Projekt: Hochwertige 3-Wege-LS Eigenentwicklung

Hi Hannes,

habe mal den Wavecore HT getraced und in Vituix in 150mm Schallwandbreite gegen schräge Fasen simuliert.

150mm Schallwandbreite:


schräge Fase:


Bei einer Schallwandbreite von 150mm schiebt der Frequenzgang bei 4kHz unter 20 und 30 Grad über den Achsfrequenzgang. Man kann da jetzt zig Simulationen fahren und schauen was am besten passt, in der Realität sieht es dann wieder ein wenig anders aus, aber die Tendenz ist auf jeden Fall so, das kannst Du mir glauben. Daher würde ich allein für den HT ein paar Bretter schneiden und anfasen, um zu sehen was passiert. Sonst baust Du Deine Box und must unnötig viel elektrisch korrigieren und es wird trotzdem nicht perfekt. Zumal Dein Entwurf jetzt nichts ist, was man in 1-2 Stunden mal eben baut.

Grüße
Christian

Hi Christian

Cspg6 (Beitrag #51) schrieb:

Bei Deinem Entwurf würde ich einfach mal ins Blaue raten und davon ausgehen, dass die Fasen zu symetrisch verlaufen und dass die oberen Fase eher schlechter ist, als gar keine. Muß aber alles nicht sein.

Meinst du mit "zu symmetrisch", dass die Kanten der Fasen zu parallel verlaufen?
Wäre deine Vermutung, dass Fasen, wie in Lars' Post #7, besser funktionieren?

Danke für die Simulationen
Ich hab versucht deine Ergebnisse nachzubauen:
Hast du den Achsfrequenzgang getraced und dann die Frequenzgänge aus der Diffraction-Simulation addiert oder hast du das für jeden Winkel getrennt gemacht und quasi das Bündelungsverhalten des HT mit eingebaut?


Wenn ich in der Diffraction-Simulation die Kante (=Fase?) bis an den HT heranziehe (mit d=100mm), scheint es ganz gut zu funktionieren, wobei bei 7kHz eine kleine Aufweitung erkennbar ist:



Wenn ich den HT weiter nach unten ziehe oder eben die obere Fase weglasse, verschwindet diese Aufweitung... das bestätigt deine Vermutung mit der oberen Fase

Grüße
Hannes

Hi Hannes,

ich finde es echt Klasse, wie Du dich da reinhängst, das macht nicht jeder.

Hifihannes (Beitrag #53) schrieb:

Meinst du mit "zu symmetrisch", dass die Kanten der Fasen zu parallel verlaufen?

Ja genau das meinte ich.

Hifihannes (Beitrag #53) schrieb:

Wäre deine Vermutung, dass Fasen, wie in Lars' Post #7, besser funktionieren?

Davon gehe ich aus, muss aber nicht zwingend sein, da Deine Schallwand um den HT und MT herum ja sehr schmal ist.

Zu den Vituix Simus. Ich habe nur den Achsfrequenzgang des TW022WA05 getraced.

Bei Deiner Simu, glaube ich hast Du vergessen das Häkchen bei Full Space zu setzen:



Hier mal wie es aussieht, wenn man Full Space setzt (unten rechts neben dem roten Kreuz).



Wie gesagt kann man sich in Vituix stundenlang austoben. Bei so einem komplexen Konstrukt wie bei Dir, würde ich aber auf jeden Fall Testschallwände bauen. Ich habe das z.B. so gemacht, dass ich nur die Schallwand mit 45 Grad Fasen versehen habe und dann mit Pappstreifen verlängert habe, dass hatte einen sehr großen Einfluss auf die Messungen. Ich hoffe es ist okay wenn ich das poste. Hier mal mein Iterationsprozess den ich durchlaufen habe.

Das versprach mir Vituix:



Erste Schallwand rein nach Vituix Simu:



Die Messung dazu; so ganz ging es nicht auf, 30 und 45 Grad hauen mir bei 7kHz über den Achsfrequenzgang:



Dann habe ich Pappstreifen angeklebt, dass hatte einen nicht unerheblichen Einfluss und so sollen die Fasen später ungefähr aussehen:



Dann habe ich die Schallwand nach oben hin verkürzt, da sieht man auch die Pappstreifen, ich weiß ist nicht hübsch, aber zweckmäßig:



Messungen mit verkürzter Schallwand:



Das war mir alles nicht gut genug und ich habe mir ein Waveguide aus MDF geschnitzt:



Die Messungen sahen dann für mich sehr vielversprechend aus:



Dann habe ich mir das Wavguide in Fuison 360 konstruiert und mit einem 3D Drucker ausgedruckt:



Und dann war ich am Ziel:



Beschaltet mit den echten Messungen in Xover:



Wie Du siehst, kann man unheimlich viel über die Schallwandgeometrie, Waveguides und die Kombination aus beidem erreichen. Da ist auch viel Trial and Error dabei. Wenn ich bedenke ich hätte für alle Varianten, die ich ausprobiert habe, eine komplette Box aufgebaut Oh mein Gott, da hätte ich wöchentlich den Sperrmüll bestellen können.

Grüße
Christian

Danke für das Lob und für den Bericht mit deinen Experimenten - wenn's wie hier zum Thema passt und mir weiter hilft: Immer her damit

Ich hab mal die Winkelfrequenzgänge einzeln mit Diffraction Simulationen unter den entsprechenden Winkeln kombiniert:


Das sieht denke ich schonmal ganz ok aus... auch wenn bei 5khz noch eine leichte Aufweitung da ist. Evtl. schwächt das Mini-WG am TW022WA die Kanteneffekte noch etwas ab, aber das muss ich vmtl. einfach ausprobieren...

Um zu schauen, welcher MT vom Bündelungserhalten besser zum HT passt, hab ich mal zwei Varianten simuliert:

Zum einen den Scanspeak 15W-4424G00 mit dem 23CAC und dem Wavecor TW022WA:



und das Ganze mit dem SB12MNRX25-4:



Die Weiche ist zwar nur eine einfache 12dB-Weiche und ich weis auch nicht, wie in der Praxis die Phase noch in die Weiche mit reinspielt, aber rein vom Bündelungsverhalten scheint der 12er besser zu passen wie der 15er, oder?
Steilere Filter würden die Probleme im Übergangsbereich MT/HT mMn. eher verschlimmern als verbessern, sodass ich denke, dass ich mit einem 12er besser fahre

Grüße
Hannes

Hi Hannes,

das sieht in der Tat doch schon sehr vielvesprechend aus. Hast Du den HT so tief positioniert, damit es besser läuft? Welche Membranfläche hast Du in der Simu angegeben? Der hat 6,1cm². Und ich ich würde den HT als runden Töner einstellen.

Zum Thema Mitteltöner, puuh da tue ich mich selber immer schwer. Ich will immer mal was mit einer Mitteltonkalotte machen, aber da gibt es nicht so viel auf dem Markt und man ist doch sehr stark begrenzt bei den Trennfrequenzen. Daher finde ich einen klassischen Mitteltöner auch eine gute Wahl. Rein vom Bauch her würde ich auch zu einem 12er tendieren. Passt nach meiner Weltanschauung irgendwie besser zu einer 22mm Kalotte, muss aber nicht sein. Ich würde mir erst mal den HT holen, scheiß auf Porto und gucken was damit geht, dann hast Du viel mehr Infos und kannst weiter überlegen, was der beste Spielpartner ist. Nachher hast Du die ganzen Chassis rumliegen und es passt nicht zusammen.

Auf jeden Fall finde ich Dein Projekt spannend und bin gespannt wie es weitergeht.

P.S. Warum baust Du nicht alles mit Wavecore Chassis auf?

Grüße
Christian

Moin Hannes, moin Christian

Ich habe nicht so viel Ahnung wie Christian was Schallwandgestaltung angeht (BTW geiles Ergebnis Deiner Untersuchungen )

Was mir aber überhaupt nicht gefällt ist das Frequenzweichenkonzept. Die Flanken sind nicht symmetrisch, die Filter sind auch nicht steil genug, so dass der MT in seinem kompletten Übertragungsbereich 5dB unter dem Gesamtpegel läuft. Da ist noch Optimierungsbedarf.

Ansonsten schönes Projekt und auch von mir an Hannes für seinen Elan!

Viele Grüße, Christoph

Finde auch, dass Schwung reingekommen ist, verstehe aber die Empfehlung nicht, auf das Bassgehäuse zu verzichten.

Wäre der Unterschied zwischen einem und Deinem Lautsprecher.

Hi zusammen,

danke für das positive Feedback!
Ich hoffe dass das der Elan anhält, bis es an die Hardware geht

Cspg6 (Beitrag #56) schrieb:

das sieht in der Tat doch schon sehr vielvesprechend aus. Hast Du den HT so tief positioniert, damit es besser läuft? Welche Membranfläche hast Du in der Simu angegeben? Der hat 6,1cm². Und ich ich würde den HT als runden Töner einstellen.

genau, ich hab den HT etwas nach unten gezogen. Zur Seite hat der HT jetzt 5mm und nach oben 40mm Abstand (vom Rand der HT-Frontplatte gemessen). Für die Membranfläche hab ich, wie du sagst, laut Datenblatt die 6.1cm² eingegeben und natürlich rund.

Den Wavecor WF120BD03 hab ich als MT auch auf dem Schirm... Gibt es technische Vorteile, die er z.B. gegenüber dem SB12MNRX25-4 hätte?
Kostet natürlich ne ganze Ecke mehr und der Fgang oberhalb von 5kHz auch nicht mehr so flach wie der des SB12MNRX25-4

Mit etwas Extrabeschaltung lässt sich das natürlich auch zähmen und mit drei zusätzlichen Bauteilen siehts schon richtig gut aus
Lässt sich eigentlich sogar leichter flach kloppen wie der SB12



Wie genau man solche Vergleiche anhand von Datenblattdaten nehmen kann, ist dann allerdings noch ne andere Frage

Der SB ist vermutlich die vernünftige Variante, der WF120BD die vmtl. etwas schickere Variante


Meine bisherige Überlegung war, dass ich mir für die Testschallwände einen HT und MT bestelle...
Vom HT alleine erwarte ich eigentlich keine neuen Erkenntnisse, die die Entscheidung beim MT beeinflussen würden. Dann könnte ich auch gleich den kompletten MHT-Teil in Kombination optimieren - die Schräge der Fasen spielt ja bei beiden mit rein.

Fosti (Beitrag #57) schrieb:

Die Flanken sind nicht symmetrisch, die Filter sind auch nicht steil genug, so dass der MT in seinem kompletten Übertragungsbereich 5dB unter dem Gesamtpegel läuft. Da ist noch Optimierungsbedarf.

Ich hab mal mit höheren Fiterordnungen experimentiert:



Ich finde das Verhalten unter Winkeln zwar nicht so schön, aber ich habs mir zugegebenermaßen schlimmer vorgestellt...
Evtl. siehts auch nicht so gut aus, weil man doch etwas zu viele Rädchen zum drehen hat, um mal schnell was zusammenzubasteln

Was spricht denn grundsätzlich gegen flachere Filter?
Beim MT muss man natürlich die Resonanzen oberhalb der Trennfrequenz behandeln aber gerade beim Überang MT/HT kann man doch damit das Abstrahlverhalten besser "zusammenschmieren", oder?
Ich dachte, dass ich bei der Treiberwahl den Fokus auf große "featurefreie" Übertragungsbereiche lege, um dadurch auch flachere Filter verwenden zu können - gerade um das Abstrahlverhalten zu optimieren... oder ist das Käse?

Peas (Beitrag #58) schrieb:

Finde auch, dass Schwung reingekommen ist, verstehe aber die Empfehlung nicht, auf das Bassgehäuse zu verzichten.

Dazu passt das denke ich ganz gut :

Hifihannes (Beitrag #49) schrieb:

Welche Variablen hab ich denn beim TT? Der darf vmtl. in ~40L CB werkeln, wo er einen sanften Rolloff mit -3dB bei ~45Hz haben wird. Der TT wird etwa auf 60cm Höhe sitzen - also etwa auf 1/4 der Raumhöhe, wo er die Vertikalmoden hoffentlich nicht zu stark anregen wird. Ansonsten kann ich da mMn. wenig auf den Raum abstimmen.... Das mit dem Raum machen dann die Subs, die ab ~100Hz übernehmen werden Die Schallwandbreite wird vmtl. irgendwas um d_TT+4cm liegen, wobei da in beide Richtungen wenig Luft ist. Da ich beim Volumen für den TT viel Spielraum habe, werde ich unten vmtl. ein großzügiges Weichenfach einbauen, damit die zweite Gehäusemode nicht voll angeregt wird. Den Rest muss eine ordentliche Bedämpfung im Gehäuse und die Weiche ausbügeln - wie auch in anderen hochwertigen LS.

-> es gibt praktisch keine Parameter, die ich an einem Testgehäuse beim TT optimieren würde.


Grüße
Hannes

hi,

ein flacher filter beim ht geht zunächst mal auf die belastbarkeit, ergo müsste man ihn höher trennen, wenn es etwas lauter werden soll.

ich kenne eigentlich nur dynaudio und ganz vereinzelte experimente von bt, wo 6db-filter eingesetzt wurden. das wird seinen grund haben.
meistens funktioniert eine richtige addition bei der übernahme nicht.
dynaudio hat seine treiber auf maximale resonazarmut hingezüchtet, sodass die trennung hier einigermassen gut funzte.
mit blick auf ein gleichmässiges abstrahlverhalten wirst du mit 6db-filtern kaum zum ziel kommen. zumal du auch hier vorher die impedanz des ht entzerren müsstest, damit der filter ordnungsgemäss funktioniert. ergo gehen hier auch schonmal 3 bauteile zzgl. kondensator drauf. macht also mit spannungsteiler 6 bauteile minimum. bei einer klassischen 12db butterworth filterung sind es lediglich 4 inkl. spannungsteiler, wenn es gut läuft.
wenn du mich fragst: werf den gedanken über bort, das wird dich nicht zum ziel bringen.

zu wavecor hatte ich ja schon im nachbarforum geschrieben: sind tolle chassis, aber insgesamt zu teuer. du bekommst gleiche qualität zum günstigeren preis woanders.
mir hat sich in diesem zusammenhang auch noch nicht ganz erschlossen, warum du den monacor blechkorb mitteltönern so skeptisch gegenüberstehst.
wenn sie eingebaut sind, siehst du sie doch nicht mehr.
oder ist ein gusskorb ein muss? klanglich können es die monacor blechteile mit den wavecors locker aufnehmen und kosten die hälfte.
da ja klang und abstrahlverhalten in deinem pflichtenheft stehen, sollte es doch nicht am korbmaterial scheitern.

ist der wavecor-ht definitiv gesetzt?
ein besseres abstrahlverhalten und mehr freiheitsgrade bei der mitteltönergrösse würde dir der seas dxt bieten. mit dem gehen sowohl 10er als auch 13er mt's erstklassig.
bei der hochtönersuche wäre der meine erste wahl.

gruß
-philipp-

#50 hast Du gelesen?

Wenn Du mit einem AVR trennst, sollte der Lautsprecher noch ein Stück unterhalb der Trennfrequenz linear spielen, ebenso der Sub nach oben.

Ein AVR trennt beidseitig mit 18 dB/Okt.

Die Frequenzgänge lassen sich zwar per Einmessung bzw. DSP linearisieren, aber besser ist es doch, es passt von vornherein.

(Exkurs: THX-Modelle konnten noch 12 dB für die Mains und 24 dB für den umgeleiteten Bass. Da durften die Mains unter 80 Hz mit 12 dB abfallen, dann passte es in Summe.)

Und den Übergang zum Mitteltöner inkl. Baffle Step musst Du ja auch irgendwie gestalten. Das hat ja durchaus auch Einfluss auf dessen weitere Beschaltung. Im Prinzip kannst Du Dich auch vom TMT aus hocharbeiten.

Also ich sehe da viele Stellschrauben, nicht nur am Testgehäuse selber.

peas, wen meinst du jetzt? mich?

Nee, sorry, das ging an Hannes.

Hallo Hannes,

die neue Simu ist in jedem Fall besser. Schau auch mal wie schön die Phasenverläufe jetzt bei den Trennfrequenzen fast deckungsgleich übereinander liegen. So soll das sein Aktiv würde ich jetzt noch etwas mit den Delays der Treiber spielen. Passiv ist das aber fast nicht möglich.

EDIT: auf den zweiten Blick hast das mit den Phasenverläufen bei der ersten Weiche schon hinbekommen. Aber man sieht, wie der Weichenaufwand für einen passiven 3-Weger ziemlich ansteigt.

Hallo,

so löblich der Aufwand zum Abstrahlverhalten hier auch ist um so schlimmer ist das gezeigte Filterwerk hier.
Es wird massiv Grundsätzliches missachtet.

Impedanz ... ( hier zu zeigen einen 8 Ohm LS auf >> 2Ohm << runter zu knüppeln spricht wohl Bände )
Filterverlauf ... ( 6db Flanke läuft in 12db über z.B. )

Flache Filter z.B. , selbst wenn sie korrekt ausgeführt werden ( hier sicher nicht ) wirken sich massiv klanglich unter vertikalen Hörwinkeln dann aus, erst recht wenn bis zu >> 3 << Chassis parallel Schall abgeben. Da bringt es dann auch nichts sehr teure HTs zu benutzen ...

Schönes Beispiel hier das das schönste Simulationsprogramm als Werkzeug nichts bringt und nützt wenn jegliche Grundkenntnisse zum Thema Filtern und auch die Auswirkungen dazu fehlen.

P@Freak

Findest Du die 2 Ohm bei >800Hz tatsächlich so kritisch?! Wobei der MT eh' noch ein wenig eingebremst werden könnte.

Zu der "überlaufenden" Filterflanke: Da hast Du den elektrischen Verlauf "begutachtet". Akustisch sieht das schon besser aus und man könnte sicherlich noch etwas optimieren, da im Übernahmebereich 1-2dB fehlen und der MT noch etwas steiler aus dem Rennen genommen werden könnte.

Aber geht es vielleicht auch konstruktiv, oder bist Du hier nur zum Angeben aufgelaufen?

Ein bisschen ungewöhnlich ist das hier schon.

Hannes,

hast Du mal den Tiefpass vor dem MT mit dem Hochpass getauscht?
So ist es zumindest ungewöhnlich und führt sehr wahrscheinlich zu der niedrigen Impedanz im Mittelton. Schau mal hier: http://jblproservice.com/pdf/LSR6300/LSR6332LR.pdf

Hi Hannes,

ich würde es mit der Simulation, vor allem der Frequenzweiche, jetzt erst einmal belassen. Ums Messen und dann mit reellen Messungen der Chassis in der Schallwand, kommste eh nicht drum herum. Dann die Messungen in Boxsim, oder X-Over importieren und dann kannst Du an der Weiche werkeln und dann kann man hier auch über die Weichenschaltung diskutieren. Meine X-Over Simu basiert auf reellen Messungen des HT in der Testschallwand. Wie das jetzt mit dem C90 alles passt muss ich als nächstes angehen.

Ich denke jeder hat so seinen Ansatz und das ist ja auch okay. Ich für meinen Teil versuche immer erst die Schallwand soweit zu optimieren, wie es geht, umso weniger muss man meistens später elektrisch eingreifen und ein einmal versautes Abstrahlverhalten bekommste auch mit der Weiche nicht mehr hingebogen. Der Ansatz, ich baue ne rechteckige Kiste, kloppe Chassis rein und schaue was passiert, ist meiner Meinung nach wenig zielführend, genauso wenig auf gut Glück irgendwelche Fasen anzubringen. Aber das liegt wohl daran, dass ich dem Abstrahlverhalten so viel Gewicht für einen guten Klang beimesse. Wie gesagt, jeder hat so seinen Ansatz und das soll jeder so halten wie er mag, ich hatte nur bei Dir das Gefühl, dass Du auch versuchst ein möglichst gutes Abstrahlverhalten zu erzielen, daher wollte ich Dich an meinen Erfahrungen teilhaben lassen. Du machst das schon

@Fosti: für das Lob.

Grüße
Christian

Wenn man als Anfänger besonderen Wert auf einen Punkt legt, verrennt man sich schnell mal bei den anderen. Denke, diese Erfahrung hat fast jeder mal machen müssen.

Daher halte ich es nach wie vor für sinnvoll, sich nach einem bewährten Bauvorschlag zu richten, bei dem das bereits berücksichtigt wurde. Diesen dann messen und für eigene Zwecke abwandeln.

Zur Mitteltönerfrage:

Der Wavecor BD120 ist in puncto Linearität und Klirr um Größenordnungen besser als der entsprechende SB-Acoustics-Treiber.

Einfach mal hier vergleichen und ruhig mal 8 Volt Spannung einstellen, da wird es ja richtig interessant.

https://hificompass....oustics-sb12nrxf25-4

https://hificompass....or/wavecor-wf120bd03

Wenn schon SB-Acoustis, dann lautet meine Empfehlung auf den Polypropylen-13er in 4 Ohm. Den habe ich in meinem LS3/5 Klon verbaut und kann daher sagen, dass das ein absolutes Spitzenchassis mit unglaublich gutem Preis-/Leistungsverhältnis ist, das auch problemlos bis 4 Khz läuft.




VG
Ludger

Peas (Beitrag #70) schrieb:

Wenn man als Anfänger besonderen Wert auf einen Punkt legt, verrennt man sich schnell mal bei den anderen. Denke, diese Erfahrung hat fast jeder mal machen müssen. Daher halte ich es nach wie vor für sinnvoll, sich nach einem bewährten Bauvorschlag zu richten, bei dem das bereits berücksichtigt wurde. Diesen dann messen und für eigene Zwecke abwandeln.

Ich habe jetzt nicht das Gefühl, das Hannes ein blutiger Anfänger ist. Der ist seit 12 Jahren dabei und hat schon ein paar Boxen nachgebaut, wenn ich seine Bilder in seinem Profil richtig interpretiere und jetzt will er mal was selber machen. Finde ich Klasse! Daher bekommt er meine volle Unterstützung, zumal er auch sehr viel Wert auf das Abstrahlverhalten legt.

@Hannes: Lass Dich nicht entmutigen! Hau rein!

@Ludger: Wavecore macht echt gutes Zeugs, aber ist eben nicht ganz billig, dafür aber eben sehr gut und sieht auch nocht lecker aus. Vielleicht kann man ja auch eine reine SB Kiste machen, markenrein, günstig(er) sowie nachbaubar. Das wäre doch mal ein Einstand für eine Eigenentwicklung. Hatte ich schon geschrieben Hannes hau rein?

Dann ab dafür. Interessant ist es allemal.

Wow, hier ist ja was los

schmiddie (Beitrag #60) schrieb:

... mit blick auf ein gleichmässiges abstrahlverhalten wirst du mit 6db-filtern kaum zum ziel kommen. ... mir hat sich in diesem zusammenhang auch noch nicht ganz erschlossen, warum du den monacor blechkorb mitteltönern so skeptisch gegenüberstehst. ist der wavecor-ht definitiv gesetzt? ... ... würde dir der seas dxt bieten. ...

Mit flacheren Filtern meinte ich eher sowas wie 12dB/Okt, wie auch in meinen ersten Weichensimulationen. Das schien zumindest mit den Trennfrequenzen und den verwendeten Chassis einigermaßen hinzuhauen und hat auch hinsichtlich (horizontalem) Abstrahlverhalten ganz gut ausgesehen. Später hab ich dann aber auch festgestellt, dass mit steileren Filtern das mit dem Abstrahlverhalten auch noch ganz gut funktioniert, von demher hab ich da einiges an Spielraum, zumal ich ja auch vorhabe, das vertikale Abstrahlverhalten auch mit einfließen zu lassen.

Den Seas-DXT habe ich natürlich auch auf dem Schirm - wenn man sich mit CD beschäftigt stößt man ja zwangweise auf die DXT-MON, die zeigt, was damit möglich ist
Da ich vorhabe, die Trennfrequenzen anders aufzuteilen, war meine Überlegung, dem MT mehr Aufmerksamkeit zu schenken, da dieser mMn. den Bereich abdeckt, wo das Gehör am empfindlichsten ist...

Das mit dem Blechkrob ist einfach auch Geschmacksache: Eine schöne Optik steht zwar nicht explizit im Lastenheft, aber WAF ist natürlich trotzdem ein Thema

P@Freak (Beitrag #65) schrieb:

Impedanz ... ( hier zu zeigen einen 8 Ohm LS auf >> 2Ohm << runter zu knüppeln spricht wohl Bände ) Filterverlauf ... ( 6db Flanke läuft in 12db über z.B. ) Flache Filter z.B. , selbst wenn sie korrekt ausgeführt werden ( hier sicher nicht ) wirken sich massiv klanglich unter vertikalen Hörwinkeln dann aus, erst recht wenn bis zu >> 3 << Chassis parallel Schall abgeben.

Die impedanz hatte ich tatsächlich nicht im Blick - Ein Problem hierbei ist sicherlich, dass ich mir beim MT die 4-Ohm-Version ausgesucht habe, da ich dachte, die zusätzlichen 3dB würde ich brauchen. Dass das nicht so ist, hab ich jetzt herausgefunden.

Das die Filtersteilheit das vertikale Abstrahlverhalten beeinflusst, macht Sinn - wie auch schon geschrieben, werde ich das wenns ans Messen geht, auch mit einfließen lassen.

Dein Input ist sehr nützlich aber den Ton kann ich nicht so ganz nachvollziehen:
Ich denke es sei klar gewesen, dass ich beim Weichenentwickeln noch keine Erfahrung habe. Dass am zweiten Abend VituixCAD, die in 30min zusammengeklickten Weichen noch nicht in jeglicher Hinsicht perfekt sind, war denke ich zu erwarten.

Fosti (Beitrag #68) schrieb:

hast Du mal den Tiefpass vor dem MT mit dem Hochpass getauscht? So ist es zumindest ungewöhnlich und führt sehr wahrscheinlich zu der niedrigen Impedanz im Mittelton. Schau mal hier: http://jblproservice.com/pdf/LSR6300/LSR6332LR.pdf

Ich hab es mal getauscht, aber hat nichts großartig geändert... auch mit dem 8-Ohm-MT komme ich im ersten Versuch nur auf ein 3Ohm-Minimum - evtl. ist meine Kombi aus HP und Saugkreis noch ungünstig. Da muss ich da noch etwas experimentieren...

Peas (Beitrag #61) schrieb:

Und den Übergang zum Mitteltöner inkl. Baffle Step musst Du ja auch irgendwie gestalten. Das hat ja durchaus auch Einfluss auf dessen weitere Beschaltung. Im Prinzip kannst Du Dich auch vom TMT aus hocharbeiten. Also ich sehe da viele Stellschrauben, nicht nur am Testgehäuse selber.

Das ist absolut richtig, aber meine Überlegung ist:
Für welche der freien Parameter muss ich ein TT-Testgehäuse bauen. Kompensation des Bafflestep, Übergang zum MT passiert ja beim TT nur über die Weiche und die kann ich auch im (hoffentlich) finalen Gehäuse noch problemlos optimieren -> Weichenfach.

Cspg6 (Beitrag #69) schrieb:

ich würde es mit der Simulation, vor allem der Frequenzweiche, jetzt erst einmal belassen. Ums Messen und dann mit reellen Messungen der Chassis in der Schallwand, kommste eh nicht drum herum.

Das stimmt, zu viel Zeit sollte ich hier nicht verplempern.

Cspg6 (Beitrag #69) schrieb:

... ich hatte nur bei Dir das Gefühl, dass Du auch versuchst ein möglichst gutes Abstrahlverhalten zu erzielen, daher wollte ich Dich an meinen Erfahrungen teilhaben lassen. Du machst das schon

Das Gefühl ist absolut richtig und daher werde ich das auch so angehen wie du:
Die letzte Version, die in VituixCAD-Diffraction gut aussieht, werde ich als Testschallwand nachbauen und dan von diesem Punkt aus optimieren.

spendormania-again (Beitrag #71) schrieb:

Zur Mitteltönerfrage: Der Wavecor BD120 ist in puncto Linearität und Klirr um Größenordnungen besser als der entsprechende SB-Acoustics-Treiber.

Danke für die Quelle - die kannte ich noch nicht.
Der Fgang des WF120 scheint im Vergleich zu den anderen MTs tatsächlich ne Ecke linearer zu verlaufen.
Mal schauen...


Danke für den bisherigen Input und die Unterstützung!
Das Projekt wird auf jeden Fall durchgezogen

Guten Abend

Inhaltlich brauch ich hier nix schreiben ...
Wollte nur kurz loswerden, daß ich das Projekt sehr spannend finde, und mir die Richtung in die es geht sehr zusagt

@Christian: #54 Sehr geil!

PS: Der Wavecor (T)MT ist seine Preis mehr als wert.
Der Vergleich mit der "alten Schule" ist nicht wirklich haltbar, insbesondere in Sachen Verzerrungsarmut/Belastbarkeit.

Beste Grüße, und "Hau rein"

Hallo zusammen,

langsam aber sicher geht es weiter:
Die Entscheidung beim HT und MT ist gefallen:

Heissmann-Acoustics (Beitrag #75) schrieb:

Der Wavecor (T)MT ist seine Preis mehr als wert.

und der ist es dann, zusammen mit dem TW022WA05, auch geworden

HT und MT hab ich auch schon in eine Testschallwand gesteckt und erste Messungen im WZ gemacht:



HT:


MT:


leider gibt es bei HT und MT Einschnürungen bei ~2.3kHz...
Da die einschnürungen bei beiden Treibern so nah beinander liegen, vermute ich, dass die fast parallel verlaufenden Kanten seitlichen Fasen dafür verantwortlich sind.
Da die Einschnürung bei beiden Treibern vorhanden sind, hab ich es auch mit verschiedenen Trennfrequenzen nicht geschafft, eine stetige Bündelung zu erreichen:



Eine Testschallwand mit einfacheren schrägen Fasen (wie in Beitrag #7 von Lars zu sehen) ist schon fast fertig.
Morgen gibts dazu vmtl. auch Messdaten...

Grüße
Hannes

Mit schrägen Fasen siehts schon besser aus:



HT:


MT:


Und zusammen passts dann auch besser:



Ich bin jetzt nch am Überlegen, ob eine asymmetrische Chassisanordnung sinn machen würde...
Damit könnte ich die unstetigkeiten im Polarplot evtl. noch etwas verschmieren...

Hi Hannes,

echt schade, um das geringe Feedback in Deinem Thread. Es sind gar keine Nörgler mehr da? Naja, dann schreibe ich einfach mal was. Erst einmal finde ich Dein Engagement Klasse und die Umsetzung mit dem Styropor ist super. Wie hast Du das genau gemacht? Dann zu den Grafiken, sind das jetzt reelle Messungen? Wenn ja, womit misst Du? Ich messe nur mit ARTA.

Mach weiter so!

Grüße
Christian

Cspg6 (Beitrag #78) schrieb:

Hi Hannes, echt schade, um das geringe Feedback in Deinem Thread. Erst einmal finde ich Dein Engagement Klasse und die Umsetzung mit dem Styropor ist super. Mach weiter so! Grüße Christian

da kann ich mich Christian nur anschließen!

Ich lese auch auf jeden Fall mit! 👍

Gruß, Holger

holger63 (Beitrag #80) schrieb:

Ich lese auch auf jeden Fall mit! 👍

Ich auch! Das ist schon geballtes Wissen zur Lautsprecherentwicklung, was es hier zu lesen gibt, vor allem sehr praxisbezogen. 👍

Viele Grüße
Steffen

Finde die Lernkurve und den Projektfortschritt auch erstaunlich, aber man kann die seitdem eingetretene Ruhe auch einfach mal genießen und nur still mitlesen.

freut mich sehr, dass Interesse da ist

Weiter gehts:

Eben konnte ich noch eine asymmetrische Chassisanordnung testen.


(Dem aufmerksamen Betrachter fällt auf, dass hier die Schallwand mit der Doppelfase recycelt wurde )

HT:


MT:


Und zusammen:



Bis jetzt mMn. das beste Ergebnis.
Der Unterschied im Directivity-Index (DI -> rote Kurve, Mitte links) ist auch sehr deutlich.

Cspg6 (Beitrag #78) schrieb:

... Erst einmal finde ich Dein Engagement Klasse und die Umsetzung mit dem Styropor ist super. Wie hast Du das genau gemacht? Dann zu den Grafiken, sind das jetzt reelle Messungen? Wenn ja, womit misst Du? Ich messe nur mit ARTA.

Das Styropor ist ein Sandwich aus 80mm und 20mm (-> passt super zu 19mm MDF)


Und der MT hat eine Rückkammer aus einer Kaffedose mit MDF-verstärktem Boden bekommen, die mit Schaumstoff bedämpft ist.




Wie man sieht, ist das mit dem Styropor nichts, was man im Wohnzimmer machen sollte...


Ja, das sind schon reelle Messungen
Das letzte Design hab ich zuvor versucht mit VituixCAD zu simulieren -ganz so perfekt ist die Realität aber dann leider doch nicht. Auch bei den ersten Einfachfasen hat die nachträgliche Simulation nicht so ganz gepasst. Ich vermute, dass es einfach einen großen unterschied macht, ob es nach der Kante mit 90° abknickt oder mit 45° mit einer folgenden zweiten Kante, die nochmal streut...

Zum Messen verwende ich REW mit einem Behringer MCE-999 Superlux.
Im Moment noch unkallibriert - evtl. hole ich das noch nach, wenns ans Eingemachte geht

Um die korrekte Phase mitzumessen, verwende ich in REW "Use loopback as timing reference".


Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich für diese Tests die Impedanz noch nicht gemessen habe, sondern nur die getraceten Daten aus den Datenblättern verwendet habe.

Allerdings hab ich vor ein paar Monaten einen Zweiweger, der hier rumsteht, quasi "reverse engineered", um die gesamte Simulationskette zu testen:
Ich hab, von den Treibern einzeln Impedanz, F-gang und Phase gemessen, die vorhandene Weiche in VituixCAD nachgebaut und das Ergebnis mit den Messdaten der gesamten Box verglichen.
Hier die Messung auf die Simulation normiert:

Dafür, dass das nur so hopplahopp auf der Werkbank gemessen wurde, passt das schonmal ganz gut und das mit der Impedanz- und Phasenmessung mit REW scheint auch zu funktionieren

So wurden die Styro-Tests gemessen - mit einem frisch gezimmerten Drehteller mit Drehlager von Pollin:



Messfenster war 4ms...
Damit ich für die Trennung von TT und MT unter 1kHz sinvolle Daten bekomme, muss ich für die finale Box vmtl. im Garten messen, evtl. mit dem LS auf einem Podest.

Grüße
Hannes

Hier nocmal die drei normierten Sonogramme:

Doppelfase:


Einfachfase:


Einfachfase asymmetrisch:

Hi Hannes,

Sehr interessant Deine Versuche. Im Moment geht es ja nur um das Abstrahlverhalten, daher ist es nicht ganz so wichtig, aber Du solltest ein kalibriertes Mikrofon verwenden, wenn es an die Weichentwicklung geht.

Grüße
Christian

Moin Hannes,

geht ja richtig vorwärts bei Dir! Super!!

Hast Du bitte mal eine Messung des unbeschalteten HT? Entweder liegt es an der Beschaltung oder am unkalibrierten Mikro (s. Post von Cspg6), dass der HT recht früh die Segel streicht. An der unbeschalteten Messung wirst Du dann sehen, wo der sprichwörtliche Hase im Pfeffer liegt.

LG Gazza

Hi,

gazza-diy-audio (Beitrag #86) schrieb:

Hast Du bitte mal eine Messung des unbeschalteten HT? Entweder liegt es an der Beschaltung oder am unkalibrierten Mikro (s. Post von Cspg6), dass der HT recht früh die Segel streicht. An der unbeschalteten Messung wirst Du dann sehen, wo der sprichwörtliche Hase im Pfeffer liegt.

hier der unbeschaltete HT:



So ganz passt das nicht zum Datenblatt oder auch zu diesen Messungen.

Die Streuung der ECM-999 scheint ja gerade über 3kHz recht groß zu sein... an einer Kalibrierung komm ich da wohl nicht vorbei...

Grüße
Hannes

die tendenz ist aber exakt dieselbe, lediglich die pegelunterschiede sind augenfällig.
verbiegen im klassischen sinn tut die mic-kapsel nix.

-philipp-

Moin Hannes,

das unkalibrierte Superlux wird in einem bestimmten Frequenzbereich vernünftig arbeiten. Zu den hohen Frequenzen läuft das dann aus dem Ruder. Da zeigen die Messungen von HSB, dass man auch gute Exemplare erwischen kann, man aber in der Regel bei 5kHz schon um die 2,5dB daneben liegt und darüber noch deutlich mehr.
Das muss kein Riesendrama sein, aber gerade im Bereich der Trennfrequenz zum HT und erst recht darüber kannst Du den Messungen mit dem unkalibrierten Mikro nicht unbedingt trauen. Da Du im Moment ja noch in der groben Planungsphase bis, muss das noch kein Hindernis sein. Für eine qualitativ gelungene Entwicklung (s. Threadtitel bzw. Entwicklungsziel) mit endgültiger Weiche wird das vermutlich nicht reichen. Das wird Dich innerlich auch nicht zur Ruhe kommen lassen, weil Du ja weisst, dass da Messfehler sind und Du nie genau weißt, wie weit Du daneben liegst.
Danke für die unbeschaltete Messung; hatte ich ganz vergessen. Ich würde mich bei der Sachlage Christian's Aussage anschließen.

LG Gazza


P.S.: Spannendes Projekt. Lese weiter interessiert mit.

Hi Gazza, hi Phillipp

gazza-diy-audio (Beitrag #89) schrieb:

Für eine qualitativ gelungene Entwicklung (s. Threadtitel bzw. Entwicklungsziel) mit endgültiger Weiche wird das vermutlich nicht reichen. Das wird Dich innerlich auch nicht zur Ruhe kommen lassen, weil Du ja weisst, dass da Messfehler sind und Du nie genau weißt, wie weit Du daneben liegst.

Da hast du Recht... wenn ich bei der Chassisauswahl und dem Bündelungsverhalten so viel Zeit investiere, wäre es Käse, in diesem Punkt einen Kompromiss zu machen...

schmiddie (Beitrag #88) schrieb:

die tendenz ist aber exakt dieselbe, lediglich die pegelunterschiede sind augenfällig.

Stimmt, ab 16kHz fehlen geht es auch 3dB nach unten...

In dieser Übersicht sind beim ECM-999 schon ein paar Kurven dabei, die zwischen 10 und 20kHz recht wild sind.
Ich denke ohne Kalibrierung lässt sich da wenig sagen...


Grüße
Hannes

Hallo zusammen,

es geht weiter:



Wie genau das zustandegekommen ist, erzähl ich morgen Abend

So zurst mal zur Bestückung:

Zum Wavecor TW022WA05 und Wavecor WF120BD04 ist jetzt der SB23NBACS45-8 dazu gekommen.

Da ich zwischenzeitlich von der Dutch & Dutch C8 gelesen habe, dachte ich: Das probier ich einfach mal aus!

hier gibts schon Diskussionen zum Thema:

https://www.diyaudio...eguide-cardioid.html

https://www.audiosci...0%99s-8c.7308/page-6

https://www.diyaudio...using-drivers-4.html

Das hat dann dazu geführt:







Die Schlitze können durch zwei variable Abdeckungen pro Seite von innen teilweise (oder auch ganz) verschlossen werden. Dadurch kann man Größe und Position der Öffnungen verändern und hat sehr viele Rädchen, an denen man drehen kann. Zusätzlich hab ich noch die Tiefe der Kammer durch eingelegte Styroporblöcke und die Anzahl der Sonofil-Matten variiert. Insgesamt habe ich 19 verschiedene Setups + eine CB-referenz vermessen. Es war keine wirklich systematische Versuchsreihe, sondern eher ein iterativer Prozess, den ich irgendwann abgebrochen habe...

Hier die Ergebnisse vom besten Setup



und von der CB-Referenz



mMn. ein recht vielversprechendes Ergebnis:
Ich bekomme dadurch von ~150Hz bis ~1kHz eine praktisch konstante Bündelung, die sehr gut zu MT und HT passt.
Wie schon im letzten Post erkennbar, bekomme ich dadurch von 150Hz bis fast 5kHz eine fast konstante Bündlung



Aktuell steht der Prototyp auf einem meiner alten Subs und hängt mit diesem zusammen an einem alten AVR, angesteuert von einem Wondom-DSP.
Grob die Trennfrequenzen eingestellt und eingepegelt klingt das auch Mono schon sehr vielversprechend!



Viele Grüße
Hannes

Hi, super!

Hatte selber die Tage darüber nachgedacht, die 8c nachzubauen, war mir aber wegen des Fließwiderstands nicht sicher. Und dann haust Du das einfach raus. Klasse!

Das Sonofil ist bei Dir der Fließwiderstand, richtig?

Peas (Beitrag #93) schrieb:

Das Sonofil ist bei Dir der Fließwiderstand, richtig?

genau, das Volumen hinterm dem TT ist einfach mit 4 Matten Sonofil gefüllt.
Da die rechte Seite abnehmbar ist, kann man die Matten schön geordnet einlegen und mit dem Deckel komprimieren. Ich hab drauf geachtet, dass besonders zwischen TT-Magnet und den Seitenwänden eine Lage ist, damit der Schall keine "Abkürzung" nehmen kann.

Ich hab auch mit dem Gedanken gespielt, ein oder zwei Lagen Sonofil zwischen zwei Streckkmetall-Gittern einzuklemmen, sodass ich über den Abstand der Gitter die Dichte des Fließwiderstands einstellen kann, aber das hat mit dem Konzept der verschiebbaren Abdeckungen nicht wirklich zusammengepasst.
Evtl. hole ich das noch nach, wenn Position und Größe der Öffnungen feststehen...

Das Dämmmaterial scheint bei diesem Prinzip ja gleich mehrere Funktionen zu haben:
Einstellen der Laufzeitverzögerung, Abschwächung und Tiefpassfilterung des von den Öffnungen abgestrahlten Schalls - an diesem Punkt gibt es also vmtl. noch viel Optimierungspotential

Einstellen der Laufzeitverzögerung, Abschwächung und Tiefpassfilterung des von den Öffnungen abgestrahlten Schalls -

Jepp, so ist es.

Wobei man sich sicher über die Größe der Öffnungsfläche Gedanken machen muss. Normal sagt man ja, mindestens so groß wie die Membranfläche, sonst stellt sich ein Bassreflexeffekt ein. Wie es bei KU ist, weiß ich nicht, könnte man aber mi Impedanzmessungen überwachen.

Hifihannes (Beitrag #92) schrieb:

So zurst mal zur Bestückung: Zum Wavecor TW022WA05 und Wavecor WF120BD04 ist jetzt der SB23NBACS45-8 dazu gekommen. [...] Die Schlitze können durch zwei variable Abdeckungen pro Seite von innen teilweise (oder auch ganz) verschlossen werden. Dadurch kann man Größe und Position der Öffnungen verändern und hat sehr viele Rädchen, an denen man drehen kann. Zusätzlich hab ich noch die Tiefe der Kammer durch eingelegte Styroporblöcke und die Anzahl der Sonofil-Matten variiert. Insgesamt habe ich 19 verschiedene Setups + eine CB-referenz vermessen. Es war keine wirklich systematische Versuchsreihe, sondern eher ein iterativer Prozess, den ich irgendwann abgebrochen habe... Hier die Ergebnisse vom besten Setup [...] Wie schon im letzten Post erkennbar, bekomme ich dadurch von 150Hz bis fast 5kHz eine fast konstante Bündlung

Sehr interessant, magst Du noch mehr Details geben was nun das Ergebnis ist (Maße)?

Wenn Du jetzt noch einen Seas DXT nehmen würdest...

hifihannes möchte keine metallkalotten (leider)

-philipp-

Wir hatten ja damals einen KH310 Klon mit einer TAFplus (also ohne WG, aber eben auch Metall) und einer DXT gebaut.
Da war ein Unterschied zu hören, aber wir 3 vermochten nicht zu sagen, was besser oder schlechter war. Messtechnisch sieht die DXT wohl besser aus, weil sie durch das WG obenrum (>7kHz) breiter abstrahlt als eine "nackte" Kalotte.

Was mich bei der bemerkenswerten Box von hifihannes allerdings wundert, dass die D&D8C-mäßigen Schlitze laut den beiden Messungen das Abstrahlverhalten >1kHz (inkl. des HT beeinflussen sollen)! Oder ist das dort der Einfluss der Schrägen?

Dann sehe untenrum allerdings nicht mehr viel. Gibt es Rundummessungen (+/- 180°)?

viele Grüße,
Christoph

Killerspring (Beitrag #96) schrieb:

Sehr interessant, magst Du noch mehr Details geben was nun das Ergebnis ist (Maße)? Wenn Du jetzt noch einen Seas DXT nehmen würdest... ;)

Die seitlichen Ausfräsungen sind 12mm hoch mit 12mm Abstand, davon 9 pro Seite.
Beim aktuellen Setup ist die Öffnung oben 50mm und unten 72mm breit, wobei die hintere Kante senkrecht steht.
Die hintere Kante hat zur Schallwand 17cm Abstand.

Der gesamte LS ist 400mm tief und innen sind Styroporblöcke eingelegt, die eine schräge Rückwand simulieren. Oben ist der Abstand zur inneren Rückseite der Box ~100mm und unten ~50mm.

Die Schräge der Öffnung ist nur deshalb so gewählt, weil das mit der aktuellen Abdeckplatte das maximal mögliche ist. Die Schräge der Rückwand ist auch nur deshalb, weil ich keine 7.5cm-Platte da hatte und ich einen Kompromiss aus 10cm und 5cm haben wollte

Ist also noch nicht wirklich zu Ende optimiert - da gibt es einfach zu viele Stellschrauben.
Eine Versuchsreihe werde ich aber sicher noch machen.


Das mit dem DXT hab ich mir auch schon überlegt... das würde vmtl. vom Abstahlverhalten recht gut passen.
Leider hab ich die Wavecor-HTs schon, sodass ein Wechsel schon schwer fallen würde (finanziell).

schmiddie (Beitrag #97) schrieb:

hifihannes möchte keine metallkalotten (leider) -philipp-

Meinst du damit die Diskussion "Ringradiator vs Kalotte"?
Gegen Metallkalotte hab ich mich da doch nicht ausgesprochen, oder?
Den DXT hatte ich eig. schon immer auf dem Schirm...

Fosti (Beitrag #98) schrieb:

Was mich bei der bemerkenswerten Box von hifihannes allerdings wundert, dass die D&D8C-mäßigen Schlitze laut den beiden Messungen das Abstrahlverhalten >1kHz (inkl. des HT beeinflussen sollen)! Oder ist das dort der Einfluss der Schrägen? Dann sehe untenrum allerdings nicht mehr viel. Gibt es Rundummessungen (+/- 180°)?

Meinst du die Messungen PC (passiv Cardioid) vs CB?
Schrägen sind da in beiden Fällen vorhanden.
Dass die Öffnungen auch oberhalb von 1kHz noch wirken, kann gut sein.
Der Abstand der Öffnungen zum TT ist recht klein und dazwischen ist nur eine Lage Sonofil.

Ein Manko des aktuellen Setups:
Über 500Hz verbreitert sich die Abstrahlung mit Öffnungen im vergleich zu CB.
Um das zu bekämpfen, muss ich vmtl. an der Bedämpfung arbeiten, um die Teifpassfunktion und/oder Pegelreduzierung zu optimieren.
Eine Möglichkeit wäre evtl. zusätzlich zum Sonofil noch Schaumstoffmatten einzubauen.

Rundummessungen hab ich noch nicht gemacht, steht aber für die nächste Messsitzung auf der Agenda

Grüße
Johannes

Der 8c Wahnsinn hat begonnen, sehr geil!
Viel Erfolg bei der Optimierung der Abstrahlung, das hatte bei der 8c auch einige Zeit gedauert. Der Entwickler hat dann wohl eine feine Methode gefunden umd das zu Simulieren, da wär ich wirklich neugierig drauf.