Presence-Speaker - nutzt das jemand?

laurooon schrieb:

Da ich Dialog Lift nutze, winkel ich sie gerne auf mich an. Dadurch steigt die Dialogverständlichkeit nochmals.

Das ist besonders bemerkbar, wenn Front Presence sind sehr hoch montiert (viel über 1,8m).

Gruss

Hallo zusammen,

bisher war ich in diesem Thread stiller Mitleser. Danke schon mal für die ganzen Informationen. Nun steht bei uns ein Anbau (mit neuem Wohnzimmer an) und ich möchte die Gelegenheit nutzen, die Heimkinoanlage auf Vordermann zu bringen.

Das neue Wohnzimmer wird ca. 28 qm groß. Zum Einsatz kommt ein RX-A 2010 (muss noch gekauft werden). Als Frontspeaker KEF iQ70 und als Surroundspeaker iQ10; Center ist ein iQ6 (alles schon vorhanden).

Nun möchte ich das Ganze um vier Präsenzlautsprecher erweitern. Weiß aber nicht so recht, welche (möglichst kompakten Lautsprecher) ich nehmen soll. Daher wäre ich an dieser Stelle schon dankbar für ein paar Empfehlungen. Zudem weiß ich leider noch nicht wo ich sie dann positioniere. Die Hinteren dürften kein Problem sein. Da habe ich einfach eine große freie Wand. Bei den Vorderen wird es wegen großer verglaster Flächen an beiden Ecken problematisch. Deckenhöhe ist 2,75 m; wobei die verglasten Flächen ca. 30cm unter der Decke abschließen. Ich versuche mal ein Bild des Grundrisses hochzuladen ... dann wird es etwas deutlicher.



Was denkt Ihr? Wo und wie würdet Ihr die vorderen Präsenzlautsprecher anbringen? Seht Ihr sonst noch irgendwie Verbesserungspotential in der Anordnung?

Danke,
fernandinho

wenn du die Möglichkeit hast, nehme die rears weiter in den Raum. Die presence links und rechst in die Ecke. Mickey hat hier den Raumrechner -link eingestellt, schaue ihn Dir an. http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

Der 2010 unterstützt kein 11.2. Nur der 3010. Bedenke dies.

Wegen der Presence würd ich mir vorstellen können, dass die direkt über der Glasfront angebracht werden könnten. Dann wäre die Unterkante auf etwa 245 cm Höhe. Das sollte die Einmessintelligenz noch gut hinbekommen. Die Dinger weiter auseinander zu hängen als die Frontspeaker ist ja wohl kein Problem.

Nur mal als Idee: Hast du mal drüber nachgedacht, den TV und das Sofa leicht schräg in die Ecken zu stellen? Wenn ich den Plan richtig interpretiere befindet sich links neben dem Sofa die Tür. Das sieht auf dem Plan schon etwas gedrängt aus. Mit dem Sofa leicht im Eck und dem TV gegenüber könnten beide etwas besser aufeinander positioniert werden und du hättest evtl hinter dem Sofa ein bisschen Luft um dort ggf. einen SurroundBack zu installieren. Falls gewünscht.

Ich beneide jeden mit einem so großen Wohnzimmer

laurooon schrieb:

Der 2010 unterstützt kein 11.2. Nur der 3010. Bedenke dies.

<Erbsenzähler on>Bisher geht es nur um 9.0<Erbsenzähler off>

@sofakartoffel

Ja, die Unterkante wäre dann auf etwa 245cm. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich sie (akustisch) so weit oben aufhängen kann, da in der Anleitung ja was von 180cm steht. Weiter auseinander als die Frontspeaker wäre dann kein Problem.

Position des TV ist leider fix. Sofa kann ich natürlich frei verschieben, aber soviel Platz bleibt da nicht mehr. Evtl. noch etwas weiter weg von der unteren Wand, wobei ich SurroundBacks erstmal gar nicht einsetzen möchte. Das links ist eine Tür in den Garten. Unten rechts kommt man rein ins Wohnzimmer.

@lauroon

9.0 (evtl. mal 9.1) muss mir reichen ;-)

Also ein so großer Raum und nicht die Möglichkeit auf 11.2 nutzen?

Sakrileg!

laurooon schrieb:

Also ein so großer Raum und nicht die Möglichkeit auf 11.2 nutzen? Sakrileg! :D

Das sind so die Kompromisse im Leben

Der Verzicht auf SB`s ist kein Manko, ganz im Gegenteil.

1. Es gibt kaum bzw wohl nur wenig Quellmaterial, welches die SB gesondert versorgt.
2. Nur wenige DSP nutzen die SB überhaupt.
3. Wenn ich die SB nutze, wird der Klang eher matschiger und irgendwie schlanker (RX V2700)
4. Spare ich auf einen RX A2010 oder 3010 gerade wegen der RP

fernandinho schrieb:

Ja, die Unterkante wäre dann auf etwa 245cm. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich sie (akustisch) so weit oben aufhängen kann, da in der Anleitung ja was von 180cm steht. Weiter auseinander als die Frontspeaker wäre dann kein Problem.

Die Höhe sehe ich als eher unkritisch an. Die 180 cm sind eher als Minimum gedacht, damit sich die Presence vertikal gut absetzen können.

Position des TV ist leider fix. Sofa kann ich natürlich frei verschieben, aber soviel Platz bleibt da nicht mehr. Evtl. noch etwas weiter weg von der unteren Wand, wobei ich SurroundBacks erstmal gar nicht einsetzen möchte. Das links ist eine Tür in den Garten. Unten rechts kommt man rein ins Wohnzimmer.

Das war mir nicht ersichtlich, dass dort noch eine Gartentür ist. Dann ist die Ecke natürlich nicht einfach zuzumachen. Was heisst, der TV ist fix? Ist das WAF oder real baubezogen? Ich überlege nur gerade ob TV und Sofa nicht einfach tauschen könnten?

sofakartoffel schrieb:

fernandinho schrieb: Ja, die Unterkante wäre dann auf etwa 245cm. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich sie (akustisch) so weit oben aufhängen kann, da in der Anleitung ja was von 180cm steht. Weiter auseinander als die Frontspeaker wäre dann kein Problem. Die Höhe sehe ich als eher unkritisch an. Die 180 cm sind eher als Minimum gedacht, damit sich die Presence vertikal gut absetzen können.

Das klingt doch schon mal gut. Müssten dann die hinteren Präsenzlautsprecher auf die gleiche Höhe?

sofakartoffel schrieb:

fernandinho schrieb: Position des TV ist leider fix. Sofa kann ich natürlich frei verschieben, aber soviel Platz bleibt da nicht mehr. Evtl. noch etwas weiter weg von der unteren Wand, wobei ich SurroundBacks erstmal gar nicht einsetzen möchte. Das links ist eine Tür in den Garten. Unten rechts kommt man rein ins Wohnzimmer. Das war mir nicht ersichtlich, dass dort noch eine Gartentür ist. Dann ist die Ecke natürlich nicht einfach zuzumachen. Was heisst, der TV ist fix? Ist das WAF oder real baubezogen? Ich überlege nur gerade ob TV und Sofa nicht einfach tauschen könnten?

WAF? Jein ... ist einfach eine über längere Zeit entstandene Entscheidung. Bleibt also fix

fernandinho schrieb:

sofakartoffel schrieb: fernandinho schrieb: Ja, die Unterkante wäre dann auf etwa 245cm. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich sie (akustisch) so weit oben aufhängen kann, da in der Anleitung ja was von 180cm steht. Weiter auseinander als die Frontspeaker wäre dann kein Problem. Die Höhe sehe ich als eher unkritisch an. Die 180 cm sind eher als Minimum gedacht, damit sich die Presence vertikal gut absetzen können. Das klingt doch schon mal gut. Müssten dann die hinteren Präsenzlautsprecher auf die gleiche Höhe?

Das scheint eine "normale" Wand zu sein, da kannst du sie nach akustischen Gesichtspunkten aufhängen. Die Frage bei den Frontpräsenz wird eher darauf hinauslaufen, ob Lautsprecher so dicht unter der Decke vernünftig klingen, das ist aber nichts, was mit den richtigen Lautsprechern, der richtigen Decke und dem richtigen DSP nicht in den Griff zu kriegen wäre

Bei mir hängen die FP in ca 2,2 m Höhe und ziemlich dicht unter der Decke 2,45m. Ich bemerke keine klanglichen Einbußen.

sofakartoffel schrieb:

Die Frage bei den Frontpräsenz wird eher darauf hinauslaufen, ob Lautsprecher so dicht unter der Decke vernünftig klingen, das ist aber nichts, was mit den richtigen Lautsprechern, der richtigen Decke und dem richtigen DSP nicht in den Griff zu kriegen wäre ;)

DSP sollte mit dem 2010er hoffentlich kein Problem sein. Die Decke wird eine massive Brettsperrholz-Konstruktion (keine Ahnung ob das gut oder schlecht für die Akustik ist) und was die "richtigen Lautsprecher" betrifft bin ich ein bisschen auf Eure Hilfe angewiesen. Vielleicht könnt Ihr mir mal ein paar Modelle nennen die in Frage kommen könnten.

Danke und einen schönen Tag.

Da ich das mit der Karte ne gute Idee fand, hab ich auch mal eine gemacht:

Rot sind die normalen Lautsprecher.

Soll ich die Presence dann direkt über den normalen anbringen oder etwas versetzt (blau)?

Wie läuft das eigentlich technisch ab? Ich kaufe mir nen 3010 und nutze das HD 3. Werden dann bei nem 5.1 Film die jeweiligen Töne nicht nur auf den Front Left, sondern auch auf den Front Left Presence übertragen, die für den Front Right auch auf den Front Right Presence usw.?

Direkt nebendran ist schon okay, zu weit auseinander bringt ja nichts. Ich würd Rot nehmen, denn die Haupthör Position ist wohl die vom Sofa direkt vor dem Fernseher da wo dieser Kreis eingezeichnet ist. Weit auseinander würde höchstens was bei 7.1 Stereo Sound bringen.

Einen meiner Roth Audio Oli 20 Speaker hab ich auf ca 2 m auf einem Büchergestell, der zweite steht auf ca 1.30m auf einem Hifi-Rack. Die Einmessung berücksichtigt wo die Speaker stehen und der Effekt ist auch bei nicht so hoher Anordnung super.

Möchte Front Presence nicht mehr missen, denn es ist eine echte Bereicherung und bringt wesentlich mehr als Surround Back. Ich hatte früher unbedingt ein 7.1 Setting haben müssen, doch die 7.1 Movies in meinem Besitz rechtfertigen diese Aufwändige Verkabelung nicht mehr. Das Meiste ist eh 5.1.

Front Presence bringt mich mitten ins geschehen und mit der Dialog Lift Funktion kombiniert ist das wirklich super Kino Sound (so gut man das halt zu Hause hinbekommt ).

Ah cool danke.

Surround back ist 2 Rear und 2 Side? (also 7.)?

Mit den 3010/3020 kann man ja zu den Front Presence auch noch Rear Presence nehmen; das müsste dann doch wie Surround Back sein?

Nein, das ist nicht wie Surround Back.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Nein, das ist nicht wie Surround Back. Grüße Roman

Kannst es konkreter beschreiben? Findest du auch das Rest-Presence
fast noch wichtiger sind als Front Presence?

Back Surround wurde für 6.1 oder 7.1 Abmischungen "erfunden". Und nur wenn eine Blu-ray auch wirklich diskreten Sound für Surround Back anbietet (die meisten haben aber bloss 5.1 Sound), dann erst wird das Surround Back so richtig was bringen.

In meiner Aufstellung bot sich durch Surround Back aber kein zusätzlicher Nutzen (die verwendeten Lautsprecher sorgen als normale Surround schon für eine gute Soundkulisse) so dass ich Surround Back für Front Presence geopfert und es noch nie bereut habe.

StardustOne schrieb:

In meiner Aufstellung bot sich durch Surround Back aber kein zusätzlicher Nutzen (die verwendeten Lautsprecher sorgen als normale Surround schon für eine gute Soundkulisse) so dass ich Surround Back für Front Presence geopfert und es noch nie bereut habe.

Hmm, aber bei einem 5.1 Signal wird der Surround Back genauso "berechnet", wie die Front Presence, oder? Also auch bei einer 5.1 Tonspur kommt aus dem Surround Back etwas heraus, oder nicht? Selbst bei einem 2.0 Signal müsste der Surround Back tönen, nicht wahr?

Ich versteh nicht, das den Leuten der Surround Back mangels diskretem Signal so egal ist, gleichzeitig aber für die Presence Lautsprecher, welche ebenfalls keine diskreten Signale haben, so Werbung gemacht wird.

Aus den Surround Back kommt bei Nicht 7.1-Quellen nur etwas, wenn man das Signal z.B. per Dolby Pro Logic IIx auf 7.1 aufblasen lässt.
Im Prinzip macht DPL IIx nichts anderes als die gleichphasigen Anteile auf den Surrounds auf die SB umzuleiten.
Sthen die Surrounds optimal, braucht man das nicht, da sich dann bei gleichphasigen Anteilen eh eine Phantomschallquelle direkt hinter einem bildet.
Das ist ähnlich wie ein Phantomcenter, nur eben hinten.

Die Presence geben durch den DSP errechtete Signale wieder, die auf konkreten Messungen basieren.

Grüße
Roman

weil in den meisten Wohnzimmern wenig Platz für Surround Back vorhanden ist

(in der Regel steht die Couch an der Wand, ich selbst habe Haus um 2 Meter breiter bauen lassen müssen um auch surround back hinter den rears (2m) stellen zu können)

und Presence einfacher anzubringen sind, zweitens den Center (in der Regel der leistungsschwächste Lautsprecher) entlasten. Von Dialog Lift gar nicht zu sprechen.

Ich versteh mal wieder nur die Hälfte...

Also wenn ich Surround Back (2 Side, 2 Rear) habe, dann bringt das bei 5.1 Filmen, dass die Spuren für die Rears auch auf die Sides übertragen werden?

Und wenn ich bei 5.1 Filmen Rear Presence habe, werden die Rear Spuren auch auf die Rear Presences übertragen?

Der Unterschied wird dann wohl sein, dass beim Surround Back eine weitere Achse auf der "Bodenebene" geschaffen wird, während durch die Presence eine neue Ebene (z-Achse) geschaffen wird?

Der 3010/3020 kann sowohl Surround Back mit FP als auch 5.1 mit FP und RP?

Surround Back ist ein Ueberbleibsel vom Star Wars Episonde One Film, der das als erster unterstützte. Damals nannte man das Dolby Digital Surround EX und ein sechster Kanal wurde zur Unterstützung des Lochs zwischen dem Surround Left und Surround Right eingeführt. George meinte wohl, es würde nur noch so möglich sein Kino zu geniessen.

Na ja daraus wurde dann 7.1 und ein paar wenige Abmischungen haben tatsächlich 7 diskrete Tonkanäle erhalten. Ich besitze davon aber viel zu wenige als dass sich der Aufwand für mich lohnen würde.

Surround Back Left und Surround Back Right wurde so zum "muss ich haben" Feature, auch ich bin jahrelang darauf reingefallen. Bis ich eben mal Front Presence machen konnte mit meinem Yamaha RX-2067 und seither brauch ich keine 4 Speaker mehr hinten, denn das Ohr hört von vorne einfach besser. Das Meiste spielt sich eh vorne ab. 4 resp 5 Speaker vorne und zwei Hinten macht also mehr Sinn :).

Nun hat sich auch über die Jahre gezeigt, dass fast alle Filme eigentlich als 5.1 Versionen rauskamen (in einigen Regionen auch mal als 6.1). Surround Back ist wirklich nichts worauf man beim Heimkino grossen Wert legen müsste (wenn man nicht gerade einen Konzertsaal oder eine Turnhalle als Wohnzimmer hat).

Vergesst also diskrete Surround Back Lösungen und konzentriert euch auf das was vor euch auf dem grossen TV abgeht, es bringt wirklich mehr :).

Tja dann müsstest du konsequenterweise zu einem Onkyo greifen,
der auch noch Front wide anbieten kann.

Für mich ist der homogene Übergang von vorne nach
hinten wichtiger und dass erreicht man am besten in
dem es vorne und hinten “gleich aussieht“.

Ist alles Geschmackksache, ich selbst habe jahrelang 5.1 gehört und bin auch auf die SB und FP und RP umgestiegen, bei einer Tonquelle 5.1 hab ich jetzt 9.2 (habe 11.2). Und das ist auf jedenfall tontechnisch eine Steigerung wert.

#Duke# schrieb:

Ist alles Geschmackksache, ich selbst habe jahrelang 5.1 gehört und bin auch auf die SB und FP und RP umgestiegen, bei einer Tonquelle 5.1 hab ich jetzt 9.2 (habe 11.2). Und das ist auf jedenfall tontenisch eine Steigerung wert.

Sorry das verstehe ich jetzt nicht... Hast du 11.2 oder 9.2?

Tja dann müsstest du konsequenterweise zu einem Onkyo greifen,
der auch noch Front wide anbieten kann.

Für mich ist der homogene Übergang von vorne nach
hinten wichtiger und dass erreicht man am besten in
dem es vorne und hinten “gleich aussieht“.

#Duke# schrieb:

Ist alles Geschmackksache, ich selbst habe jahrelang 5.1 gehört und bin auch auf die SB und FP und RP umgestiegen, bei einer Tonquelle 5.1 hab ich jetzt 9.2 (habe 11.2). Und das ist auf jedenfall tontenisch eine Steigerung wert.

Stimmt, die können ja sogar 11.x

Somit wäre ja Surround Back und 4 Presence möglich.

Mit einer separaten Endstufe geht das auch mit den Yamahas ab 3067 und 3010/3020, vom DSP Z11 mal abgesehen.

Ich habe ein 11.2 System

Bei einer DD 5.1 Quelle habe ich eine 9.2 Ausgabe!
Bei einer HD-Quelle 7.1 habe ich eine 11.2 Ausgabe!

Es werden jeweils zu der entsprechenden Quelle die Front/Rear-Precensespeaker mit einer externen 4-Kanal-Endstufe über den Yamaha RX-V 3067 betrieben.

@Duke:

Welche Endstufe nutzt du?
Im Profil steht nur eine 7 Kanal von Rotel.

Ich befeuere die Precense mit einer Rotel RMB-1077 (7 Kanal), hab quasi noch 3 freie Kanäle für die Zukunft bereit^^

hier ein Link:

http://www.etest-hei...html#TechnischeDaten

#Duke# schrieb:

Bei einer DD 5.1 Quelle habe ich eine 9.2 Ausgabe!

was spricht gegen "Aufblasen" mit Extended Surround (PLIIx oder ES/EX)?

Nutze einen 3010 bei mir und plane dann im Winter mit dem Yammi in die jetzige Garage -> zukünftiges HK zuziehen.
Möchte dann auf 11.2 aufrüsten, aber welche Endstufe empfiehlt sich für die Front - und Back- Presence-LS??

Als 7.2 set nutze ich ein Teufel T10 und werde die Presence wohl aus dem System 5 nehmen...

Ich plane dasselbe mit einem 3067. Für die FP und RP sollen bereits die Yammis M 35,MX 35 und 55 genügen, wenn es günstig sein soll.
Die Rotel von Duke dürfte gebraucht erheblich mehr kosten.

Und wohl auch etwas überdimensioniert
hatte da aber auch an die Rotel 956 oder so gedacht, habe aber meine Zweifel immer, wenn ich Hersteller mischen soll/möchte...

ich bekam sie Halt Günstig

Normal wollte ich die Rotel 1510 haben, war aber nicht mehr lieferbar^^

Normal langen 30 Watt RMS für die Precense aus

Genau. Und darum lasse ich die Presence auch lieber von den internen
Endstufen abtreiben und suche mir lieber für die Leistungshungrigen
Fronts die Endstufen.

also für die Presence braucht ihr euch wirklich keine großen Gedanken um die Endstufen zu machen!
Und warum sollte man nicht Hersteller mixen können?!?
Da würde ich etwas ganz einfaches nehmen, mit einer Sony TA-N220 dürfte man z.B. nix falsch machen (die werden allerdings für ihr Alter recht hoch gehandelt und das "riesige" Gehäuse ist mehr Show).

Necter schrieb:

Also wenn ich Surround Back (2 Side, 2 Rear) habe, dann bringt das bei 5.1 Filmen, dass die Spuren für die Rears auch auf die Sides übertragen werden? Und wenn ich bei 5.1 Filmen Rear Presence habe, werden die Rear Spuren auch auf die Rear Presences übertragen? Der Unterschied wird dann wohl sein, dass beim Surround Back eine weitere Achse auf der "Bodenebene" geschaffen wird, während durch die Presence eine neue Ebene (z-Achse) geschaffen wird? Der 3010/3020 kann sowohl Surround Back mit FP als auch 5.1 mit FP und RP?

Jein.
Sie Surrounds sind ursprünglich keine "Side".
Die seitliche Aufstellung ist rel. neu, zu Zeiten von 5.1/6.1 war es noch so, das man die weiter hinten plazieren sollte.
Erst mit 7.1 soll man die seitlich bis 20° hinter der Hörposition aufstellen.

Bei 5.1-Filmen gibt es keine Signale für die Surround Back, sondern nur für die Surround.

Die Surround Back-Spuren landen nie auf den Rear Presence, sondern das vom DSP erzeugte Signal.
Hat man einen 7.1-Film mit 5.1-Setup, so wird das Signal der Surround Back auf die normalen Surrounds gemischt.

Die Yamaha-DSPs und damit die Front- und Rear-Presence haben gar nichts mit 5.1/7.1 zu tun.

Die Yamaha Presence gab es schon lange vor Dolby Digital und DTS, damals war es für Stereo gedacht.
Und für Stereo sind auch heute noch die meisten DSP-Programme gedacht.

Nur die als "Cinema DSP" bezeichneten DSP-Programme sind für 5.1//.1 gedacht.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Nur die als "Cinema DSP" bezeichneten DSP-Programme sind für 5.1//.1 gedacht.

...bringen aber auch schon etwas bei 2.0 Signalen. Aus 2.0 wird per Dolby PL2x ein 7.2 Signal gemacht und auf Basis dieses 7.2 Signals scheinen die DSPs dann noch die FP/RP zu erzeugen. Klingt auch bei Stereo sehr überzeugend. Muss aber zugeben, dass für die maximale Räumlichkeit und vor allem die präziseste Effektabbildung ein 5.1 Signal mindestens vorhanden sein sollte.

Ich muss jetzt noch mal nachfragen, weil ich heute die Boxen bestellen würde für mein 11.0 Setup!

Also vorne setze ich aktuell zwei Nubert 311 (verwende Dialog Lift) ein:

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=1&category=1

Dieser Lautsprecher für für die Rear-Presence imho zu schwer. Ich bekomme ihn nur mit einem L-Winkel an die Wand. Kann ich für hinten auch stattdessen flache Wandlautsprecher als Präsenz nehmen? Oder klingt das weniger gut? Hatte sowas im Sinn:

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=358&category=1

Danke für die Hilfe.

ohne die LS persönlich zu kennen, behaupte ich einfach mal, dass das passt!

Mickey_Mouse schrieb:

ohne die LS persönlich zu kennen, behaupte ich einfach mal, dass das passt!

Danke! Ich hätte auch die Möglichkeit hinten 6 gleiche Dipole einzusetzen. Die Surround-Back würde ich dann als Direktstrahler nutzen und die Rear-Presence entweder als Dipol oder als Direktstrahler. Weiß nicht, was hier besser klingt?

Nabend

nach dem ich öfters hier rein schaue wollte ich euch auch mal fragen was ihr zu meiner Aufstellung sagt und natürlich zu der Front Presence Aufstellung

bin am überlegen ob ich die Presence auch so ausrichten soll wie meine front LS also nur nach ihnen drehen/richten




mfg sven

Hallo,

ich habe schon mehrfach gelesen, dass die Presence-LS eher auf einer Höhe von ca. 1,8 - 2 m bzw. Oberkante der Bildes des TV's / Leinwand sein sollen und nicht direkt unter der Decke.

Was ist denn nun richtig??

Recht hast du

aber wie sieht das aus wenn ich die Presence auf 2m höhe montiere ?

soll man nicht auch nen gewissen Abstand zu den Front LS haben von der Höhe