LP als Klangtraeger bis jetzt ungeschlagen

Hallo!

Zudem bieten Höherauflösende Formate gar keine Vorteile solange man nur Stereo hört. Schon bei 16-Bit 44KHz sind die heutigen Mikrophone die Flaschenhälse, eine Besserung dieses Umstandes ist zumindestens zur Zeit auch nicht in Sicht.

Warum auch, gut aufgenommene und gut gemasterte 16-Bit/44 KHz Aufnahmen stellen jede Anlage die ich bislange gehört habe was die Dynamik betrifft vor Probleme. Einige der mir bekannten BIS- und Orfeo-Aufnahmen zeigen recht gut was eigntlich möglich ist, -sie stehen den bekannteren Telarc-Aufnahmen in nichts nach-.

MFG Günther

Hi Günther,ich kann mir das schon sehr schwierig vorstellen Aufnahmen im Klassikbereich vernünftig auf LP zu pressen.Nicht nur weil es da oft sehr leise Stellen gibt wo Rillengeräusche dann extrem auffallen sondern auch weil z.B. eine Oper oder sowas einen klaren zeitlichen Ablauf hat.
Man kann da nicht umsortieren um z.B. Verzerrungen hoher Töne am Ende einer Seite zu vermeiden.

Im Gegensatz dazu ist es z.B. bei Rock/Pop wesentlich einfacher.Die sehr leisen Stellen gibt es da meist nicht,Rillengeräusche fallen daher nur zwischenden einzelnen Tracks auf was nicht weiter stört.

Und insbesondere in den 70er und 80er Jahren war oft die Reihenfolge der Songs so gewählt das Material das bei der Abtastung problematischer war nicht am Ende sondern am Anfang der Seite zu finden ist.
Viele LP's aus dieser Zeit haben daher eine andere Titelreihenfolge als die CD.

Heute wird da weniger drauf geachtet,deshalb braucht man heute eher Abtastsysteme am Dreher die hochwertiger und nicht so problematisch sind.

Das hilft aber alles nichts, denn der beste Abnehmer kann es nicht verhindern, dass nun mal die Geschwindigkeit in den inneren Rillen nur mehr halb so groß wie außen und damit eigentlich zu niedrig ist, um bei höheren Tönen und normalen Auslenkungen Musik verzerrungsarm darzustellen.
Man kann sich ja leicht selbst ausrechnen, wie bei 33 UpM (rund 0,55 Umdrehungen/sek) und einem Durchmesser von 15cm (= Umfang 45cm), also rund 25cm/sek ein 5 kHz Sinus aussieht.
Also: 25 cm = 250 mm = 250.000 µm
250.000/5.000 = 50 µm für eine Sinuskurve oder 25 µm für die Halbkurve.
Jetzt setzt man dazu in Relation Spurdicke und Amplitude, dann sieht, man schon, dass das Ganze ein Krampf ist. Bei 20 kHz brauchen wir gar nicht lange zu diskutieren, hier wird die Sinushalbwelle auf 6 µm zusammengestaucht. Damit erübrigt es sich auch, viel davon daherzufaseln, dass die LP einen größeren Frequenzbereich als die CD habe.
De facto kann KEIN noch so optimal geschliffener Diamant brauchbaren Auslenken in den Innenrillen mehr folgen. Es kommt immer zu Beschädigungen und deutlichen Verzerrungen. Mir ist keine LP je unterkommen, die mit welchem System auch immer innen zB einen Schlußchor oder einen Sopran ohne Bröselei darstellen konnte (außer man dampft die Lautstärke ganz unnormal ein).
LP ist daher für großorchestrale Klassik eigentlich zu vergessen. Mehr als 15 Minuten sollte man daher gar nicht auf eine Seite pressen.

Die Threadüberschrift ist daher als Behauptung nicht viel mehr als ein Scherz.
In Wahrheit schlägt man die LP bereits im DAT-Longplaymodus um Längen (32 kHz/12 Bit-log.)

cr schrieb:

In Wahrheit schlägt man die LP bereits im DAT-Longplaymodus um Längen (32 kHz/12 Bit-log.)

Es reicht schon MP3 dafür !

Hi cr,
klar gibt es gerade am Ende der Rille technische Einschränkungen,allerdings machen hochwertige Abnehmer mit speziellen Schliffen da schon einen guten Job.Der Unterschied zwischen günstigen und mittleren oder gar hochwertigen TA fällt da doch schon recht deutlich aus.

Das es bei Klassik schwieriger ist als bei anderer Musik schrieb ich ja deshalb auch schon,denke das nicht nur Du sondern auch Günther da zustimmen,wird sich sicher dazu hier auch noch äußern.

Früher hat man was die Titelreihenfolge betrifft dieses Problem im Vorfeld zumindest verkleinert indem man die Titel anhand der Frequenzen ordnete.
Das man da heute nicht mehr dran denkt finde ich schon eigenartig.Hat die MI etwa Dinge vergessen die man früher wie selbstverständlich beherrschte?
Gerade bei neuen Platten ist daher ein hochwertiger TA noch wichtiger wie bei Alten.
Betreibe selber unterschiedliche TA wodurch ich den Vergleich direkt hier habe.

cr schrieb:

Damit erübrigt es sich auch, viel davon daherzufaseln, dass die LP einen größeren Frequenzbereich als die CD habe. De facto kann KEIN noch so optimal geschliffener Diamant brauchbaren Auslenken in den Innenrillen mehr folgen.

Du vergisst dabei Quadro nach dem CD4-Verfahren.
Dabei wurden Frequenzen bis über 40 kHz in die Rillen geschnitten!

Und das konnte auch sauber abgetastet werden.
Und die Technik stammt auch noch aus den frühen 70ern.

Grüsse
Roman

@Accuphase Lover: Mp3 ist schon gut brauchbar wenn man den Encoder vernünftig einstellt und nicht gerade 64kb verwendet.
Allerdings scheint es User zu geben die damit schon überfordert sind die Einstellungen ihres Programms anzupassen,die Grundeinstellung ist oft eher auf geringen Speicherplatz anstatt Qualität ausgelegt.

Und egal wie hoch man die Einstellung wählt und egal ob man am Ende im direkten Vergleich zum unkomprimierten Ausgangsmaterial Unterschiede heraushören kann,kann niemand bestreiten das nicht "etwas fehlen würde".Das ist ja der Zweck von mp3.
Und besonders wenn man aus Mp3 Dateien dann man wieder eine Audio CD machen möchte sollte man auf die Qualität des Decoderprogramms achten.Externe Programme liefern oft bessere Qualität als die in Brennerprogrammen eingebetteten Lösungen.

Stefanvde schrieb:

@Accuphase Lover: Mp3 ist schon gut brauchbar wenn man den Encoder vernünftig einstellt und nicht gerade 64kb verwendet. Allerdings scheint es User zu geben die damit schon überfordert sind die Einstellungen ihres Programms anzupassen,die Grundeinstellung ist oft eher auf geringen Speicherplatz anstatt Qualität ausgelegt. Und besonders wenn man aus Mp3 Dateien dann man wieder eine Audio CD machen möchte sollte man auf die Qualität des Decoderprogramms achten.Externe Programme liefern oft bessere Qualität als die in Brennerprogrammen eingebetteten Lösungen. :L

Beides ist richtig !

Spätestens bei Lame mit 192kbps sollte alles in Ordnung sein.

Ausnahmen bestätigen - wie immer - die Regel.

Allerdings weiß ich immer noch nicht, wie manche Leute es schaffen, miese MP3s, wie sie immer noch im INet kursieren, zu kreieren. Lame einzubinden sollte doch wohl jeder schaffen der eine Maus halten kann.
Am schärfsten sind diejenigen, die ein 128k-File auf 320k "aufblasen" und dann auf einen Qualitätsgewinn hoffen.

Na,wie die Kids heute an so schlechte MP3's kommen kann ich Dir sagen:Youtube.
Denke da wird aus Speicherplatzgründen vom Server beim Upload nochmal runterkomprimiert.Die laden das dann runter und finden's toll da sie nix besseres kennen.
Lame funktioniert gut.
Und 192kb geht auch schon ok,für's Autoradio würden auch 128kb locker reichen.
Aber verwenden tue ich MP3 dann doch eher für Unterwegs,dafür wurde es ja hauptsächlich auch mal entwickelt.
Zu Hause dann doch hauptsächlich unkomprimiert direkt von LP oder CD,das was ich komprimiert von MD abspiele war vorher eh MP3 (I-net Radio).
Würde ich mir mal irgendwann doch mal eine Server/Streaminglösung aufbauen,dann nur mit unkomprimierten wav/flac Dateien.Das Terrabyte ist heute so günstig das umwandeln in Verlust behaftetes eig. nicht mehr lohnt.

Ich kann mich allerdings erinnern, dass es geheißen hat, nach ein paar Dutzend Mal Abspielen ist der Quadroeffekt weg(geschliffen).
Zudem wurde das mit sehr geringer Rillenauslenkung geschnitten
(auch die Stereokanäle waren leiser, ich hatte etliche dieser Quadroplatten von EMI, waren für Stereo nie wirklich gut, eben wegen der geringen Aussteuerung)

Naja, wenn da etwas "weggeschliffen" war, dann lag das sicherlich an einem nicht penibel genau justierten Abtaster.
Für CD4 wurde damals die Shibata-Nadel erfunden und die ist extrem scharf.
Je schärfer eine Nadel ist, desto wichtiger ist eine penibel genaue Justage des Systems. Das ist auch heute noch so bei Abtastern mit einer scharfen Nadel.

Eine Rundnadel ist da am unkritischsten.

Grüsse
Roman

@Passat: Für User die nicht in der Lage sind einen Dreher ordentlich zu justieren oder reine "Grobmotoriker" wurde ja auch dann die CD entwickelt.

Nein,Spaß beiseite,dabei ging es nicht nur um Verbesserungen im Frequenzbereich,der Vermeidung von Verzerrungen am Ende der Rille usw.

Ich denke der Hauptgrund weshalb sich die CD als Massenmedium durchsetzte war weniger das Klangliche als eher der deutlich höhere Bedienkomfort.

Und das wird auch der Grund sein weshalb Nachfolger wie SA-CD,DVD-A und warscheinlich auch BR-Audio sich nicht durchgesetzt haben/durchsetzen werden.Es gibt eben keine nennenswerten Steigerungen des Bedienkomforts mehr.

Für mich wars der Klang und die nicht-spanabhebende, zerstörungsfreie Abtastung.
LPs wurden noch zu gutem Preis von mir verkauft oder zu Anlässen verschenkt, ehe CDs Mainstream wurden. Die wenigen nie auf CD erschienenen wurden per DAT digitalisiert und die LPs später verramscht. Wenn dann nachher doch noch mal die CD erschien, zeigte sich praktisch immer der Gaslicht-Charakter der LP. Das Gegeteil habe ich nie erlebt. Ob bei den jetzigen Liebhaberpressungen ev. auch mal LPs dabei sind, die wegen anderen Masterings besser klingen, interessiert mich nicht mehr. Außerdem müßte ich die dann wieder mühsam digitalisieren; uninteressant!

Hallo!

Nun gerade am Ende der LP-Ära in den mittleren 80gern wurde egentlich noch eine Menge getan um die LP Konkurrenzfähig zu halten.

Ich erinnere nur mal an das DMM-Verfahren, daran das Schallplatten nicht mehr bis zum Labelkleber geschnitten wurden und das man mit immer schärferen Schliffen und immer aufwendigeren Tonarmen da Letzte aus der mechanischen Abtsttechnik herausholte.

Aber auch die Grundlautstärke wurde damals abgesenkt und die Rillen dichter gepackt um noch genügend Spielzeit auf den Platten unterzubringen (20-25 Minuten) das führte dann allerdings dazu daß bei der enger gepackten flacheren Rille auch klein Kratzer verheerende Auswirkungen hatten.

Klanglich gehören diese späten Exemplare zu dem besten was im Klassischen- und Jazzbereich jemals auf Schallplatte erschienen ist abr es gibt halt heutzutage relativ wnige absolut unbeschädigte Exemplare.

Bei Rokmusik mit ihren durchgehen hohen Pegel tritt der Dynamiknachteil und die systembedingte schlechte Kanaltrennung weniger deutlich in Erscheinung, hier kann die Schallplatte deutlich besser mithalten als bei Dynamikreicher Musik. Der von Stefanvde erwähnte Trick dafür gut geeignete Titel ans Ende der Plattenseite zu stellen tut ein übrigs um die Systmbedingten Schächen des Mediums zu kaschieren.

Dazu kommt das sich das Ohr recht schnell auf die Abtstverzerrungn einstellt und ein geübter Schalllattenhörer sie schon gar nicht mehr wahrnimmt oder sogar vermißt wennz.B. eineCD läuft. Das kenne ich von mir selbst, es dauert immer so 2-3 Plattenseiten bis mir die Artefakte nict mehr auffallen und andersrum kommt es auch sehr wohl vor das ich erstmal eine CD-Läng brauche um mich wieder umzugewöhnen.

Wer will kann sich ja einmal eine gemische "selbstgebrannte" aus CD- und Plattentiteln zusammenstellen, das ständige "Umhören" müssen kann je nach Laune unerträglich werden oder interessant werden. Bei Rockmusik oder Bigbandjazz kann es sogar passieren das praktisch kaum ein Unterschied zu hören ist.

Es ist ja nicht so das Schallplatten ein Grammophonähnliches Klangbild ergeben ( entsprechend hochwertiges analoges Equipment vorausgesetzt) aber zumindestens bei dynamikreicher Musik im Klassikbereich fällt die Schallplatte gegen die CD schon hörbar ab.

Als Sammler hat die Schallplatte nach wie vor ihre Bedeutung für mich. Als (auch) Hörer historischer Aufnahmen ist die Klangqualität in dieser Hinsicht eher zweitrangig und eine gut gemasterte Schallplatte ist einer schlecht gemasterten CD vorzuziehen aber ich begreife eigentlich nicht wieso esimmer noch Hörer gibt die glauben in der Schallplatte das klanglich überlegene Medium sehen zu müssen. Hier solle schon ein einfacher Vergleich mit einer Klaiersonate (z.B. Beethovens Op.1ß6 (Hammeklaviersonate)in der Interpretation von Mauricio Pollini ) reichen um zu wissen wa Sache ist. Wem das nicht reicht sollte sich einfach einmal ein großes Chorwerk auf Platte und CD anhören. Das durfte sogar den hartnäckigsten Analogverfechter überzeugen.

MFG Günther

MFG Günther

Hallo,

Als (auch) Hörer historischer Aufnahmen ist die Klangqualität in dieser Hinsicht eher zweitrangig und eine gut gemasterte Schallplatte ist einer schlecht gemasterten CD vorzuziehen aber ich begreife eigentlich nicht wieso esimmer noch Hörer gibt die glauben in der Schallplatte das klanglich überlegene Medium sehen zu müssen.

Ich habe gute und schlechte Aufnahmen auf Platte UND auf CD.
Wenn eine gut gemasterte LP auf meinem alten Dual dreht und leise bei dunkler Flamme knistert bekomme ich Lagerfeuerstimmung und die nicht vermeidbaren Nebengeräusche werden zweitrangig, vorausgesetzt es ist nicht so stark.

Problematisch ist aber heute, dass nicht nur bei der CD der Bass einfach weggenommen u. ausgebremst wird, zu Gunsten von lauteren Mitten und Höhen, was letztendlich als lautere Gesamtlautstärke verkauft und gute Musik sich dann flach und substanzlos anhört, sondern ich habe das Gefühl dass es bei Vinyl ähnlich so ist. Früher hat man sich beim Einsetzen ver Bässe noch richtig erschreckt weil die Dynamik noch nicht totkomprimiert war.

Aber kann es sein , vor allem bei den neueren Plattenaufnahmen, dass auch hier der Loudness War (was zu Verzerrungen führt) zugeschlagen hat, weil die LP wie bei der CD auch nur einen bestimmten Grad an Pegel zulässt, ist das technisch möglich ?

Möglich ist es durchaus,kommt immer auf die jeweilige Platte an.
Die Komprimierung ist der letzte Schritt des Masterings,wenn i.d.R. auf CD Parameter (16bit,44,1kHz) angepasst wird.
Im hochauflösenden Format vorher sind die ganzen Limiter noch nicht aktiv gewesen,also auch keine Verzerrungen.
Wenn man dann das Endgültige CD Mastering auch für die Pressung der LP zu Grunde legt hast Du die selben negativen Effekte auch da drauf.
Wenn der letzte Bearbeitungsschritt da anders gewählt wird ist die LP oft besser.
Aber auch auf CD selber kannst Du die Vergleiche des letzten Schrittes ziehen.
Das Beste Beispiel das mir gerade einfällt:Metallica-Death Magnetic.
Die CD ist grauenhaft abgemischt,dagegen die Guitar Hero Version ist top,Beides digital und mit Sicherheit aus dem selben hochauflösenden Material entstanden.Die werden die Songs ja nicht zweimal komplett aufgenommen haben.

MfG Stefan

Wobei bei Platten mehr gute als schlechte Aufnahmen existieren was bei CDs andersrum ist.
Die Metallica kann man nur im Auto bei allen geöffneten Fenster bei 180 kmh ertragen, genau wie "Californication" von den Red Hot Chili Peppers, die ist noch schlimmer.
Clippt und dröhnt extrem, aber die Leute die das hören brauchen das scheinbar
Gut dass man schlechte Produktionen vergleichen kann, solange es noch gute Produktionen gibt, sonst hätte man keine Referenz

Es gibt auch Platten, die klingen mit voller Absicht so mieß.

Vor einigen Jahren gabs mal eine Platte einer Band (Name ist mir leider entfallen), die gruselig wie aus einem Blecheimer klingt.

Genau dieser Klang war aber von der Band so beabsichtigt.
Die sind richtig stolz darauf, wie gut dieser Scheppersound auf der CD rüber kommt.

Grüsse
Roman

Californication ist als LP dagegen ja gut,Death Magnetic auf LP Mittelmaß,jedenfalls besser wie die CD,die Guitar Hero Version kann man fast schon audiophil nennen.

Ich höre so vielschichtig durch die Musikrichtungen,da kommt einem so einiges unter.

Ganz aktuell: Die neue Grönemeyer ist auch wieder ein Exemplar wo die LP die CD deutlich schlägt.Die CD ist die ganze Zeit irgendwie "dumpf" während das Frequenzspektrum der LP natürlich klingt.

@Passat: Es ist aber ein großer Unterschied ob man den Sound beabsichtigt oder mies produziert wurde.

Und gerade dann wenn sich LP und CD so weit voneinander unterscheiden fällt es mir schwer zu Glauben das es beabsichtigt war.

Stimmt, wenn LP und CD sich klanglich unterscheiden, dann ist das beim Mastering so geschehen.

Evtl. sagt man sich: CD ist Massenmarkt und der Massengeschmack ist Loudness-War, LP ist Nischenmarkt für Leute, denen der Klang wichtig ist, da mischen wir die Aufnahme anders ab.

Grüsse
Roman

Ganz ähnliche Gedanken hatte ich da auch schon.Oder schneidet man teilweise die Platten vielleicht direkt vom hochauflösenden Ausgangsmaterial anstatt von der für CD downgesampelten Version?

Hallo!

@tsieg-ifih

Wobei bei Platten mehr gute als schlechte Aufnahmen existieren was bei CDs andersrum ist.

Das kannst du so pauschal gar nicht behaupten, es mag sein das es auf bestimten Sektoren oder bei bestimmten Musikrichungen zeitweilig so ist. Aber die Produktion von klangtechnischem Sondermüll ist weder eine Erfindung der CD-Ära noch eie Sache die von Dauer ist, diese "Mode" -möchte ich mal sagen- tritt in der einen oder anderen Form immer wieder mal auf. Vorwiegend bei Produktonen für dn Massnmarkt oder für die Jüngeren Generationen weil man meint die Aufnahmen für die hier vermuteten Abspielgeräte und Geschmäcker zuschneidern zu müssen.

MFG Günther

Stefanvde schrieb:

Ganz ähnliche Gedanken hatte ich da auch schon.Oder schneidet man teilweise die Platten vielleicht direkt vom hochauflösenden Ausgangsmaterial anstatt von der für CD downgesampelten Version?

Der Schneidstichel ersetzt das Tiefpassfilter so quasi?!
Und wenn dann die hochauflösende Aufnahme auch schon keine Dynamik hat, geht das natürlich auch direkt auf Platte.
Aber bei der CD passiert auch nichts anderes. Das Herunterrechnen von 24 auf 16 Bit ist harmlos und ob die 20 kHz-Filterung den Klang hörbar ändert, ist umstritten.
Beides ist sicher nicht die Ursache, dass ev. die CD anders klingt.

Hörbert schrieb:

Hallo! @tsieg-ifih Wobei bei Platten mehr gute als schlechte Aufnahmen existieren was bei CDs andersrum ist. Das kannst du so pauschal gar nicht behaupten, es mag sein das es auf bestimten Sektoren oder bei bestimmten Musikrichungen zeitweilig so ist. MFG Günther

Da hast du recht dass man nur aufgrund der selbst gehörten Musik urteilen kann, mehr kann und will ich auch nicht behaupten

Dass Vinyl oft gut manchmal auch besser klingt hängt mit der Einstellung zur Musik, der Aufnahme, Raum, Lautsprechern und dem Plattenspieler zusammen,
trotzdem höre ich aus Bequemlichkeitsgründen lieber CD.

Passat schrieb:

Vor einigen Jahren gabs mal eine Platte einer Band (Name ist mir leider entfallen), die gruselig wie aus einem Blecheimer klingt.

Meinst Du The White Stripes?

Ich habe mir vor ca. 3 Jahren auch einen Plattenspieler angeschafft und seitdem Platten gekauft, gebraucht wie neu. Ausschlaggebend war das "Abenteuer" dieser nostalgischen Technik.

CD-Player sind doch schrecklich langweilig, einlegen, "Play" drücken und das Medium bleibt unsichtbar. Netzwerkplayer sind noch langweiliger, da hier nichtmal ein Medium zu tragen kommt.

Plattenspieler hingegen lassen das Musik-Hören zum Ritual werden, vielleicht kann vom Flair ein großes Tonbandgerät noch mithalten, dicht gefolgt von einem Tapedeck.

Soviel Spaß die antike Schallplatten-Technik auch hervorruft, die Nachteile des Mediums sind offensichtlich und die Einführung der Audio-CD Anfang der 80er muss für viele HiFi-Fans ein Segen gewesen sein. Nachdem die anfängliche Begeisterung für die analoge Platte sich bei mir gelegt hat, kann ich das nüchtern betrachtet auch von meiner Seite aus sagen.

LPs kaufe ich demnach keine mehr, sondern nur noch CDs welche ich ohne Probleme auf meinem PC digital konservieren kann. Das Problem mit Loudness-War-CDs kommt bei meiner Musikauswahl kaum zu tragen, da ich keine Mainstream-CDs kaufe, auch kaum die üblichen Klassiker.

Will man dennoch auf den "analogen Touch" nicht ganz verzichten, kann ich ein gutes Tapedeck empfehlen. Nicht den Mittelklasse-Schrott sondern die richtig schweren Brocken der 70er/80er. Das kann auch ganz schön Spaß machen und klingt zudem unverschämt analogisch gut. Ich verstehe unter analogen Klang Wärme, Volumen und Bass. Mit den unterschiedlichsten Kassetten und Tapedecks, Einstellungsmöglichkeiten am Tapedeck selbst (Bias/Rec Level) kann man subjektspezifisch mehr Einfluss auf den Klang nehmen als es bei der LP der Fall ist. Manche Kassette höre ich von meinem Nakamichi 670ZX lieber als das Original von der CD. Zudem kann ich meine Tapes auch unterwegs hören.

Ich verstehe unter analogen Klang Wärme, Volumen und Bass.

Um das was es sich bei dem wärmeren, schummrigen und gemütlicheren Klang bei zB Lps handelt ist ein mehr oder weniger verzerrter und verfälschter Klang.
Mit der richtigen(richtig aufgestellten) Anlage kann man auch mit digitalen Tonträgern einen dynamischen, vollmundigen und va unverfälschten Klang erzielen.

Naja, digitale Tonträger sind halt extrem genau. Da fehlt aber manchmal der nötige Schmalz. Es hängt natürlich auch mit der Musikrichtung zusammen.

Beispiel: Ich habe eine Kassette, überspielt von einer komprimierten Datei aus dem Rechner und die gleiche Musik original unkomprimiert auf CD. Auf der CD klingt es sehr sauber, von der Kassette klingt es ein Stück weit anders, nicht besser im Sinne von exakter, aber das ganze hat hier einfach mehr Power. Kann man unter Verzerrung des ursprünglichen Signals einordnen, keine Frage, dessen bin ich mir bewußt. Aber wenn es Spaß macht, warum nicht?

Keine Ahnung ob es das Bandmaterial, das Tapedeck und meine Fummelei an den Reglern eine Rolle gespielt hat, das Tape gebe ich hier aber dem Vorzug.

Zuhause hab ich CD´s und genauso LP´s die zum Fürchten sind, klanglich wohlgemerkt. Das ein Plattendreher technisch einem CD Player nicht das Wasser reichen kann ist bekannt, daran wird sich auch nix ändern. Allerdings fällt mir immer wieder auf das gerade bei gehobenen Lautstärken mein Dreher angenehmer tönt als so mancher CDP. Deshalb hab ich mir auch so ein Röhrenteil (CDP) zugelegt das in Mitten und Höhen nicht so aufdringlich klingt.
Für mich keine Frage : Endweder Oder ; bei mir ist BEIDES im Einsatz und so wirds auch bleiben.

PS: Als vor ca. 6 Jahren die Frage anstand ob ein neuer CD-Player oder ein Plattenspieler ins Haus kommt sagte meine Freundin: Kauf einen Plattenspieler, CD-player sind ja so langweilig.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben dass wenn eine Aufnahme gar nicht mehr rauscht zB. die ganzen Remastered-Geschichten wo der "Rausch" nachhinein weggekillt wird hörtechnisch zu analytisch klingen soll und subjektiv steril und lange nicht so gut wie eine analoge Originalaufnahme wo der Noise "musikalische Wärme" produziert.

Es stört, wenn komplett entrauscht wird, aber nicht weil das Rauschen fehlt, sondern weil bei diesem Eingriff naürlich auch die Musik selbst leidet. Rauschen und Musiksignal läßt sich nicht komplett trennen.

Wenn ich Platten digitalisiere, werden Nebengeräusche nicht nachträglich entfernt.
Sie gehören einfach dazu, egal wie gut oder schlecht die Platte noch erhalten ist.

Gestern habe ich einige Vinylripps mit dem Dynamic Range Meter plugin für Foobar 2000 getestet, erstaunlich was dabei herauskam.
Je nach Aufnahme variierte der Wert zwischen DR9 bis DR16, habe allerdings noch etliche Tracks zu testen.

tsieg-ifih schrieb:

Ich meine irgendwo gelesen zu haben dass wenn eine Aufnahme gar nicht mehr rauscht zB. die ganzen Remastered-Geschichten wo der "Rausch" nachhinein weggekillt wird hörtechnisch zu analytisch klingen soll und subjektiv steril und lange nicht so gut wie eine analoge Originalaufnahme wo der Noise "musikalische Wärme" produziert.

Was wiedereinmal zeigt, wie wenig Musikwiedergabe, bzw. HiFi, oftmals mit Realismus zu tun hat !
Man könnte nun kühn schlußfolgern, daß auch Verstärker ein hörbares Grundrauschen aufweisen sollten.

Ich jedenfalls war froh, durch die CD (sofern diese den SN/R auch genutzt hat !) nicht mehr mit Oberflächengeräuchen belästigt zu werden und habe diese auch NIEMALs vermisst.


Allerdings gibt es nicht umsonst im Studiobereich seit Jahren zahlreiche "Analogisierungs-Algorithmen", die den Sound "fetter" machen, Verzerrungen und analoges Übersteuerugsverhalten emulieren.
Ich verwende diese selbst beim Nachbearbeiten zu "dünner" Sounds !


@ lotharpe :
Digital Overs beachten !

Wobei das Plattenrauschen nicht systemimmanent ist.
Das Plattenrauschen entsteht durch die mechanische Abtastung.

Der ELPJ tastet die Platte per Laser ab, dort gibt es das Plattenrauschen nicht und übrigens auch kein Rumpeln (was sich ebenfalls nur durch die mechanische Abtastung bemerkbar macht).
Außerdem kennt er auch keine Verzerrungen durch den Spurfehlwinkel und enge Plattenradien.

Grüsse
Roman

Aber irgendwelche Nachteile muß die analoge Laserabtastung auch haben. Die Nadel räumt den Staub tw weg, der Laser tastet ihn ab......
Und dann ist noch die Frage, ob der Laser wirklich genau dasselbe abtastet wie die Nadel ........

Da diese Art von Playern eig. für Archive entwickelt wurden werden sie gute Ergebnisse liefern können.Für Privatanwender sind sie eig. auch zu kostspielig.
Der Hersteller selber empfiehlt auch die LP vorher zu waschen um Sie absolut sauber abzutasten.Aber das sollte für ein Archiv das kleinste Problem darstellen.

cr schrieb:

Aber irgendwelche Nachteile muß die analoge Laserabtastung auch haben. Die Nadel räumt den Staub tw weg, der Laser tastet ihn ab...... Und dann ist noch die Frage, ob der Laser wirklich genau dasselbe abtastet wie die Nadel ........

Der Laser tastet deutlich feiner ab als eine Nadel.

Außerdem tastet der Laser die Rillenflanken in der Mitte ab, der wühlt also nicht um Rillengrund und auch nicht an der Rillenkante und ist damit sogar deutlich unempfindlicher gegen Kratzer auf der Platte.

Nur Staub an den Rillenflanken macht ihm etwas aus.

Hier ein Bild, wie er abtastet:


Und hier der Vergleich mit einer Nadel:


Als Option gibts übrigens seit Kurzem einen Deklicker, der Knackser unterdrückt.

Grüsse
Roman

Weiß man, ob das Gerät durch eine größere Produktionsmenge auch mal für den Consumerbereich interessant und erschwinglich werden könnte?

Das wird so nicht passieren.
Das Gerät wird gibt es seit 20 Jahren und es wird nur auf Bestellung gebaut.
Insgesamt wurden bisher ca. 2000 Geräte gebaut.

Das Basismodell kostet z.Zt. 5.100,- € und ist damit schon drastisch im preis gefallen. Vor 2 Jahren kostete das noch das Doppelte.
Ich glaube aber nicht, das der Preis noch wesentlich fallen wird.
Die scheinen gut ausgelastet zu sein. Aktuell beträgt die Lieferzeit mindestens 4 Monate ab Bestellung.

Das Teil lässt sich wie ein CD-Player programmieren und es kann sogar die Titellaufzeit, Restlaufzeit etc. anzeigen!

Grüsse
Roman

5000 ist allerdings im Vergleich zu manchem unnötigen HiEnd Zeugs eh schon recht günstig.
Wenn man wirklcih viele Platten hat und diese schonen will, sicher eine Überlegung wert.

Hat schon jemand Gelegenheit gehabt, damit herumzuspielen?

Leider noch nicht,auch noch keinen Händler in meiner Gegend (Bremer Großraum) gefunden wo man es sich mal live anschauen könnte.
Allerdings sollte man gleich,wenn man überlegt ein solches Gerät anzuschaffen,den Preis einer guten Plattenwaschmaschine mit einplanen.Wird von Hersteller nämlich empfohlen.
Sollte aber dann auch drin sein,wer sich so ein Gerät kauft wird eh auf das beste Ergebnis abzielen das möglich ist,sicher nicht der Durchschnitts Musikhörer.

Wobei das Gerät für HighEnd-Jünger eher uninteressant ist.
Die wollen doch meist mit ihrem Plattenspieler spielen, experimentieren, tüfteln, basteln etc..

Und das geht mit dem ELP nicht.
Man kann da keinen anderen Tonarm drauf machen oder einen anderen Tonabnehmer etc.

Grüsse
Roman

RoA schrieb:

Freiundunbesch... schrieb: Die Idee ist einen Vergleich anzustellen. Diese Idee hatten in den letzten 30 Jahren schon einige, und es gibt 1.000e Vergleichstests zwischen Polyvinylchlorid und Polystyrol. Mein letzter Beitrag ist sozusagen eine Kurzzusammenfassung der Ergebnisse. :prost

Wie kommst du auf Polystyrol?

Die Schallplatte ist aus Polyvinylchlorid. Die CD besteht aus Makrolon, Markenname von Bayer für ein Polycarbonat.

Was für mich Vinyl interessant macht ist erstens das man da einfach den Klang verändern kann, z.B. durch Austausch des Tonabnehmers oder manchmal einfach nur die Nadel durch eine mit einem anderen Schliff ersetzen.

Zudem bin ich total fasziniert davon wie gut so eine an sich primitive Technik doch klingen kann.

Und zu guter Letzt an denjenigen der behauptet hat man müsste nur modernste Technik einsetzen:

Die Abspielgeräte sind bereits seit fast 40 Jahren perfekt, der begrenzende Faktor ist das Medium, also die Schallplatte. Experimente die Platte mit IR oder mit Laser abzutasten verliefen im Sand, denn das Ergebnis war eben dass die Abtastung weitaus schlechter war weil diese Methoden empfindlicher auf Verschmutzung der Rille und auf Staub reagieren als die konventionelle mechanische Abtastung.

[quote="germi1982"][quote="RoA"]
Was für mich Vinyl interessant macht ist erstens das man da einfach den Klang verändern kann, z.B. durch Austausch des Tonabnehmers oder manchmal einfach nur die Nadel durch eine mit einem anderen Schliff ersetzen.
[/quote]
Das hat dann aber ja mit Hifi nichts zu tun. Und Klangveränderungen bekommt man auch über andere Mittel besser (gezielter) hin.

[quote="germi1982"][quote="RoA"]
Die Abspielgeräte sind bereits seit fast 40 Jahren perfekt, der begrenzende Faktor ist das Medium, also die Schallplatte. [/quote]

SRY aber diese Aussage ist einfach Quatsch, wie gut das Laufwerk ist spielt doch keine Rolle wenn der Datenträger Schrott ist. Wenn ich ein perfektes Laufwerk baue, dass eine Thüringer super ausliest, dann ist es deshalb immer noch kein System das zur Musikwiedergabe taugt. Für mich sind Medium und Laufwerk als Einheit zu betrachten.

Ich will ja keinem den Spaß an Vinyl nehmen, aber bei der Diskussion sollten die Argumente schon durchdacht sein IMHO.

Was ist an dieser Aussage falsch?

Das war eine Antwort auf einen vorigen Post wo behauptet wurde, dass mit besserer Technik weitaus mehr rauszuholen sei aus dem Medium Schallplatte. Die Technik um aus der Rille das Maximum rauszuholen war aber schon in den 70ern perfektioniert. Besser gehts eigentlich nicht mehr um aus diesem Medium das Maximum an Leistung rauszuholen.

Das Medium selbst ist der begrenzende Faktor, nicht das Gerät mit dem es abgespielt wird.

Ich will ja keinem den Spaß an Vinyl nehmen, aber bei der Diskussion sollten die Argumente schon durchdacht sein IMHO.

Ich weiß das Vinyl eigentlich ein absolut schlechtes Medium ist im Vergleich zu modernen Medien wie der CD oder eben digitalen Dateien. Ich selber nutze eine Kombination von den verschiedenen Medien, aber die Platte selbst macht mir trotzdem sehr viel Spaß. Auch wenn sie von den technischen Daten her absolut grottig erscheint, ist ihr Klang trotzdem sehr gut, eben dafür dass die Technik veraltet ist.

Ich stelle auch mal die Frage, warum gibt es Liebhaber mechanischer Uhren? Jede Quarz-Uhr vom Aldi geht genauer als die beste mechanische Uhr...

Warum gibt es Leute die Oldtimer fahren?

Ich glaube dann habe ich dich falsch verstanden.
Ich dachte du hast es Argument für Venyl gemeint, dass man nicht die neuste Technik braucht (CD? ;)) weil das auslesen von Venyl ja schon perfekt ist.

Entschuldige bitte, damit ist dann mein Post darüber natürlich Quatsch.

Wie schon geschrieben, ich nutze selbst eine Kombination aus den verschiedenen Techniken. Für unterwegs den MP3-Player, an der Anlage hängt sowohl ein Dual 704 als auch ein Onkyo DX-7555.

Und was taugt am Medium nichts?

Das Medium selbst ist hinreichend gut.
Die qualitativen Mängel liegen in der Methode, wie das Medium abgespielt wird, begründet.

Ich erwähne da noch einmal den ELP:
- kein Rillenrauschen
- kein Rumpeln
- sehr hohe Rillenauslenkungen abtastbar
- sehr hohe Kanaltrennung
- keine Spurfehlwinkel-bedingten Verzerrungen
- keine Probleme mit engen Plattenradien
- ziemlich unempfindlich gegen Oberflächenkratzer
- völlig unempfindlich gegen Tritt- und Luftschall
- keine Abnutzung des Mediums
- Bedienkomfort ähnlich einem CD-Player (Titelprogrammierung, Suchlauf, Zeitanzeige, Restzeitanzeige, Fernbedienung etc.)
etc.

Grüsse
Roman