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Denon AVR-X4100W und AVR-X5200W+A -A |
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Autor |
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Mickey_Mouse
Inventar |
18:52
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#4503
erstellt: 03. Nov 2015, ||||
da bin ich voll bei dir, aber wie gesagt: das passiert EINMAL, wenn man über -35dB aufgedreht hat und die erste Dynamik-Spitze kommt. Wenn man anschließend nicht leiser dreht, dann bleibt der Zustand "stabil". Selbst wenn eine Weile kein Signal anliegt bleibt der "Vollgas Modus" aktiv. Wenn die Umschaltung einmal getriggert wurde (dafür wird tatsächlich das an der Endstufe anliegende Eingangssignal "analysiert" (klingt viel komplizierter als sowas ist)), dann ist zum Abschalten nur noch die eingestellte Lautstärke relevant. Es wird nichts mehr mit dem Signal selber gemacht. Meine persönliche Meinung/Vermutung ist, dass es hier auch wieder wie so oft ist: die Leute lesen ECO, das heißt Sparen und damit sind immer Einbußen verbunden. Mit dieser Erwartungshaltung gehen sie an die Sache heran und bilden sich dann irgendwelche Verzerrungen ein. Genauso wie das Auto mit Super-Plus "runder" läuft als mit normalen 95er Sprit. Das Gegenteil ist der Fall: Super-Plus zündet "schlechter" und kann nur höher verdichtet werden, das macht der Motor aber gar nicht, wenn er auch mit Normal/Super läuft. Der Punkt ist nur: die Leute wissen das nicht/kennen sich damit nicht die Bohne aus und das teuerere ist automatisch besser und das spürt man auch sofort! ![]() |
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supermodel62
Ist häufiger hier |
23:28
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#4504
erstellt: 03. Nov 2015, ||||
ich weiß nicht ob meine Lautsprecher (B&W 804s) da etwas doof unterwegs sind aber bei -35db Einstellung der Lautstärke ist wirklich nur leises Zimmer-Beschallen möglich, die meisten Geräusche im Zimmer sind da schon lauter. Ich würde also immer über -35db liegen aus meiner Sicht und benötige Eco-Auto dann ja nicht, weil es eh aus ist? Wie gesagt, Eco ON ist bisher aus meiner Sicht unproblematisch...nur wollte ich das gern verstehen warum man was nutzt... |
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Mickey_Mouse
Inventar |
00:02
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#4505
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
ich rede von der Lautstärke Einstellung am AVR (daher auch das Minus Zeichen), das entspricht 45 auf der "0-100" Skala und nicht vom Schallpegel! Natürlich ist das nicht richtig laut, aber sollte doch schon oberhalb normaler Zimmerlautstärke liegen. Wenn du ECO auf ON (nicht Auto!) stehen hast, dann erreichst du eh keine besonders hohen Leistungen. Das Maximum dürfte da bei deutlich unter 50W liegen. |
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Dadof3
Moderator |
07:32
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#4506
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Der Referenzpegel 0 dB am Regler soll ja 85 dB am Hörplatz entsprechen, dann entspricht -35 dB am Regler effektiv 50 dB am Hörplatz, und das ist spürbar unter Zimmerlautstärke, die ja üblicherweise mit 60 bis 70 dB angegeben wird. Bei -35 dB höre ich auch nur abends, wenn schon alle schlafen. |
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Tarinth
Stammgast |
07:39
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#4507
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
-35dB ist sehr leise, wie leise hängt natürlich von der Quelle ab. Da Zimmerlautstärke kein fester dB Wert zugewiesen ist gehen die Empfindungen da natürlich stark auseinander. Für mich ist -35dB unterhalb der Zimmerlautstärke. |
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Suedschwede
Stammgast |
07:39
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#4508
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Sehe ich genauso. Habe den Stick direkt am X4100W und auch am X1000 gestöpselt und alles funktioniert prima. Das hat auch nichts mit der Software vom TV zu tun. Auf dem Stick ist ein eigenes Android installiert, das mit der mitgelieferten Fernbedienung gesteuert wird. @ cvahl: Poste doch mal Deine Einstellungen. Ich habe es bei mir auf "Dolby Digital Plus automatisch" in dem Menu Töne und Bildschirm/Audio gestellt und so keine Probleme |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
10:29
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#4509
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Morgen zusammen, hab mal ne Frage bzgl. den Pre Outs beim X4100. Ich möchte mein 5.1.2 System auf 5.1.4 erweitern und würde hierfür meine alte Stereo Endstufe dazwischen hängen. Wie sind hier eure Erfahrungen? Wie macht ihr das mit dem An/Ausschalten der Geräte? Ist ja irgendwie ein bißchen nervig, wenn ich jedesmal die Stereo Endstufe auch noch mit anschalten muss. Eigentlich wäre da so ein "Auto On" Feature nett, so wie es auch Subwoofer besitzen. Bin hier über jegliche Ideen dankbar. Gruß |
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Suedschwede
Stammgast |
10:34
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#4510
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Wie wäre eine Master/Slave Stromleiste so wie ![]() |
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Alfo84
Inventar |
10:35
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#4511
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Hat deine Endstufe keinen Trigger Eingang?? |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
10:51
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#4512
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Super, vielen Dank für den Tip. Das ist genau das was ich gesucht habe. |
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sp3ct3r
Stammgast |
11:20
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#4513
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Würde auch vorschlagen die Sache mit dem Trigger Eingang zu prüfen. (dafür braucht man immerhin nur ein kleines Kabel) |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
11:59
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#4514
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Ja, danke für den Hinweis. Muss ich heute Abend mal überprüfen. Glaube aber fast nicht, dass das Gerät (ein alter Kenwood von etwa 1990) das hat. |
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hardyew
Inventar |
13:24
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#4515
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Ich betreibe am Front-Pre-Out des X4100 eine Advance Acoustic X-A160, geschaltet/ getriggert wird via 3,5mm Klinkekabel (Monokabel reicht aus). |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
13:30
![]() |
#4516
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
So, dann gleich noch ne Frage zur Anordnung. Hier mein bisheriges Setup ![]() ![]() Ich möchte als Height Speaker passend zu den restlichen Boxen die Chrono 501.2 benutzen. Theopraktisch würde ich die Boxen entsprechend über die 509er Standboxen an die Wand hängen. Rechts geht das wunderbar, nur links ist der Wohnzimmerschrank mit einer Tiefe von ca. 50cm. Wäre eine andere Anordnung sinnvoll? Und ja, die Pflanzen hat meine Frau verbrochen... ![]() ![]() |
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Dadof3
Moderator |
14:54
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#4517
erstellt: 04. Nov 2015, ||||
Über die Master-Slave-Steckdose schalte ich bei mir diverse Geräte, unter anderem den Subwoofer, Chromecast, Netzwerkswitch,... Ist insgesamt die stromsparendste Variante, da es nur noch ein Gerät im Standby gibt. |
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Tarinth
Stammgast |
06:24
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#4518
erstellt: 05. Nov 2015, ||||
Die stromsparendste Variante ist eine, mit der Hand, schaltbare Steckdosenleiste, da es kein Gerät im Standby gibt. ![]() ![]() |
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Dadof3
Moderator |
06:27
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#4519
erstellt: 05. Nov 2015, ||||
Die stromsparendste, aber nicht die energiesparendste. ![]() |
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Tarinth
Stammgast |
06:32
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#4520
erstellt: 05. Nov 2015, ||||
Jaja, Faulheit siegt. |
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Fliesenmaster
Stammgast |
20:19
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#4521
erstellt: 05. Nov 2015, ||||
@hyperdrummer Du machst mich sprachlos, also bei der rechten Box, die steht doch viel zu Wandnah, dass muss doch dröhnen,ohne Ende. Und dann die Pflanzen, wo mit Wasser hantiert wird... Unverantwortlich... Schmeiss die Blumen übern Zaun..... |
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Dadof3
Moderator |
01:08
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#4522
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Warum muss es das? Ich glaube nicht, dass man aus den Fotos darauf schließen kann. |
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#Belgarion#
Inventar |
08:38
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#4523
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Mit Sicherheit kann man das zwar nicht sagen, aber eine halbwegs potente Standbox derart in eine Ecke zu pferchen wird neben der maximalen Modenanregung auch eine deutliche Überhöhung im Bass durch die Nähe zu den Begrenzungsflächen ergeben. Pro Wand sind das bei direktem "Kontakt" +6db, in diesem Fall also annähernd +12db. Diese Erhöhung kann aber durch XT32 korrigiert werden. Ungünstiger sind da schon eher die Erstreflektionen an der rechten Wand, dagegen kann Audyssey wenig machen... Zur eigentlichen Frage HyperDrummer: da der linke Front-Height praktisch hinter dem Schrank verschwinden würde, halte ich diese Position nicht für sinnvoll. Was für ein Setup soll es denn werden, Atmos, Auro? [Beitrag von #Belgarion# am 06. Nov 2015, 08:38 bearbeitet] |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
09:13
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#4524
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Moin, also brummen tut tatsächlich nix, da XT32 das hervorragend rausrechnet. Allerdings ist es eh halb so wild, da ich bei 80Hz trenne und der Subwoofer den Rest macht. Das Setup würde ich mal Atmauro nennen :D, also sprich ich hab bereits zwei Top Middle im Wohnzimmer und würde jetzt zusätzlich noch Height Speaker verwenden. Hauptsächlich höre ich mit aktivierter Auromatic, außer der Film hat eine gute Atmos Tonspur. |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
09:29
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#4525
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Also theoretisch könnte ich die Heights auch über dem Fernseher anbringen, dann verliere ich aber denke ich viel von der Breitenwirkung, oder? Bzgl. Standboxen: da habe ich leider keine andere Möglichkeit, diese anzubringen. Auf das Lowboard kann ich diese ja schlecht drauf stellen. |
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Dadof3
Moderator |
11:03
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#4526
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Genau das meine ich.
Die Erstreflexionen sind umso unkritischer, je näher der Lautsprecher an der Wand steht. Es ist ja grundsätzlich richtig, dass die meisten Lautsprecher mit reichlich Abstand am besten klingen. Aber wenn man das, wie die meisten Menschen, zuhause nicht hinbekommt, kann es mithilfe elektronischer Entzerrung oft besser sein, die Lautsprecher direkt an die Wand zu klatschen, als ihnen 30 Alibi-cm zu gewähren. Nicht umsonst empfehlen viele Hersteller von Studiomonitoren, diese entweder mit weit über 1 Meter Abstand zu allen Seiten aufzustellen, oder, wenn das nicht geht, möglichst nah an die Wand. Aber auf keinen Fall irgendwas dazwischen. |
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--Torben--
Inventar |
11:35
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#4527
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Audyssey macht rein GARNICHTS gegen die Erstreflektionen, da es das garnicht kann!
Nicht wegen Reflektionen, sondern wegen Moden! Bitte nicht 2 Dinge durcheinander werfen und für Verwirrung sorgen! |
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Dadof3
Moderator |
13:16
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#4528
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Habe ich auch überhaupt nicht behauptet. Das hat mit Audyssey nichts zu tun.
Natürlich wegen der Erstreflektionen! Im Bassbereich führen die zu Auslöschungen und im Mittelton und Hochton zu einem schlechten Stereobild. Entweder ist der Abstand groß genug, dass das Ohr klar differenzieren kann, oder man wählt ihn möglichst klein, damit die Schallquelle dem Punktideal nahe kommt. Zugegebenermaßen ist der letzte Punkt aber auch in der Literatur umstritten. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
14:00
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#4529
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
ich sehe da auch die Erst-Reflexionen als größtes Problem bei einer solchen Aufstellung an! |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
14:27
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#4530
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Wie gesagt, alles gut. Der Klang ist hervorragend, keine Reflexionen (zumindest nicht wahrnehmbar). Und es gibt eh keine Möglichkeit, die Boxen anderweitig aufzustellen. Klar ist das nicht optimal, aber es ist nunmal ein Wohnzimmer und kein Kino. Da muss man immer Kompromisse eingehen. Deshalb gibt es ja die Einmesssysteme. Das hochgelobte XT32 soll ruhig etwas arbeiten ![]() |
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Mickey_Mouse
Inventar |
14:39
![]() |
#4531
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
alles ist relativ...
genau DAS ist das Problem der "frühen Reflexionen"! wenn sie "später" kommen, dann erkennt das Gehirn sie eindeutig als Echo/Hall und zieht sie NICHT zur Ortung des Entstehungsortes des Tons heran! Wenn LS aber so dicht an den Wänden stehen, dann wird dadurch die Bühnen Abbildung "zerstört". Das Gehirn kann den direkten Schall nicht von den frühen Reflexionen unterscheiden und damit auch nicht die Position sauber bestimmen. Das beste Beispiel ist z.B. eine sehr gute Klarinetten Aufnahme. Bei einer "guten" Aufstellung steht die Solo Klarinette ein paar Schritte vor dem Orchester und das staffelt sich in Breite und Tiefe dahinter. Ich möchte wetten, dass so etwas bei dir zu einem "Brei" wird, in dem man weder das Solo- noch irgendein anderes Instrument sauber orten kann.
das kann gegen solche Fehler leider nicht viel machen. Yamaha rühmt sich damit das in den Griff zu bekommen. Audyssey wird mit seinen Filtern im Zeitbereich da wahrscheinlich auch gegensteuern, aber wirklich beheben können sie das Problem nicht. Ich sage gerne: du fährst auch nicht mit 200 Sachen in eine Enge Autobahn Abfahrt und sagst: ESP wird das schon richten?!? |
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czekow
Stammgast |
16:14
![]() |
#4532
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Betreibt zufällig jemand von Euch am zweiten Subwooferausgang ein Paar Körperschallwandeler / Shaker? Wenn ja, habt ihr diese mit eingemeßen? Ich hatte das mit anderen Receivern immer so gehandhabt dass ich ohne eingemeßen habe und dann einfach im Menü auf 2 Subs umgestellt. Beim X5200W musste ich gestern allerdings feststellen dass die Wiedergabe beim zuschalten des zweiten Subwooferausgangs deutlich an Brillants verliert. Nun ist die Frage, passiert dass weil dadurch die Leistung für jeden Kanal sofort drastisch reduziert wird oder nur weil es vom XT nicht mit eingemessen wurde? Gruß czekow |
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burkm
Inventar |
16:43
![]() |
#4533
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Eingemessen werden sollte nur mit Schallwandlern, nicht mit Körperschallwandlern, da zur Einmessung ja immer ein entsprechendes akustisches Signal als Reaktion benötigt wird. Bei 2 Subs wird ja von Audyssey auch nur der Pegel und die Laufzeit einzeln normiert, eingemessen werden sie dann hinsichtlich der Filterkorrektur gemeinsam. Bei der Kombination Körperschallwandler und Sub (Schallwandler) funktioniert das natürlich nicht. Das Problem dürfte auch sein, wenn nur mit einem Sub eingemessen wird (Y-Adapter + Verstärker für Shaker), dass dann die Filterkorrektur des Sub auch auf dem Körperschallwandler ausgegeben wird, obwohl gänzlich anderes Wirkprinzip (und Frequenzgang) und dafür ungeeignet. Dieser Wandler ist deshalb für die Audyssey korrrigierte Wiedergabe nicht geeignet. [Beitrag von burkm am 06. Nov 2015, 16:44 bearbeitet] |
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Tarinth
Stammgast |
19:37
![]() |
#4534
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Ich habe seit Kurzem zwei Reckhorn BS-200 an einem Reckhorn A-407. Ich greife aktuell das Signal an den analogen Stereo Cinch Ausgängen meines Blu Ray Players ab. So bekommt der Verstärker ein komplettes Fullrange Summensignal aller Kanäle. Das funktioniert so gut, dass ich noch keine andere Anschlussart getestet habe. Durch die vielen Einstellmöglichkeiten des Reckhorn Verstärkers lässt sich jede Menge optimieren. ![]() |
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czekow
Stammgast |
19:42
![]() |
#4535
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Geniale Idee, werde das zu Hause versuchen auch so umzusetzen. ![]() Habe auch die BS-200 und einen A-406. Danke ![]() [Beitrag von czekow am 06. Nov 2015, 19:43 bearbeitet] |
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Tarinth
Stammgast |
22:01
![]() |
#4536
erstellt: 06. Nov 2015, ||||
Bitte, gerne. Falls du die Intensität bequem steuern können willst kannst du das analoge Signal auch in einen analogen Eingang am AVR einschleifen und dann über Zone 2 zum Reckhorn gehen. ![]() |
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Der_Geniesser
Ist häufiger hier |
01:01
![]() |
#4537
erstellt: 08. Nov 2015, ||||
Hallo zusammen ich werfe mich hier mal rein, ich habe seit dem letzten Update ein Problem mit meinem 4100er. Es betrifft Audessy Dynamic Vol in Kombination mit AURO-3D, wenn ich das so einstelle ist der Ton total verzerrt kann das jemand mal bei sich Prüfen und mir bescheid geben ob ich allein davon betroffen bin? ![]() Wenn ich Abends Filme sehen will, ist es ohne DynVol etwas heftig was die Dynamik betrifft ( Logisch) deshalb würde ich diese Einstellung gerne weiter verwenden. Was mir während dem Update aufgefallen ist, das er sehr Lange beschäftigt war mit ( Updating DSP1 ) ca.10 min. Ist das noch im Rahmen? Vielen dank im Voraus. ![]() |
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Fliesenmaster
Stammgast |
01:23
![]() |
#4538
erstellt: 08. Nov 2015, ||||
bei mir kommt gar kein Update.. soll man sich das jetzt besser nicht ziehen ? |
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Alienhead
Ist häufiger hier |
04:11
![]() |
#4539
erstellt: 08. Nov 2015, ||||
Hallo Ich habe auch eine Frage zum x5200w mit 2 Subwoofern und einem Eearthquake 10b mit externen Verstärker. Den Earthquake habe ich mit Y-Kabel an den 2ten Subwooferausgang gehängt. Durch das Audyssey werden jetzt ja beide Ausgänge korrigiert. Also bekomme ich am Earthquake auch ein gefiltertes Signal, was nicht dem Signal auf der BluRay entspricht. Jetzt habe ich folgendes gemacht. Mit dem Programm REW gebe ich ein Stereo Signal mit einem Testsweep von 0-100Hz an einen Eingang im AVR. Stelle auf Stereo. Somit sollte ja jetzt Audyssey aktiv sein und ich bekomme auch auf den Subwoofern den Testsweep. Die Antwort messe ich jetzt mit REW. Jetzt sehe ich, wo Audyssey eingreift. Zwischen dem Y-Kabel und dem Earthquake Verstärker habe ich ein MiniDSP geschaltet. Jetzt stelle ich die Filter im MiniDSP so ein, dass annährend eine 0DB Gerade von 0-100Hz herrauskommt. Somit sollte ich doch jetzt annährend das Orginal Signal von der BluRay bekommen und der 2te Subwoofer bekommt sein korrigiertes Signal. Oder mache ich hier irgendwo einen Denkfehler? Was denkt Ihr über diese Methode? |
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burkm
Inventar |
09:44
![]() |
#4540
erstellt: 08. Nov 2015, ||||
Bei Verwendung von Audyssey und Aktivierung von DynamicEQ bekommst Du dann aber auf dem Shaker auch das entsprechend "verzerrte" Signal.... Ist aber ziemlich viel Aufwand (miniDSP), der hinterfragt werden sollte, da ja die Kopplung / Wiedergabe über den Shaker samt zugehörigem (angebautem) Möbelstück normalerweise auch nur nichtlinear ist. |
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mandragoa
Stammgast |
12:42
![]() |
#4541
erstellt: 09. Nov 2015, ||||
Mickey_Mouse
Inventar |
12:45
![]() |
#4542
erstellt: 09. Nov 2015, ||||
wofür sind denn die 4 LS oben auf den Schränken?!? zwei als Front-High würde ich j noch einsehen... |
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mandragoa
Stammgast |
13:38
![]() |
#4543
erstellt: 09. Nov 2015, ||||
Korrekt ![]() die beiden inneren hängen seit Freitag als Rear Height genau gegenüber, war nur ein Staubfreier kurzer Lagerplatz ![]() |
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czekow
Stammgast |
14:06
![]() |
#4544
erstellt: 09. Nov 2015, ||||
Habe die Lösung von Tarinth am Wochenende mal nachgebaut aber leider hat sie mich nicht überzeugt. Hier ist das Problem dass die BS-200 ständig arbeiten, weil natürlich die Subwooferspur nicht separiert ist. Das Ganze über eine Zone zu schleifen habe ich leider nicht hinbekommen aber auch dass dürfte das Problem nicht lösen. Schade, hörte sich im ersten Moment nach einer guten Lösung an. ![]() Gruß czekow |
|||||
avensis2009
Ist häufiger hier |
22:26
![]() |
#4545
erstellt: 09. Nov 2015, ||||
Hallo Leute, kurze Frage: wenn ich Fernsehen über Kabel Deutschland Receiver schaue und am Denon X4100 als Tonformat Dolby Digital wähle, dann kommt die Sprache ganz normal aus dem Center Speaker. Wenn ich dann auf DTS NeoX Cinema mit Surround Back oder Front High Lautsprechern umstelle, verstummt der Center und die Sprache kommt nur noch aus den beiden Frontlautsprechern. Wenn ich den Info Knopf auf der Fernbedienung drücke, sieht man aber, dass der Center als aktiver Lautsprecher gekennzeichnet ist. Warum kommt kein Ton mehr aus dem Center? Hat jemand eine Idee? Wenn ich ne BR einlege, dann hab ich dieses Phänomen nicht. Gruß Robin |
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Mickey_Mouse
Inventar |
23:04
![]() |
#4546
erstellt: 09. Nov 2015, ||||
du müsstest irgendwo eine Einstellung "Center Width" oder so ähnlich haben, die nur für Neo:X gültig ist. die bestimmt wie der Center Kanal "aufgeteilt" wird (von "nur Center" bis zu "nur Stereo-LS"). |
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HyperDrummer
Ist häufiger hier |
09:10
![]() |
#4547
erstellt: 10. Nov 2015, ||||
Tarinth
Stammgast |
10:49
![]() |
#4548
erstellt: 10. Nov 2015, ||||
Auf wieviel Uhr hast du denn den "Sub Out High Cut" Regler am Reckhorn stehen? |
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vega-
Stammgast |
10:53
![]() |
#4549
erstellt: 10. Nov 2015, ||||
Frage zum X4100, ich schalte normalerweise immer an der Fernbedienung die Quellen um, z. b. an Blu-ray hängt die PS4. Gestern wollte ich zufällig mal über die Quicktasten am Receiver direkt unter der Metallblende umschalten. Wenn ich bei mir jetzt die 2. Taste drücke schaltet der Receiver auf Internetradio um und zwar auf den Sender, den ich als 2. Favoriten per Fernbedienung eingestellt habe. wie kann ich das umstellen, damit man am Receiver die Quellen anwählen kann? |
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ergo-hh
Inventar |
11:08
![]() |
#4550
erstellt: 10. Nov 2015, ||||
Ist es wirklich nicht zumutbar, mal in die Bedienungsanleitung zu schauen ![]() Gruß ergo-hh [Beitrag von ergo-hh am 10. Nov 2015, 11:09 bearbeitet] |
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avensis2009
Ist häufiger hier |
11:11
![]() |
#4551
erstellt: 10. Nov 2015, ||||
Danke für den Hinweis, ich prüfe das nachher wenn ich zu Hause bin. |
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vega-
Stammgast |
12:17
![]() |
#4552
erstellt: 10. Nov 2015, ||||
Sorry for that! Aber manchmal nicht so einfach den richtigen Eintrag zu finden, es ist übrigens Seite 149. Danke trotzdem. |
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ergo-hh
Inventar |
12:44
![]() |
#4553
erstellt: 10. Nov 2015, ||||
Daher ist es ja gut, dass die Bedienungsanleitung als PDF Datei vorliegt. Dann kann man nach einem Stichwort suchen, in diesem Fall z. B. nach 'quick' und findet schnell die zugehörigen Einträge.
Das kommt darauf an, welche Version der Bedienungsanleitung man hat. In der aktuellsten Version ist es die Seite 151 ![]() Gruß ergo-hh |
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