LP als Klangtraeger bis jetzt ungeschlagen

Schnuckiputz schrieb:

Aber es gibt eben auch das, was es eigentlich theoretisch nicht geben dürfte ... daß eine alte Aufnahme sich auf Vinyl besser anhört als auf CD.

Vielleicht nimmst du tatsächlich eine Kombination aus Beschränkungen der alten Technik und älterer Klangästhetik, als der CD überlegen wahr.

Das mit der "Zerhackung" digitaler Signale ist übrigens ein häufiges Mißverständnis, daß bei manchen Leuten schon zu einer Abwertung "digitalen Klanges" führt !

Bei der Klangwahrnehmung ist sehr Vieles Psychologie !

Schnuckiputz schrieb:

Aber es gibt eben auch das, was es eigentlich theoretisch nicht geben dürfte ... daß eine alte Aufnahme sich auf Vinyl besser anhört als auf CD.

Was ja auch niemand bestreitet, weil es praktisch ja oft genug vorkommt. Das ist aber nicht dem Medium an sich anzulasten, sondern denjenigen, die für das Mastering verantwortlich zeichnen und ihren Job nicht richtig machen.

Der Digitaltechnik werden häufig Dinge angelastet, die ganz andere Ursachen haben !

Japp. Ausserdem ist der Mensch ein Gewohnheitstier. In 99% der Fälle dürfte die erste Version auch die bevorzugte bleiben. Erst recht, wenn die Erstpressung auf CD miserabel war, und da gab es einige, wo man sich zurecht auf das Re-Master freute. In einer Vielzahl der Fälle sollte man aktuelle Re-Master dagegen meiden. Bei Gelegenheit werde ich mir die 2011 Re-Master von Queen mal näher ansehen. Bin mal gespannt.

RoA schrieb:

Bei Gelegenheit werde ich mir die 2011 Re-Master von Queen mal näher ansehen. Bin mal gespannt. 8)

Die japanischen SHM-CDs ?

RoA schrieb:

Was ja auch niemand bestreitet, weil es praktisch ja oft genug vorkommt. Das ist aber nicht dem Medium an sich anzulasten, sondern denjenigen, die für das Mastering verantwortlich zeichnen und ihren Job nicht richtig machen.

Ein typisches Beispiel ist das Album "Night Walks" von Hidden Orchestra.
Die digitalisierte 2LP klingt hörbar besser als die CD Version, dabei handelt es sich um ein aktuelles Album.

Loudness War läßt grüßen !

Accuphase_Lover schrieb:

Vielleicht nimmst du tatsächlich eine Kombination aus Beschränkungen der alten Technik und älterer Klangästhetik, als der CD überlegen wahr. Bei der Klangwahrnehmung ist sehr Vieles Psychologie ! ;)

Ist ja schon irgendwie drollig. Erst meint jemand, mein Klangeindruck sei womöglich nur durch Tonarmresonanz und/oder einen unlinearen Frequenzgang aufgrund der Kapazität/Innenwiderstand des Abnehmers in Relation zu den Verstärker-Parametern entstanden. Nachdem ich das einigermaßen widerlegt habe, wird gemutmaßt, ich nähme evtl. tatsächlich nur eine Kombination aus Beschränkungen der alten Technik und älterer Klangästhetik als der CD überlegen wahr. Oder man sieht gar einen "Loudness-War" heraufziehen. Wird da wohl in die Richtung gedacht, daß nicht sein kann, was nicht sein darf?

Zweifellos spielt die Psychologie bei der subjektiven Klangwahrnehmung immer eine Rolle. Das gilt dann aber auch bitte sehr für die "CD-Fraktion!"

Ansonsten habe ich eh keine wissenschaftlichen Thesen aufgestellt, sondern schlicht und ergreifend von persönlichen Erfahrungen berichtet. Die muß man gewiß nicht teilen, aber man muß auch nicht versuchen, das mit Mutmaßungen hinwegzureden. Qualifiziert mitreden kann eigentlich eh nur jemand, der die gleichen Aufnahmen unter vergleichbaren Bedingungen selbst gehört hat.

Ich habe auch zu keiner Zeit der CD bzw. der Digitaltechnik irgendetwas "angelastet", sondern im Gegenteil sogar darauf hingewiesen, daß es exzellente Aufnahmen auf CD gibt. Ich nutze schließlich selbst oft genug die CD-Technik, allerdings ohne darauf fixiert zu sein. Aber es wird mir erlaubt bleiben müssen, klar zu sagen, wenn sich für mich mal eine alte Analogaufnahme auf Vinyl besser anhört als eine digital remasterte auf CD. Zumal das so selten ja wohl nicht vorkommt und ich damit nicht allein auf weiter Flur stehe. Selbst bei aktuellen Aufnahmen scheint es in Einzelfällen vorzukommen, daß sie auf Vinyl besser klingen als auf CD. Auf einem ganz anderen Blatt steht, worauf das beruht, ob und was da die CD-Produzenten vermurkst haben. Da kann ich eh nicht mitreden ... mich interessiert nur das Ergebnis, also das, was ich höre.

Mein Statement war inhaltlich gleich.
Lass denen ihrem Glauben.....hat eh keinen Sinn

Accuphase_Lover schrieb:

Loudness War läßt grüßen ! :(

Ja, man traut sich kaum noch eine aktuelle CD zu kaufen.

Schnuckiputz schrieb:

... mich interessiert nur das Ergebnis, also das, was ich höre.

Genau DAS sagen auch die Kabelklanghörer !

"... aber, ich hör's doch"

Dann hör' mal schön weiter.

lotharpe schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Loudness War läßt grüßen ! :( Ja, man traut sich kaum noch eine aktuelle CD zu kaufen. :{

Bestimmte Musikgenres sind natürlich besonders übel betroffen.
Ich würde aber nicht alle neueren CDs als mies bezeichnen. Definitiv aber zu viele !

Accuphase_Lover schrieb:

Genau DAS sagen auch die Kabelklanghörer ! "... aber, ich hör's doch" Dann hör' mal schön weiter.

Ähm, was wäre jetzt so unüblich daran, daß sich mal eine alte Plattenaufnahme besser als die CDs - und auch die "remasterten" - anhört?

Ich kenne das in "meinem" Bereich durchaus - bei der "Indie"-Musik der späten '80er z. B. war es selbst oft in Musikmagazinen zu lesen, daß die CDs verhunzt waren (ich meine, die "Dead can dance - Within the realm of a dying sun" war so ein Kandidat). Auch Masterbänder werden mit der Zeit nicht besser. "Joy Division" klingt übrigens auch auf CD kaum besser; genau wie viele andere Bands dieser Zeit und dieses Bereiches. Manches war auf LP grausig und auf CD akzeptabel, genauso gab es auch den umgekehrten Fall (und teilweise war beides grottig). Die "Bug" von "Dinosaur Jr." ist auch so ein Fall: Auf Platte geliehen, auf CD gekauft - und sehr enttäuscht gewesen; so was dumpfes habe ich selten gehört. Mittlerweile hab ich sie auch auf LP. "Hardcore"-Sachen wie die letzte "Comeback Kid" kaufe ich mir direkt auf LP; da macht's eh keinen Unterschied (und MP3-Download liegt eh bei den "Indies" so gut wie immer bei).

Die "Nibelungen"-Aufnahme von Solti kenne ich nicht, wohl aber die von Karl Böhm (Philips). Kam aus einer kleinen Wagner-Sammlung mit insgesamt 8 LP-Boxen und alle klingen ziemlich gut (der Vorbesitzer hatte sogar auf einem Zettel vermerkt, wann er die Platten abgespielt hatte - die "Nibelungen" sind gerade zwei mal gelaufen; der Rest der Sammlung auch nicht mehr als dreimal).
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich mir trotz klanglicher Nachteile sehr gerne gepflegte Klassik-Platten kaufe: Sie sind unschlagbar günstig; machen mit ihren schönen Boxen/Covern gewaltig was her und haben riesige Booklets zum stöbern ;). Was die Verpackung betrifft, sind diese Klangträger tatsächlich ungeschlagen :D.

Grüße
Hannes

LaVerne schrieb:

Die "Nibelungen"-Aufnahme von Solti kenne ich nicht, wohl aber die von Karl Böhm (Philips). Kam aus einer kleinen Wagner-Sammlung mit insgesamt 8 LP-Boxen und alle klingen ziemlich gut (der Vorbesitzer hatte sogar auf einem Zettel vermerkt, wann er die Platten abgespielt hatte - die "Nibelungen" sind gerade zwei mal gelaufen; der Rest der Sammlung auch nicht mehr als dreimal).

Es ist natürlich ein echter Glücksfall, so selten gespielte LP's zu ergattern, besonders wenn diese nicht mit einem hohe Auflagekraft verlangenden alten Keramiksystem und abgenudeltem Saphir, sondern mit einem Magnetsystem und frischer Diamantnadel schonend abgespielt wurden. Die Aufnahme mit Böhm habe ich übrigens auch auf LPs, ebenso die von Karajan. Doch die habe ich auf CD nur als Auszüge/Querschnitt und habe mich noch nicht der Mühe unterzogen, ein paar Titel mal genau zu vergleichen. Man hat schließlich gelegentlich auch noch was anderes zu tun, z.B. mit Vergnügen guten CD-Aufnahmen zu lauschen.

Nach meiner Erinnerung klang Solti für meine Ohren "dynamischer", dafür hat man bei der Live-Aufnahme mit Böhm den "Originalklang Bayreuth." Manche sagen, Böhm sei mit seiner Interpretation näher an Wagner als Soltis aufwendige Studioaufnahme.

Apropos gute CD-Aufnahmen: Für mich eine der besten Aufnahmen von Wagner auf CD ist aus der Solti-Edition die CD von DECCA mit Orchesterauszügen aus dem Ring des Nibelungen. Es ist zudem eine der relativ wenigen echten Top-Aufnahmen in DDD aus den frühen 80-er Jahren. Diese Aufnahme von Solti mit den Wiener Philharmonikern toppt klanglich auch locker die von mir erwähnte Gesamtaufnahme mit Solti aus den späten 50-er und frühen 60-er Jahren.

Im übrigen sei zur Beruhigung gewisser Kreise gesagt, daß ich definitiv kein Kabelklangfetischist bin und der entsprechende Hinweis zielsicher ins Leere geht.

Das Problem liegt wahrscheinlich eher darin das die Nachbearbeitung beim Remastering übertrieben wird.Das der Pegel erhöht wird um die Aufnahme lauter zu machen ist eine Sache,und wenn man'n nicht übertreibt hört sich das auch meist frischer an.Das Problem ist aber das es oft übertrieben wird,also da nicht die Schuld der Aufnahme an sich sondern derer die daran gearbeitet haben.
Das zweite,was wohl viel mehr Einfluss auf die Qualität haben dürfte,ist das man das Rauschen der alten Bänder reduziert,wobei auch Anteile des Werkes selber in Mitleidenschaft gezogen werden können wenn man zu stark reduziert.Das ist aber dann eher dem Käufer geschuldet der ja rauschfrei will,sich dann aber über unangenehme Effekte ärgert.
Wer selber am PC schon alte Scheiben digitalisiert hat und mit Tools nachbearbeitet hat,kann vielleicht verstehen was ich meine.
Man hört deutlich wie sich der Klang verändert je höher man die Filtereinstellungen setzt.In gewissen Maße get es noch ganz gut,darüber,naja,dann lieber gleich die Filter rauslassen und etwas Rauschen drauflassen als wichtige Frequenzen mit unterdrücken.

Accuphase_Lover schrieb:

Bestimmte Musikgenres sind natürlich besonders übel betroffen. Ich würde aber nicht alle neueren CDs als mies bezeichnen. Definitiv aber zu viele ! :(

Eben, aus diesem Grund greife ich zum Teil wieder zu Vinyl.
Habe mittlerweile etliche Schallplatten digitalisiert, zum Teil eigene oder im Auftrag, sehr gute Pressungen stehen einer CD in nichts nach, im Gegenteil.

Wenn ich so manche 24Bit Plattenaufnahme mit einer audiophilen CD vergleiche....

Bei mir ist übrigens alles von vorne bis hinten digital, den Plattenspieler dabei nicht beachtet.
Die Musik kommt von einem Server im Nebenraum, die Wohnung ist kompl. vernetzt, sowohl über Kabel als auch über WLAN.
Alte und neue CDs werden in WAV ausgelesen und auf dem Server hinterlegt, teilweise auch in Mp3.
Der Server ist zusätzlich vom Internet (nicht öffentlich) erreichbar, so kann ich z.b. bei Feten schnell und problemlos auf die Mp3 Sammlung zugreifen.

Ein CD-Player ist zwar vorhanden, wird aber nicht mehr genutzt, wozu auch.

Hole noch weiter aus, vor ca. 13 Jahren habe ich damit angefangen CDs auszulesen und auf einem Server zu hinterlegen, so konnte man sehr schnell und ohne zu suchen auf die Musik zugreifen und das von jedem PC.
Heute ist streaming aktuell.

Bin also mit Sicherheit kein Analog Freak, trotzdem weiß ich die Schallplatte zu schätzen.

Hallo!


@Zaianagl

Es ist verdammt lange her seit ich mir diese Scheiben angehört habe. Wenn ich mich allerdings recht erinnere war
z.B. Ted Nugent - State Of Shock von 1979 und Weekend Warriors von 1978 darunter. Damals ging es mehr um die Lautsprecher die der Besitzer für Kaputt hielt nachdem er beide Platten gekauft und darüber abgehört hatte.

@All

Irgenwie geht es hier bei den Vergleichen immer um remasterte Uralt scheiben deren ursprünglich analog aufgenommenen Bänder urch die Zeit gewiß nicht besser geworden sind bevor man sie überhaupt Digitalisiert hat.

Ein echter Vergleich für mich ist da eher eine gute Analogaufnahme mit einer guten Digitalaufnahme des gleichen Werkes beide in annehmbarer Interpretation.

Schließlich vergleiche ich ja auch keine alte Schellackaufnahme die man auf Schallplatten umgeschnitten hat mit einer Schellackaufnahme mit original Schellacks auf einem Grammophohn. Auch hier kann es sonst passieren daß das Grammophon besser abschneidet.

MFG Günther

Stefanvde schrieb:

Das Problem liegt wahrscheinlich eher darin das die Nachbearbeitung beim Remastering übertrieben wird.Das der Pegel erhöht wird um die Aufnahme lauter zu machen ist eine Sache,und wenn man'n nicht übertreibt hört sich das auch meist frischer an.Das Problem ist aber das es oft übertrieben wird,also da nicht die Schuld der Aufnahme an sich sondern derer die daran gearbeitet haben.

Natürlich ist es so.

Die heutige Technik bietet fantastische Möglichkeiten !
Leider aber werden diese kaum wirklich, oder gleich richtig falsch verwendet !
Hyperkompression eliminiert nicht nur jegliche Dynamik, sie bringt auch noch teilweise deutliche Verzerrungen mit sich.
Selbige werden übrigens im Bereich Hip-Hop schon seit den 90ern als Stilmittel genutzt.
Damit es prolliger nach Ghetto-Style klingt !

Stefanvde schrieb:

Wer selber am PC schon alte Scheiben digitalisiert hat und mit Tools nachbearbeitet hat, kann vielleicht verstehen was ich meine. ;)

Oh ja, ich remastere seit 10 Jahren !

lotharpe schrieb:

Wenn ich so manche 24Bit Plattenaufnahme mit einer audiophilen CD vergleiche....

Obwohl ich selbst 24/192 - Audiokarten verwende und meine Tools bis 64bit Floating Point und 384kHz-Sampling gehen und damit den "State of the Art" verkörpern, messe ich diesen Parametern inzwischen nicht mehr allzuviel Bedeutung bei !

Ich habe neulich mal wieder alte Aufnahmen aus den 80ern gehört (Soul, Funk, Jazz) und dabei festgestellt, daß damals OHNE HD - also mit "läppischen" 16bit und 48kHz - spitzenmäßiger Klang erzielt wurde.

Damals haben Cracks wie Bernie Grundman oder Bob Ludwig, noch echte Spitzenleistungen abgeliefert.

Ich war erschrocken, als ich heute zufällig gesehe habe, daß Metallica's berüchtigte "Death Magnetic" von Ted Jensen at Sterling Sound gemastert wurde !

Hörbert schrieb:

Hallo! Irgenwie geht es hier bei den Vergleichen immer um remasterte Uralt scheiben deren ursprünglich analog aufgenommenen Bänder urch die Zeit gewiß nicht besser geworden sind bevor man sie überhaupt Digitalisiert hat. Ein echter Vergleich für mich ist da eher eine gute Analogaufnahme mit einer guten Digitalaufnahme des gleichen Werkes beide in annehmbarer Interpretation. Schließlich vergleiche ich ja auch keine alte Schellackaufnahme die man auf Schallplatten umgeschnitten hat mit einer Schellackaufnahme mit original Schellacks auf einem Grammophohn. Auch hier kann es sonst passieren daß das Grammophon besser abschneidet.

Auweia, da hinken die Vergleiche aber ganz arg. Daß Tonbänder mit der Zeit nicht unbedingt besser werden, mag ja für Otto Normalverbraucher gelten. Der lagert sie selten ordnungsgmäß. Die Masterbänder der Musikindustrie hingegen wurden (und werden wohl auch heute noch) "professionell" gelagert unter optimalen Bedingungen. Da bleiben sie mit Sicherheit länger erhalten als so manche CD.

In diesem Zusammenhang alte Schellackplatten ins Spiel zu bringen, die ja nun wohl unstreitig in einer völlig anderen Liga spielten, nämlich in der Telefonklang Liga, will ich mal zugunsten des Verfassers als mißglückten Scherz werten.

Ebenso unstreitig sein dürfte unter allen, die sich einigermaßen ernsthaft mit dem Thema befaßt haben, daß man in der Analogära schon relativ früh, nämlich ab der zweiten Hälfte der 50-er Jahre, z.T. exzellente Aufnahmen hinbekam. Manche DECCA- und RCA-Aufnahmen (Stichwort "Living Stereo") aus dieser Zeit klingen heute noch besser und frischer als spätere DDD-Neuaufnahmen.

Um manche positiven Überraschungen beim Abhören alter Schallplatten im Vergleich zur CD zu erklärbar zu machen, sei mal auf folgendes hingewiesen:

Schon ein gutes Magnet-Tonabnehmersystem aus den Consumer-Segment weist nicht selten einen Übertragungsbereich vor, von dem man bei einer CD nur träumen kann. Ich habe z.B. u.a. ein altes System, DUAL ULM 45E, das weiß Gott keines ist, nach dem Profis sich umdrehen würden. Doch selbst das hat einen Übertragungbereich von 10 bis 28.0000 hz! Das ist schon eine Region, die sonst die Domäne von Profi-Bandmaschinen ist.

Das nützt natürlich nur bei guten Aufnahmen etwas. Die Qualität der Aufnahmen kann nicht nur beim mittlerweile üblichen digitalen (re-) Mastering leiden, sondern auch an der Pressung der Platte selbst, z.B. wenn möglichst viel auf eine Platte gepackt werden soll. Dann liegen die Rillen enger zusammen, was zwangsläufig Begrenzungen zur Folge hat, vor allem im Tieftonbereich. Weitere Begrenzungen ergeben sich, wenn die Platten soweit wie technisch möglich bis zum Label hin "voll" sind. Hier leidet der Hochtonbereich. Das erklärt übrigens auch, wieso sich die von mir erwähnte erste Pressung von Soltis Ring des Nibelungen (14 LP's) besser anhört als die spätere Neupressung der digital remasterten Aufnahme auf 12 LP's.

Gleichwohl haben zweifellos Vinylplatten und CD's ihre Berechtigung. Beide ermöglichen in ihrem Bereich wundervolle Hör-Erlebnisse, vorausgesetzt es wird an keiner Stelle geschlampt, weder bei der Aufnahme noch bei deren Abmischung/Bearbeitung noch beim Brennen/Pressen/Schneiden. Doch das ist leider eher selten geworden, denn das kostet Zeit .... und Zeit ist bekanntlich Geld.

Hallo!

@Schnuckiputz

Nun, du hast den Sinn des Vergleiches zwischen der alten Schellack-Originalplate und des späteren Umschnittes auf Mikrorillenplatte offenbar nicht verstnden, -hier ging es gar nicht so sehrrum Klangqualtät an sich sondern in erster Linie darum das auf einem guten Oriinalgerät die alte Schellack shr wohl besser klingen kann al auf der späteren Mikrorillenplatte da ds ursprünglich verendete Wiedergabesystem die Systeminternen Fehler teilweis besser kompensiern kann-.

Das alte Bänder -gleich wie gelagert- immer an Qualität verlieren ist einfach nachzvollziehen, nimm doch nur eine deiner vielgrühmten Deca-Erstpressungen und vergleiche sie mit einer der späten Pressngen des gleichen Musikmateriales auf einer der Platten die die Decca davon in den späten 80ger Jahren gefertigt hat.

Natürlich habn alte Schallplatten auch heute noch ihre Berechtigung, schlielich gibt es jede Menge Musikmaterial das es bis heute nicht auf die CD geschafft hat. Allerdings sehe ich bei den ganzen Neufertigungen von Schallplatten mit aktueller auch auf CD´s erhältlicher Musik weder technische noch klangliche Vorteile. Eine verhunzte Aufnahme bleibt eine verhunzte Aufnahme ungeachtet des Mediums auf dem sie dann verlegt wird.

MFG Günther

Hi Günther,
Du scheinst von aktuellen Pressungen noch nicht allzu oft die CD und die LP in den Händen gehabt zu haben,oder?
es gibt da leider sehr oft größere Unterschiede die in vielen Fällen komischerweise zu Lasten der CD gehen.
Wie das zu erklären ist kann ich Dir leider auch nicht verraten,da mußt du die Bosse der MI selber fragen.

Ehrlich gesagt kenne ich keine Aufnahmen von vor 1965, die nicht eine gewisse Dünne im Klang haben. Auch wenn die Höhen noch so klar sein mögen. Dies gilt auch für die Soltis aus den frühen 60ern und für diverse RCAs etc, die gerne ins Treffen geführt werden.
Wenn möglich, kaufe ich bei Klassik ab 1970.
Bei Pop/Rock kann man eh nichts machen, wenn sie von 1962 ist, ist sie eben. Und wenn die Neuabmischung aus den Mehrfachspuren (= Originaltape) nicht ordentlich gemacht wurde (vor allem in den 80ern ist das aber oft auch gut gemacht worden, oft noch von denselben Toningenieuren wie ursprünglich), ist meist die Verwendung des bereits ursprünglich abgemischten Stereobandes das bessere, trotz der zusätzlichen analogen Kopiengeneration. Ich mag es auch nicht, wenn das Remastering stark vom ursprünglichen Klangbild abweicht, gerade bei bekannten Songs, die man in Erinnerung hat.

Schnuckiputz schrieb:

Schon ein gutes Magnet-Tonabnehmersystem aus den Consumer-Segment weist nicht selten einen Übertragungsbereich vor, von dem man bei einer CD nur träumen kann. Ich habe z.B. u.a. ein altes System, DUAL ULM 45E, das weiß Gott keines ist, nach dem Profis sich umdrehen würden. Doch selbst das hat einen Übertragungbereich von 10 bis 28.0000 hz!

Bei -3dB gemessen ?

Selbst WENN dem so ist, ist dies gänzlich unerheblich, da sich im Ulraschallbereich nichts musikalisch Relevantes mehr tut !

Ich hatte an meinem DUAL übrigens ein High Output MC-System, welches bis 50 kHz angegeben war.

Tonabnehmer Frequenzgänge haben Wellen, dass einem oft graust. Allein schon wegen den Resonanzstellen.
Meßbereich -3dB, da kann man froh sein.
Im Bereich 10kHz+ gibts gerne eine Überhöhung.

cr schrieb:

(...) Allein schon wegen den Resonanzstellen. (...)

Du meinst z.B. Tonarm- / Gehäuseresonanzen ?

Hallo!

@Stefanvde

Das kann ich so nicht bestätigen, die Schallplatten- Neupressugs-Exemplare die es auf meinem Interessegebiet gibt stinken gegen die uralten Originale gänzlich ab. Neuere Interpretationen oder gar aktuelle Neuproduktionen auf Schallplatten gibt es da gar nicht, hier wäre wohl auch gar kein Markt dafür vorhanden.

Bei der üerwiegenden Mehrheit der Hörer komplexerer klassiscker Musik und bei einem genau so großem Teil der Jazzhörer die ich kenne gibt es keine Vinyldisskussionen. Wer sich jemals einen klassischen Sopran in der Innenrille einer Schallplatte genau angehört hat weiß auch warum.

Schallplaten habn zwar auch in diesen Kreisen sehr wohl ihre Berechtigung aber aus ganz anderen Motiven heraus.

MFG Günther

Accuphase_Lover schrieb:

Schnuckiputz schrieb: Schon ein gutes Magnet-Tonabnehmersystem aus den Consumer-Segment weist nicht selten einen Übertragungsbereich vor, von dem man bei einer CD nur träumen kann. Ich habe z.B. u.a. ein altes System, DUAL ULM 45E, das weiß Gott keines ist, nach dem Profis sich umdrehen würden. Doch selbst das hat einen Übertragungbereich von 10 bis 28.0000 hz! Bei -3dB gemessen ? Selbst WENN dem so ist, ist dies gänzlich unerheblich, da sich im Ulraschallbereich nichts musikalisch Relevantes mehr tut ! Ich hatte an meinem DUAL übrigens ein High Output MC-System, welches bis 50 kHz angegeben war. ;)

Mich würde interessieren wennbei Vinyl der nach oben weitere Übertragungsbereich keine Rolle spielen soll (ab 20 kHz=Ultraschall) warum gute Verstärker u. a. auch Accuphase einen Übertragungsbereich bis 200 kHz besitzen und andere wieder nur bis 19 kHz ? Hat das einen besonderen Grund ?

Du meinst z.B. Tonarm- / Gehäuseresonanzen ?

Ja.

Mich würde interessieren wennbei Vinyl der nach oben weitere Übertragungsbereich keine Rolle spielen soll (ab 20 kHz=Ultraschall) warum gute Verstärker u. a. auch Accuphase einen Übertragungsbereich bis 200 kHz besitzen und andere wieder nur bis 19 kHz ? Hat das einen besonderen Grund ?

Baubedingt haben alle analogen Verstärker Übertragungsbereiche weit >100 kHz. Ich denke, mein alter Pioneer hat sogar 1 MHz (-6dB). Man könnte ihn herrlich als sehr kräftigen Mittelwellensender-Verstärker verwenden.
Um HF-Probleme zu minimieren, begrenzt man dann halt oft den Frequenzbereich beginnend ab 50 oder 100 kHz.

Alle Behauptungen, dass man mit >20 kHz wahrnehmbare Klangunterschiede bekäme, konnten widerlegt werden als reine Ausgeburt von Intermodulationsproblemen bei den Lautsprechern, wenn sie mit solchen "Dreck"frequenzen belastet werden. Ich weiß jetzt aber nicht, wo wir das schon durchgekaut haben im Forum. Wir hatten es jedenfalls ausführlich.

Accuphase_Lover schrieb:

Schnuckiputz schrieb: Schon ein gutes Magnet-Tonabnehmersystem aus den Consumer-Segment weist nicht selten einen Übertragungsbereich vor, von dem man bei einer CD nur träumen kann. Ich habe z.B. u.a. ein altes System, DUAL ULM 45E, das weiß Gott keines ist, nach dem Profis sich umdrehen würden. Doch selbst das hat einen Übertragungbereich von 10 bis 28.0000 hz! Selbst WENN dem so ist, ist dies gänzlich unerheblich, da sich im Ulraschallbereich nichts musikalisch Relevantes mehr tut !

Öhmmm ... seit wann bitte liegen denn 10 hz im Ultraschallbereich?

Schnuckiputz schrieb:

Öhmmm ... seit wann bitte liegen denn 10 hz im Ultraschallbereich? :.

Es war selbstverständlich der obere Frequenzbereich gemeint, nicht die 10 Hz.

tsieg-ifih schrieb:

Mich würde interessieren wenn bei Vinyl der nach oben weitere Übertragungsbereich keine Rolle spielen soll (ab 20 kHz=Ultraschall) warum gute Verstärker u. a. auch Accuphase einen Übertragungsbereich bis 200 kHz besitzen und andere wieder nur bis 19 kHz ? Hat das einen besonderen Grund ? :prost

Bei einer breitbandigen Auslegung des Verstärkers ist sichergestellt, daß im hörbaren Bereich größtmögliche Linearität herrscht.

In der Tat ist es unbestreitbar so, daß sich oberhalb von 20.000 hz für das menschliche Ohr nichts mehr tut. Bis in diesen Bereich hören eh nur ganz junge Menschen. Die Mehrheit der Erwachsenen dürfte eher im Bereich von 14.000 bis 16.000 Hz hören. Im Alter geht das noch mal deutlich runter.

Aber es gibt mittlerweile Anhaltspunkte dafür, daß hohe, für das normale Ohr schon unhörbare Frequenzen sich auf einer anderen Ebene auswirken und über diesen "Umweg" sehr wohl die Wirkung der Musik auf den Menschen beeinflussen, also das subjektive und emotionale Klangerlebnis. Hier ein Zitat zu diesem Thema:

"Erst im 20. Jahrhundert entwickelte man jedoch wissenschaftliche Methoden, mit denen die Wirkung bestimmter Klänge auf das Gehirn messbar wurden. So fanden kanadische Universitätsprofessoren heraus, dass unhörbare Klangmuster zu einer Veränderung des Hautwiderstandes oder des Muskeltonus führen können und amerikanische Wissenschaftler konnten nachweisen, dass man mit unhörbaren Klangfrequenzen das EEG, also die Gehirnströme stimulieren und damit Stresssymptome abbauen konnte."

Quelle: http://www.hi-tec-mo...ation/forschung/[/i]

Somit käme es sehr wohl auch auf die Wiedergabe extrem hoher Frequenzen an, und die Wirkung einer Musik, bei der die hohen Frequenzen fehlen, könnte eine andere sein als bei Wiedergabe des vollen Klangspektrums. Das kann dann auch für die Musiktherapie genutzt werden.

Diese Aspekte sind natürlich bei Konzipierung der CD-Technik nicht berücksichtigt worden und waren zu jener Zeit wohl auch noch gar nicht bekannt. Das ändert aber nichts daran, das man mit der Begrenzung der hohen Frequenzen der Musik möglicherweise wichtige Wirkungen nahm, die auf nicht mehr hörbaren hohen Tönen beruhen.

Na,
ich weiß nicht,

ich meine, dass die Obertöne für den speziellen
Instrumentenklang , u. die Klangfarbe des jeweiligen
Instruments verantwortlich sind.

Jemand, für den bei 3k Hz "Schluß" ist, empfindet
das jeweilige Instrument anders klingend als
ein bis 13k Hz Hörender, mehr nicht.
Er wird trotzdem erkennen, das z.B. gerade ein
Klavier oder eine Oboe spielt.

Schnuckiputz schrieb:

... es gibt mittlerweile Anhaltspunkte dafür, daß hohe, für das normale Ohr schon unhörbare Frequenzen sich auf einer anderen Ebene auswirken und über diesen "Umweg" sehr wohl die Wirkung der Musik auf den Menschen beeinflussen, also das subjektive und emotionale Klangerlebnis. ... Somit käme es sehr wohl auch auf die Wiedergabe extrem hoher Frequenzen an, und die Wirkung einer Musik, bei der die hohen Frequenzen fehlen, könnte eine andere sein als bei Wiedergabe des vollen Klangspektrums. ... Das ändert aber nichts daran, das man mit der Begrenzung der hohen Frequenzen der Musik möglicherweise wichtige Wirkungen nahm, die auf nicht mehr hörbaren hohen Tönen beruhen.

Ähem, das mag ja alles so sein. Aber, wenn ich nicht irre, wird bei aktiven Studiokomponenten generell bei 20.000 Hz mit einem Tiefpass abgeregelt, da ansonsten die Gefahr besteht, dass Verstärkerstufen zu schwingen beginnen oder irgendein HF-Dreck das Spektrum beeinträchtigt. Insofern dürfte selbst auf einer Direktschnitt-Schallplatte nichts an Ultraschall vorhanden sein.

das es immer wieder leute gibt die bei diesem thema anspringen. es ist doch schon alles gesagt was gesagt werden muss. jeder kennt die meinung des anderen und dennoch wird immer wieder dieses thema aufgemacht.

aber wenn ich schon mal dabei bin.....grins

ich hab hier das album "Los Angeles" vom künstler "Flying Lotus". einmal auf cd und einmal auf vinyl. hören tu ich das album ausschliesslich (trotz nur durchschnittlicher pressung) nur noch auf vinyl, da die cd einfach nur aufgrund der abmischung keine dynamic hat. der pegel ist nahezu ununterbrochen auf anschlag. die vinyl ist im gegensatz dazu ein genuss ohne ohrbluten.

Aber es gibt mittlerweile Anhaltspunkte dafür, daß hohe, für das normale Ohr schon unhörbare Frequenzen sich auf einer anderen Ebene auswirken und über diesen "Umweg" sehr wohl die Wirkung der Musik auf den Menschen beeinflussen, also das subjektive und emotionale Klangerlebnis. Hier ein Zitat zu diesem Thema:

Genau das hat sich als falsch erwiesen. Die Unterschiede bestanden nur in Interferenzen mit dem Ultraschall in den Lautsprecher-Hochtönern. Diese Theorie ist zusammengefallen wie ein Kartenhaus.

und wie sieht es mit den tieferen frequenzen aus? geht ne vinyl rein theoretisch nicht tiefer als ne cd? ich mein hören wird man den bereich vielleicht nicht mehr wirklich aber spüren doch noch mit sicherheit. richtiges equipment vorrausgesetzt.

ohmann jetzt habt ihr es geschafft das ich weiter dazu schreibe.

Bei tiefen Frequenzen bringt eine LP in der Regel vor allen Dingen ein ganzes Spektrum an Störgeräuschen, die der CD fremd sind: man nennt das "Rumpeln". Für diesen Zweck haben ältere Verstärker schaltbare Hochpassfilter, damit der Tieftöner nicht Samba tanzt.

In Sachen Frequenzgang nach unten hin dürfte ein CD-Player jedenfalls im Vorteil sein. Die technischen Daten meines Pioneer PD-S 604 behaupten, der könne 2 Hz bis 20 kHz. Wobei ich darin keinerlei Nutzen sehe, da Töne unter 20 Hz auf kaum einer CD vorhanden sein dürften, und die wenigsten Lautsprecher so weit runter können.

brumbär01 schrieb:

geht ne vinyl rein theoretisch nicht tiefer als ne cd?

Nein.
Auf eine CD kann man auch 0,1 Hz pressen, nur ist das wenig sinnvoll.
CDs mit Tönen unter 20 Hz sind zwar extrem selten, aber es gibt sie.
Ich habe hier eine CD, auf der 5 Hz drauf sind.

Bei der LP wird die untere Frequenzgrenze wegen der mechanischen Abtastung bei ca. 20 Hz gezogen, weil sonst die Arm/System-Resonanz angeregt würde und die Nadel einfach aus der Rille springen würde.

Die Arm-Systemresonanz wird i.d.R. in den bereich 8-12 Hz gelegt, weil sie so einerseits nach oben etwas Abstand zu den tiefsten auf der LP vorkommenden Tönen hat und andererseits nach unten etwas Abstand zu den typischen Trittschallfrequenzen hat.

Grüsse
Roman

wieder was gelernt

Allerdings sind starke ultratiefe Frequenzen sehr störend für den Lautsprecher und führen zu Verzerrungen und unsauberem Klang im hörbaren Bassbereich durch die überlagerten langsamen, aber u.U. großen Auslenkungen. Genau darum empfiehlt sich ja auch die Verwendung von Rumpelfiltern.
Natürliche Instrumente wie Orgeln können bis knapp unter 20 Hz kommen

Schnuckiputz schrieb:

Aber es gibt mittlerweile Anhaltspunkte dafür, daß hohe, für das normale Ohr schon unhörbare Frequenzen sich auf einer anderen Ebene auswirken ... Somit käme es sehr wohl auch auf die Wiedergabe extrem hoher Frequenzen an

Das wird seit einger Zeit in den einschlägigen Flachblättern auch gerne wieder im Zusammenhang mit Hochbit-Aufnahmen thematisiert. Wenn man sich die Dateien dann mal ansieht, stellt man fest, daß der Frequenzbereich oberhalb von 20 KHz lediglich aus Obertönen und Rauschen besteht. Selbst wenn man dies hören könnte, würde es im allgemeinen Getöse untergehen, da sich diese Frequenzanteile im Bereich von -90dB und darunter abspielen. Ausserdem stößt die Elektronik hier an ihre Grenzen.

cr schrieb:

Aber es gibt mittlerweile Anhaltspunkte dafür, daß hohe, für das normale Ohr schon unhörbare Frequenzen sich auf einer anderen Ebene auswirken und über diesen "Umweg" sehr wohl die Wirkung der Musik auf den Menschen beeinflussen, also das subjektive und emotionale Klangerlebnis. Genau das hat sich als falsch erwiesen. Die Unterschiede bestanden nur in Interferenzen mit dem Ultraschall in den Lautsprecher-Hochtönern. Diese Theorie ist zusammengefallen wie ein Kartenhaus.

Mich interessieren weniger irgendwelche Theorien noch deren vermeintliches oder tatsächliches Zusammenfallen, sondern nachvollziehbare Erfahrungen und/oder Experimente. Und da spricht mehr dafür als dagegen, daß der Mensch Töne/Klänge keineswegs nur mit dem Ohr wahrnimmt! Das werden wir hier gewiß kaum ausdiskutieren können. Es reicht, auf diesen Aspekt hinzuweisen, seine Meinung mag sich jeder selbst bilden.

So konnte in einer Versuchsreihe nachgewiesen werden, wie sich Blutstropfen unter dem Dunkelfeldmikroskop abhängig von der gehörten Musik jeweils anders strukturiert zeigen. Nachzulesen hier:

http://www.weltimtro...usik_auf_wasser.html

Dann gibt es mittlerweile auch äußerst interessante und viel versprechende medizinische Versuche mit einer Hochtontherapie, bei der man z.T. mit Frequenzen von über 32.000 hz arbeitet.

Wenn auch noch nicht alle Wirkungen 100% erklärbar sind, so wird doch in der Praxis längst erfolgreich mit der herkömmlichen Ultraschall-Therapie gearbeitet, was ebenfalls Wirkungen hoher Töne nahelegt, die mit der Wahrnehmung über das Ohr nichts zu tun haben können. Nachzulesen hier:

http://www.physiosupport.org/us.htm

Mit alledem läßt sich zumindest schlüssig erklären, daß und warum gerade auch vom Ohr physikalisch nicht mehr wahrnehmbare hohe Töne vom Organismus sehr wohl wahrgenommen werden und konkrete Wirkungen auslösen können. Ziel einer jeglichen Audio-Technologie sollte daher sein, auf Frequenzbegrenzungen und Klangverfälschungen (z.B. durch digitales Remastern analoger Aufnahmen) zu verzichten, soweit dies irgend möglich ist, weil nur so die Musik mit allen ihren Möglichkeiten umfassend wirken kann.

Ernsthaft streiten kann man daher eigentlich nur noch darüber, mit welcher Technologie man Töne bis in den Ultraschallbereich besser konservieren und wiedergeben kann, ob mit Analog- oder Digitaltechnik. Die Digitaltechnik ist auf diesem Feld m.E. suboptimal bis ungeeignet, weil in der Regel (für den Consumerbereich) bei 20.000 hz Schluß ist. Das ist sowohl bei hochwertigen Plattenspielern als auch bei entsprechenden Tonbandmaschinen anders. Die reichen locker weit über die magischen 20.000 hz hinaus. Vielleicht ist dies das eigentliche "Geheimnis", weshalb analog aufgenommene und verarbeitete Musik von nicht ganz wenigen Menschen als "angenehmer" und "wohltuender" empfunden wird.

Denn der Mensch ist eben ein analoges und kein digitales Wesen.

Schnuckiputz schrieb:

[Denn der Mensch ist eben ein analoges und kein digitales Wesen.

Die Musik, die aus dem Lautsprecher kommt, ist ebenfalls analog. Ich verweise übrigens auf einen Satz von mir, warum denn kein Mensch die digitalen Bildformate verteufelt und lieber VHS und Laserdiscs schaut? Gilt das mit dem "analogen Wesen" nur für die Ohren und nicht für die Augen?

Davon ab: Deine Theorien in Ehren, aber die meisten Aufnahmen heute werden digital aufgenommen; nicht analog - und die Aufnahmetechnik ist darauf abgestimmt. Wenn das digitale Master bei 20khz abschneidet, dann kann die Platte nicht mehr bieten als die CD, womit zumindest bei neueren Aufnahmen dieser Aspekt schon mal weg fällt.

Wir hatten das hier schon oft: Es sei der erhöhte Klirrfaktor mitsamt einer weniger "analytischen" Wiedergabe, der die Platte für manche Menschen - und längst nicht für alle; mich eingeschlossen - "besser" klingen lasse. Dazu braucht es keine Ultraschallfrequenzen.

Wie schon beschrieben gibt es Platten, die besser als ihr CD-Pendant klingen - was nichts daran ändert, daß man in vielen Fällen die Limitierungen, wie sie Hörbert wieder treffend beschrieben hat, deutlich werden und man besser zur CD greift; gerade im Klassik-Bereich!

Hat ja keiner was dagegen, wenn jemand schreibt, für ihn persönlich ist die Platte das bessere Medium, weil er sie als angenehmer empfindet - nur sollte man dann nicht in "Absolutismen" verfallen und das eben als "subjektives Vergnügen" erleben.
Ich für meinen Fall mag Platten, bin aber für die CD (und erst recht für MP3 und flacc) sehr dankbar. Wenn die CD gut klingt, dann ist das ungestörtes, leicht bedienbares Musikvergnügen auf hohem Niveau über Jahrzehnte bei niedrigem Geldeinsatz in die Gerätschaften.

Grüße
Hannes

Hallo!

@Schnuckiputz

[quote]..So konnte in einer Versuchsreihe nachgewiesen werden, wie sich Blutstropfen unter dem Dunkelfeldmikroskop abhängig von der gehörten Musik jeweils anders strukturiert zeigen...
[/quote]

Ja, das geht auch mit einem Tropfen Abwasser, es ist trivial zu zeigen das sich Flüssigkeiten mit aufgeschlämmten und ungelösten Feststoffen je nach Vibrationsereigniss organisieren. Ds ist quasi da gleiche wie wenn man einen Stein ins Wasser wirf und dann die resultierndn Ringe deutet.

[quote]Dann gibt es mittlerweile auch äußerst interessante und viel versprechende medizinische Versuche mit einer Hochtontherapie, bei der man z.T. mit Frequenzen von über 32.000 hz arbeitet[/quote]

Sicher, es gibt Ultrschallgeräte in der Medizin, allerdings arbeiten die mit Vergleichbar riesigen Energiemengen und dienen mit Hilfe von Eiweißstifen die vorher implantiert wurden zum "Verschweißen" vonSchädelknochn u.ä.

Auch gibt es Geräte m Ultra- und Infraschallbereich die als Desintegratoren bei Nieren- und Blasenstein eingesetzt werden.

Weitere ernsthafte Therapien mit Ultraschall respektive Infraschall sid mir z.Z. nicht bekann, in alln Fällen dient die Schallübertrgung legendlich dazu Energie an die Wirkstelle zu bringen. In andern Bereichen nimmt man dazu Mikrowellen oder Laser, das ist vom zu erzielenden Zweck abhängig.

Sognannte Ultraschall-Theraphien die keine direkte oder indirekte Ankoppelung über einen mechanischen Träger erforden sondern einfach durch Luftschall funktionieren sollen sind allerings in den Bereich der Esoterik einzuordnen und funktionieren inde Regel über den Placebo-Effekt.

[quoteErnsthaft streiten kann man daher eigentlich nur noch darüber, mit welcher Technologie man Töne bis in den Ultraschallbereich besser konservieren und wiedergeben kann, ob mit Analog- oder Digitaltechnik][/quote]

Das gerade kann man eben nicht mehr, dieser Streit käme ca. 30 Jahre zu spät und wäre zudem unnütz. Die Analoge Bandtechnik war schon gegen Ende der 70ger Jahre ausgereizt, die Auflösungsgrenze der Magnetbänder und Tonköpfe konnte nicht weiter gesteigert werden.

Das war seinerzeit aber auch gar nicht notwendig, konventionelle Vinylplatten und Schneideköpfe haben ihre Grenzen schon viel früher erreicht. Hier setzt das Kunststoffmaterial und die Umdrehungsgewindigkeit Grenzen die verhinderten das Frequenen oberhalb von ca. 14-15 KHz im nennenwerten Umfang überhaupt auf Schallplatten aufgezeichnet wurden.

MFG Günther

ja an klangtherapien ist was dran. nen freund von mir hat komapatienten mit ner didgeridoo "bearbeitet" - mit erfolg.

Hörbert schrieb:

Das war seinerzeit aber auch gar nicht notwendig, konventionelle Vinylplatten und Schneideköpfe haben ihre Grenzen schon viel früher erreicht. Hier setzt das Kunststoffmaterial und die Umdrehungsgewindigkeit Grenzen die verhinderten das Frequenen oberhalb von ca. 14-15 KHz im nennenwerten Umfang überhaupt auf Schallplatten aufgezeichnet wurden.

Wobei es aber schon in den frühen 70ern möglich war, Frequenzen bis zu 50 kHz auf die Schallplatte zu pressen und auch problemlos abzutasten.
Genau das wurde auch in der Praxis gemacht, nämlich bei Quadro-LPs nach dem CD4-Verfahren.

Dort sind 2 Kanäle im normalen Frequenzbereich geschnitten und die beiden anderen Kanäle im Ultraschallbereich.

Grüsse
Roman

Hallo!

@Passat

Richtig, hier wurden beim CD-4 Verfahren Differenzsignale für einen speziellen Konverte bei 38 KHz aufgezeichnet. Dazu brauchte es einn Tonabnehmer mit speziellem Schliff (Shibata) und speziell konstuieren Spulen sowie ein besonders niederkapazitives Tonarm-Phonokabel um den Frequenzbereich überhaupt zu übertragen. Allerding war die Aufzeichnung alles andere als Linear.

Alle anderen Quadroverfahren waren Matrixlösungen die mit dem üblichen Frequenzbereich auskamen und nu einen Dekoder brauchten.

Der Marktführer JVC ht das CD-4 Verfahren 1975 eingestellt da die gravierenden Probleme damit schlußendlich nicht in den Griff zu bekommen waren. Nicht von ungefähr war es haupsächlich auf 4 Kanal Bandmaschinen beschränkt die die Bänder nur in einer Richtung abspielten. CD-4 Schallplatten und Abspielgeräte waren kaum verbreitet und schon ab 1974 nur noch schwer zu bekommen.

CD-4 und die unterschiedlichen Matrixverfahren liesen sich heute auf einer ganz gewöhnlichen Audio-CD probemlos realisieren allerdings gib es gar keinen Markt dafür.

MFG Günther

Stimmt.
Die Audio-CD kann übrigens 4-Kanal-Ton, nur gab es nie entsprechende Player, die das abspielen konnten noch gab es 4-kanalige CDs.

Heutzutage werden alte Quadro-Aufnahmen (und davon gibt es mehrere Tausend Plattentitel!) i.d.R. auf SACD herausgebracht.

Die ganz große Mehrheit kennt von den Titeln nur den Stereo-Downmix und nicht das 4-kanalige Original.

Grüsse
Roman

Schnuckiputz schrieb:

Mich interessieren weniger irgendwelche Theorien noch deren vermeintliches oder tatsächliches Zusammenfallen, sondern nachvollziehbare Erfahrungen und/oder Experimente. Und da spricht mehr dafür als dagegen, daß der Mensch Töne/Klänge keineswegs nur mit dem Ohr wahrnimmt! Das werden wir hier gewiß kaum ausdiskutieren können.http://www.weltimtro...usik_auf_wasser.html http://www.physiosupport.org/us.htm

Interessante Sache, allerdings nicht ganz neu. Schon Emoto hatte Wasser auf biophysikalische Eigenschaften untersucht. Fotos von Wasserkristalle belegen dass Wasser Informationen aufnehmen und speichern kann und somit nicht nur Nahrungsmittel Nr 1 sondern auch Informationsträger Nr 1 ist.
Er untersucht seit über 10 Jahren die kristalline Wasser-Struktur. Verschiedene Musik ergeben völlig unterschiedliche Kristallbilder sogar auch bei Wiederholungen, ein Zufall wird ausgeschlossen.

Wasser hat gegenüber anderen Elementen besondere physikalische Eigenschaften.
Einfach nach Emoto Wasserkristalle googeln dann bekommt man ca. 200.000 Ergebnisse.
Eigentlich nichts besonderes, aber beeindruckend ist das schon, der Mensch besteht 90 % aus Wasser wobei die Wahrnehmung, Gedanken und Gefühle darin vernetzt sind und sich jede Sekunde ändern, welche sich natürlich auch in der akustischen Wahrnehmung ausdrückt.

Hörbert schrieb:

Ja, das geht auch mit einem Tropfen Abwasser

Was hat Blut mit Abwasser zu tun ? Das passt ebensowenig wie das missglückte Quoten und beim Lesen nicht förderlich ist.
Auch wenn es das Thema hier aus dem Rahmen sprengen würde
es ist nicht nur das Körperwasser und Blut was auf Druckunterschiede und Schallereignisse beim Menschen reagiert, sondern die Haut als grösstes menschliches Organ, erfasst ebenso unsere Sinnesmodalitäten und ist aufnahmefähiger als bisher gedacht. Man denke nur an die Gänsehaut die vom vegetativem Nervensystem gesteuert wird und beim Musikhören eine sehr grosse Rolle spielt.

Auch sind Untersuchungen im Gange welche Rolle das Gehirnwasser (Liquor) hat und die umliegenden Räume bzw. der Bildungsort für die Kommunikation im menschlichen Körper.
Auch glaube ich nicht dass Prof. Dr. Bernd-Helmut Kröplin ein Voodoopriester ist, nur weil er Unterschiede im Blutplasma bei verschiedenen Musikstücken festgestellt hatte (aus der Universität Stuttgart Institut für Statik und Dynamik der Luft- und Raumfahrtkonstruktionen (ISD).
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Kr%C3%B6plin

Sicher, es gibt Ultrschallgeräte in der Medizin Auch gibt es Geräte m Ultra- und Infraschallbereich die als Desintegratoren bei Nieren- und Blasenstein eingesetzt werden.

Hat zwar nicht unbedingt thematische Wichtigkeit, aber jetzt wo du das Thema ansprichst
die Sonograhie besteht seit den 50er Jahren und seit es moderne Computer gibt wird die Echogenität als bildgebendes Verfahren über Schallwellenimpulse jährlich besser. Noch effektiver ist die relativ neue Methode Optische Kohärenztomografie , quasi das Pendant zum akustischem Verfahren mit höherer Messgeschwindigkeit und höherer Auflösung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Koh%C3%A4renztomografie

tsieg-ifih schrieb:

Interessante Sache, allerdings nicht ganz neu. Schon Emoto hatte Wasser auf biophysikalische Eigenschaften untersucht. Fotos von Wasserkristalle belegen dass Wasser Informationen aufnehmen und speichern kann und somit nicht nur Nahrungsmittel Nr 1 sondern auch Informationsträger Nr 1 ist. Er untersucht seit über 10 Jahren die kristalline Wasser-Struktur. Verschiedene Musik ergeben völlig unterschiedliche Kristallbilder sogar auch bei Wiederholungen, ein Zufall wird ausgeschlossen.

Naja... klingt für mich eher nach Humbug