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Onkyo Mittelklasse 2012, TX NR 717, TX NR 818+A -A |
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Autor |
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Iceman13
Ist häufiger hier |
05:28
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#4918
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Hi, jap, hab sie genau für 1000,- Euro bekommen ![]() Heute sind sie da, jipieeeeee ![]() ![]() Na ja, ich bin bisher auch sehr mit dem 818 zufrieden und nu muss ich noch Bi-amping anschliessen und mal durchlesen, ob es was bringt, oder obs nur Voodoo ist, bei nem AVR... Ich werd da nicht schlau ![]() Hier eine Aussage ausm Forum hier: "das Hauptproblem von Biamping an einem AVR ist das Netzteil. Alle Endstufen werden von einem Netzteil versorgt, was der limitierende Faktor ist. Deshalb wird sich der Effekt (wenn es denn überhaupt einen gibt) sehr in Grenzen halten." Was denkt ihr? 818 und m5 bi-amp oder sinnlos bzw. kaum hörbar... Wäre um positive Hilfe dankbar ![]() (man sind die m5 schön, haha) |
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fplgoe
Inventar |
08:37
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#4919
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Das Zitat bezieht sich ja auf den Gedankengang, dass egal ob nun 2 oder 4 Endstufen für die Frontlautsprecher verwendet werden, am Ende nicht mehr Leistung herauskommt, weil die Gesamtleistung des Verstärkers immer die gleiche bleibt. Und das ist natürlich richtig. Allerdings hat man bei diesem Argument anscheinend den grundsätzlichen Sinn des Bi-Ampings nicht verstanden, denn es geht dabei nicht um mehr Leistung sondern das Trennen der Signalwege für die tiefen und mittleren+hohen Frequenzen, um den Einfluss aufeinander auszuschließen. Allerdings halte ich die Vorteile trotzdem für Voodoo, bzw. zumindest den Unterschied in homöopathischen Größenklassen für nicht hörbar. [Beitrag von fplgoe am 16. Mrz 2014, 08:39 bearbeitet] |
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chrislo
Stammgast |
10:26
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#4920
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Bei einem Stereoverstärker stimmt das Argument. Bei einem AVR ist das Netzteil allerdings für min 7 Endstufen ausgelegt, müsste dann also schon einen Unterschied machen, ob ich 2 oder 4 davon benutze (zumindest in der Theorie ![]() [Beitrag von chrislo am 16. Mrz 2014, 10:59 bearbeitet] |
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_musikliebhaber_
Inventar |
10:48
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#4921
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Wenn du diesen unterschied höerst dann ![]() |
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fplgoe
Inventar |
10:53
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#4922
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Nein, nicht wirklich. Man verschiebt -rein theoretisch- die Leistungsverteilung nur ein wenig mehr auf die Hauptlautsprecher. Da man aber die Leistung an anderer Stelle verliert, also Center und den Surrounds, ist fraglich, ob sich das deshalb lohnt. Und da durch die Einmessung der Pegel der Frontlautsprecher ja gleich gehalten wird, verteilt der Verstärker auch nicht mehr Leistung an die Fronts, sondern gibt jedem der beiden Zweige dann quasi nur die Hälfte der Leistung. Ansonsten wären die Hauptlautsprecher vom Pegel ja höher als der Rest und damit im Ungleichgewicht. Wenn Leistung wirklich fehlt, fehlt sie eben und dann kann man das nur mit einem größeren Verstärker, bzw. einem Zusatzverstärker kompensieren, nicht mit einer Umverteilung der Endstufen. /Edit: PS: Für eine hörbare Verdopplung der Lautstärke muss man 10x mehr Leistung aufbringen, also ist (die ohnehin gegen regelnde Einmessung mal ausgenommen) der hörbare Unterschied wirklich -wenn überhaupt vorhanden- minimal. Nein, Bi-Amping geht wirklich um die (sehr umstrittenen) Ansprüche an den Klang, nicht um Leistung. [Beitrag von fplgoe am 16. Mrz 2014, 10:56 bearbeitet] |
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chrislo
Stammgast |
11:14
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#4923
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Im Mehrkanalbetrieb ist sinnlos, klar. Im Stereobetrieb müsste aber dennoch mehr Leistung anliegen. Auch wenn effektiv gerade mal die Paar mehr Watt im Bassbereich übrig bleiben, die Hoch-/Mittelton verbrauchen und das in der Praxis vermutlich nicht hörbar sein wird..... |
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std67
Inventar |
11:21
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#4924
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Hi wenn eine Endstufe potent genug ist den bass auch bei hohen Pegel anzutreibben hat siie die ¨3 Watt¨ für den hochton auch noch übrig Wenn nicht kann eine zweite, identische, endstufe den Hochtöner zwar schützen, die Pegelfestigkeit wird dann aber nicht erhöhht. Die Endstufe wird ebenso clippen, und mit dem ¨abgetrennten¨ Hochton wird es dann vielleicht nicht so sehr auffalen Ansonsten ist eine potenttere Endstufe die bessere Option |
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fplgoe
Inventar |
11:30
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#4925
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Für Viel-Stereohörer mit einem Mehrkanalverstärker mag das noch einen gewissen leistungsmäßigen Vorteil bringen. Ansonsten ist das aber eher zu vernachlässigen [Beitrag von fplgoe am 16. Mrz 2014, 11:32 bearbeitet] |
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Kasse_2
Stammgast |
12:03
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#4926
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Super! Das klingt gut. Hört sich für mich nach einem sehr guten Preis/Leistungsverhältnis an! Viel Spaß damit! ![]() |
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Iceman13
Ist häufiger hier |
15:14
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#4927
erstellt: 16. Mrz 2014, |||||||||
Vielen Dank Kasse, hab ich grad schon, Stereo hören ![]() Und vielen Dank an die Antworten hier, also lohnt bi-amp nicht so wirklich und wenn dann mit Stereoverstärkern, so hab ichs mir schon gedacht und der Verkabelungsaufwand lohnt beim 818er nicht ;-) Ach haben wir nicht ein tolles Hobby und ein geiles Forum hier ![]() |
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icons
Inventar |
18:51
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#4928
erstellt: 17. Mrz 2014, |||||||||
Leute, ich brauch mal Hilfe: Centerlautsprecher Canton CD 360F waagrecht geht leider so gut wie gar nicht zu montieren mehr...senkrecht würde gehen...macht dies klanglich einen Unterschied...oder sonstiges??? Bitte um Antwort wer es genau weiß-danke ![]() |
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std67
Inventar |
18:55
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#4929
erstellt: 17. Mrz 2014, |||||||||
Hi ich befürfchte fast du willst den Center dann neben den TV hängen? |
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icons
Inventar |
19:12
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#4930
erstellt: 17. Mrz 2014, |||||||||
unten geht leider nicht- vor dem TV zu wenig Platz....es geht oberhalb waagrecht oder Senkrecht neben dem Tv mittig.Mich nervt dies selber volle echt ![]() ![]() ![]() [Beitrag von icons am 17. Mrz 2014, 19:21 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
19:29
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#4931
erstellt: 17. Mrz 2014, |||||||||
natürlich geht das. TV an die Wand, center aufs Lowboard [Beitrag von std67 am 18. Mrz 2014, 00:05 bearbeitet] |
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jd17
Inventar |
00:00
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#4932
erstellt: 18. Mrz 2014, |||||||||
Mein 818 macht leider seit gestern oder vorgestern Probleme. ![]() Von einem Tag auf den anderen gibt er keinen Ton über HDMI von sich. Wenn ich dann einmal hinten den Netzstecker ziehe und danach wieder einstecke, funktioniert alles wunderbar... Das Problem besteht sowohl am Kabelreceiver, als auch am Dune - beide sind über HDMI am Onkyo. Andere Quellen habe ich noch nicht getestet. Gerade beim Testen ging es nach dem aus- und wieder anmachen auch noch - vielleicht kommt es nur wenn er längere Zeit aus war? Irgendwie schwirrt mir im Kopf herum, dass jemand schon mal dieses Problem hatte, ich kann es aber nicht finden. Wisst ihr mehr? |
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willwaswissen
Inventar |
03:29
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#4933
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Wie oft ist das jetzt noch aufgetreten? Reparatur oder was hast Du vor? Eine Möglichkeit, evtl. resetten/ stromlos kurz vom Netz nehmen und hoffen ... !? [Beitrag von willwaswissen am 20. Mrz 2014, 03:45 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
12:28
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#4934
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Mein 1008er fängt jetzt auch mit Zickereien an, die sich sehr nach den üblichen Fehlern klingen... ich fürchte, ich stehe auch bald vor der Entscheidung, ob sich da eine Reparatur noch lohnt, weil meine Garantie inzwischen seit etwa einem Jahr abgelaufen ist... ![]() Oder ich schwinge selber den Lötkolben... mal schauen... [Beitrag von fplgoe am 20. Mrz 2014, 12:29 bearbeitet] |
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high_definitely
Inventar |
12:46
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#4935
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Was absolut albern ist, als ob das Totschweigen eines Problems zu dessen Verschwinden beitragen würde. Ich bin gespannt, wohin die Reise bei Onkyo in den nächsten Jahren geht. Aus der Produktpolitik bei den Einsteiger- und Mittelklassemodellen werde ich nicht ganz schlau. Es wäre interessant, ein paar Zahlen diesbezüglich zu erfahren, gerade auch im Vergleich zur Konkurrenz. [Beitrag von high_definitely am 20. Mrz 2014, 12:48 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
12:51
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#4936
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Klar ist das albern, aber lies mal ein paar Seiten zurück, was passiert, wenn man es auch nur zu andeuten wagt... egal. Mal sehen was mit meinem geliebten 1008er wird... den würde ich wirklich nur sehr, sehr ungern hergeben. Ich hoffe ja noch, dass es nur ein paar kleine Aussetzer sind, die sich wieder geben. |
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elchupacabre
Inventar |
12:55
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#4937
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Als ich dieses Thema das letzte Mal angesprochen habe, bin ich aufs derbste fertig gemacht worden, alles Gerüchte, nur Pöbelei, stimmt gar nicht usw. gibt keine Beweise, nur eine User Meldung. Find ich schade, aber ich hoffe doch, dass es bei ein paar "Ausnahmen" bleibt, der 818er ist ein super Gerät und ich habe nur wegen Kleinigkeiten zum X-4000 gewechselt. |
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_musikliebhaber_
Inventar |
13:51
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#4938
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Also haben wir zwei Geräte mit diesem problem! Wow!!!!!! ![]() |
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elchupacabre
Inventar |
13:52
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#4939
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Klasse Statement, wenn es dir lieber wäre, hier würden sich hundert Leute melden, bitte. Ich finde, es reicht schon, wenn es ein paar sind und nur, weil nicht alle hier im Forum angemeldet sind, heisst es nicht, dass sie nicht zählen, aber glaubt was ihr wollt, mir ist es egal, ich hab eh keinen 818er mehr. ![]() |
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_musikliebhaber_
Inventar |
13:58
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#4940
erstellt: 20. Mrz 2014, |||||||||
Na dann sei glücklich das du keinen hast! Ich würde meinen zurzeit für nichts wechseln,auch wenn er mir probleme machen würde! Deswegen habe ich ja die Garantie!!! |
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fplgoe
Inventar |
04:37
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#4941
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
Tja, aber selbst beim 818er ist die Garantie irgendwann vorbei. Ich sage ja, das Thema darf hier nicht angesprochen werden. Egal, alles wird gut... ![]() |
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willwaswissen
Inventar |
08:01
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#4942
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
Damals wurde aber lediglich spekuliert, ohne das was konkretes vorlag. Nun bei so vielen verkauften 818, dass da der ein oder andere ausfällt, ist wohl leider so. Was mich aber ein wenig beunruhigt ist die Fehlermeldung "Hilfe, ich hab kein Ton mehr über HDMI", die kommt mir leider allzu bekannt vor, insbesonders der xxx7-Serie und auch teilweise etwas gehäufter der xxx8-Serie. Aber ich will nun auch nicht weiter spekulieren, schauen wer mal was die Zeit zeigen wird, also das nächste Jahr. Ein bekannter Ausfall und ein eventueller, schleichender Ausfall, da jd17 sich noch nicht endgültig geäußert hat, sind für mich Peanuts, solange man nicht selbst davon betroffen ist. ![]() [Beitrag von willwaswissen am 21. Mrz 2014, 08:35 bearbeitet] |
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elchupacabre
Inventar |
09:05
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#4943
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
Klar, 2 bekannte Fälle im HF, solange nicht selbst betroffen, is ja kein Thema. ![]() |
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mk_stgt
Inventar |
11:49
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#4944
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
@jd17: gibts bei dir schon neue erkenntnisse? |
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jd17
Inventar |
11:50
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#4945
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
Mehrfach, nur wenige Male ist der Ton direkt da - meist kommt beim ersten Einschalten nichts mehr. Ich bin leider immer noch nicht dazu gekommen, andere (nicht HDMI) Quellen zu testen.
Ja, ich habe schon beim Händler angerufen und man hat mich an die entsprechende Service-Werkstatt verwiesen.
Ich werde jetzt weder ein Reset, noch ein Firmware-Update machen. Der Fehler ist aktuell reproduzierbar und ich will dass es so bleibt bzw. nicht das Risiko eingehen, dass der Fehler in der Service-Werkstatt nicht mehr auftritt. Es sollte schon reichen, dass der Fehler ohne irgendeine Änderung am Gerät von einem Tag auf den anderen regelmäßig auftritt.
Ich werde ihn bald versenden - meine Garantie ist allerdings noch bis August gültig. Ich denke darüber nach, noch eine verlängerte Garantie nachzukaufen, das würde meine Garantie um 3 Jahre erweitern. Der Händler meinte das ginge, wir haben aber noch nicht über den Preis gesprochen. Aber du hast Recht, es klingt nach dem heißgeliebten HDMI-Board Defekt - das sagt auch der Händler. Der sagt allerdings auch, dass nach einer Reparatur meist Ruhe war.
Ich möchte betonen, dass ich nicht zu den "Fertigmachern" gehörte.
Super Statement... [Beitrag von jd17 am 21. Mrz 2014, 11:51 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
12:14
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#4946
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
Hebe aber die Belege über die Reparatur gut auf, denn auf diese Reparatur hast Du wieder 1 Jahr Gewährleistung. Auch wenn die Chance auf eine so schnelle Rückkehr des Fehlers (glücklicher Weise) gering sind. |
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jd17
Inventar |
12:21
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#4947
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
Bist du sicher? Der Händler hat gesagt, es wären 6 Monate Gewährleistung... |
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mk_stgt
Inventar |
12:31
![]() |
#4948
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
auf reparaturen kenne ich auch nur 6 monate, kann mich aber auch irren |
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fplgoe
Inventar |
12:33
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#4949
erstellt: 21. Mrz 2014, |||||||||
Reparaturen sind Dienstleistungen, für die grundsätzlich auch eine gesetzlich vorgeschriebene Gewährleistung von 2 Jahren besteht. Diese darf aber in den AGB's auf ein Jahr verkürzt werden, was die meisten natürlich machen. Wichtig: Das gilt natürlich nur für den reparierten Defekt, nicht das ganze Gerät (dafür bleibt es bei den 2 Jahren Gewährleistung für das ehemalige Neugerät) und man muss es natürlich belegen können, eben mit dem Reparaturbeleg; und unbedingt darauf bestehen, dass der Defekt beschrieben ist, nicht dass nur 'allgemeine Instandsetzung' im Beleg steht. Dann wird der Nachweis eines wieder aufgetretenen Defektes schwierig... [Beitrag von fplgoe am 21. Mrz 2014, 12:33 bearbeitet] |
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Kasse_2
Stammgast |
19:42
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#4950
erstellt: 23. Mrz 2014, |||||||||
Leider nein... außer bei Dir steht was anderes !? S. 91: Wenn der Stereo oder Mono Wiedergabemodus ausgewählt wurde, wird der mittlere Lautsprecher nicht angesprochen. Hmmm...schade eigentlich... oder kennt sonst wer ne' Lösung (Center bei 'Stereo' mitspielen lassen)? [Beitrag von Kasse_2 am 23. Mrz 2014, 19:43 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
19:59
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#4951
erstellt: 23. Mrz 2014, |||||||||
Hi dieser TV-xxx DSP, weiß grad nicht wie der heißt, soll doch alle drei vorderen lautsprecher ansprechen |
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mk_stgt
Inventar |
09:06
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#4952
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
dann bleibt noch all chanel und du müsstest dann hier die rears deaktivieren, ist aber auch keine lösung auf dauer, oder? |
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Kasse_2
Stammgast |
09:48
![]() |
#4953
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
Spontan wüsste ich nicht, wie ich die Rears (per Knopfdruck) deaktiviere. Ich schaue es mir mal unter der Woche an. Dem Lösungsvorschlag von st67 bin ich auch noch nicht hinterhergegangen. Bei "normalem" TV-Betrieb habe ich oft "theater dimensional" ausgewählt. d.h. nur die Front spielt. Macht es Sinn (sofern nur die Front spielen soll) dies auch bei Musik einzustellen. (Ich frage, da es ja unter den Movie-DSPs auswählbar ist...und nicht etwa unter Musik). Edit: Danke st und mk für die Infos bisher ![]() [Beitrag von Kasse_2 am 24. Mrz 2014, 09:49 bearbeitet] |
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elchupacabre
Inventar |
09:52
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#4954
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
Eine Gegenfrage, wenn erlaubt, wo ist der Sinn, das Stereosignal für die Front aufzubereiten, dafür aber die Rears auszunehmen? Vllt hab ich es nur überlesen, konnte deinen Post dazu nicht wirklich finden. |
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chrislo
Stammgast |
10:01
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#4955
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
Ich habe bei mir jetzt auch nochmal nach Schema 101 und mit neuem Stativ eingesessen. Hat nochmal spürbare Verbesserung gebracht. Für meinen Geschmack muss ich zwar immernoch die Höhen etwas zurück nehmen und den Woofer leicht anheben, aber so passts mir dann. Sourroundbetrieb klingt wirklich fantastisch, ich habe mir kürzlich auch den passenden Center CMC2 zugelegt, und bin restlos begeistert ![]() Danke an jd17 für die Umfassende Beratung ![]() |
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mk_stgt
Inventar |
11:23
![]() |
#4956
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
auf knopfdruck geht das nicht. das müsstest du dann im lautsprecher setup jedesmal machen. zugegeben also eine etwas umständliche möglichkeit |
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Kasse_2
Stammgast |
11:50
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#4957
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
Ich will eigentlich "nur" 3.1 hören/testen ohne Sound von hinten. |
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elchupacabre
Inventar |
11:55
![]() |
#4958
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
Dann mach Bananenstecker an die Rears und raus mit dem Stecker. |
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mk_stgt
Inventar |
12:58
![]() |
#4959
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
ist natürlich auch eine lösung und bei einem freistehenden gerät schnell handelbar |
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fplgoe
Inventar |
18:47
![]() |
#4960
erstellt: 24. Mrz 2014, |||||||||
Ich verwende den TheaterDimensional-Modus grundsätzlich sehr gerne, wenn ich keinen Surround brauche, einfach, weil meine vorderen Lautsprecher (inklusive Center) die qualitativ besten des ganzen Sets sind und ich normaler Weise in manchen Situationen auch nur ein Stereo nutzen würde. Da bei TV-Schauen aber ein Center immer noch besser anhört, als einen diffuser Quasi-Phantom-Center bei reiner Stereo-Wiedergabe, ist der T-D-Modus da eigentlich ideal. [Beitrag von fplgoe am 24. Mrz 2014, 18:48 bearbeitet] |
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morph83
Ist häufiger hier |
09:09
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#4961
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Hiho alle zusammen. Hab nun seit ca einem Jahr einen Onkyo 818 und plane nun mir einen Beamer an zu schaffen. Bisher hatte ich ja nur einen HDMI-Ausgang in Betrieb. Habe beim TV-schauen das Signal nur durchgeschleift und den Sound über meinen TV laufen lassen. Nur bei Filmen habe ich meine Anlage in Betrieb genommen. Nun wird die Anlage auf den Beamer ausgerichtet und der TV steht an einer komplett anderen Wand. Nun meine Frage: Ist es möglich einen Film auf dem Beamer zu schauen (HDMI-in2 - HDMI-out2) mit Sound über die 5.1 Anlage und gleichzeitig das Signal des TV-Receivers von HDMI 1 zu HDMI-out1 durchschleifen, so das meine Freundin TV schauen kann wenn ich z.B. Film schaue oder XBox zocke? Gruss Manuel |
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Igelfrau
Inventar |
16:48
![]() |
#4962
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Mir wäre nicht bekannt wie das in deiner beschriebenen Konstellation funktionieren sollte. Daher: Nein. |
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morph83
Ist häufiger hier |
16:58
![]() |
#4963
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Ok. Dann muss ich es mit den zwei Ausgängen vom Receiver machen. Is leider nur 1 HDMI... MR500sat von der Telekom |
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high_definitely
Inventar |
17:10
![]() |
#4964
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Die Funktionalität sollte mit HDMI Zone möglich sein, soweit ich weiß unterstützt der Onkyo 818 dieses Feature aber nicht. |
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fplgoe
Inventar |
18:51
![]() |
#4965
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Onkyo verwendet leider kein Zone2-Video, wie das bei Pioneer z.B. existiert. |
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high_definitely
Inventar |
18:57
![]() |
#4966
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Unterstützen aber die 'großen' Onkyo ab dem 1010 nicht HDMI Zone? Soweit ich weiß schon. Auch der 929 sollte HDMI Zone können. Bei D&M ist diese Funktionalität auch schon lange Standard, bei Yamaha nur bei den Topmodellen ab dem RX-20xx. |
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fplgoe
Inventar |
19:10
![]() |
#4967
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Bei Pioneer ist das auch wohl nur in den größeren Modellen enthalten, die haben sogar einen vollständigen 3. HDMI_Out. Sorry, bei Onkyo existiert anscheinend eine abgespeckte Variante davon, der 1010 und der 929 können den HDMI_Sub wohl auch als HDMI_Zone2 verwenden, allerdings dann nur wahlweise, es gibt also trotzdem nur die zwei Ausgänge. Wie das intern allerdings beschaltbar ist (sprich, ob da wirklich zwei unterschiedliche Signale durchgeschleift werden können) weiß ich nicht. 'morph83' bringt das allerdings nicht weiter, der 818er unterstützt das noch nicht. [Beitrag von fplgoe am 25. Mrz 2014, 19:10 bearbeitet] |
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high_definitely
Inventar |
19:19
![]() |
#4968
erstellt: 25. Mrz 2014, |||||||||
Bei D&M ist ein dritter HDMI Ausgang auch schon ab dem X4000 vorhanden. Also verstehe ich Dich richtig, dass es auch bei den großen Onkyo nicht möglich ist, HDMI Signal A über HDMI Out 1 an z.B. einen TV auszugeben und gleichzeitig HDMI Signal B an HDMI Out 2 (z.B. Beamer)? |
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