Denon AVR-X4100W und AVR-X5200W

Muss ja so sein, denn alles was es am Sound zu manipulieren gibt muss in der Vorstufe passieren, die Endstufen verstärken ja nur noch. Und wenns anders wäre könnte man externe Endstufen ja auch gar nicht vernünftig damit betreiben. Wer an diesen Ausgängen anders als eigentlich gedacht eben doch nur das unbeeinflußte Signal haben will drückt eben einfach die direct Mode Taste schon "Problem" gelöst falls man z.B. einen Fremd DSP etwa für Dirac einschleifen will.

Klingt logisch und nachvollziehbar und würde dem entsprechen was ich mir erwarten und erhoffen würde.
Hörtest allerdings sagt da geht immer alles durch.

Ob ich bei 40Hz anfange, oder erst bei 250Hz, die Testspur 25-150Hz ist mit beiden Einstellungen genauso hörbar. Ich sag mal ab schätzungsweise 50Hz geht's los und man hört etwas, wie gesagt mit beiden Einstellungen anscheinend identisch.
Subwoofer habe ich zuvor natürlich aus gemacht.

Entweder bin ich taub, oder aber ich habe nen Denkfehler.
Glaube erst einmal beides nicht.
Theoretisch dürfte doch bei Einstellung 250Hz die Testspur gar nicht mehr, oder aber kaum, wahrgenommen werden können?!

Schade finde ich auch, dass die Endstufenzuweisung nicht vollumfänglich sauber funktioniert. Soll heißen ich kann beispielsweise den Fronts nur dann eine externe Endstufe zuweisen, wenn ich 9.1 wähle. Nun habe ich aber eben nur 5.1, jedoch die Fronts an externer Endstufe. Besser fühlen jedenfalls würde ich mich wenn ich das sauber einstellen könnte.

ich kann jetzt nicht genau nachvollziehen was du da exakt getan hast.
du musst aber vorsichtig sein was der AVR da "im Hintergrund selber verstellt"!
Beispiel: du stellst die LS auf Small und Trennfrequenz auf sagen wir 250Hz. Jetzt gehst du in die Einstellung vom Subwoofer und stellst den auf None. Dann wird der AVR dir automatisch die Einstellung für die Front auf Large ändern! Selbst wenn er das nicht anzeigt wird er das intern so machen!

Du musst also auf jeden Fall den Subwoofer im AVR Setup "eingeschaltet" lassen und ihn selber ausschalten oder abklemmen.

Habe das genau gemacht wie von Dir beschrieben.
Alle Einstellungen belassen, also mit Sub, Audyssey ein, Fronts auf klein und dann 250Hz, Subwoofer am Woofer selbst abgeschaltet.
So laufen nur Fronts, der AVR aber denkt Subs laufen mit.

Ergebnis wie gesagt kein Unterschied, anscheinend immer volle Signalübertragung über die Pre Outs. Schade...

Interessant wäre, ob das Jemand bestätigen, oder aber widerlegen kann?!

Die Einstellung LFE oder LFE+Main sollte man auch überprüfen.

LFE+Main schaltet die Front LS implizit auf Large, das wird soviel ich weiß nicht angezeigt.

Wieso das, ich dachte dabei ginge es nur darum, ob die Subs entweder

LFE - nur LFE und Bass klein eingestellter LS übertragen, oder aber
LFE + Main - LFE und Bass sämtlicher, auch groß eingestellter, LS übertragen?!

Dürfte doch also auf die Übergabefrequenz keinen direkten Einfluss haben?!

Aha aha, das könnte dann "der Fehler" sein!

ja, aber...
erstens sind es nicht alle Groß eingestellten LS sondern eben die "Main" = Front/Stereo-LS und welchen Sinn macht LFE+Main denn, wenn man die Front-LS auf Small stellt?
Bei Yamaha ist es z.B. so (war es, als die Funktion noch "Both" und nicht "Extra Bass" hieß), dass man sie gar nicht anwählen kann (ausgegraut) wenn die Front-LS auf Small eingestellt waren.
Bei D&M ist es soviel ich weiß anders herum: man kann LFE+Main anwählen, aber die Small Einstellung (und damit die Trennfrequenz) wird schlichtweg ignoriert.

Mickey_Mouse (Beitrag #4660) schrieb:

LFE+Main schaltet die Front LS implizit auf Large, das wird soviel ich weiß nicht angezeigt.

Meiner Meinung nach überträgt das nur das LFE Signal also das was expilizit über den Sub Kanal läuft gleichzeitig an die Fronts. Das ist zwar größer als klein aber nicht groß, denn das was sie normalerweise als groß an Bass übertragen würden, wird wahrscheinlich weiterhin nur über den Sub ausgegeben. Aber kann ich mich auch irren.

Ich teste gleich mal...

Isses auch nicht.

Testspur 5-100-5Hz, egal ob mit 40Hz oder 250Hz eingestellt, es wird jeweils hörbar ab 9 Sekunden und das identisch.
Subeinstellung auf LFE, Subs am Sub selbst abgeschaltet.

Insofern scheint, wie ich auch befürchtete, immer das volle Signal auf die Pre Outs zu gehen.

SAC_Icon (Beitrag #4664) schrieb:

Meiner Meinung nach überträgt das nur das LFE Signal also das was expilizit über den Sub Kanal läuft gleichzeitig an die Fronts.

nee, genau anders herum!
die Möglichkeiten sind:
a) Bass=LFE+Main
b) Bass=LFE
mit Bass ist der Subdoofer-Ausgang gemeint. Bei LFE+Main bekommt der Subwoofer das LFE Signal und der Bass-Anteil der Main (Front) LS wird zusätzlich auch nochmal (doppelt) auf den Subwoofer gegeben.
Bei der Standard Einstellung b) LFE bekommt der Subwoofer nur das LFE Signal plus natürlich noch den Bass-Anteil der Small-LS.

worauf ich schonmal herein gefallen bin: hast du daran gedacht, dass es zwei Konfigurationen gibt, eine für Mehrkanal und eine für Stereo?

War mir tatsächlich auch zuerst passiert, ist jedoch zwischenzeitlich ebenso ausgeschlossen.
Bleibt immer dabei, der Pre Out bekommt das volle Signal.

Ich werde es die Tage mal selbst ausprobieren. Kann ich nicht so recht glauben.

LFE+Main spielt für die Hauptlautsprecher keine Rolle, ich dachte, du hättest den Subwoofer gemessen, als ich das schrieb.

Mir geht es von Anfang an um die Fronts über externe Endstufe.
Bin gespannt was Dein Versuch ergibt, kann ja normal nicht viel anders sein als bei mir...

Nochmal zusammengefasst: meine Selbstversuche nach Gehör ergeben, dass über die Pre Outs, in meinem Fall Front, immer der volle Frequenzbereich zu laufen scheint. Zwar korrigiert Audyssey sehrwohl, aber die Einstellung der Übergangsfrequenz scheint sich nicht auszuwirken.

Jetzt fällt mir gerade ein, dass ich das eigentlich gar nicht mehr testen muss ...

Vor ein paar Wochen hatte ich ein Paar Neumann KH120 an die Pre-Outs angeschlossen. Wirklich sehr feine Teile, aber bedingt durch ihre Größe in der Lautstärke begrenzt. Das zeigen sie einem zum Glück auch recht deutlich, denn wenn sie in den Bereich hörbaren Klirrs geraten, greift ein Limiter ein und das Logo leuchtet rot.

Die hatte ich dann auch mal mit dem Subwoofer getestet, mit verschiedenen Trennfrequenzen. Da konnte man sehr schön sehen, dass man jedes Mal, wenn man die Trennfrequenz erhöhte, die Lautstärke noch mal ein ganzes Stück aufdrehen konnte, bis das rote Licht wieder kam. Das wäre ja nicht so gewesen, wenn da nicht das Signal untenrum abgeschnitten worden wäre, und zwar immer passend zur Trennfrequenz.

Das war zwar ein X4000, aber ich glaube nicht, dass das beim 4100 anders ist.

Also irgendwas stimmt an deinem Test nicht ... Hast du auch die richtigen Pre-Outs genommen?

Ja die richtigen Pre Outs habe ich genommen, die für die Fronts eben.
Schließlich kommt wenn ich in die Pegeleinstellung gehe das Testsignal Front auch aus den Fronts.

Deine Aussage stützen würde, dass Audyssey ja auch greift, wieso also sollte das mit der Trennfrequenz nun nicht so sein.

Bin ich einfach so "taub" und es liegt am Gehör??
Manchmal war ich nicht sicher, ob man sich minimale Unterschiede nicht hätte einbilden können...

Oder aber habe ich einen Denkfehler, wenn ich sage, dass das 100Hz Testsignal bei Trennfrequenz 250Hz kaum hörbar sein sollte?! Zumindest sollte doch ein hörbarer Unterschied zwischen Einstellung 40Hz und 250Hz bestehen?!

Der Abfall sollte 12 dB pro Oktave und damit durchaus hörbar sein.

Messungen würden helfen.

hardyew (Beitrag #4669) schrieb:

War mir tatsächlich auch zuerst passiert, ist jedoch zwischenzeitlich ebenso ausgeschlossen. Bleibt immer dabei, der Pre Out bekommt das volle Signal.

Das ist nicht korrekt. Die Pre-Outs bekommen das Identische Signal wie an den internen Endstufen. Ich würde an deiner Stelle mal nachmessen. Dann hast es Schwarz auf Weiß Ich kann dir leider keine Grafik anzeigen, da ich diese Messungen nicht mehr auf dem Rechner habe.

Ja Ihr habt Recht, ohne Messungen werden wir hier nicht weiterkommen.

Oder eben Jemand kann es mit absoluter Bestimmtheit sagen und damit klären.

Aktuell deutet Vieles darauf hin, dass sich die Einstellung der Trennfrequenz sehrwohl auch auf die Pre Outs auswirkt und ich das aus irgendwelchen Gründen einfach nicht höre....

http://www.hifi-foru..._id=269&thread=2567&

BabaPapa (Beitrag #27) schrieb:

Problem gelöst Ich habe nun endlich Antwort vom Denon Kundendienst erhalten. Die haben das augenscheinlich ausführlich am Gerät geprüft. Es soll alles einwandfrei funktionieren. Danach habe ich mich noch mal an mein Gerät gesetzt und folgendes herausgefunden: Stellt man die LS von Large auf Small und schaltet danach den Receiver einmal aus, funktionieren alle Crossover Einstellungen wie gewünscht. Lässt man den Receiver aber an und probiert gleich die Crossover Einstellungen, bleiben alle Einstellungen bzgl. des Crossover komplett unberücksichtigt. Das "Problem" ist nachvollziehbar. _________________________________________________ Die Sub-Einstellungen LFE und LFE+Main haben hierauf übrigens KEINE Auswirkung. Da ist es egal was man einstellt. Entgegen einiger Meinungen hier betrifft diese Einstellung AUSSCHLIEßLICH das Signal für den Subwoofer. Bei "LFE" wird nur der Effekt-Kanal einer Dolby / DTS Tonspur an den Sub gesendet, bei LFE + Main auch der TIeftonanteil der Frontlautsprecher. Gruß und danke für die bisherige Hilfe.

Das werde ich mal versuchen, würde alles erklären.

So ich habe mal eine Frage zu Denon allgemein und in diesem Fall auch zum X4100 falls dieser mein Problem lösen würde.
Und zwar besitze ich noch den X4000.

Nun habe ich extremst Probleme mit dem HDMI Signal und meinem Beamer BenQ W1070.Ich bekomme immer wieder Bildausfälle,die bis jetzt immer in Kombination mit dem Denon aufgetreten sind.
Wenn ich meinen Sat Receiver direkt anschließe konnte ich den Fehler nicht erzeugen.Nun habe ich das Gefühl,daß der Denon das HDMI Signal abschwächt und somit das Bild ab und zu abbricht.

Ich habe drei verschiedene HDMI Kabel getestet und immer wieder gab es ein Problem.Ich habe nun nochmal eins bestellt,daß hier im Forum empfohlen wurde bei den selben Problemen.Aber langsam habe ich keine Hoffnung mehr
Auch einen HDMI Verstärker habe ich versucht.Bringt nicht viel.
Das Kabel ist maximal 10m lang.

Ist in dieser Hinsicht was bekannt,daß der Denon Probleme macht und würde evtl. der X4100 besser funktionieren durch HDMI 2.0?
Oder sollte ich eher den Beamer wechseln?

Bin echt so ratlos,wie schon lange nicht mehr.

Hast du den Denon schon mal zurückgesetzt? Vorher ggfs. die Einstellungen auf den PC sichern und hinterher wieder einspielen.
Zumindest würde ich den Denon mal für ein paar Sekunden vom Stromnetz trennen (Netzstecker ziehen).

Hast du mal den SAT Receiver über das 10m HDMI Kabel mit dem Beamer verbunden? Treten die Probleme dann auch auf?

Gruß ergo-hh

Zurück gesetzt habe ich den noch nicht,aber stromlos schon ein paar mal.Über den Sat R. habe ich das 10m ne zeitlang laufen lassen,da war nichts.
Werde aber nochmal testen.
Ich habe gelesen,daß es beim Maranz SR 7009 auch Probleme mit dem HDMI gibt.
Das wäre auch ein Gerät gewesen,was mir alternativ gefallen hätte.Aber da komme ich wohl vom Regen in die Traufe

Dann würde ich den Denon auch mal zurücksetzen, schaden kann es ja nicht.

Gruß ergo-hh

10m ist nicht gerade wenig und wenns am AVR hängt kommt noch das normale Kabel ´vom SAT dazu, also sind wir schon bei ca. 12m Kabel. Das liegt über der Spezifikation und das Kabel muss sehr gut sein, damit das funktioniert. Daher anderes Kabel testen und vieleicht mal nicht mit einem NoName probieren.

Auf Grund der hohen Bandbreite (Datenrate!) sind *lange* HDMI Kabel durchaus kritisch zu sehen.
Gute (passive) dämpfungsarme Kabel werden deshalb jenseits von 3m benötigt und sind dann auch entsprechend teuer (und gewichtig).
Ich würde hier mal nach HDMI Verlängerungen mit einem eingebauten HDMI Repeater (aktiver Verstärker) der entsprechenden Klassifizierung suchen. Sie entlasten auch die HDMI Treiber in der Ausgangsbeschaltung des AVR.
Meist löst sich so das Problem...

Hatte sogar mit nem 5m Kabel vorher nen Aussetzer.Bin jetzt darauf aufmerksam gemacht worden,daß evtl. auch was mit der Phase nicht stimmen könnte?

10m geht noch inaktiv aber eben nicht mit jedem Kabel und in jeder Gerätekombination. Da muss man halt probieren ich kann z.B. das hier empfehlen das hängt an meinem Beamer und X5200 bei null Problem http://www.reichelt....CLE=99515&OFFSET=16& gibt aber sicher auch genug andere mit denen es funzt.

seitdem ich dieses 15m Kabel verwende habe ich keine Probleme mehr.

ich hatte vorher so ein "Show-Kabel" mit Gewebeschlauch drumherum für damals irgendwas zwischen 50 und 60€, weil ich dachte das wäre vielleicht etwas besseres (das davor war aus den 720p Zeiten und hat bei FullHD komplett die Segel gestrichen). Damit gab es aber immer nur Stress. Das o.g. 35€ Kabel funktioniert dagegen in verschiedenen Konfigurationen (AVR1, AVR2, Darbee oder HDMI Splitter als Ausgang) immer einwandfrei.

Es ist sicherlich ein gewisses Glücksspiel, aber man kann auch 15m mit einem relativ günstigen passiven Kabel überbrücken!

Ich hab dieses hier. Funktioniert bei mir ebenfalls einwandfrei und kostet aktuell sogar nur 29,-€.

Dieses habe ich auch mit 10 m und funktioniert nicht!

Bei diesen NoName Kabeln kannst Du auch nicht sicher sein, daß da immer das gleiche Innenleben drin steckt. Das kann heute dies und morgen jenes sein was die gerade am billigsten beschaffen können. Ich hab mal in nem EDV Großhandel gejobt die unter anderem auch Amazon und Atelco belieferten. Da wurde Amazon Good Buy oder so ähnlich und Atelco Kabel so hergestellt. Billigste Chinakabel von der Palette in hübsche Tüten mit Atelco oder Amazon Logo umpacken. Wir hatten auch tolle Blister mit Atelco Einlegern. Schon war das gleiche Kabel doppelt so teuer und die sahen zwar immer gleich aus aber an den Originalkisten aus China sah man, das war nicht jedes mal der gleiche Hersteller.

da ich mal davon ausgehe, dass eine kurzfristige Falschmeldung zu Gerüchten führt, gleich ein Dämpfer für die Leute die auf ein dts:X update hoffen:
(Heise Newsticker)

Update: In der ersten Fassung des Textes war irrtümlich der Denon AVR-X5200W aufgeführt. Dieser Receiver kann nicht mit einem Update DTS:X-fähig gemacht werden.

Das Problem mit den "günstigen" Kabeln ist, dass die Performance variieren und durchaus Geräte-abhängig sein kann und man im Vorhinein nicht sicher sein kann, das es mit der eigenen Gerätekonstellation auch wie gewünscht funktioniert.
Deswegen wird man eventuell nicht umhin kommen, dazu mehrere auszuprobieren. Auis diesem Grund auch mein Vorschlag / Empfehlung, hier eine aktive Variante mit integriertem HDMI-Verstärker (Repeater) auszuprobieren, weil die in dieser Hinsicht deutlich besser performen, aber natürlich auch etwas teurer sind.
Aber diese Erfahrungen muss man selber sammeln...

burkm (Beitrag #4691) schrieb:

eine aktive Variante mit integriertem HDMI-Verstärker (Repeater) auszuprobieren, weil die in dieser Hinsicht deutlich besser performen, aber natürlich auch etwas teurer sind.

diese Ausdrucksweise halte ich in diesem Fall für fehl am Platz, weil sie nämlich impliziert, ein aktives Kabel würde besseres Bild oder Ton liefern (besser "performen"), was eben nicht stimmt. Man kann damit evtl. längere Distanzen überbrücken, wenn aber das passive Kabel funktioniert, dann hat man damit exakt dasselbe Bild wie mit dem aktiven, egal wieviel besser das performt. Mal von dem schmalen Graubereich abgesehen, in dem es mal zu Aussetzern kommt und mal nicht.

Edit: abgesehen davon ist das ja alles kein Hexenwerk!
schon "normales" Cat7 Kabel kann 10Gigabit/600Mhz (also genauso viel wie HDMI 2.0a) über 100m übertragen! Es geht also ohne große Anstrengungen.

Ich verlinke mal kurz meinen Fall.Eventuell ist nämlich mein neuer Sony TV der Übeltäter.

http://www.hifi-foru...473&postID=3949#3949

@Mickey Mouse

Natürlich kann man in meinen Post hinein interpretieren, was einem persönlich beliebt, das Verb / der Begriff "performen" bezog sich aber ausschließlich auf die Problemstellung des Fragers, dass er keine fehlerfrei Verbindung hin bekommt. Nichts Anderes habe ich geschrieben, oder ...
Wie sollte ansonsten die Wiedergabequalität bei einem digitalen Signal verbessert bzw. verschlechtert werden (?), da sich durch die große Lauflänge des HDMI-Kabels ja die digitale Signaldarstellung / Impulsformung durch die Impedanz des Kabel bis zur (für den HDMI EMpfänger) Unkenntlichkeit verbiegt und hier dann "nur" Ausfälle im HDMI-Empfänger produziert werden, da nicht mehr dekodierbar. Deswegen auch der Hinweis auf den HDMI-Repeater, da hier das HDMI-Signal wieder "aufgefrischt" wird. Zusätzlich gibt es auch drahtlose Lösungen sowie die beidseitige Umsetzung auf Netzwerkprotokolle.

finale Klärung Übernahmefrequenz

Letztenendes also hatten alle Recht, der jeweilige Neustart macht's dann aus.
Ganz taub also bin ich nicht.

Die Einstellung der Übernahmefrequenz greift jeweils erst nach Neustart des AVRs.
Ggf. ist das Ganze unter den Punkten Übernahmefrequenz UND 2-Kanal Einstellungen anzupassen.
Auch wirkt sich das Ganze sehrwohl auf die Pre Outs aus.
Jetzt bin ich zufrieden.

also dass der Werte für die Abstände erst übernommen werden wenn man das gesamte Menü verlässt hat mich ja schon gestört, aber aus/einschalten ist echt schon krass und da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen!

du hast den 4100, richtig?

ich habe das mal schnell (aber nicht intensiv) beim Marantz 7009 getestet und dort werden die Übernahme-Frequenzen direkt übernommen, sogar OHNE das Menü verlassen zu müssen! Zumindest wenn die LS beim Einschalten auf Small standen, aber vielleicht gibt es da auch wieder Abhängigkeiten ob man die Stereo Konfiguration auf Auto oder Manuell stehen hat oder was weiß ich...

Korrekt, habe den 4100.

Ohne Neustart: keine direkte Auswirkung bei Änderung der Einstellung.
Nach Neustart: deutlich (!) hörbar, dass die Testspur (5-100-5Hz) später hörbar wird und "leiser einsteigt".

Ist natürlich nicht optimal, dass das erst nach Neustart greift. Aber zumindest greift es überhaupt und man muss da ja nicht oft ran.

Wäre ich auch nie drauf gekommen, wenn ich nicht genau das hier im Forum entdeckt hätte.
(siehe Beitrag #4677 in diesem Thread)

Beim X4000 ist das jedenfalls nicht der Fall. Ich habe für den oben beschriebenen Effekt nicht jedes Mal neu starten müssen.

Mein X4100 macht das auch nicht.. Da wird die Trennfrequenz und Small/Large Einstellung sofort übernommen.

Kann mir kaum vorstellen, dass es da Unterschiede geben soll. Seid Ihr Euch sicher?

Ich kann nur nochmal ganz klar sagen, dass wenn ich die Übernahmefrequenz einstelle ohne Neustart, diese zwar eingestellt wird, aber eben nicht greift, der Frequenzumfang bleibt unverändert.
Erst wenn ich dann neu starte greift das Ganze und das Frequenzspektrum wird entsprechend eingeschränkt.

Habe das klar nachvollzogen mit immer der gleichen Testspur, erst Übernahme ab 40Hz, dann im Vergleich Übernahme ab 250Hz. Vor Neustart kein Unterschied, ich sage mal Testspur jeweils hörbar ab ca. 5 Sekunden. Nach Neustart wird's hörbar erst ab irgendwas über 10 Sekunden, => Einstellung greift.
Am Ende das Ganze nochmal mit 80Hz Einstellung und so belassen. Spur hörbar nach ich sage mal ca. 8 Sekunden. (nagelt mich nicht auf die Sekundenwerte fest )
Nun bin ich ja auch nicht der Einzige dem es so ergeht, erst über entsprechende Hinweise hier im Forum konnte ich das Ganze identifizieren.
Aber wie gesagt, Hauptsache ist, dass das nun überhaupt funktioniert.

Bin mir ziemlich sicher. Aber ich kann das gerne nochmal nachmessen.

ich hatte das als das Thema aufkam auch kurz mal ausprobiert und war auch der Meinung, dass die Trennfrequenz nicht übernommen wird, konnte das aber nicht glauben und habe spät abends nicht mehr weiter probiert.
Als ich es dann nochmal in Ruhe probiert wurde, wurden die Änderungen direkt übernommen. Am besten zu hören bei einem 80Hz Ton, LS Small und zwischen 40/250Hz hin und her schalten (wenn man bei 250Hz noch weiter klickt fängt er ja wieder vorne bei 40Hz an und umgekehrt). Da braucht man dann nichtmal mit Enter bestätigen, die Wiedergabe wird kurz unterbrochen und es geht mit der neuen Trennfrequenz weiter.

Aber wie gesagt, ich meine das war vorher nicht so und das kann ja von 1000 Sachen abhängen, LFE+Main, Stereo-Modus Auto oder vielleicht geht es nur wenn Stereo und Mehrkanal beim Einschalten des AVR gleich eingestellt waren? Irgend so etwas....