LP als Klangtraeger bis jetzt ungeschlagen

Passat schrieb:

Und was taugt am Medium nichts? ...

Die Toleranzen sind sehr eng, das Loch in der Mitte muss genau zentrisch sein ansonsten führt das zu Schwankungen im Gleichlauf. Da hat sich Nakamichi allerdings was ausgedacht um das auszugleichen, trotzdem gibt es im Endeffekt nur zwei Plattenspielermodelle die das ausgleichen können. Und die gibt es nur noch gebraucht zu erwerben. Der Nakamichi TX 1000 kostete 1984 den stolzen Preis von 18000 DM, der Dragon CT mit der gleichen Möglichkeit kostete immer noch 4500 DM.

Dazu kommen noch, dass teilweise Platten neu auf den Markt kommen die man früher so nicht auf den Markt gebracht hätte wegen Pressfehlern. Die Maschinen mit denen die Platten gepresst werden sind halt nicht mehr die jüngsten, und dazu kommt noch dass die erfahrenen Leute die früher diese Maschinen bedienten mittlerweile wohl größtenteils in Rente sind.

Ob das Medium LP hinreichend git ist, ist diskussionswürdig, denn schon beim Schneiden des Masters entsthen nichtlineare Verzerrungen und alle möglichen Probleme, auf die man gerne verzichten würde.
Beim Erstellen Matrizen, von denen ja erst die dritte Generation zum Pressen verwendet wird, entstehen bei jedem Schritt neue Ungenauigkeiten. Bis man dann bei der LP ist, hat sich das alles schon potenziert.

Wäre interessant zu erfahren, was der theoretisch erreichbare Klirr über alle Frequenzen bei der LP selbst bei Laser-Abtastung bestenfalls ist.

Ja, das kommt noch dazu.

Ebenso diese Vorechos in der Einlaufrille die dadurch entstehen, dass die Mutter meist aus Lack besteht. Das kann man vermeiden indem man die Mutter aus Kupfer macht (DMM-Verfahren). Das ist aber kostspieliger, erstens Materialkosten, und zweitens muss der Verstärker der den Schneidstichel antreibt stärker sein. Das Kupfer ist ja härter als der Lack.

Naja,cr,das gilt aber genauso für die CD und andere heutige Digitalformatee.Auch da gibt es Fehler die bis zu einem gewissen Grad allerdings von der fehlerkorrektur unhörbar weggebügelt werden.Allerdings wird man wohl kaum eine CD finden die überhaupt keinen Fehler enthält.

Der größte Fehler den ich aber an der CD aus heutiger Sicht sehe (vor 10-15 Jahren hätte ich da nie dran gedacht) sind die Möglichkeiten den Pegel derart hoch zu gestalten das der Loudness War überhaupt erst möglich wurde.

Ohne die Entwicklung der CD wäre uns dieses Phänomen vielleicht erspart geblieben und das wäre sicher nicht das Schlechteste gewesen...

Stefanvde schrieb:

Ohne die Entwicklung der CD wäre uns dieses Phänomen vielleicht erspart geblieben und das wäre sicher nicht das Schlechteste gewesen...

ja die böse CD , ohne diese wäre die Musikwiedergabe in eine andere Richtung gelaufen aber in welche ?
Ich meine JEDES Medium als Quelle wäre zufriedenstellend wenn mehr Wert auf Qualität gelegt werden würde.
Geht aber desshalb schon nicht weil jede Lautstärkeanhebung spontan als Verbesserung empfunden wird und das hat die Industrie erkannt. Der ist das egal, es zählen nur die verkauften Stückzahlen.

Erst später wenn verglichen wird nervt das, wenn gemerkt wird dass auch bei niedriger Lautstärke die Mucke verzerrt obwohl die Anlage gleich geblieben ist. Eine LP ist vermutlich näher am Master als eine CD vom selben Master wenn so verfahren wird

Naja,cr,das gilt aber genauso für die CD und andere heutige Digitalformatee.Auch da gibt es Fehler die bis zu einem gewissen Grad allerdings von der fehlerkorrektur unhörbar weggebügelt werden.Allerdings wird man wohl kaum eine CD finden die überhaupt keinen Fehler enthält.

Das kann man nicht vergleichen, immerhin kommen die Bits nach der Korrektur zu 100% identisch mit dem Master bzw. der digitalen Vorlage beim CDP an.

Dass jede CD defekte Daten enthält, ist ja bekannt, immerhin sind 220 je Sekunde zulässig (BLER-Rate) und ob somit der Glasmaster nur 2 defekte Daten pro Sek liefert und die CD dann 10 hat, ist egal. Dass defekte Daten vor den beiden Korrekturebenen bei optischen Datenträgern vorkommen, ist Teil des Standards.
Die LP, die von der normalen Pressmatritze kommt ist allerdings schlechter als die, die von der 1. Genertion gepreßt würde. Und: je mehr LPs von derselben Matrite gepresst wurden, desto schlechter werden sie (gilt auch für CDs (DVDs, Blurays), wo die Fehlerraten steigen, nur ist das eben völlig egal)

Hallo!

@Stefanvde

Der größte Fehler den ich aber an der CD aus heutiger Sicht sehe (vor 10-15 Jahren hätte ich da nie dran gedacht) sind die Möglichkeiten den Pegel derart hoch zu gestalten das der Loudness War überhaupt erst möglich wurde

Sorry aber das stimmt nicht ganz. Total totkomprimierte und mit überzogenem Pegel aufgenommene Schallplatten gab es auch schon in den 70ger Jahren. Heute wie damals von den Absichten und der schlußendlichen Wirkun her das gleiche Bild. Diese "Mode" taucht in der Geschichte der Aufnahmetechnik immer wieder einmal auf, -das her ist nicht der erste "Lautstärkekrieg" und wird auch nicht der letzte sein. Diese Methoden sind weder CD-Spezifisch noch lassen sie sich an der verwendeten Aufnahmetechnik festmachen. So etwas endet in der Regel immer erst dann wenn der Absatz dieser Tonträger rapide zurückgeht.

Sie gehören m.E. zum Pop-Tonträgergeschäft wie die Läuse zum Affen.

MFG Günther

Klar gab es Kompression schon zu Analogzeiten! Und ja, viele Mainstream-Pop-Produktionen wollten auch auf Vinyl möglichst laut rüberkommen. Warum wohl wurde die Maxi-Single erfunden? (wir erinnern uns: das ist eine mit 45rpm laufende Single im 30cm-LP-Format). Und diese Dinger wurden gnadenlos laut ausgesteuert, sodass mancher Abtaster damit ins Straucheln geriet.

Beim Mastering soll oft willkürlich in die analoge Bandsättigung hinein ausgesteuert worden sein, um eine Dynamikkompression zu erzielen, bevor es digitale Soundprozessoren gab. Der Loudness War ist keine Erfindung der CD-Ära, aber heutzutage ist es besonders schlimm geworden, weil jeder die Technik dafür hat und vom Markt offenbar gezwungen wird, sie zu benutzen. Selbst vor Weltmusik macht das nicht halt, ich habe eine unerträglich komprimierte CD der Gruppe Kriwi hier.

Zurück zum Thema CD versus LP: als ich noch einen Thorens hatte, fand ich die LP auch immer besser klingend. Ein paar LPs habe ich auf einer guten Soundkarte digitalisiert und auf CD gebrannt, bevor ich den Thorens verkauft habe. Diese CDs gefallen mir klanglich auch heute noch unerwartet gut. Warum ist das wohl so?

Meine Vermutungen, warum LPs oft als besser klingend wahrgenommen werden:
1. Das Plattenspieler-Gehäuse wirkt wie ein Instrumenten-Klangkörper und fügt angenehm erscheinende Obertöne hinzu
2. Tonabnehmersysteme sind "gesoundet"
3. Eine alte LP hat den Vorteil, dass sie von einem frischen Masterband stammt. Tonbänder leiden vielleicht unter der Lagerung, weshalb eine CD (aber auch eine LP-Neuauflage) von einem alten Masterband möglicherweise schlechter klingt als die LP-Erstauflage!

Wie denkt ihr darüber, könnte an meinen Mutmaßungen etwas dran sein?

Noch etwas: ich hatte vor 15 Jahren die Gelegenheit, eine professionelle Rundfunkstudio-Anlage aufzubauen und in Betrieb zu nehmen. Alles sehr feine Technik, EMT-Standplattenspieler mit symmetrischer Ausgangsstufe, Profi-CD-Player, und dicke Aktivmonitore. Natürlich ließ ich es mir nicht nehmen, auf diesem sehr teuren Equipment einen Vergleich zwischen CD und LP zu fahren - ein paar Titel habe ich ja doppelt. Ich erinnere mich, dass ich äußerst erstaunt war, dass der Klangunterschied nur minimal war - das hätte ich anders erwartet. Die CD fiel mir nur durch das Fehlen der Störgeräusche auf!

Punkt 3 würde nur für alte Schallplatten gelten, nicht für Neupressungen. In den 80ern wurden zudem die Analogbänder weitgehend digitalisiert, wo vorhanden, das Mehrspurband, sonst die Abmischung.
Wenn das Mehrspurband digitalisiert wurde, kann sich natürlich die Neuabmischung massiv von der früher verwendeten Abmischung unterscheiden, sowohl zum besseren als auch schlechteren. Wobei man Anfang der 80er oft erfahrene und die ursprünglich beteiligten Toningenieure genommen hat. Der ganze Murks begann erst in den 90ern.

Punkt 2: Aufgrund ihrer massiven Unvollkommenheit klingen verschieden Tonabnehmer unterschiedlich und das auch noch je nach Tonarm und Einstellungen. Insoferne sind alle Abnehmer unfreiwillig gesoundet, manche vielleicht auch absichtlich.
Von einem HiFi-Magazin gabs mal eine VergleichsCD, wo dieselben Aufnahmen mit diversen Abnehmern abgespielt wurden. Klingt alles recht unterschiedlich.
(wobei man das ja nach Meinung der Hardcore-Analogfreaks auf CD gar nicht mitbekommen dürfte, weil die ja sowieso der LP extrrem unterlegen ist und mangels einer ausreichenden Auflösung nichts taugt)

Stefanvde schrieb:

Der größte Fehler den ich aber an der CD aus heutiger Sicht sehe (vor 10-15 Jahren hätte ich da nie dran gedacht) sind die Möglichkeiten den Pegel derart hoch zu gestalten das der Loudness War überhaupt erst möglich wurde. Ohne die Entwicklung der CD wäre uns dieses Phänomen vielleicht erspart geblieben und das wäre sicher nicht das Schlechteste gewesen...

Ja - und Millionen Menschen, bzw. ihre Nachfahren, würden wohl noch leben, wäre das Kfz nie erfunden worden !

Irgend etwas kann man jeder Technik anlasten. Der Gebrauch derselben - und nicht die Technik selbst - ist, so wie in der Digitaltechnik hier, das Problem !

Sanug schrieb:

Klar gab es Kompression schon zu Analogzeiten! Und ja, viele Mainstream-Pop-Produktionen wollten auch auf Vinyl möglichst laut rüberkommen. Warum wohl wurde die Maxi-Single erfunden? (wir erinnern uns: das ist eine mit 45rpm laufende Single im 30cm-LP-Format). Und diese Dinger wurden gnadenlos laut ausgesteuert, sodass mancher Abtaster damit ins Straucheln geriet.

Meinst du nicht eher die Supersoundsingles ? Diese besaßen eine deutlich höhere Amplitude als normale Pressungen. Was ich damals übrigens prima fand, denn viele LPs waren viel zu leise und zu baßschwach !

Ins "Straucheln" oder besser, ins Abheben, kam mein Shure V15 Type V damals nur bei TELARC's 1812er !

Sanug schrieb:

Beim Mastering soll oft willkürlich in die analoge Bandsättigung hinein ausgesteuert worden sein, um eine Dynamikkompression zu erzielen, bevor es digitale Soundprozessoren gab.

Diese Analogsättigung wird heute übrigens von diversen Plugins digital emuliert und erfreut sich großer Beliebtheit !
Ich verwende sie selbst, denn gerade ältere oder "dünne" Aufnahmen lassen sich damit wunderbar "anfetten".

Sanug schrieb:

Der Loudness War ist keine Erfindung der CD-Ära, aber heutzutage ist es besonders schlimm geworden, weil jeder die Technik dafür hat und vom Markt offenbar gezwungen wird, sie zu benutzen.

Leider wahr !
ABER, man sollte nicht glauben, daß Kompression per se etwas Böses ist und jede Musik hohe Dynamik braucht !
Wenn ich alte Aufnahmen, primär Soul und Funk (1970er + 80er) remastere und den RMS-Level beispielsweise von -20dB auf -15dB anhebe, hat das keinerlei Verschlechterung zur Folge. Zumal bei mir keine Übersteuerungen und Inter-Sampling-Overs auftreten.
Ganz im Gegensatz zu kommerziellen Produktionen !

Sanug schrieb:

Meine Vermutungen, warum LPs oft als besser klingend wahrgenommen werden: 1. Das Plattenspieler-Gehäuse wirkt wie ein Instrumenten-Klangkörper und fügt angenehm erscheinende Obertöne hinzu 2. Tonabnehmersysteme sind "gesoundet" 3. Eine alte LP hat den Vorteil, dass sie von einem frischen Masterband stammt. Tonbänder leiden vielleicht unter der Lagerung, weshalb eine CD (aber auch eine LP-Neuauflage) von einem alten Masterband möglicherweise schlechter klingt als die LP-Erstauflage! Wie denkt ihr darüber, könnte an meinen Mutmaßungen etwas dran sein?

Durchaus !

Sanug schrieb:

Noch etwas: ich hatte vor 15 Jahren die Gelegenheit, eine professionelle Rundfunkstudio-Anlage aufzubauen und in Betrieb zu nehmen. Alles sehr feine Technik, EMT-Standplattenspieler mit symmetrischer Ausgangsstufe, Profi-CD-Player, und dicke Aktivmonitore. Natürlich ließ ich es mir nicht nehmen, auf diesem sehr teuren Equipment einen Vergleich zwischen CD und LP zu fahren - ein paar Titel habe ich ja doppelt. Ich erinnere mich, dass ich äußerst erstaunt war, dass der Klangunterschied nur minimal war - das hätte ich anders erwartet. Die CD fiel mir nur durch das Fehlen der Störgeräusche auf!

Sowas Ähnliches kenne ich von dicken HighEnd-Boliden aus dem Lautsprecherbereich. Beispielsweise von den "mbl-Melonen" und der Tannoy Westminster Prestige. Allerdings habe ich den schweren Verdacht, daß DIE auch alles andere als linear sind.
... dafür aber imho einen grandiosen Sound produzieren.

Durchaus möglich, daß der Eigenklang auch teurer LS - zumindest bei bestimmter Abstimmung - die Unterschiede CD-LP nivelliert.
Übrigens schienen mir auch Genelec-Monitore stets "etwas ZU gut" zu klingen.

Hm, also, ich denke schon, dass die für das kleine Rundfunkstudio verwendeten Studiomonitore neutral abgestimmt sein sollten. Nächste Woche schaue ich in der Firma mal nach, welche Lautsprecher und sonstige Komponenten genau verwendet wurden, ich kann mich nämlich nur noch an die dicken EMT-Dreher erinnern. Und daran, dass ich von denen mechanisch nicht so begeistert war angesichts des fetten Preises und des Verwendungszwecks.

cr schrieb:

(wobei man das ja nach Meinung der Hardcore-Analogfreaks auf CD gar nicht mitbekommen dürfte, weil die ja sowieso der LP extrrem unterlegen ist und mangels einer ausreichenden Auflösung nichts taugt) :D

Natürlich kann man eine LP gut digitalisieren und dann auf CD brennen.
Ich spare mir allerdings inzwischen das nachbearbeiten teilweise,denn beim Filtern von Nebengeräuschen geht zu einem Teil halt auch anderes mit verloren.

Wenn man eine Originalpressung z.B. aus den 80ern digitalisiert und die so entstandene CD dann mit der heutigen remasterten CD Version direkt vergleicht fällt oft auf das die "Neue" zwar wesentlich lauter ist aber auch wesentlich schlechter klingt wie die selbsterstellte.

Oft so viel schlechter das man die Nebengeräusche auf der selbst erstellten gern in kauf nimmt.

Man muß einfach versuchen, in den Second Hand Läden oder Amazon-Drittanbieter die alten CDs zu bekommen....

Stefanvde schrieb:

Wenn man eine Originalpressung z.B. aus den 80ern digitalisiert und die so entstandene CD dann mit der heutigen remasterten CD Version direkt vergleicht fällt oft auf das die "Neue" zwar wesentlich lauter ist aber auch wesentlich schlechter klingt wie die selbsterstellte.

Und was klingt da genau wesentich schlechter, abgesehen von geringerer Dynamik ?

Neue CD-Ausgaben (Remastered) klingen oft, aber nicht immer schlechter als die alte Erstausgabe der CD. Vielleicht sollten wir ein neues Thema aufmachen, in dem die unterschiedlichen CD-Ausgaben verglichen und beschrieben werden? Ich fände das manchmal sehr hilfreich.

Rund ums Thema Rock wird hier so manche Scheibe thematisiert.

Tausend Dank für den Link, das ist ein sehr interessanter Faden!

Gern geschehen

Hallo!

@Sanug

Der Loudness War ist keine Erfindung der CD-Ära, aber heutzutage ist es besonders schlimm geworden, weil jeder die Technik dafür hat und vom Markt offenbar gezwungen wird, sie zu benutzen

Die Möglichkeiten waren früher nicht geringer oder weniger verbreitet. Es gibt ganze Musiksparten bei denen Übersteuerungen und in die Begrenzung gefahrene Bänder Quasi als Markenzeichen gehandelt wurden und noch werden. Ein gutes Beispiel bietet hierfür z.B. der "Hard Rock" der zu Analogzeiten als Musterbeispiel herhalten kann. Hier gibt es so viele Scheiben die in dieser Form abgemischt sind das korrekt aufgenommene Platten eher die Ausnahme darstellen. Damals wie heute versuchte man mit solchen Methoden das schwindende Interesse der Käuferschichten neu anzufachen und erreichte (damals) prompt das Gegenteil.

Warum dir deinealten Schallplatten immer noch besser gefallen läßt sich schwer sagen. Zumeist ist es allerdings hier ähnlich wie bei Röhrenverstärkern. Die typischen allgegenwärtigen Verzerrungen stellen etwas gewohntes dar das beim Wegfall vermißt wird.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Die Möglichkeiten waren früher nicht geringer oder weniger verbreitet.

Heute hat man aber doch - dank Digitaltechnik - andere Möglichkeiten. Moderne Kompressoren, bzw. Masteringlimiter, sind in der Lage, binnen Sekunden den Pegel voll an die Wand zu fahren. Besser als dies mit Bandsättigung je ging !

Man könnte fast RMS=Peak einstellen. Lauter ginge es nun wirklich nicht mehr.

Hörbert schrieb:

Warum dir deinealten Schallplatten immer noch besser gefallen läßt sich schwer sagen. Zumeist ist es allerdings hier ähnlich wie bei Röhrenverstärkern. Die typischen allgegenwärtigen Verzerrungen stellen etwas gewohntes dar das beim Wegfall vermißt wird.

Das ist auch meine Theorie !

Verwendet man einen richtig eingestellten Psychoakustikprozessor, fehlt einem auch sogleich etwas, wenn man diesen wieder deaktiviert.

Man könnte fast behaupten dass Schallwiedergabegeräte in der Lage sind die menschlichen Hörgewohnheiten so umzuprogrammieren, dass der Gewohnheitseffekt eintritt, den man vermisst, wenn er nicht mehr vorhanden ist.
Womit auch bewiesen wäre (ja ich weiss schon lange) dass je höher der Lautheitspegel, nicht Lautstärkepegel, desto mehr "Klang" gegenüber anderen Künstler / Scheiben wird erzeugt.
Allerdings mit der Prämisse, dass das Gehörte in die Verzerrungsgrenze reinmarschiert und keine Aussteuerungsreserve gelassen wird was eigentlich die wichtigste Audio Regel verletzt.

Hörbert schrieb:

Die typischen allgegenwärtigen Verzerrungen stellen etwas gewohntes dar das beim Wegfall vermißt wird.

Genau das vermute ich ja auch. Insbesondere die Resonanzen des Plattenspielergehäuses fehlen bei der CD. Auch deshalb gefällt mir wahrscheinlich eine mit meinen Amateurmitteln aus einer LP digitalisierte CD subjektiv besser als die mit professioneller Studiotechnik hergestellte Original-CD. Anders kann ich es mir zumindest nicht erklären.

Spannend finde ich, dass im direkten Vergleich auf Studioequipment für mich damals fast kein Unterschied zwischen LP und CD hörbar war. Ein EMT ist vielleicht weniger "gesoundet" und hat weniger Gehäuseresonanzen als ein Thorens.

Hallo Günther,

Hörbert schrieb:

Warum dir deinealten Schallplatten immer noch besser gefallen läßt sich schwer sagen. Zumeist ist es allerdings hier ähnlich wie bei Röhrenverstärkern. Die typischen allgegenwärtigen Verzerrungen stellen etwas gewohntes dar das beim Wegfall vermißt wird.

Was ist in der Hinsicht eigentlich von den sogenannten "Spline"-Filtern bei CD-Playern, die Ende der '90er als das "ultimative analoge Annähern" galten, zu halten? Gab's z. B. fest eingebaut von Wadia; später in den ES-Geräten von Sony zum Umschalten. Sollten den Klang "analoger" machen.

Übrigens ist es ganz lustig, wenn ich gerade drei Tage Open-Air hinter mir habe: Dann mag ich weder Platte noch CD wirklich hören, weil das alles völlig steril; ohne Ecken und Kanten klingt. Ich bevorzuge dann Live-Aufnahmen - aus dem Radio aufgenommen und auf CD "gesampelt". Das kommt dann dem "natürlichen Live-Klang" zumindest der von mir auf solchen Events gehörten Schrammel-Bands am nächsten :D.
Braucht Wochen, bis ich mich an den "überproduzierten Klang" egal welcher Konserven zurückgewöhnt habe.

Grüße
Hannes

Die Vorlieben der Menschen sind rätselhaft. Mir war der präzise klare Klang der CD immer lieber als die mangelnde Präzision und Schwammigkeit der LP (wobei ich damit vor allem für Klassik spreche, wo Aufnahmequalität mehr Bedeutung hat als bei Rock/Pop).

Die härtesten Verfechter der Analog-Technik sind aber doch recht oft Klassik-Hörer...

@Hörbert:

Ein gutes Beispiel bietet hierfür z.B. der "Hard Rock" der zu Analogzeiten als Musterbeispiel herhalten kann. Hier gibt es so viele Scheiben die in dieser Form abgemischt sind das korrekt aufgenommene Platten eher die Ausnahme darstellen.

Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen?

Stefanvde schrieb:

Ich spare mir allerdings inzwischen das nachbearbeiten teilweise,denn beim Filtern von Nebengeräuschen geht zu einem Teil halt auch anderes mit verloren. Wenn man eine Originalpressung z.B. aus den 80ern digitalisiert und die so entstandene CD dann mit der heutigen remasterten CD Version direkt vergleicht fällt oft auf das die "Neue" zwar wesentlich lauter ist aber auch wesentlich schlechter klingt wie die selbsterstellte. Oft so viel schlechter das man die Nebengeräusche auf der selbst erstellten gern in kauf nimmt. :D

Genauso isses: Entweder man versucht beim Remastering dem Ideal der CD so nahe wie möglich zu kommen (also u.a. Minimierung des analogen Rauschens) oder man versucht, die alte Analaogaufnahme so nahe wie möglich am "Originalklang" zu digitalisieren.

Tatsächlich gibt es ein paar wunderschöne CDs mit legendären Aufnahmen aus der Reihe "The RCA Victor Opera Series", wo im Booklet extra darauf hingewiesen wird, daß man beim Ramstering bewußt auf radikale Methoden verzichtet und lieber etwas Rauschen in Kauf genommen hat, um das Originalklangbild und den ursprünglichen Frequenzumfang weitestgehend zu erhalten.

Es ist leider oft so, daß die zahlreichen technischen Möglichkeiten der "Klangverbesserung" bezogen auf den authentischen "Originalklang" mehr Verschlimmbesserungen sind als echte Verbesserungen. Das fällt vor allem bei Klassik unangenehm auf. Ich habe aber auch schon digital remasterte ADD Aufnahmem gehört, die besser und frischer klangen als aktuelle DDD-Aufnahmen.

Für mich ist also völlig klar, daß "naturbelassene" selbst auf CD gebrannte alte LP's nicht selten besser klingen können als mit allen Tricks professionell remasterte Kauf-CD's.

Schnuckiputz schrieb:

(...) Es ist leider oft so, daß die zahlreichen technischen Möglichkeiten der "Klangverbesserung" bezogen auf den authentischen "Originalklang" mehr Verschlimmbesserungen sind als echte Verbesserungen. Das fällt vor allem bei Klassik unangenehm auf. Ich habe aber auch schon digital remasterte ADD Aufnahmem gehört, die besser und frischer klangen als aktuelle DDD-Aufnahmen. (...)

Das war schon in der prä-digitalen Aera so,
die erste Begeisterung über Dolby-Schaltungen bei
Tapedecks/Bandmaschinen legte sich beim konzentrierteren Hören
schnell, es ging einfach zuviel verloren.

Selbst die Störgeräusche der LP plus dem Bandrauschen
der Tapes war (für mich) weniger störend, als der
(Höhen-) Klangverlust durch diverse Hilfsschaltungen der
Geräte.

Schnuckiputz schrieb:

Es ist leider oft so, daß die zahlreichen technischen Möglichkeiten der "Klangverbesserung" bezogen auf den authentischen "Originalklang" mehr Verschlimmbesserungen sind als echte Verbesserungen.

Wobei man sich fragen muß, ob das Problem nicht auch kundenseitig gemacht ist: Was rauscht und nicht dem aktuellen "Standard" entspricht, das will der Kunde nicht.
Man sieht es derzeit z. B. auch im BluRay-Markt: Nun wäre es endlich möglich, Klassiker inklusive des durch die Körnung verursachten Rauschens in bisher ungeahnter Qualität auf den Markt zu bringen - und die Hersteller dieses "HighEnd-Mediums" vergeigen es mal wieder, indem oftmals das Bild "totgefiltert" wird.
Hier liegt natürlich auch eine "Mitschuld" beim Kunden: Sieht das Bild nicht aus wie bei aktuellen Kinofilmen, dann will er das nicht. Lediglich die "Freaks" regen sich auf, während der Rest völlig zufrieden ist.
CDs sind bis auf wenige Ausnahmen nun mal Massenprodukte - für die Hersteller ist Musik halt nur eine weitere Ware.

Übrigens weint im Filmbereich kein Mensch analogen Medien wie VHS oder LaserDisc hinterher - beim Sehen macht es offenbar weniger Probleme, höhere Auflösung, weniger Störungen, bessere Farbverläufe etc. auch als Verbesserung anzusehen :D.

Grüße
Hannes

tsieg-ifih schrieb:

ja die böse CD , ohne diese wäre die Musikwiedergabe in eine andere Richtung gelaufen aber in welche ? (...)

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an mein Gefühl,
das die Industrie schon wieder ein Medium plaziert, mit
neuen mechanischen Abspielgeräten und somit zu erwarteten
Absatzmögichkeiten, und der zu erwartenden Schwierigkeiten
für die Verbraucher, die "Langzeitstabilität" der CDP
war, bis auf wenige Ausnahmen, nicht sehr hoch.

Speicherplatz war damals scheißeteuer, es wäre aber
die bessere Entwicklung gewesen, sprich, ein Computer
hätte schon zu dem Zeitpunkt eine wirklich wichtige
Aufgabe zugewiesen bekommen, es hätte auch eher
der "digitalen Philosophie" entsprochen .....

'Schulligung,
nein, ich bin nicht sehr technikgläubig ....

P.s. : Weiß jemand, ob Versuche gemacht wurden,
gängiges Cassettentape über die "normale" damalige
Technik (Tonköpfe) digital zu bespielen ?
Natürlich mußte für digitales Material schon wieder
mal 'n neues Format (DAT) her ....

LaVerne schrieb:

Wobei man sich fragen muß, ob das Problem nicht auch kundenseitig gemacht ist: Was rauscht und nicht dem aktuellen "Standard" entspricht, das will der Kunde nicht. Man sieht es derzeit z. B. auch im BluRay-Markt: Nun wäre es endlich möglich, Klassiker inklusive des durch die Körnung verursachten Rauschens in bisher ungeahnter Qualität auf den Markt zu bringen - und die Hersteller dieses "HighEnd-Mediums" vergeigen es mal wieder, indem oftmals das Bild "totgefiltert" wird. Hier liegt natürlich auch eine "Mitschuld" beim Kunden: Sieht das Bild nicht aus wie bei aktuellen Kinofilmen, dann will er das nicht. Lediglich die "Freaks" regen sich auf, während der Rest völlig zufrieden ist.

Na, vielleicht ist bei den Blue Rays ud auch sonst bei den CD's ein wenig Bevormundung des Kunden im Spiel. Denn es wäre doch viel besser, z.B. eine Blue Ray mit dem authentischen alten Material zu produzieren. Das würde auch nicht mehr kosten. Dazu ein Hinweis im Booklet, daß jeder, dem das authentische Material nicht zusagt, einfach die Schärfe bei seinem Fernseher herunterregeln sollte. Ebenso kann bei Grundrauschen alter Aufnahmen auf CD jeder die Höhe seines Verstärkers etwas niedriger einstellen, wenn er lieber rauschfrei hört und den Tonhöhenverlust in Kauf nimmt. Aber das ist anscheinend zuviel verlangt ...

Schnuckiputz schrieb:

Na, vielleicht ist bei den Blue Rays ud auch sonst bei den CD's ein wenig Bevormundung des Kunden im Spiel. Denn es wäre doch viel besser, z.B. eine Blue Ray mit dem authentischen alten Material zu produzieren. Das würde auch nicht mehr kosten. Dazu ein Hinweis im Booklet, daß jeder, dem das authentische Material nicht zusagt, einfach die Schärfe bei seinem Fernseher herunterregeln sollte.

Du stellst vielleicht Erwartungen an die Kunden... und Booklet? Horrende Zusatzkosten - sparen sich die Hersteller mittlerweile gleich. Und wenn man die Schärfe herunterregelt, dann fliegen auch gleich die Details raus, womit sich der Vorteil der BD direkt mit erledigt.

Was man teilweise an "Einstellungen" in den deutschen Wohnzimmern bei den "High-End"-Geräten vorfindet, das glaubt man gar nicht: Nicht auf den Fernseher eingestellt (4:3 statt 16:9); alle Verschlimmbesserer etc. eingeschaltet (so hat man dann richtig was von 24p) etc. pp. - bei Audio sieht das nicht anders aus. Wie oft ist es mir untergekommen, daß selbsternannte "Freaks" ganz megatolle teure Verstärker und Boxen ihr eigen nannten - und nicht mal die PAL-Beschleunigung im Ton bemerkten; selbst nicht bei Konzert-DVDs (4 % schneller als das "Original"). Aber NTSC-DVDs? Pustekuchen! Da müßte man ja Untertitel mitlesen...

Das ist der typische Kunde - alles andere sind "Freaks" und eine kleine Minderheit, die offensichtlich für den Massenmarkt-Hersteller nicht ins Gewicht fallen.

Bei der CD sieht's nicht besser aus: Dem Normalkunden fällt der Loudness-War doch gar nicht auf; den stören eher CDs (sofern er die überhaupt noch kauft), die vom "Standard" abweichen. Die meisten CDs wandern heute in DVD-/BD-Player und werden über Surround-Anlagen mit niedlichen Satelliten wiedergegeben - und die "Fachzeitschriften" schreiben zu solchen Sachen, daß sie "viiiiiel besser" als das olle Geraffel aus der "HiFi-Steinzeit" wären - war halt alles ganz großer Mist, was da vor 20 - 30 Jahren verkauft wurde...

Grüße
Hannes

heip schrieb:

Selbst die Störgeräusche der LP plus dem Bandrauschen der Tapes war (für mich) weniger störend, als der (Höhen-) Klangverlust durch diverse Hilfsschaltungen der Geräte.

Dann war das Tape nicht richtig eingemessen.
Bei richtig eingemessenem Gerät gibt es mit Dolby keinen Höhenverlust.

Dolby arbeitet nach einem einfachen Prinzip:
Bei der Aufnahme Höhen um Betrag X anheben und bei der Wiedergabe um Betrag X wieder absenken. Dabei wird gleichzeitig auch das Bandrauschen um Betrag X abgesenkt.

Grüsse
Roman

Hi Roman,
ja, alles Theorie,
davon mal abgesehen, ließ sich bei Dolby C dem
Höhenverlust auch bei "unserem" damaligen R.u.F. Monteur
mit Meßmitteln nicht beikommen, "etwas" blieb hörbar, immer !

Ich empfand/-finde das Rauschen bei sehr leisen Passagen nie
als störend, der eigentliche Klang der Aufnahme stand
immer im Vordergrund, mag anderen anders gehen ...

Höhenverluste mag es bei Dolby keine geben, aber Kompressionseffekte (Rauschschleppen). Dass Dolby B und C nur Krücken sind, um die CompactCassette hifitauglich zu machen, wurde damals auch nie bestritten. Ohne dolby B hätten ja 1975 die ersten brauchbaren Cassettendecks nicht mal die Din-HiFi-Norm erfüllt (das wurde erst dann mit besseren Bandmaterial knapp möglich). Meiner Meinung war die CompactCassette immer ein Krampf und hat daher auch nie den Weg in mein HiFi-Regal gefunden (erst DAT).
Bei dolby A (für Tonbänder im Profibereich) sollen die Störeffekte wesentlich geringer sein.

LaVerne schrieb:

Bei der CD sieht's nicht besser aus: Dem Normalkunden fällt der Loudness-War doch gar nicht auf; den stören eher CDs (sofern er die überhaupt noch kauft), die vom "Standard" abweichen. Die meisten CDs wandern heute in DVD-/BD-Player und werden über Surround-Anlagen mit niedlichen Satelliten wiedergegeben - und die "Fachzeitschriften" schreiben zu solchen Sachen, daß sie "viiiiiel besser" als das olle Geraffel aus der "HiFi-Steinzeit" wären - war halt alles ganz großer Mist, was da vor 20 - 30 Jahren verkauft wurde... Grüße Hannes

Die "Fachzeitschriften" leiden an dem Problem, daß die Redakteure allzu oft noch ziemlich jung sind und zwar vielleicht eine gute "Schreibe" haben, aber keine wirklichen Experten sind. Erst recht haben die in der Regel keine Ahnung, welche Klangqualität man schon vor 30-40 Jahren mit einem guten Equipment realisieren konnte. Beim direkten Vergleich müßte man sonst so manches neue Teil schnellstens leise weinend entsorgen, um sich nicht länger zu blamieren. Die meisten 5:1 Anlagen sind nur ein schlechter Witz. Die Satelliten verdienen den Namen nicht und sollten besser Tischhupen genannt werden. Dazu ein billiger "Bummmser" als Sub, womöglich noch in Plastikgehäuse. So etwas kann vielleicht sehr laute und schrille oder dumpfe Geräusche produzieren, aber niemals einen guten, auch nur halbwegs natürlichen Klang.

Da würde ich eine gebrauchte alte Stereoanlage allemal vorziehen, z.B eine professionell gewartete DAL KA 50 oder 60/61. Selbst die schon aus der Plastikära der 80-er stammende DUAL HS 148 klingt mit den richtigen Laustsprechern immer noch besser als die moderne Kombination von Tischhupen und Sub. Und man hat bei den alten Dingern auch gleich noch einen Plattenspieler mit dabei. Aber ich bin ja auch schon auf dem Weg zum lebenden Fossil bzw. gehöre schon zu den auslaufenden Modellen ...

Doch ich will noch mal auf das eigentliche Thema kommen ... auf die LPs. Denn ich habe vor einigen Jahren mal einen interessanten Test gemacht. Als Klassikfan habe ich Wagners "Ring des Nibelungen" in der legendären "Jahrhundertaufnahme" von Solti mit den Wiener Sinfonikern in drei Versionen:

1. Gesamtaufnahme auf Vinyl in der nicht digital gemasterten ersten Version auf 14 LP's

2. Gesamtaufnahme auf Vinyl in der digital gemasterten Fassung und auf 12 LP geschrumpften Ausgabe, also engere Pressung

3. Gesamtaufnahme auf CD (ADD).

Am schlechtesten klingt für meine Ohren die digital gemasterte Ausgabe auf Vinyl, etwas besser die CD und mit einigem Abstand am besten die alte Vinyl-Gesamtaufnahme! Das hört man schon bei den ersten Tönen zum Vorspiel von Rheingold, das ja aus einem sehr tiefen Grundton entwickelt wird. Die alte Vinylaufnahme produziert hier so ein abgrundtiefes fast schon bedrohliches Tonszenario, daß es einen auf Anhieb mitreißt. Das und vieles mehr bleibt bei den anderen Aufnahmen merkwürdig blaß und leblos und wird auch auf keiner der mir bekannten neueren Gesamtaufnahmen auf CD erreicht. Interessant war für mich eben die Erfahrung, was aus einer sehr aufwendigen, spitzenmäßigen und lebendig klingenden alten Aufnahme im Laufe der Jahre durch digitale Verschlimmbesserungen wird.

cr schrieb:

Dass Dolby B und C nur Krücken sind, um die CompactCassette hifitauglich zu machen, wurde damals auch nie bestritten. Ohne dolby B hätten ja 1975 die ersten brauchbaren Cassettendecks nicht mal die Din-HiFi-Norm erfüllt (das wurde erst dann mit besseren Bandmaterial knapp möglich).

Die KompaktKassette war auch nie als HiFi-Medium gedacht, sondern wurde von Philips für Diktiergeräte erfunden.

Trotzdem ist es erstaunlich, wie gut die klingen kann, insbesondere bei den letzten Topgeräten mit Dolby S (z.B. Sony TC-KA 6 ES und 7 ES).

Grüsse
Roman

heip schrieb:

... P.s. : Weiß jemand, ob Versuche gemacht wurden, gängiges Cassettentape über die "normale" damalige Technik (Tonköpfe) digital zu bespielen ? Natürlich mußte für digitales Material schon wieder mal 'n neues Format (DAT) her ....

Naja, zumindest den Versuch eines kompatiblen Abspielgerätes gab es: Digitale Compact Cassette

Das Komprimierungsverfahren war wohl besser als die anfänglichen Atrac(?)-Versionen der MiniDisc; allerdings war das so umständlich zu bedienen, dass dies keiner haben wollte.

Wenn schon Band, dann DAT, das war immerhin die einzige Möglichkeit unkomprimiert zu digitalisieren.

Hier das Gerät dazu. ( das obere )

Gruß
Frank

Naja, die DCC hatte aber keine normalen Tonköpfe, sondern spezielle Dünnfilm-Tonköpfe.
Und genau diese Tonköpfe waren die Ursache, das DCC erst ein paar Jahre später als ursprünglich geplant auf den Markt kam.
Es gab nämlich anfangs extreme Schwierigkeiten bei der Herstellung dieser Tonköpfe. Erst als man das im griff hatte, kam DCC auf den Markt.
Aber die DCC hatte von Anfang an gegen die MiniDisc keine Chance.
Der einzige Vorteil der DCC gegenüber der MD war die Abspielmöglichkeit für herkommliche analoge Kassetten.

Ansonsten hatte sie aber diverse bandtypische Nachteile wie z.B. lange Spul- und Titelsprungzeiten und Verschleiß der Köpfe und des Bandes.
Außerdem war die DCC größer als eine MD.
Deswegen waren auch die portablen DCC-Geräte größer.

Grüsse
Roman

Gibts die DC-Cassette überhaupt noch wo neu zu kaufen?
Der Tonkopt war im Gegensatz zum DAT-Rotationskopf ein stationärer Vielspurkopf, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Es wurde ja auch ursprünglich diskutiert, das DAT mit stationärem Multilayer-Kopf zu machen, was aber wegen der 5x so vielen Schichten (5-fache Datenmenge im Vgl. zu DCC) viel zu teuer in der Herstellung gekommen wäre, aber technologisch auf jeden Fall unanfälliger für Verschleiß gewesen wäre.

Es waren damals 2 DAT-Verfahren angedacht:
R-DAT und S-DAT.
R = rotierende Tonköpfe
S = stationärer Tonkopf

R-DAT kam dann auf den Markt, das kennen wir alle unter DAT.
S-Dat wurde dann die DCC.
Wegen der Spurproblematik hat man da dann zur Datenkompression gegriffen.

Ich wüsste nicht, das man DCC-Kassetten noch irgendwo neu kaufen könnte.

Viele DCC-Besitzer haben schon damals aus Kostengründen normale KompaktKassetten entsprechend mit der Bohrmaschine bearbeitet, da DCC die Bandtypen und -Längen über Kodierungslöcher ermittelt und man so einem DCC-Rekorder eine normale Kassette als DCC-Kassette unterschieben konnte.

Grüsse
Roman

cr schrieb:

Mir war der präzise klare Klang der CD immer lieber als die mangelnde Präzision und Schwammigkeit der LP

Mir auch !
Gerade Klassik war auf LP - speziell unter Kopfhörer - oftmals kaum zu ertragen. Nicht mal TELARC + Lencoclean brachten wirklich sauberen Klang zustande.

LaVerne schrieb:

Was ist in der Hinsicht eigentlich von den sogenannten "Spline"-Filtern bei CD-Playern, die Ende der '90er als das "ultimative analoge Annähern" galten, zu halten? Gab's z. B. fest eingebaut von Wadia; später in den ES-Geräten von Sony zum Umschalten. Sollten den Klang "analoger" machen.

Im Studiobereich gibt es inzwischen unzählige Möglichkeiten, den Klang "analoger" (oder was auch immer man dafür halten mag ! ;)) zu gestalten.
Speziell Emulationen alter Vintage-Kompressoren und -EQs, vornehmlich britischer Herkunft, der 60er und 70er Jahre können recht interessant sein, da sie eben nicht "linear" arbeiten, sondern bewußte Klangfärbungen hervorrufen, die als besonders musikalisch empfunden werden.
Das ist quasi eine immense Steigerung der "Klangformung" durch Filter, wie sie Sony und Wadia verwendet haben.

Passat schrieb:

heip schrieb: Selbst die Störgeräusche der LP plus dem Bandrauschen der Tapes war (für mich) weniger störend, als der (Höhen-) Klangverlust durch diverse Hilfsschaltungen der Geräte. Dann war das Tape nicht richtig eingemessen. Bei richtig eingemessenem Gerät gibt es mit Dolby keinen Höhenverlust.

Korrekt !
Leider sind viele Leute nur mit suboptimalen CC-Aufnahmen vertraut (gewesen). Gute Decks mit gutem Dolby Kompander, richtig eingemessen, hatten (fast) keinerlei Höhenverluste. Wenn doch, waren selbige im Vergleich zur Rauschreduktion absolut vernachlässigbar, bzw. durch manuelle Einmessung, sprich Bias-Korrektur, kompensierbar.
Damit der Dolby-Kompander einwandfrei arbeitet, ist eine genaue Pegeleinmessung notwendig, die leider nicht bei allen Decks gegeben war.
Richtig eingemessen war aus dem 3.81mm-Bändchen eine erstaunliche Qualität rauszuholen, die für Vinyl allemal ausreichend war.

Übrigens war Dolby C und später Dolby S, nicht nur in der Lage das Rauschen abzusenken, sondern durch Anti-Saturation und Anti-Skewing-Schaltungen, auch die Aussteuerbarkeit, bzw. die Sättigung, zu verbessern. Das wird meistens vergessen.
Die, bei optimaler Einmessung, erreichbare Verbesserungg des S/NR von bis zu 20dB (Dolby C) und 25dB (Dolby S) wog allemal schwerer als mögliche, nicht zwangsläufige, Höhendämpfung. Kompanderpumpen war bei mir übrigens weitgehend vernachlässigbar. Hatte aber auch nur Oberklassedecks.

Kompanderpumpen hatten Dolby-Geräte kaum.
Extrem war es bei DBX, weshalb DBX trotz theoretisch deutlich höherer Rauschunterdrückung das schlechtere System war.

Grüsse
Roman

DCC: Und vom Band her war es kein Problem, die normalen Analogcassetten mit der erforderlichen Datenrate zu beschreiben und dann auch ohne unkorrigierbare Fehler auszulesen?

Das Band muß schon hochwertig sein.
Mit normalen Typ I hats fast nie funktioniert, mit einigen Typ II soll es gut funktioniert haben.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Das Band muß schon hochwertig sein. Mit normalen Typ I hats fast nie funktioniert, mit einigen Typ II soll es gut funktioniert haben. Grüsse Roman

Danke für den Tip, werde ich vielleicht mal ausprobieren, zumal auch Original-Kassetten teiweise nicht mehr funktionieren.
Gruß
Frank

Die alte Vinylaufnahme produziert hier so ein abgrundtiefes fast schon bedrohliches Tonszenario, daß es einen auf Anhieb mitreißt. Das und vieles mehr bleibt bei den anderen Aufnahmen merkwürdig blaß und leblos und wird auch auf keiner der mir bekannten neueren Gesamtaufnahmen auf CD erreicht.

Hello!

Gerade im Bassbereich ist die CD der Schallplatte (und jedem anderen Analogmedium, auch der analogen Tonband-Mastermaschine)gnadenlos überlegen...
Wenn die CD diesen Bereich "blass" wiedergibt ist das aus welchen Gründen auch immer so gewollt und kein technisches Merkmal der CD.

Grüße aus Wien

Eigentlich haben die CD-Ausgaben der alten Solti-Wagner-Aufnahmen immer als vorbildlich gegolten.
Der abgrundtiefe (oder mglw. überhöhte) Bass auf der LP könnte genausogut durch eine Tonarmresonanz oder durch einen unlinearen Frequenzgang aufgrund der Kapazität/Innenwiderstand des Abnehmers in Relation zu den Verstärker-Parametern entstehen.