Denon AVR-X7200W

Naja, daß Yamaha (ausschließlich beim teuren Flagschiff) seit Jahren die Winkelmessung anbietet, änder nichts an der Tatsache, daß sie mit ihrem Einmesssystem seit dem (seit Jahren) auf der Stelle stehen und deswegen sogar schon einige Yamaha-Fan's in's "Audyssey Lager" überlaufen.

Und wenn sie dann im Audyssee Lager sind erzählen sie hier ständig wie gut Ypao doch eigentlich war. Es gibt halt Leute die werden nie zufrieden sein, und gerade im Hifi Bereich ist diese Krankheit weit verbreitet.

Ich fand die YPAO Einmessung am 3040 klasse... vor allem Winkel und alles passten perfekt.... Leider war der Sub nicht ganz so sauber korrigiert, wie bei Audyssey... die Flexibilität auf den Lautsprechern etwas zu ändern, finden viele aber toll.... Jedes Gerät hat eben Vor- und Nachteile

Dein Raum ist ja auch ordentlich optimiert... Das darfst du nicht vergessen Benny

also um das mal kurz zusammen zu fassen:
Denon/Marantz/Audyssey:
die Korrektur der LS ist präziser, da einfach mehr Bänder und feinere Frequenzschritte möglich sind
keine Eingriffsmöglichkeit in die Korrektur (an/aus)
Dynamic-EQ in 5 Stufen einstellbar
Dynamic-Volume in 4 Stufen einstellbar
LFC Subsonic Filter in mehreren Stufen einstellbar

Yamaha/YPAO:
PEQ mit 7 Bändern pro Kanal, 3 oder 4 Bänder pro Subwoofer, Frequenzen in Terz-Schritten ab 32Hz
PEQ Ergebnisse können in den manuellen PEQ kopiert und dort beliebig geändert werden
YPAO Volume (hat mein alter Yamaha leider nicht, DAS ist das eigentliche Problem) nur an/aus aber wohl "dynamisch" (Lautstärke abhängig)
Adaptive Dynamic Range Compensation nur ein/aus und ist nicht so effizient wie die Dynamic Volume Variante bei Audyssey
Einmessung auch der Winkel zu den LS. Ich weiß leider nicht, in wie weit das Einfluss auf die Atmos Berechnungen hat, da ich keinen Atmos fähigen Yamaha habe. Für die Yamaha eigenen DSP Programme funktioniert das aber gut.

Also es ist technisch kein Problem die Winkel zu messen, wird bereits gemacht. Sie müssen nur in die Berechnungen einfließen, wie sie das bei den Yamaha DSP Programmen schon lange tun.
Hier ist wohl in erster Linie Dolby für ihr Atmos gefragt (da Auro3D ja recht enge Vorgaben setzt), da eine etwas "vernünftigere" Form zu bringen. Statt dem Anwender zig verschiedene Atmos Aufstellungen um die Ohren zu knallen, sollte der Anwender einfach seine LS dort positionieren können wo er sie unterbringen kann und dann sollte der AVR die Winkel dazu messen und in seine Berechnungen einfließen lassen.
Wenn man schon ein "Objekt-basiertes" Modell hat, dann ist das ja wohl das mindeste was man verlangen kann?!?

Da der 7200 Pro-fähig ist, kann darüber der Frequenzgang beliebig justiert werden.

Mickey_Mouse (Beitrag #306) schrieb:

also um das mal kurz zusammen zu fassen: Denon/Marantz/Audyssey: die Korrektur der LS ist präziser, da einfach mehr Bänder und feinere Frequenzschritte möglich sind keine Eingriffsmöglichkeit in die Korrektur (an/aus) Dynamic-EQ in 5 Stufen einstellbar Dynamic-Volume in 4 Stufen einstellbar LFC Subsonic Filter in mehreren Stufen einstellbar Yamaha/YPAO: PEQ mit 7 Bändern pro Kanal, 3 oder 4 Bänder pro Subwoofer, Frequenzen in Terz-Schritten ab 32Hz PEQ Ergebnisse können in den manuellen PEQ kopiert und dort beliebig geändert werden YPAO Volume (hat mein alter Yamaha leider nicht, DAS ist das eigentliche Problem) nur an/aus aber wohl "dynamisch" (Lautstärke abhängig) Adaptive Dynamic Range Compensation nur ein/aus und ist nicht so effizient wie die Dynamic Volume Variante bei Audyssey Einmessung auch der Winkel zu den LS. Ich weiß leider nicht, in wie weit das Einfluss auf die Atmos Berechnungen hat, da ich keinen Atmos fähigen Yamaha habe. Für die Yamaha eigenen DSP Programme funktioniert das aber gut. Also es ist technisch kein Problem die Winkel zu messen, wird bereits gemacht. Sie müssen nur in die Berechnungen einfließen, wie sie das bei den Yamaha DSP Programmen schon lange tun. Hier ist wohl in erster Linie Dolby für ihr Atmos gefragt (da Auro3D ja recht enge Vorgaben setzt), da eine etwas "vernünftigere" Form zu bringen. Statt dem Anwender zig verschiedene Atmos Aufstellungen um die Ohren zu knallen, sollte der Anwender einfach seine LS dort positionieren können wo er sie unterbringen kann und dann sollte der AVR die Winkel dazu messen und in seine Berechnungen einfließen lassen. Wenn man schon ein "Objekt-basiertes" Modell hat, dann ist das ja wohl das mindeste was man verlangen kann?!?

Bei Audyssey gibt es keine "Bänder" oder "Frequenzschritte". Es handelt sich auch um keinen PEQ.

Je nach Audyssey Variante können eine große Anzahl Filterkoeffizienten pro Kanal anhand der vom Einmess-Algorithmus kalkulierten Korrekturwerte berechnet werden. Jeder Kanal enthält genau ein Filter, bei XT32 beispielsweise kann das jeweilige Filter eines Kanals (LS) bis > 10.000 Filterstützpunkte enthalten (lt. Angaben Audyssey). Das jeweilige FIR Filter wird durch eine Art Stützpunkttabelle (-Liste) repräsentiert, die die jeweilige Filterkurve darstellt / beschreibt. Über das zusätzliche Delay, das einerseits die Laufzeit / "Entfernung" (indirekt) repräsentiert aber auch zur Phasenkorrektur herangezogen wird (werden kann), sind zudem Korrekturen auf der Zeitachse möglich.
Deswegen ist dahingehend auch kein Vergleich möglich, weil grundsätzlich vollkommen unterchiedliche Vorgehensweisen zugrundeliegen.
Dieses Missverständnis hält sich aber hartnäckig über die Jahre.

glaube das ich für mich den ersten Bug in der aktuellen Firmware entdeckt habe.
War es bis dato nicht so, dass man die Endstufen frei zuweisen kann!?
Es ist mir/oder nicht möglich, 7.1.4 mit einer externen Endstufe für die Fronts zuzuweisen.
Vielleicht steh ich auch aufm Schlauch und einer hat nen Tip!
Wäre sonst echt blöd!
Danke vorab

Ist auch bei den niederen Modellen so...
Du musst Front + Front Wides auswählen auch wenn keine FW da sind.

Ok danke, aber in welchem Modus?
Belegung wäre ja klar, nur verwirren mich die Voreinstellungen.

In Deinem Fall für 7.1.4 sollte man 11.1 vorwählen, 4 Höhenlautsrecher, Height 2 auf Top Rear und dann bei EXT dann Front Wide + Front.

das LS/Endstufen Management ist zur Zeit bei D&M eine einzige Katastrophe!

was willst du denn alles anschließen?

Das "Armutszeugnis" steht auf Seite 217 der Anleitung:

When one set of pre-amp outputs are used, a maximum 11.1-channel audio can be output when Dolby Atmos or Dolby Surround are played back. Furthermore, when two sets of pre-amp outputs are used, a maximum 11.1-channel audio can be output when Audyssey DSX® or Neo:X are played back in addition to when Dolby Atmos or Dolby Surround are played back.

D.h. du kannst 11.x Atmos mit ZWEI Endstufen (einmal Stereo) betreiben. Wenn du aber Neo:X oder DSX in 11.x nutzen möchtest, dann benötigst du ZWINGEND VIER Endstufen (bzw. zweimal Stereo). Also um das nochmal ganz klar zu sagen weil es so schwachsinnig ist: für 11 Kanäle benötigt man bei Atmos auch 11 Endstufen (9 intern, 2 extern) und für 11 Kanäle bei Neo:X/DSX benötigt man 13 Endstufen (9 intern und 4 externe)!

Da hat jemand wirklich soweit gedacht wie eine fette Sau springen kann und das zeiht sich durch das gesamte Program! Das ist bei meinem Marantz 7009 genau dasselbe. Dazu kommen dann die Bugs beim Kopfhörer Ausgang. Im Moment funktioniert der bei mir mal wieder nicht (nur wenn ich die Endstufenzuweisung für die Front-LS deaktiviere). Früher lief der mal, aber da wurde die externe Endstufe nicht abgeschaltet.

Das war beim 4520 echt besser gelöst.
Einfach Benutzerdefiniert gewählt und man konnte dann LS-Klemme oder Pre-Out wählen, fertig.
Naja werde Morgen nochmal alle Modis durchgehen.
Vorerst danke für die Tips

Jo, man kann sich drüber aufregen oder einfach machen...

Nochmals Danke an euch für die Infos bzgl. Endstufenzuweisung. Tatsächlich muss man die Front/Front Wide Option auswählen, obwohl keine Wide's ausgewählt/vorhanden sind.!

Weiß schon jemand, ob DTS: X per Firmware kostenfrei oder kostenpflichtig nachgeliefert wird? Wird es nur der 7200er kriegen oder auch die kleineren? Wäre cool, wenn jemand da Infos zu hat.

habe dbzgl. noch nichts gehört, aber das was er bisher leistet, ist erste Sahne.
Von den neuen Features mal abgesehen, legt er nochmal ne gute Schüppe auf den bisher tollen 4520!

Hast Du den X7200 mal mit dem X5200 vergleichen können?

ne du, da wird es wohl auch nicht zu kommen. Der 7er bleibt bis der Nachvolger erhältlich ist.
Aber denke das der 5er auch ein tolles Gerät ist.

Ich möchte die „Haupt“ LS meines 5.1 Setups upgraden und denke daher über einen neuen AVR nach.

Was meint ihr, ist es sinnvoll meinen X4000 durch den 7200er zu ersetzen oder, falls das überhaupt geht, den 4000er zu behalten und eine zusätzliche Stereoendstufe für die Front LS zu kaufen?

Danke :-)

Nein, wird absolut gleich klingen.
Wenn du was machen willst, kannst du dir mal das Pro Einmesskit kommen lassen. Das misst genauer, ist kalibriert und du kannst die Einmessung selbst anpassen. Da steckt also noch Potential. Eine extra Endstufe anzuklemmen bringt dir keinen Vorteil. Und ob es einen großen Unterschied in der Vorstufe bzw. technischen Abteilung von X4000 und X7200 einen Unterschied gibt, der für 5.1 relevant wäre, wage ich mal zu bezweifeln.

Das Pro (Installer) Kit ist eine aufgebohrte XT32 Version, die nur ihm Rahmen des kalibrierten Mikrofons "genauer" misst, ansonsten aber nur mehr Messpositionen und ein kalibriertes Mikro nebst externem Vorverstärker besitzt, dass statt der seitens Audyssey angegebenen "+-2db" Toleranz (gegenüber der Referenzkurve) des Standard Audyssey Mikros etwas genauer misst. Nichts, was im Rahmen üblicher Wohnraumakustiken eine wirklich relevante Rolle spielt. Weder besitzt das Installer Kit mehr Filterkurven-Stützpunkte noch benutzt es von XT32 abweichende Algorithmen. Das Installer Kit ist an die Grenzen der vorhandenen Hardware gebunden, auf dem es benutzt wird. Es ist als Werkzeug für einen professionellen "Installer" gedacht, der dies für seine Tätigkeit einsetzt und der als Dienstleistungs-"Beruf" überwiegend nur in englischsprachigen Ländern existiert. Deswegen wird und wurde es seitens Audyssey auch nur entsprechend beworben.

Woher diese Auslobung als "verbesserte" Version des XT32 mit "Wunder-"Eigenschaften herrührt, werden wohl nur diejenigen wissen (oder auch nicht), die das behaupten. Es gibt ansonsten keinerlei objektive Anhaltspunkte, dass bei exakt gleicher Handhabung und Vorgehensweise irgendwelche erwähnenswerten Verbesserungen damit erzielt werden können, wenn man mal von den relativ begrenzten zusätzlichen Eingriffsmöglichkeiten in den Frequernzgang (target curve) absieht. Da ansonsten generell mit neutraler Abstimmung eingemessen wird, dient dies nur vorrangig dazu, dem "Hörgeschmack" und den speziellen Wünschen eines Auftraggebers Rechnung zu tragen.

Die zusätzliche Messpositionen machen nur einen Sinn bei größeren Installationen, da dadurch ein größere Bereich (mehr Sitzplätze, mehr Sitzreihen) abgedeckt werden können. Nichts, was in einem normalen Wohnzimmer / Hörraum einen nennenswerten Mehrwert bewirkt (bewirken könnte) und die zusätzliche Kosten rechtfertigen würde.

die Einmessthematik ist mir eh zu hoch oder zu theoretisch.
Die Frage war nur
a) 7200er, da er hochwertigeren Boxen gerecht wird oder
b) beim 4000er zu bleiben und ggf. mit zusätzlicher Stereoendstufe

Dieses mitgelieferte 5€ Mikrofon, misst niemals von 16 Hz bis 20kHz auf +-2db ein. das schaffen selbst Mikrofone um die 100€ nicht.
Es geht hier auch gar nicht um eine Wunderlösung sondern darum, dass hier noch ein gewisses potential da ist. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

Auerberg (Beitrag #324) schrieb:

a) 7200er, da er hochwertigeren Boxen gerecht wird oder b) beim 4000er zu bleiben und ggf. mit zusätzlicher Stereoendstufe

gib doch mal Butter bei die Fische: welche LS willst du durch was ersetzen?

eine zusätzliche Endstufe macht nach meiner Erfahrung keinen Sinn, außer man hat wirklich "komische" Bedingungen!

@basti_1990
Das mitgelieferte Audyssey Mikrofon entspricht in der Qualität nachgewiesenermaßen (Messungen bei hifi-Selbstbau.de auf dem Mikrofon-Kalibrierungstand) in etwa (Abweichungen) einem gängigen Messmikrofon ECM-8000. Nicht die schlechteste Wahl, da allgemein in diesem Bereich gängiger Standard.

Das mitgelieferte Audyssey Mikrofon muss auch nicht 16 - 20 kHz linear messen, sondern "nur" mit der seitens Audyssey garantierten Toleranz gegenüber der im Gerät implementierten (vorkorrigierten) Referenzkurve. Der Mikrovorverstärker für das mitgelieferten Mikrofon sitzt dazu ja im Gerät selbst. Relevant ist nur, dass das sich ergebende Gesamtergebnis (Mikrofon + eingebaute Korrekturkurve) dann angemessen "linear" innerhalb des angegebenen Toleranzfeldes liegt.
Dazu hat sich Audyssey selbst aber schon mehrfach entsprechend geäußert.

Welche LS er hat, steht ja im Profil (Canton Ref 5). Welche es werden sollen, ist natürlich entscheidender. Und auch mit welchem Pegel Du die Boxen fährst.

Ich habe mir eine ziemlich potente Stereo-Endstufe von Rotel zugelegt und bin davon überzeugt, dass es mir eine bessere Dynamik und Präzision für die Fronts gebracht hat. Ich habe allerdings meinen AVR mit 9.1 auch schon ziemlich am Anschlag gefahren. Bei höherem Pegel ging er auch schon mal in die Schutzschaltung.

Basti trifft oft und gerne solche Pauschalaussagen ohne genauere Angaben zu kennen!

Das Thema macht gerade wieder die Runde
Nun denn, wie im Marantz 7009'er Thread schon geschrieben, ist die Leistung der angesprochenen AVR in den meisten Fällen völlig ausreichend, selbst bei anspruchsvollen Lautsprechern. Es sei denn, man hat ältere Exoten, wie Infinity Kappa, die mit extrem niedrige Impedanzen viel Leistung absaugen.

Wohnt man aber in einem Einfamilienhaus und/oder hat tolerante Familienangehörige und mag es im Heimkino gerne richtig laut, dann wird bei dynamischen Soundtracks die Luft dann doch mal eng bei einem AVR. Schießlich kann man die Physik nicht austricksen und die Leistung im 9-Kanalbetrieb geht dann schnell auf 30-40W zurück, was ggf. zu wenig sein kann, um noch sauber agieren zu können.

Deshalb habe ich z.B. meinen AVR um 2 Monoendstufen für die Frontlautsprecher entlastet - auch wenn das mehrheitlich nur für das gute Gefühl ist. Aber selbst wenn die Mehrleistung nur in jeweils wenigen Momenten wirklich notwendig wäre, ist die Anschaffung ja trotzdem richtig gewesen.... ich lasse es halt gerne krachen

multit (Beitrag #330) schrieb:

Es sei denn, man hat ältere Exoten, wie Infinity Kappa, die mit extrem niedrige Impedanzen viel Leistung absaugen.

bitte nicht persönlich nehmen, aber das Beispiel ist extrem schlecht gewählt und bei Kappa verstehe ich keinen Spass!

die ersten Kappa hatten einen Hochtöner(!) der unter ein Ohm runter ging! Das hat aber mit "Leistung" gar nichts zu tun, weil im Hochton (die Kappa waren ja echte 4-Wege LS bei denen der Emit-Hochtöner ein echter Hochtöner war) relativ gesehen quasi gar keine Leistung gefordert wird.

Einige Verstärker vertragen es aber einfach nicht, wenn die Impedanz (auch ohne dass da Leistung gefordert wird) zu niedrig ist. Da kann es aber sehr gut sein, dass ein "guter" 60W Verstärker damit problemlos zurecht kommt und eine "ganz tolle" 300W Endstufe einfach den Kurzschluss-Schutz aktiviert, wie gesagt, das hat mit "Leistung" gar nichts zu tun!

Und jetzt ungelogen:
ich habe ein Paar Kappa 8.2i (die mit dem unkritischen Emit-2 HT) ein Wochenende an einem Aiwa Walkman Kopfhörer Ausgang betrieben, weil ich meinen Verstärker auf eine Party mitgenommen hatte und den erst nach dem WE zurück bekommen habe.
Damit konnte man bis gemäßigter Zimmerlautstärke gut Musik hören!

Nein, unmöglich, solche teureren und großen boxen brauchen Endstufen im Kilowatt Bereich

Ich hatte auerberg falsch verstanden, ich dachte er will DURCH. einen neuen AVR seine Canton upgraden. Daher die Aussage zur Leistung. Ich pauschalisiere also überhaupt nicht.
Wenn er ineffiziente LS kaufen will und sehr hohe Pegel braucht, dann kann es schon sein, dass eine potente Endstufe sinnvoll ist. aber in der Regel haben die meisten LS doch einen guten Wirkungsgrad.

Mickey_Mouse (Beitrag #331) schrieb:

multit (Beitrag #330) schrieb: Es sei denn, man hat ältere Exoten, wie Infinity Kappa, die mit extrem niedrige Impedanzen viel Leistung absaugen. bitte nicht persönlich nehmen, aber das Beispiel ist extrem schlecht gewählt und bei Kappa verstehe ich keinen Spass! die ersten Kappa hatten einen Hochtöner(!) der unter ein Ohm runter ging! Das hat aber mit "Leistung" gar nichts zu tun, weil im Hochton (die Kappa waren ja echte 4-Wege LS bei denen der Emit-Hochtöner ein echter Hochtöner war) relativ gesehen quasi gar keine Leistung gefordert wird.... Und jetzt ungelogen: ich habe ein Paar Kappa 8.2i (die mit dem unkritischen Emit-2 HT) ein Wochenende an einem Aiwa Walkman Kopfhörer Ausgang betrieben, weil ich meinen Verstärker auf eine Party mitgenommen hatte und den erst nach dem WE zurück bekommen habe. Damit konnte man bis gemäßigter Zimmerlautstärke gut Musik hören!

OK, war etwas unglücklich formuliert... aber meine ersten "richtigen" Lautsprecher waren auch die Kappa 8.1i und mein damaliger Onkyo 809 kam damit nicht klar im Mehrkanalbetrieb. Und ich rede hier natürlich nicht von Zimmerlautstärke (meist < 1W)... das kann jeder Verstärker, sondern von Heimkinolautstärke. Und da wurde es eng und ich kaufte dann den ersten zusätzlichen Verstärker.

Für jede 3dB, die man es lauter haben will, braucht man pro Kanal die doppelte Leistung... da wird es oben rum schon gern mal eng... hat man aber lastunkritische Lautsprecher und trennt alles sauber bei 80Hz, dann sollte ein AVR dicke reichen!

Viele Verstärker werden bei Lasten unterhalb 2 Ohm Impedanz instabil, da dafür nicht designed.
Das macht auch diese Infinity LS dahingehend zu einem (schwierigen) Exoten, unabhängig von der geforderten Lautstärke.

basti__1990 (Beitrag #332) schrieb:

...Ich pauschalisiere also überhaupt nicht. ...aber in der Regel haben die meisten LS doch einen guten Wirkungsgrad.

*g, also doch wieda Pauschalisieren...

Kann mir jemand bitte sagen, was der aktuelle Straßenpreis des Denon 7200W ist? Danke im Vorraus.

Da scheint sich noch nichts groß sichtbar bewegt zu haben.
Bis jetzt habe ich im Netz nur den offiziellen VK gefunden.
Vermutlich wird Denon den Online-Händlern dahingehend Auflagen erteilt haben, wie das ja auch schon bei den Onkoy Top-Geräten früher schon der Fall war. Vielleicht mal Händler telefonisch kontaktieren ? Da geht dann meist was...

Das Gerät dürfte dazu auch noch zu neu und die Stückzahlen bei dem Preis entsprechend gering sein.

Ich denke um 2399,- etc. kriegt man ihn auf jeden Fall, vielleicht mittlerweile schon drunter

burkm (Beitrag #337) schrieb:

Da scheint sich noch nichts groß sichtbar bewegt zu haben. Bis jetzt habe ich im Netz nur den offiziellen VK gefunden. Vermutlich wird Denon den Online-Händlern dahingehend Auflagen erteilt haben, wie das ja auch schon bei den Onkoy Top-Geräten früher schon der Fall war. Vielleicht mal Händler telefonisch kontaktieren ? Da geht dann meist was... Das Gerät dürfte dazu auch noch zu neu und die Stückzahlen bei dem Preis entsprechend gering sein.

Das hat aber nie einen Händler interessiert. Zumindest offiziell nicht. Als der Onkyo 5010 gerade kam und zu Preisen von 2999€ überall auftauchte, konnte man ihn bereits zum Preis von 2299€ beim Händler erstehen, 3 Wochen später sogar für 2199€. Hierzu schreibt man eine Email á la "was letzter Preis Kollega" und man bekommt den richtigen Preis. Ich vermute das wird bei Denon ähnlich sein. Ich denke man kann ihn schon für 1999€ haben, so man etwas clever vorgeht.

für 1999€ nimm ich direkt 2
Das ist der EK mein Lieber

hifi-engelskirchen (Beitrag #340) schrieb:

für 1999€ nimm ich direkt 2 Das ist der EK mein Lieber

Oh ein Händler meldet sich. Diese Information ist natürlich verlässlicher.
Für 2.099€ liegt mir bereits ein Angebot vor! Da bekomm ich die 99€ auch noch runter.

dann sind entweder die Preise mal wieder etwas gefallen, oder der Händler hat ne größere Position gekauft.
Wenn du den für 2099€ kaufen kannst, mach das

Gibt es neue Infos bezüglich dts: x? Mein letzte Info war, dass Denon noch prüft...

Danke Boot

Dies ist leider der letzte Stand und laut Denon kann es sich noch um Wochen / Monate hinziehen (wen wundert es wenn schon ein Firmware Update für die aktuelle Bestandsserie 4 Monate dauert)

laurooon (Beitrag #341) schrieb:

Für 2.099€ liegt mir bereits ein Angebot vor! Da bekomm ich die 99€ auch noch runter.

Der Händler als 1€ jobber, gehst du auch für 1€ arbeiten?

Leben und leben lassen!

sehr Richtig Crazy

ich sehe da zwei wahrscheinliche Perspektiven:
a) der Händler lässt sich nicht weiter drücken, weil es es sich für ihn dann nicht mehr lohnt, warum sollte er ohne Gewinn verkaufen?
b) der Händler MUSS verkaufen weil er eh demnächst pleite macht. Dann kann man im Falle des Falles bei der Gewährleistung den Insolvenz-Verwalter kontaktieren.

Jetzt ohne Witz, ein Kollege war auch mal so schlau ein Mega Schnäppchen mit einem 3er Cabrio machen zu können, aber auch BMW Händler machen pleite! Er hat das Geld überwiesen und als er ihn abholen wollte klebte da schon der Kuckuck dran!
Er hat den Wagen dann nach einigen Monaten dann doch noch bekommen, aber er war nicht wirklich glücklich in der Zeit, wenn man nicht so genau weiß ob die 50k€ jetzt gerade im Schornstein verbrennen oder nicht.

Neuer Denon AVR-X7200WA mit HDCP 2.2 und DTS: X

burkm (Beitrag #348) schrieb:

Neuer Denon AVR-X7200WA mit HDCP 2.2 und DTS: X

Kommt mir sehr japanisch vor.

dann Schein es ja bald das Upgrade zu geben!