Yamaha 2020 Serie vorgestellt m. 8K HDMI 2.1

Danke dir, Roman.

Also ich verstehe das so, R.S.C. scannt nach Reflektionen und schickt womöglich zeitversetzt ein phasenverschobenes Signal, das die Reflektion auslöscht bzw. abschwächt. Das würde aber dann seinerseits wieder Reflektionen erzeugen... Mhm... Vorher/Nachher-Bilder der IR wären hier ganz cool.

Egal was Yamaha da behauptet. Reflektionen Auslöschen tut es nicht. In dem Beispiel wirkt das eher so als ob da einfach der Übergang Sub und Sat angepasst wurde. Evtl. per Delay. Das ist viel Stochern im Neben "Zeitbereich" kann vieles bedeuten. Es kann wie bei Dirac Phasenlinearisierung sein oder auch nur ein popeliges Delay.


Siehe auch hier:

As can be seen in the below measurement with R.S.C. applied, the subwoofer and centre speaker phase are better aligned in the crossover region, therefore removing the dip in the frequency measurement.

Aus dem Link.

Yamaha schreibt halt leider nicht, was es da genau macht. Der Text im letzten Link ist ziemlich allgemein gehalten. Der Name „Reflective Sound Control“ klingt natürlich toll - aber im Grunde entstehen alle Probleme durch Reflektionen. Daher kann es auch einfach nur bedeuten, dass Peaks abgesenkt werden.

Zum Einmess-System , hier setzt sich RoomPerfect ,von Lyngdorf entwickelt, ganz klar von den anderen genannten ab !
Bei RoomPerfect werden Messungen im ganzen Raum durchgeführt, hier werden Informationen gesammelt und berechnet.
Das sieht bei Audyssey, YPAO, Dirac etc ganz anders aus, hier wird nur der Bereich um den Referenz Platz gemessen und dementsprechend korrigiert .
Die große Stärke von Lyngdorf, hat seinen Preis - ist aber auch gut - ev. sogar das beste System !

Der McIntosh MEN220 arbeitet mit RoomPerfect von Lyngdorf.

RoomPerfect gibts bei Lyngdorf im Vollverstärker TDAI-1120 ab 2000,- €.

Allerdings dauert die Einmeßprozedur bei Roomperfect ca. 20 Minuten und nicht 1-2 Minuten wie bei YPAO, Audyssey etc.

Grüße
Roman

Gleiches gilt für Trinnov!
Qualität hat halt ihren Preis.

Angesichts der vielen Ungereimtheiten werde ich demnächst meinen CX-A5000 reseten und (bis auf die Entfernungsdaten) sämtliche Einstellungen -auf Basis von REW-Messungen- nur noch in den Controllern (DSP's) vornehmen.

Gruß
Willi

Hallo zusammen,

Mein Schwager hat sich jetzt den RX-V4A gekauft. Die optische und haptische Anmutung ist nicht so der Bringer. Sound ist an den Einsteiger Teufel Lautsprechern in Ordnung.

Habe noch meinen alten RX-A2010 hier bei mir zuhause stehen und wollte mir wegen der PS5 einen neuen AVR zulegen. TV ist schon im Januar erneuert worden.

Macht es Sinn zur PS5 einen RX-A2080 oder 3080 zu kaufen? Allein von dem Gewicht und der Verarbeitung her möchte ich eigentlich nicht von denen weg. Ich weiß das der 2010 auch ordentlich Lautstärke bringt wenn es sein muss. Die neuen supporten ja alle 4K/120FPS, wenn die Chips nicht defekt sind. 8K Kabel ist auch schon vorhanden.

Habe 5.1 mit Canton Vento 890 und als Deckenlautsprecher die Inceiling von Canton.(4x).

Wie sehen eure hörvergleiche denn bisher aus?

Gruß nils

Es gibt auch von MiniDSP (und afaik auch NAD) Stereoamps und Vorstufen mit Dirac. Wer sucht, wird auch da fündig. Das Problem ist nur, dass vielen Stereohörern die Raumakustik immer noch egal ist und man einem falsch verstandenem Purismus aufsitzt (DSP = böse).

Cool-oc (Beitrag #3045) schrieb:

Hallo zusammen, Habe noch meinen alten RX-A2010 hier bei mir zuhause stehen und wollte mir wegen der PS5 einen neuen AVR zulegen. TV ist schon im Januar erneuert worden. Macht es Sinn zur PS5 einen RX-A2080 oder 3080 zu kaufen? Allein von dem Gewicht und der Verarbeitung her möchte ich eigentlich nicht von denen weg. Ich weiß das der 2010 auch ordentlich Lautstärke bringt wenn es sein muss. Die neuen supporten ja alle 4K/120FPS, wenn die Chips nicht defekt sind. 8K Kabel ist auch schon vorhanden. Habe 5.1 mit Canton Vento 890 und als Deckenlautsprecher die Inceiling von Canton.(4x). Wie sehen eure hörvergleiche denn bisher aus? Gruß nils

Du kannst auch die PS5 direkt am TV anschließen und per eARC den Ton über den AVR laufen lassen.

Cool-oc (Beitrag #3045) schrieb:

Habe noch meinen alten RX-A2010 hier bei mir zuhause stehen und wollte mir wegen der PS5 einen neuen AVR zulegen. TV ist schon im Januar erneuert worden. Macht es Sinn zur PS5 einen RX-A2080 oder 3080 zu kaufen?

Ich bin mit meinem RX-A2080 für 1499€ mehr als zufrieden. Und wie hier auch schon geschrieben: Direkt an den Fernseher und mit eARC zurück. Jetzt nur deswegen die neue Generation zu kaufen ergibt keinen Sinn. Außer du findest das neue Design auch wesentlich besser als das alte. Aber auch dann gibt es noch das Problem der Verfügbarkeit. Es gibt ja noch nicht mal die genauen Spezifikationen für die neuen Geräte.

Die Möglichkeit die Lautsprecher einzumessen und dadurch etwaige Raummoden zu bekämpfen ist sicherlich eine lobenswerte Entwicklung. Aber man konnte zuvor, als auch heute noch gänzlich ohne einzumessen sehr gut in stereo Musik hören, ohne sich dabei mit Moden herumzuärgern. Es muss nicht das Ziel verfolgt werden, überall im Raum eine linearen Frequenzgang ohne Überhöhungen/Auslöschungen zu haben. Manchem reicht es schon, wenn er am Hörplatz modenfrei ist, und das ist mit sorgfältigem Aufbau fast in jedem Raum zu erreichen. Man muss halt einige Regeln befolgen. Manch einer tut hier so, als ob ein Kalibrierungssystem zum Hifi gehört wie Strom. Ohne geht nicht, schon gar nicht gut.

Bei Stereo ist es verzichtbar, aber je mehr Lautsprecher im Setup desto wchtiger ist eine Einmessung. Und da wir hier Im Heimkinobereich sind und nicht im Stereo ist es eben doch ratsam einzumessen.

Hgh-Fdlt (Beitrag #3048) schrieb:

Manchem reicht es schon, wenn er am Hörplatz modenfrei ist, und das ist mit sorgfältigem Aufbau fast in jedem Raum zu erreichen. Man muss halt einige Regeln befolgen.

Nö.

Hgh-Fdlt (Beitrag #3048) schrieb:

Manchem reicht es schon, wenn er am Hörplatz modenfrei ist, und das ist mit sorgfältigem Aufbau fast in jedem Raum zu erreichen. Man muss halt einige Regeln befolgen. Manch einer tut hier so, als ob ein Kalibrierungssystem zum Hifi gehört wie Strom. Ohne geht nicht, schon gar nicht gut.

Für Stereo mag das gelten. Musik geht meist nicht so Tief runter (und das wirklich kritische ist ja meist der Bassbereich) und auch hinsichtlich der Laufzeit ist es einfacher. Bei mehr als zwei Lautsprechern ist die Einmessung allein für die Laufzeit(en) sinnvoll. Und Regeln hin oder her...nicht jeder hat die Möglichkeit, die Lautsprecher genau da hin zu stellen, wo sie am besten spielen. Nicht nur optische, auch bauliche Gegebenheiten (Türen, Fenster) ermöglichen nicht immer die ideale Aufstellung.

Gruß
Anpera.

Raummoden sind ein fester Bestandteil der Physik des (geschlossenen) Raumes und hängen nur von den Raumdimensionen und den Absorptionscharakteristiken des jeweiligen Raumes ab. Man kann versuchen, den Hörplatz und die Anlagenaufstellung so zu positionieren, dass sie sich möglichst wenig auswirken, aber "eliminieren" kann man sie dadurch nicht, speziell, wenn man mehr als nur einen (virtuellen ?) Punkt im Raum betrachtet.
Akustisch absorptive Maßnahmen können das zwar abmildern, aber tatsächlich eliminieren kann man sie nur in einem reflektionsarmen ("schalltoten") Raum, dessen klangliche Eigenschaften aber ansonsten alles andere als "ideal" sind.

Deswegen wundere ich mich immer über die Vorbehalte, weil es durch entsprechende akustische Maßnahmen und/oder eine Raumeinmessung am Hörplatz eigentlich bei korrektem Vorgehen nur besser werden kann.
Bei Manchen stößt man damit aber (aus Unkenntnis ?) auf "taube" Ohren, die hoffentlich nicht auch noch den "Rest" dominieren

Man kann die Raummoden weitgehend eliminieren, indem man ein DBA installiert.
Und das wirkt sich nicht nur am Hörplatz aus, sondern im ganzen Raum.

Und die Yamaha ab RX-A20xx bieten auch die dafür nötigen Voraussetzungen:
2 Subwooferausgänge, die sich in Pegel, Phase und Entfernung getrennt einstellen lassen.

Grüße
Roman

In einem "normalen" Wohn- bzw. Hör-Raum bekommt man kein DBA zustande, dass den Gesetzen der zugrundeliegenden 100% Theorie folgt, da hier durch die Raumausstattung, die baulichen Gegebenheiten wie Nischen und Raumdimensionen sowie allein schon durch die Präsenz eines oder mehrerer Hörer(s) usw. sich nie "ideale" Verhältnisse für ein DBA ergeben, so dass man damit die zugehörigen Reflektionen (1-Raumachse) auch nicht wirklich "eliminieren" sondern sie nur deutlich abmildern kann. Von den anderen Raumdimensionen mal ganz zu schweigen. Auch die Positionsunabhängigkeit im Tiefbass ist deshalb nur noch bedingt gegeben und variiert meist über die Fläche usw. etwas. Übersehen wird oft auch, dass es für die Wirksamkeit eines DBAs eine obere Grenzfrequenz gibt, ab der die damit verbundenen Effekte nachlassen bis aufhören. Das ist auch unabhängig von der Bauform eines DBAs in einem üblichen, normal großen Hörraum.
Große Räume (Säle) sind davon wegen der Verhältnismäßigkeit der Schallfelder weniger betroffen.

In den Köpfen vieler spuken immer noch die Gesetzmäßigkeiten eines theoretisch idealen DBAs herum, die aber nach meinen Erfahrungen in Wirklichkeit so nie in einem gängigen, üblichen Wohnraum / Hörraum zu erzielen sind.

Aber das wird vermutlich alles bekannt sein

Hgh-Fdlt (Beitrag #3048) schrieb:

Die Möglichkeit die Lautsprecher einzumessen und dadurch etwaige Raummoden zu bekämpfen ist sicherlich eine lobenswerte Entwicklung. Aber man konnte zuvor, als auch heute noch gänzlich ohne einzumessen sehr gut in stereo Musik hören, ohne sich dabei mit Moden herumzuärgern. Es muss nicht das Ziel verfolgt werden, überall im Raum eine linearen Frequenzgang ohne Überhöhungen/Auslöschungen zu haben. Manchem reicht es schon, wenn er am Hörplatz modenfrei ist, und das ist mit sorgfältigem Aufbau fast in jedem Raum zu erreichen. Man muss halt einige Regeln befolgen. Manch einer tut hier so, als ob ein Kalibrierungssystem zum Hifi gehört wie Strom. Ohne geht nicht, schon gar nicht gut.

Im ganzen Raum wird man überhaupt keinen linearen Frequenzgang erzielen und das ist auch nicht der Sinn einer Einmessautomatik, weil sich der Freqeunzgang im Raum verteilt stark unterscheidet und wenn der komplette Raum einbezogen werden würde, käme am Hörplatz nur Murks raus.
Ich selbst nutze einen 20m2 Raum. Hier hilft es nicht einfach ein paar Regeln zu befolgen. Ich habe die Subwoofer quer durch den Raum geschoben, etliche Plätze getestet, einen 2 Subwoofer installiert, trotzdem waren Moden ein ziemliches Problem und dort wo die Hauptmode nicht so ausgeprägt war, handelte man sich fiese Senken ein. Der Platz mit den geringsten Frequenzgangausbrüchen war dann ausgerechnet der wo der Subwoofer am schlechtesten klang, war er ortbar wummerte. Grau ist alle Theorie. Erst ein Antimode schaffte Abhilfe. Meine Front LS habe ich übrigens auch versucht sinnvoll zu positionieren und selbst wenn sie einen Meter von der Wand entfernt standen, war am Hörplatz bei 40hz die Mode noch extrem, nur das ich durch die ach so sinnvollen Tipps wie mehr Wandabstand dann bei höheren Bassfrequenzen noch mehr Auslöschungen als Ergebnis zu beklagen hatte. Also nein, mit ein paar einfachen Regeln kommt man nicht immer weit, außer man hat einen riesen Raum mit enormem Spielraum bei der Aufstellung und selbst dann bedarf es oft einer elektronischen Nachkorrektur bei entsprechendem Anspruch.

Eine moderne Einmessautomatik liefert sowieso nur die Korrekturen für einen einigermaßen linearen Frequenzgang (in den Grenzen der Physik) und der verwendeten Algorithmen am vorgesehenen Meß-/Hörort im dortigen Zusammenspiel von LS-Direkt- und reflektiertem Diffusschall. Bei mehreren entsprechend verteilten Messungen und etwas verringerter Wirksamkeit auch noch in einem kleinen Hör- bzw. Bewegungsbereich. Alles nur im Rahmen des vorgegebenen Modells der eingesetzten Korrektur-Algorithmen. Je weiter man sich von den dortigen Vorgaben entfernt, umso "schlechter" ist das Ergebnis. Ein Grund, warum häufig bei den Yamaha Geräten noch für die Handhabung des Bassbereichs zusätzliche Maßnahmen in einem "normalen" Raum erforderlich sind, um die Raummoden tatsächlich in den Griff zu bekommen, weil hier (leider) eine bekannte Schwäche des YPAO R.S.C. Korrekturalgorithmus zum Tragen kommt (s. AntiMode oder MiniDSP Geräte). Darüber hinaus geht das dann wild "drunter und drüber", weil man an der zugrundeliegenden Physik damit nie etwas ändern kann. Was in einem Positions-Bereich eine Verbesserung bringen kann, wird meist in anderen Positionsbereichen eine Verschlechterung bewirken.

Weitere Verbesserungen sind dann nur durch aktive akustisch wirksame Maßnahmen im Rahmen bzw. Grenzen der Physik möglich, was aber meist deutlich aufwändiger und "Raum-greifender" ist.

Man muss deshalb auch unterscheiden zwischen Maßnahmen mit und ohne Einmesssystem, die sich im Ansatz teilweise deutlich unterscheiden. Das betrifft insbesondere den kritischen Bassbereich bis zur Schroederfrequenz eines Raumes. Wobei die frequenzabhängigen Nachhallzeiten davon (leider) auch nicht berührt werden und erforderlichenfalls separat durch akustisch wirksame Maßnahmen angegangen werden müssen.

Wer das glaubt ignorieren zu können muss halt mit den dadurch sich ergebenden Schwächen und "Verzerrungen" leben.

siggi_s. (Beitrag #3027) schrieb:

Haben gute Stereo-Verstärker auch ein Einmesssystem? ;)

Entweder das, oder sie lassen sich auftrennen, um ein externes System einzubinden.

Wenn beides nicht gegeben ist, ist es kein guter Verstärker. Ich jedenfalls würde so ein Gerät nicht kaufen wollen.

Noch einmal zum Punkt, dass man "früher" ja auch gut Musik hören konnte. Konnte man nicht. Ich selbst habe mich in meiner Anfangszeit des Hobbys (Ende 90er) immer über Moden geärgert. Zuerst wusste ich nicht, wieso der Bass so wummert. Dann wusste man es, konnte nichts dagegen machen, dann konnte man per PEQ (Behringer bzw. PC lässt grüßen) wenigstens 1-2 üble Moden dämpfen. Es man sicherlich Räume geben in denen man mit viel Sucherei einen Platz für LS und Sitzposition findet, der weitgehend Modenfrei ist. Es ist aber extrem selten. In rechteckigen Räumen mit massiven Wänden sogar nahezu unmöglich. Man hat ja mit Stereo-LS viel weniger Freiheiten als mit zwei Subwoofern. Jeder Ort im Raum ist von Moden betroffen. Die Frage ist hier nur welches Übel man gegen welches tauscht. Da kann man bestenfalls einen Platz suchen, bei dem die Moden gleichmäßig angeregt werden und es eher Einbrüche gibt als Überhöhungen. Kann man machen, aber von "gut hören" ist das noch weit entfernt. Der Bass wird trotzdem leicht wummerig klingen und einiges geht einfach durch die Einbrüche verloren. Mit einem Einesssystem ist man da viel besser aufgestellt, da man sich einfach da hinsetzen kann, wo so wenig wie möglich Auslöschungen vorhanden sind. Die Moden kann man sehr gut wegbügeln. Ohne Einmesssystem sind solche Aufstellungen hingegen nur sehr schwer "durchhöhrbar".

Kann ich bestätigen. Ohne die Einmessung klingt das bei mir wie in einem völlig anderen Raum. Man würde es nicht lange aushalten beim Hören von Musik. So ein Einmesssystem ist schon was feines.

Aber nochmal, wie verhält sich denn die auf einen Hörplatz ausgerichtete Einmessung im Rest des Raumes und ich meine jetzt nicht 30 cm neben dem Hörplatz, sondern an den verschiedensten Plätzen im Raum? Garantiert die Einmessung beim gemütlichen Beisammensitzen mit mehreren auch am Sitzplatz der 2m entfernt gegenübersitzenden Person einen besseren Klang? Oder auch am Laptop an einem Fensterplatz am Rand des Raumes? Oder kann an diesen Plätzen ohne Einmessung vielleicht sogar eine angenehmere Beschallung stattfinden?

Man kann nicht den ganzen Raum optimieren, nur einen Sitzplatz. Und selbst das ja nur mit gewissen Einschränkungen.

Je mehr Fläche man beim Einmessen mit einbezieht, desto mehr Kompromisse muss man insgesamt eingehen.

Das per elektronischer Raumeinmessung bestimmende Verfahren hat zur Folge, dass nur ein einem relativ kleinen Bereich ("die Hörzone") sinnvollerweise eine Korrektur mit einer einigermaßen Linearität im Rahmen des physikalisch Möglichen erfolgen kann. Dass dadurch aber benötigte und für die jeweilige Schallquelle vorverzerrte Signal kann dann durchaus (und wird sicherlich auch) zu schlechteren Werten an anderen Stellen im Raum führen, weil hier eben die Voraussetzungen, auf die sich die Messungen stützen, gänzlich Andere sein können (und meist auch sind). Die bekannten Einmesssysteme sind ja nur für die Korrekturen in einem relativ "kleinen (Hör-)Bereich", z.B. ca. 100 cm breit, 30 cm hoch und 50 cm tief, konzipiert. Darüber hinaus ist das Resultat dann eher breit streuend und nur schlecht bis gar nicht vorhersehbar, weil sich außerhalb dieser "Wolke" das zugrunde liegende Schallfeld deutlich verändern kann (und meist auch wird).

Generell gilt deshalb, dass diese Korrektur in einem größeren Areal wegen der dadurch - normalerweise - vorliegenden Veränderungen schlechter bis ungeeignet wird. Frühere Einmess-Anweisungen habe das noch weitgehend ignoriert, aber inzwischen ist man dahingehend deutlich stringenter geworden.

Eine gewisse "Messwolke" in der Ausdehnung ist andererseits aber für die zum Einsatz kommenden Algorithmen erforderlich, weil allein schon die beiden Ohren des menschlichen Gehörs einen ungefähren Abstand von 15 cm aufweisen und zudem ein gewisser Aufenthalts-Bewegungsspielraum (insbesondere auch bei zwei oder mehr Personen) benötigt wird, aber auch um lokale Störungen des Schallfeldes erkennen und gezielt aussortieren zu können. Wesentlich ist, dass bei eigenen Nachmessungen nicht nur ein einzelner "Messpunkt" sondern eine gemittelte Menge von Messungen in der Hörzone zum Tragen kommen sollte, um hier die Wirkung von virtuellen, punktuellen "Messoptimierungen" zu minimieren bzw. eliminieren, da sie für das tatsächliche Hören dort keine wirkliche Bedeutung haben.

Deswegen sind diese Messungen auch immer ein Kompromiss aus verschiedenen Anforderungen.

Es ist ja auch gar nicht die Aufgabenstellung des Einmessystems, den Klang an jedem Ort im Raum zu optimieren. Es soll ja am Hörplatz die Raumeinflüsse korrigieren und damit an diesem Platz das optimalste rausholen.

Natürlich kann man sich auch außerhalb des Hörplatzes Spaß haben an seiner Musik, es ist dann aber weniger optimal.

Das hat aber nix mit der Einmessung zu zu tun. Wenn du quer durch den Raum latschst, spielt es auch keine große Rolle, ob dein Stereo-Dreieck toll ausgerichtet ist, die Lautsprecher richtig eingewinkelt sind oder nicht oder was es sonst nich so gibt.

Also man kann im Porsche auf dem Weg zum Supermarkt Spaß haben, keine Frage. Aber genauso unstrittig ist doch, dass 5 Runden Nordschleife geiler sind als 100 Fahrten zum Supermarkt.

fplgoe (Beitrag #3061) schrieb:

Man kann nicht den ganzen Raum optimieren, nur einen Sitzplatz.

Jein. Für die Linearisierung von Mittel- und Hochton trifft das zu, aber die stehenden Wellen breiten sich ja über den ganzen Raum aus, und ihre wirkt daher auch überall im Raum, wo diese Wellen stören.

Dann könnte es ja aber durchaus sein, das dann auch der Modus Pure Direct sehr angenehm wirken kann, wenn man z.B. einen chilligen Internetradiosender (ich liebe Milano Lounge :D) zur Raumbeschallung anhat, einfach nur weil man sich quer durch den Raum/ Räume bewegend gute Musik hören möchte. Oder?

Dadof3 (Beitrag #3064) schrieb:

...aber die stehenden Wellen breiten sich ja über den ganzen Raum aus,...

Aber der störende Einfluss dieser Raummoden ist doch nicht an allen Punkten im Raum exakt gleich, sondern natürlich auch abhängig vom Hörplatz. Oder was meinst Du?

Dadof3 (Beitrag #3064) schrieb:

aber die stehenden Wellen breiten sich ja über den ganzen Raum aus, und ihre wirkt daher auch überall im Raum, wo diese Wellen stören.

Ja, aber sie wirken sich an unterschiedlichen Stellen im Raum unterschiedlich aus.

Das merkt man gut, wenn man einmal im Raum umher geht:
An den Wänden und in Ecken sorgen die für eine starke Anhebung, exakt in der Raummitte dagegen für eine starke Absenkung.
Die Raummoden wirken sich akustisch am wenigsten auf ca. 1/3 Raumlänge aus.
Ist der Raum also 6 Meter lang, dann ist der ideale Sitzplatz ca. 2 bzw. 4 Meter von der Vorderwand entfernt.

Grüße
Roman

Warum über gute Musik im ganzen Raum diskutiert wird verstehe ich nicht. Die Musik die aus den LS kommt ist immer gleich gut nur klingt sie eben an jeder Position im Raum anders und das lässt sich physikalisch eben nicht ändern. Sie kann nicht genau gleich klingen wenn ich neben dem LS stehe als wenn ich im Sweetspot sitze. Da ändert auch Pure Direct oder eine perfekte Einmessung nichts.

Und zum Thema Raummoden, diese werden doch, mMn nur so abgesenkt mit einem AM oder Audyssey usw. das am Hörplatz nichts dröhnt. Wenn ich mich von diesem wegbegebe dröhnt es sehr wohl in der einen oder anderen Ecke und in der Küche, Esszimmer und im Flur das ist doch vollkommen normal

KlipschKino (Beitrag #3068) schrieb:

...Die Musik die aus den LS kommt ist immer gleich gut nur klingt sie eben an jeder Position im Raum anders und das lässt sich physikalisch eben nicht ändern...

Das ist nicht korrekt. Natürlich lässt sich das auch physikalisch ändern, ansonsten würden Absorber, Reflektoren, Diffusoren, Eigenschaften von Material und Oberflächen usw. gar keinen Sinn machen. Diese verändern ja physikalisch das Schallfeld and damit auch das Signal im Raum.

Das Signal, das von den LS nach einer Einmessung abgegeben wird, hängt in seiner Charakteristik eben deutlich vom Resultat der Einmessung und deren applizierten Filterkorrekturen ab. Diese werden ja schon im AVR entsprechend verändert und dann so auch an die LS weitergegeben. Das von den LS abgegebene Signal ändert sich deshalb dahingehend, z.T. deutlich, ansonsten würde dieser Art der Einmessung auch gar nicht funktionieren...

Edit: Post von burkm kam parallel

Ganz einfach, weil hier teils pauschal gegen Pure Direct geschimpft wird und es schlicht viele Nutzungsvarianten eines AVC gibt. Mich nervt es ein Stück weit an, wie sich immer alles auf das eine Szenario konzentiert, der optimale egozentrierte Hörplatz.

Es soll auch noch gesellige Menschen geben, die nicht nur ihren eigenen Thron im Sinn haben.

Dann möchte ich gar nicht wissen, wie viele hier rumschwärmen und die Mehrpunktmessung feiern, aber mit völlig verfälschten Ergebnissen, das vermeintlich lineare Hören feiern, obwohl sie durch schlecht gewählte Messpunkte oder was sonst noch alles falsch laufen kann, alles andere als den "wahren" Klang hören.

Nichts desto trotz, ich bin mit Audyssey XT32 sehr zufrieden, im Zusammenhang mit der vorher getätigten Einmessung meines Elac 2070 abolut top. Der Sound stimmt bei mir, bei Musik und auch beim Flim. Allerdings war ich auch mit YPAO zufrieden, aber es klang anders. Wie kann das eigentlich sein? Verstärkerklang gibt es ja nicht, die Einmesssysteme bringen erst den wahren gedachten Klang an den Hörplatz, 2 ähnliche Einmessungen am gleichen Ort liefern nie 100% identische Ergebnisse. Fragen über Fragen?!

Ich lese hier wirklich viele sehr kompetente Mitforisten, die haben fachliche Ahnung und ich bin für so manche Erklärung sehr dankbar, aber auch sehr viele, wo ich mich frage, ob sie schlicht nur unreflektiert Nachplappern. So what, jedem das seine.

Pure Direct = Klang überall im Raum schlecht
Einmessung = Klang am Einmeßort gut, überall sonst schlecht.

Grüße
Roman

burkm (Beitrag #3069) schrieb:

Das ist nicht korrekt. Natürlich lässt sich das auch physikalisch ändern, ansonsten würden Absorber, Reflektoren, Diffusoren, Eigenschaften von Material und Oberflächen usw. gar keinen Sinn machen.

Du änderst mit Absorbern, Reflektoren, Diffusoren usw nur den Klang im Raum damit es für DEIN Gehör besser klingt. Trotzdem klingt ein Musikstück wenn Du direkt neben dem LS stehst anders als wenn Du im Dreieck sitzt da ändern Deine Akustischen Maßnahmen gar nichts daran, nur das es eben anders klingt als wenn keine Maßnahmen vorhanden wären.

EDIT: Ist es bei Dir so das Deine Musik egal an welchem Platz in Deinem Raum genau gleich klingt wie am Hörplatz ?

Passat (Beitrag #3071) schrieb:

Pure Direct = Klang überall im Raum schlecht Einmessung = Klang am Einmeßort gut, überall sonst schlecht. ...

Dann ist bei Hausarbeit Pure Direct ja sinnvoller, weil über dem Raum verteilt homogener.

burkm (Beitrag #3052) schrieb:

Akustisch absorptive Maßnahmen können das zwar abmildern, aber tatsächlich eliminieren kann man sie nur in einem reflektionsarmen ("schalltoten") Raum, dessen klangliche Eigenschaften aber ansonsten alles andere als "ideal" sind.

Man kann Moden - auch ohne in einem schalltoten Raum zu sitzen - eliminieren bzw. so sehr abschwächen, dass sie keine Rolle mehr spielen. Und dann braucht’s tatsächlich gar nicht mehr so viel EQ. Ist aber natürlich nicht immer praktisch.

——————
Der Grund, warum DSPs den „bösen Ruf“ haben, liegt denke ich daran, dass die Hersteller etwas suggerieren, was gar nicht gehalten werden kann. Das fängt ja schon beim Namen („Raumkorrektur“) an, der die Assoziation erzeugt, alle Raumprobleme würden von der DSP-Wunderkiste korrigiert werden. Geht halt nicht, weil sie nicht den Raum korrigieren kann, sondern nur den Direktschall des LS verändert.
Plus evtl. an falscher Anwendung (Anhebungen, links/rechts unterschiedliche Filter + damit erzeugter Phasenschrott, zu schmalbandige Filter...).

@KlipschKino

Wie sollte das Signal ("Musik") überall im Raum gleich "klingen" können ? Die genannten akustisch wirksamen Hilfsmittel verändern durch Ihre unterschiedlichen Aborptions- und Reflektionsverhalten sowieso das Schallfeld an jeder Position, weil sich hier sowohl die qualitative wie auch quantitative Zusammensetzung ändert, ganz zu schweigen von Interferenzen usw.
Das das Signal natürlich auch schon "anders" ist, wenn man sich nicht im Stereodreieck oder auch schon leicht versetzt zur "akustischen Mitte" sich befindet, sollte eigentlich klar sein, auch wenn hier bestimmte Eigenschaften des menschlichen Gehörs in Zusammenarbeit mit unserem Gehirn versuchen, dies zumindest teilweise, zu kompensieren.

burkm (Beitrag #3075) schrieb:

@KlipschKino Wie sollte das Signal ("Musik") überall im Raum gleich "klingen" können ? Die genannten akustisch wirksamen Hilfsmittel verändern durch Ihre unterschiedlichen Aborptions- und Reflektionsverhalten sowieso das Schallfeld an jeder Position, weil sich hier sowohl die qualitative wie auch quantitative Zusammensetzung ändert, ganz zu schweigen von Interferenzen usw. Das das Signal natürlich auch schon "anders" ist, wenn man sich nicht im Stereodreieck oder auch schon leicht versetzt zur "akustischen Mitte" sich befindet, sollte eigentlich klar sein, auch wenn hier bestimmte Eigenschaften des menschlichen Gehörs in Zusammenarbeit mit unserem Gehirn versuchen, dies zumindest teilweise, zu kompensieren.

Burkm das weiß ich doch warum erzählste mir das jetzt ? ich bezog mich damit auf die Aussage von Silas:

Silas_ (Beitrag #3065) schrieb:

Dann könnte es ja aber durchaus sein, das dann auch der Modus Pure Direct sehr angenehm wirken kann, wenn man z.B. einen chilligen Internetradiosender (ich liebe Milano Lounge :D) zur Raumbeschallung anhat, einfach nur weil man sich quer durch den Raum/ Räume bewegend gute Musik hören möchte. Oder?

Das er auch mit Pure Direct nicht überall den selben Klang haben kann Das Musikstück das er gut findet natürlich das gleich Gute bleibt

Sorry, dann habe ich das entweder missverstanden oder es ist "falsch" rübergekommen...

Silas_ (Beitrag #3073) schrieb:

Passat (Beitrag #3071) schrieb: Pure Direct = Klang überall im Raum schlecht Einmessung = Klang am Einmeßort gut, überall sonst schlecht. ... Dann ist bei Hausarbeit Pure Direct ja sinnvoller, weil über dem Raum verteilt homogener. :D

Auch das muss nicht zwangsläufig so sein. Es ist zudem ein Irrglaube, dass die Korrektur NUR für den Sitzplatz gilt und links und rechts neben dir vollkommen kontraproduktiv ist. Deine Mithörer nehmen trotzdem die gleiche Längsmode und Vertikalmode wahr. Lediglich die Diagonalmode und Quermode wird anders ausgeprägt sein. Unterm Strich hören auch die besser nach der Einmessung.

Silas_ (Beitrag #3070) schrieb:

Allerdings war ich auch mit YPAO zufrieden, aber es klang anders. Wie kann das eigentlich sein? Verstärkerklang gibt es ja nicht, die Einmesssysteme bringen erst den wahren gedachten Klang an den Hörplatz, 2 ähnliche Einmessungen am gleichen Ort liefern nie 100% identische Ergebnisse. Fragen über Fragen?!

Deine Ansprüche sind eben niedriger als bei anderen.

burkm (Beitrag #3077) schrieb:

Sorry, dann habe ich das entweder missverstanden oder es ist "falsch" rübergekommen...

Alles gut, kein Problem. Manchmal wär das gesprochene Wort hier im Forum echt von Vorteil. Kommt ja öfter mal vor das man aneinander vorbeischreibt oder Dinge missverständlich interpretiert werden.

hmt (Beitrag #3078) schrieb:

Lediglich die Diagonalmode und Quermode wird anders ausgeprägt sein. Unterm Strich hören auch die besser nach der Einmessung.

Nein, insb. wenn die Einmessung auch Frequenzen boostet. Bei der (ersten) Quermode hat man typischerweise am Sweetspot ein Minimum. Links/Rechts ist der Pegel deutlich höher und da würde es dann noch mehr dröhnen.
Bei der zweiten Harmonischen dagegen ist der Sweetspot typischerweise im Maximum, links/rechts ist der Pegel schon von Natur aus geringer, da näher am Minimum. Nach der Einmessung wird’s dort dann noch leiser.

StereoLS regen diese Moden weniger an. Zudem berücksichtigt dies eine gute Mehrpunkteinmessung.

Bei zwei LS kann man nicht von einem Array sprechen, das die Quermoden eliminieren oder zumindest signifikant abschwächen würde. Und schon gar nicht bei den Harmonischen. Diese Messung würd ich gern sehen.

Und die Einmessung kann da nicht viel machen, weil sie die Physik/Modenverteilung nicht ändern kann. Sie kann höchstens weniger stark eingreifen - mit den bekannten Auswirkungen auf den Sweetspot.

Das gescheiteste ist so gute Lautsprecher kaufen dass das Einmessprogramm gar nicht viel (oder am besten nichts) an den Frequenzen herum fummeln muss.

Das war mein Ansatz..... und ich bin echt glücklich mit meinem alten Yammi plus Lautsprechern

Mit dem Einmeßsystem werden nicht die Probleme bei Lautsprechern angefasst, sondern die Probleme der Raumakustik.
Und die sind mit jedem Lautsprecher gleich.

Grüße
Roman

sPeterle (Beitrag #3083) schrieb:

Das gescheiteste ist so gute Lautsprecher kaufen dass das Einmessprogramm gar nicht viel (oder am besten nichts) an den Frequenzen herum fummeln muss. Das war mein Ansatz..... und ich bin echt glücklich mit meinem alten Yammi plus Lautsprechern :P

und welche sollen das sein ? Du kannst Dir noch so tolle / teure / gute LS kaufen. Wenn Dein Raum nix taugt bringt Dich das nicht weiter.

Man sieht sehr schön an den diversen Kommentaren/Posts, wie sich die unterschiedlichen Verständnisschwierigkeiten des "Phänomens" doch bei den Anwendern verinnerlicht haben, obwohl sie teils in die vollkommen falsche Richtung zeigen...

GAREA (Beitrag #3082) schrieb:

Bei zwei LS kann man nicht von einem Array sprechen, das die Quermoden eliminieren oder zumindest signifikant abschwächen würde. Und schon gar nicht bei den Harmonischen. Diese Messung würd ich gern sehen. Und die Einmessung kann da nicht viel machen, weil sie die Physik/Modenverteilung nicht ändern kann. Sie kann höchstens weniger stark eingreifen - mit den bekannten Auswirkungen auf den Sweetspot.

Doch kann man. Wenn die LS auf etwa 1/4 der Raumbreite stehen werden die Quermoden effektiv gemindert.