte. Stimmt,..fällt mir spontan Wojciech Kilar ein.... Soundtrack zu Bram Stokers Dracula.

"Vampire Hunters" steigt mit zunehmender Dauer auch dermaßen in den Bassdruckkeller, daß es bei überzogender Lautstärke erdbebenmäßig wird - hier spielt auch die CD absolut ihre Trümpfe aus.
Ist eine der Scheiben, die ich neben Kanchelis "Vom Winde beweint" sowie Künzels "Fantasy"-Album ("Terminator"-Theme mit Intro sowie abschließendem Dinosaurier-Gerülpse) zu jedem Klangtest zum Probehören mitnehme.

Kilars "Ninth Gate"-Soundtrack ist übrigens auch sehr empfehlenswert (Anspieltip: "Opening Titles") neben Hans Zimmers "The Thin Red Line" (Anspieltip: "Journey to the line" - völlig anders als der "übliche" Zimmer; absolut gänsehauterregend) oder Clint Mansells "The Fountain" (Anspieltip: "Death is the road to awe" - kann ich nicht genug von bekommen).

Grüße
Hannes