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Yamaha lineup 2016 Teil 2 (RX-A660, RX-A860, RX-A1060, RX-A2060, RX-A3060)+A -A |
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Autor |
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Fieser-Kardinal
Stammgast |
#1151 erstellt: 04. Okt 2016, 15:30 | ||
Vielen Dank für die Info! Hab gerade mal an der Rotel geschaut, ich habe hier sowohl 2x Tape IN als auch 2x Tape OUT. In der BDA von Rotel steht dazu: TAPE-Anschlüsse Die TAPE 1-Ein- und Ausgänge und die TAPE 2-Ausgänge können an jedes beliebige Aufnahme- und Wiedergabegerät angeschlossen werden, das analoge Hochpegel-Ein- und -Ausgangssignale verarbeiten kann. Normalerweise wird dies ein herkömmlicher Cassettenrecorder sein. Die TAPE 2-Eingänge sind ausschließlich für den Theater Bypass-Modus zu nutzen. Weitere Informationen erhalten Sie unter „Theater Bypass-Modus“ in dieser Bedienungsanleitung. Denken Sie beim Anschluss eines Recorders an den RC-1580 daran, dass die Ausgänge des Recorders mit den TAPE-Eingängen verbunden werden müssen. Dementsprechend sind die TAPE-Ausgänge des RC-1580 mit den Eingängen des Recorders zu verbinden. Theater Bypass-Modus BYPASS-LED 2 Die mit TAPE 2 gekennzeichneten Eingänge sind dazu gedacht, einen Bypass-Modus für Anwender zur Verfügung zu stellen, die Ihren Surround-Prozessor anschließen möchten. Dieser Eingang funktioniert nur im Bypass-Modus. Schließen Sie also keinen Cassettenrecorder an diesen Eingang an. Um den Bypass-Modus zu nutzen, verbinden Sie die Frontkanäle des Surround-Prozessors mit den Tape 2-Eingängen. Durch die Nutzung der Tape 2-Eingänge wird das Signal des Prozessors direkt durch den Vorverstärker geleitet und die Tone- und Lautstärkefunktionen werden umgangen. Bei aktiviertem Bypass-Modus leuchtet die BYPASSLED an der Gerätefront. Wird das Setup eines Systems auf diese Weise durchgeführt, so kann ein Stereo-Verstärker für die Frontkanäle eines Surround-Systems genutzt werden. Nur über die Tape 2-Eingänge ist die Bypass-Funktion verfügbar. Es ist kein zusätzliches Setup erforderlich. Sie können über die Eingangswahltaste einfach zwischen dem normalen Stereo- und dem Surroundmodus hin und her schalten. Jetzt bin ich etwas verwirrt, was meinen die genau damit? [Beitrag von Fieser-Kardinal am 04. Okt 2016, 16:06 bearbeitet] |
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Fieser-Kardinal
Stammgast |
#1152 erstellt: 04. Okt 2016, 17:43 | ||
Ah okay, habs nun selbst rausgefunden. Im Theater Bypass Mode könnte ich die Quelle im Yami durch den Rotel direkt an die Endstufe senden. Das ist ja nicht das was ich möchte, aber gut zu wissen, dass auch das möglich ist. Damit könte ich zwar den Plattenspieler auch anschließen, aber habe dann ja keine Einmessung mehr. |
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stereoplay
Inventar |
#1153 erstellt: 07. Okt 2016, 09:55 | ||
Hallo, bei den früheren Modellen gab es den Receiver-Manager mit dem man schnell Änderungen am Setup vornehmen konnte. Das ist ein mächtiges Tool gewesen. Bei den neueren Modellen geht das über den Browser. Das was ich aber bisher im Internet gesehen habe, ist aber eher rudimentär zum Receiver-Manager. Sieht eher wie eine hübsch gemachte Steuerungsmöglichkeit aus... Ist das tatsächlich so? Danke und Gruß Frank |
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Passat
Inventar |
#1154 erstellt: 07. Okt 2016, 10:01 | ||
Nein. Über den Browser hat man alle Möglichkeiten des ehemaligen Receivermanagers. Deshalb gibt es den auch nicht mehr. Den Receivermanager gabs aber nur für die großen Modelle ab 10xx aufwärts. Grüße Roman |
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stereoplay
Inventar |
#1155 erstellt: 07. Okt 2016, 10:11 | ||
Danke! |
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Junger_Schwede
Inventar |
#1156 erstellt: 07. Okt 2016, 11:07 | ||
Ich finde nicht, dass das Setup Web Interface eher rudimentär sein soll. Da hat man alle Möglichkeiten, selbst das Grundsetup, dass man normalerweise nur direkt am Receiver einstellen kann, zu ändern. Mehr geht fast nicht. |
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bigscreenfan
Inventar |
#1157 erstellt: 07. Okt 2016, 11:39 | ||
Stand sicher schon mal hier, finde ich aber jetzt nicht: der 2060 kann über native Atmos oder dts:x Tonspuren keine dsp Programme drüberlegen, soweit klar. Kann er es mit normalen dolby oder dts Spuren oder bin ich hier auf den dolby bzw. DTS up Mixer beschränkt wenn ich die über die Atmos Anlage laufen lassen will? Bin kurz davor den 2060 zu bestellen und wäre für eine Info dankbar. |
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#Belgarion#
Inventar |
#1158 erstellt: 07. Okt 2016, 12:00 | ||
Die DSPs kannst du beim 2060 mit allem nutzen, was kein Atmos oder DTS: X ist. D.h. selbst wenn du eine Atmos/DTS: X Spur hast, kannst du trotzdem die DSPs aktivieren, dann wird auf den jeweiligen DTS-HD/Dolby TrueHD Core zurückgeschaltet. |
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bigscreenfan
Inventar |
#1159 erstellt: 07. Okt 2016, 12:02 | ||
1000 dank für die Antwort! Dann kann ich die 1700 beruhigt auf den Kopf hauen! |
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*Triple-M77*
Stammgast |
#1160 erstellt: 07. Okt 2016, 14:56 | ||
Mal ne "andere" Frage zwischendurch, ein Yamaha-Händler erzählte mir heute das er den 3060 oder generell hochwertige Produkte lieber mit UPS und Co. verschickt als mit DHL. Ist da was dran? Ist das Gerät so sensibel oder ist das einfach nur Quatsch? |
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Fieser-Kardinal
Stammgast |
#1161 erstellt: 07. Okt 2016, 15:36 | ||
Denkst du UPS oder andere Logistiker kicken/schmeissen die Fracht nicht oder nur weniger herum? |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#1162 erstellt: 07. Okt 2016, 17:17 | ||
Da schenkt sich keiner was, egal ob DHL, UPS, GLS usw. Hab bei allen schon sehr gute Erfahrungen gemacht, aber auch schon unmögliches gesehen bzw selbst erfahren dürfen. |
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*Triple-M77*
Stammgast |
#1163 erstellt: 07. Okt 2016, 17:20 | ||
Ok. Das war ja meine Frage ob er nur Quatsch erzählt hat. |
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Fieser-Kardinal
Stammgast |
#1164 erstellt: 07. Okt 2016, 17:51 | ||
Wieder was entdeckt, was doch eigentlich beim 3060 funktionieren müsste: Dialogpegelanpassung in Verbindung mit dem Neural:X Upmixer. Man kann zwar die Einstellung ändern, aber es passiert einfach nix. |
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--Torben--
Inventar |
#1165 erstellt: 07. Okt 2016, 18:00 | ||
Funktioniert nur mit den Yamaha DSP's |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#1166 erstellt: 07. Okt 2016, 18:48 | ||
Für mich ein weiteres Indiz dafür, dass der ganze dts-X Kram mit der sehr heißen Nadel gestrickt wurde... das verwunderliche ist ja, dass die "Yamaha" Dialog Pegel Funktion nicht grau/deaktiviert ist wie ansonsten üblich wenn etwas nicht eingestellt werden kann, wie z.B. Dialog Lift, sondern man beliebig daran herum schrauben kann, nur hat die Einstellung keinerlei Effekt. |
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Fieser-Kardinal
Stammgast |
#1167 erstellt: 07. Okt 2016, 20:49 | ||
Eben, deshalb dachte ich auch dass man das einstellen kann. Dass es keinen Effekt hat hat man ja ganz deutlich bei den 2050'er Modellen gesehen. |
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nlcarbon
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1168 erstellt: 08. Okt 2016, 08:05 | ||
Moin, habe jetzt den ganzen Thread gelesen/überflogen. Sehr informativ! Mein persönliches Fazit ist das eigentlich kein Weg derzeit am 3060 vorbei geht wenn man Atmos nutzen möchte da wenigstens mit zugeschaltetem DSP dann die Post abgeht Leider ist der Yamaha nicht in meiner Preisklasse und ich würde ihn wohl eher in 1-2 Jahren als jungen gebrauchten kaufen wollen. Derzeit nutze ich einen X4000 und baue mir damit gerade ein 7.2 System auf. Eigentlich wollte ich noch auf .2 oder .4 erweitern. Jetzt stellt sich einfach die Frage ob man Atmos mal vorerst vergisst und sich auf die Presence Lösung mit DSP HD3 konzentriert Dialog Lift etc interessiert mich sehr, leider habe ich noch keinen Yamaha gehört... Welche Modellreiche ist dann empfehlenswert? 3040 hat Atmos ohen DSP, daher eher "uninteressant" 3030 hat schon Spotify Connect, das wäre praktisch. 3010 und 3020 gehen wahrscheinlich mal abgesehen von Spotify auch!? Wie sieht es mit der R.S.C 3D- Messung aus, die ist wohl erst wieder ab 3040 verbaut? Ist dies empfehlenswert? Besten Dank Gruß Nils [Beitrag von nlcarbon am 08. Okt 2016, 08:18 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#1169 erstellt: 08. Okt 2016, 08:10 | ||
das gilt ja für alle Modelle, mit Ausnahme des 3060 Hier im Merktplatz steht grad ein 3050 für 1300€ drin |
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*Triple-M77*
Stammgast |
#1170 erstellt: 08. Okt 2016, 08:12 | ||
Welches Ton-Quellmaterial sollte man beim 3060 haben um die DSP-Programmen am besten nutzen zu können? Also reicht PCM (sie wie bei Auro3D) oder sollte es schon nativ DD 5.1, DTS 5.1 oder Dolby Atmos sein damit die DSP-Programme perfekt arbeiten? |
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kow123
Inventar |
#1171 erstellt: 08. Okt 2016, 08:15 | ||
Aus heutiger Sicht wäre für mich das K.O.-Kriterium, ob es YPAO Volume (gehörrichtige Lautstärkeregelung) gibt. Also das sollte mMn unbedingt dabei sein! |
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std67
Inventar |
#1172 erstellt: 08. Okt 2016, 08:16 | ||
das ist doch den DSPs egal was da reinkommt. Genau so wie es der Auromatic egal ist |
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nlcarbon
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1173 erstellt: 08. Okt 2016, 08:31 | ||
Danke für den Tip, ist wohl erst ab 3040 verbaut wenn ich das auf die Schnelle richtig sehe... [Beitrag von nlcarbon am 08. Okt 2016, 08:37 bearbeitet] |
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*Triple-M77*
Stammgast |
#1174 erstellt: 08. Okt 2016, 09:11 | ||
Hätte ja sein können das die DSP's noch besser arbeiten wenn Sie gewisse Metadaten bekommen wie es z.B. bei Dolby Atmos der Fall ist. Wenn nur PCM anliegt gibt es ja keine zusätzlichen Infos. Die Auromatic nutzt diese ja auch nicht und ich wusste eben nicht ob die Yamaha DSP's genauso funktionieren. [Beitrag von *Triple-M77* am 08. Okt 2016, 09:12 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#1175 erstellt: 08. Okt 2016, 09:18 | ||
die Metadaten der Tonspuren kann halt nur der jeweilige Dcoder nutzen. Alles andere sind halt Upmixer Etwas anders funktioniert es nur bei A3060 (ud der Vorstufe 5100). Der kann den jeweiligen Decoder (dts:x/Atmos) einsetzen und ZUSÄTZLICH die eigenen DSP darüber legen Aber ein Upmixer selber kann halt nie die Metadaten der Streams nutzen. Dieser lebt von Phasenverschiebungen |
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*Triple-M77*
Stammgast |
#1176 erstellt: 08. Okt 2016, 09:22 | ||
Na ich hätte ja geschrieben wie es beim 3060 ist, ob die DSP's einen besseren Sound/Klang produzieren wenn nativ Atmos oder so anliegt oder ob PCM reicht. Ich weiß das die Kombi DSP + Atmos nur beim 3060 geht aber bringt es einen deutlichen Vorteil wenn man die DSP's darüberlegen kann oder muss man das nicht haben? [Beitrag von *Triple-M77* am 08. Okt 2016, 09:25 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#1177 erstellt: 08. Okt 2016, 09:29 | ||
die Yamaha-DSP versuchen halt Räume zu simulieren. Einen JazzClub, ein Opernhaus etc. Die Musik-DSP basieren auf realen Räumlichkeiten, die Film-DSP simulieren einfach irgendein "großes Kino", eine "kleine Bühne" etc, Die Modelle mit Cinema HD3 versuchen dann noch irgedwie aus Phasenbeziehungen Effekte die von oben kommen (sollen) auch nach oben zu legen. Man kann ja auch mir 2.0 oder 5.1 schon den Eindruck erzeugen das etwas von oben kommt, wenn es geschickt abgemischt wurde. HD3 verstärkt diesen Eindruck indem es das eben mit auf die Presence mischt Bei den Atmos/dts:x muss kein DSP "raten" was von oben kommt sondern es wird durch die Koordinaten in den Metadaten dorthin geschickt. Dazu gibt es dann halt noch die virtuele Raumsimulation beim 3060 |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#1178 erstellt: 08. Okt 2016, 10:13 | ||
ich hatte das vor langer Zeit mal ausprobiert, als meine Grafikkarte im HT/Gaming PC (alte ATI 4870) 7.1 HD Ton nur als PCM statt Bitstream ausgeben konnte. Damals war es ein großer Unterschied ob ich den dts Core-Stream (inkl. Meta-Daten) zum Yamaha und seinen DSP Programmen geschickt habe oder ob der PC den dts-HD Stream dekodiert und dann als PCM ausgegeben hat. Die DSP Programme konnten aus dem Bitstream "viel mehr rausholen". Ich führe das darauf zurück, dass da noch Informationen zum Dynamic Umfang enthalten sind. Ich will aber nicht ausschließen, dass da vielleicht ADRC aktiv war und das am Ende den Unterschied gemacht hat. |
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std67
Inventar |
#1179 erstellt: 08. Okt 2016, 10:18 | ||
die Metadaten zu Dynamikumfang und Dialoglevel können natürlich eine Rolle spielen und gehen bei PCM verloren Aber so hatte ich die Frage nicht verstanden, sndern nur in Bezug auf die Höheninformationen |
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*Triple-M77*
Stammgast |
#1180 erstellt: 08. Okt 2016, 12:26 | ||
Ja ich meinte letztendlich wohl beides oder anders gesagt alles was an Metadaten zur Verfügung steht und habe mich nur falsch ausgedrückt. Wenn ich das richtig verstanden habe dann nutzt die Auromatic grundsätzlich keinerlei Metadaten aber die Yamaha DSP's schon. Richtig? Wenn ja, würde mich mal eure Meinung interessieren wer von den beiden es besser oder effektiver macht, Auromatic ohne Metadaten oder DSP's mit Metadaten? Ist vielleicht nicht der passende oder der neutralste Thread hier dazu aber trotzdem mal die Frage.... |
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Hifibuster
Stammgast |
#1181 erstellt: 08. Okt 2016, 14:18 | ||
So, will hier auch mal kurz mein Senf dazu geben. Habe mir letzte Woche den A2060 zugelegt und bin hell auf begeistert! Ist mein erster Yamaha. Ein Quantensprung gegenüber meinem alten Onkyo TX-NR509. Der war ja mit meinen Nubert NuLine84 schon ein bissi überfordert. Jetzt passt alles gut zusammen und ich bin froh das mein örtlicher HiFi Händler mir den Marantz 7010 ausgeredet hat. Was ich allerdings zu bemängeln habe ich das der Lautstärkeregler auch bei mir schleift. Sowas darf bei einem Gerät in dieser Preiskategorie nicht vorkommen!! Ansonsten ist aber alles TipTop verarbeitet. Nun kann es losgehen in Sachen DSP Programme/Dolby Atmos testen. Die PresenceLS (Nubert WS-14) sind schon geordert und Mad Max Fury Road, The Expendables 3 und Blues Brothers warten auf ihren Atmos auftritt! Habe mich ja in einem anderem Fred schon über die Thematik des LS Aufstellen gut beraten lassen. Bin mal gespannt wie sich das demnächst so alles anhört. Schönes WE, Heiko |
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std67
Inventar |
#1182 erstellt: 08. Okt 2016, 14:32 | ||
bi ich hier der Einzige der seinen Lautstärkereger nie anrührt? Ich will doch nicht extra von der Couch aufstehen Aber extra getestet, bei eine 3050 schleift da nix |
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kow123
Inventar |
#1183 erstellt: 08. Okt 2016, 14:37 | ||
Nö, ich auch nicht bei meinem 1050 |
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MacFreibier
Stammgast |
#1184 erstellt: 08. Okt 2016, 14:38 | ||
Mein 3060er schleift auch. Scheint häufiger vorzukommen. |
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oliverpanis
Inventar |
#1185 erstellt: 08. Okt 2016, 14:42 | ||
Bei einem 3060 schleift nix. Scheint wohl ne Glückssache zu sein?! |
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Hifibuster
Stammgast |
#1186 erstellt: 08. Okt 2016, 14:43 | ||
Ja, habe ich jetzt auch schon oft hier gelesen. Reklamieren werde ich ihn deswegen nicht, aber es ist eher so eine Prinzipsache! Natürlich wird der Regler nur selten bewegt. Obwohl, wenn ich eine Schallplatte auflege regele ich die Lautstärke gerne gleich vor Ort. |
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Junger_Schwede
Inventar |
#1187 erstellt: 08. Okt 2016, 16:15 | ||
Ich benutze ihn sogar gar nicht. Ist mir sogar schnuppe, ob der überhaupt funktioniert oder nicht. Wozu habe ich sonst eine Fernbedienung, wenn nicht dazu, das Gerät bequem aus der Ferne zu bedienen. Mittlerweile hat die FB sogar zu ca. 30% Pause, weil ich den 3060er per App und manchmal auch vom PC aus per Web Interface bediene. Von dem her... |
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Hifibuster
Stammgast |
#1188 erstellt: 08. Okt 2016, 16:48 | ||
Das ist allerdings super. Die App finde ich auch richtig gut. Sehr durchdacht!! |
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mix-master
Ist häufiger hier |
#1189 erstellt: 10. Okt 2016, 10:41 | ||
Hi, Ich glaube ich habe ein Problem mit dem Neuen 3060. Betreibe ein 7.1.2 und muss feststellen ,dass so gut wie kein DSP funktioniert. Dass heißt ich kann beim besten Willen keinen Unterschied zwischen den Einzelnen DSP's , besonders bei den Movie's, feststellen. Irgenwie glaube ich das ich eine "Rückläufer" bekommen habe. War bei euch die Frontblende mit eine Folie abgedeckt? Bei mir nicht! Und bei mir war auch schon Deutsch als Sprache ausgewählt.!? Aber viel Wichtiger ist eben, dass die DSP's nicht funktionieren. In den Optionen ist alles auf "EIN" gestellt. Einen Reset habe ich ebenfalls schon gemacht und danach sofort die DSP's getestete ohne Erfolg. Bei meinem Vorgänger, AZ1, waren die Unterschiede sofort zu vernehmen. Vielen Dank. |
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Passat
Inventar |
#1190 erstellt: 10. Okt 2016, 11:10 | ||
Hast du "Virtual Presence Speaker" eingeschaltet? Siehe Seite 138 der Anleitung. Die DSPs brauchen nämlich eigentlich separate Presencelautsprecher. Per VPS werden die simuliert. Grüße Roman |
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mix-master
Ist häufiger hier |
#1191 erstellt: 10. Okt 2016, 11:16 | ||
Hi, Danke für die Antwort...
Ja habe ich eingeschaltet. Auch wenn ich über die App zb. den Raum vergrößere oder verkleinere hat Das keine Auswirkungen. |
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DasDing)
Hat sich gelöscht |
#1192 erstellt: 10. Okt 2016, 11:55 | ||
Mach doch mal 3inen komplett Reset. ..EvT hilft es ja. |
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oliverpanis
Inventar |
#1193 erstellt: 10. Okt 2016, 12:08 | ||
Bei mir war ein großer Aufkleber auf der Frontklappe und ein Klebeband zur Sicherung das die Klappe nicht aufgeht. Wegen der Presence: Hast Du die eventuell an die falschen Klemmen angeschlossen (Rear Presence) und diese stehen auf nicht vorhanden? Schau auch mal in den Einstellungen ob eventuell bei den Presence Ext. Verstärker steht? [Beitrag von oliverpanis am 10. Okt 2016, 12:13 bearbeitet] |
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mix-master
Ist häufiger hier |
#1194 erstellt: 10. Okt 2016, 12:44 | ||
@DasDing
Ja wie ich schrieb hab ich schon gemacht. @oliverpanis
Aufkleber war vorhanden, aber die Sicherung der Klappe fehlte?
Die Front Presence sind richtig und die Rear Presence stehen auf nicht vorhanden da ja auch keine angeschlossen sind. Die Endstufenzuordnung steht auf Basic. Hab nochmal alles neu eingemessen. Selbst wenn ich in der App unter DSP die "RaumKugel" hin und her schiebe kein Unterschied zu hören. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#1195 erstellt: 10. Okt 2016, 13:16 | ||
also auf die Aufkleber usw. würde ich nicht allzu viel geben. ich habe meine CX-A5100 zu einem Zeitpunkt bekommen, als es gar kein Rückläufer gewesen sein kann, weil es eins der ersten Geräte war die in D-Land ausgeliefert wurden. trotzdem (oder gerade deshalb?) hatte die andere "Kriegsbemalung" als was ich von anderen Leuten gehört habe. nichtsdestotrotz scheint ja bei dir irgendwas nicht in Ordnung zu sein. Ich würde sogar sagen, dass der Effekt beim "Ändern der Kugelgröße per App" ohne Rear-Presence und stattdessen VPS sogar noch eher stärker ist als mit. Das habe ich eben mal mit Warehaouse Loft und Radio Programm ausprobiert. |
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mix-master
Ist häufiger hier |
#1196 erstellt: 10. Okt 2016, 14:23 | ||
@Mickey Mouse
Na ja geb ich jetzt auch erstmal nicht so viel.
So...bei den Musik DSP's höre ich auch eine Veränderung. Besonders bei der Sprache und dann bei "The Bottom Line" extrem. Aber bei den Movie DSP's so gut wie keine Veränderung. |
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oliverpanis
Inventar |
#1197 erstellt: 10. Okt 2016, 14:26 | ||
@mix-master Hörst Du die Precense denn rauschen beim Einmessen, bzw. wenn Du manuell den Rauschgeneratur benutzt? |
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mix-master
Ist häufiger hier |
#1198 erstellt: 10. Okt 2016, 14:31 | ||
@oliverpanis Ja...auch die gemessenen Werte alle Top und entsprechen sogar der Realität da ich einen optimierten Raum habe. Das heißt alles rechtwinklig und nach vorgaben installiert. Auch das abhören mit einer Test CD/DVD ist alles im grünen Bereich. |
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oliverpanis
Inventar |
#1199 erstellt: 10. Okt 2016, 15:08 | ||
Und wenn Du alle Lautsprecher mal auf minimum stellst und die Presence auf maximal, kommt da echt nichts an? |
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MacFreibier
Stammgast |
#1200 erstellt: 10. Okt 2016, 15:33 | ||
Mal eine Verständnisfrage: Die DSP's sind doch keine "stupiden" Upmixer für die Höhenkanäle sondern ändern das Klangbild doch auch in der unteren Ebene? Sprich, ein DSP Programm müsste losgelöst von den Höhenkanälen schon hörbar sein? |
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Junger_Schwede
Inventar |
#1201 erstellt: 10. Okt 2016, 17:06 | ||
Für mein Verständnis ist DSP auch nur eine Art Effektgerät, wie mam es aus dem Musizieren kennt, das z.B. Hall und Echo bzw. Reflektionen in verschiedenen Grössen und Stärken hinzugeben kann. Und die verschiedenen DSP Programme sind einfach nur schon voreingestellte Hall und Echoräume, mehr nicht. Von dem her müsste das immer zu hören sein, egal, wieviele LS dran hängen. Kann mich aber auch täuschen.... |
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