Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Burkie (Beitrag #2961) schrieb:

Nicht nur mehr Bandbreite, sondern auch noch mehr Auflösung...! Weil das Signal ja analog aufgezeichnet wird, hat es theoretisch eine unendliche kontinuierliche Auflösung, wohingegen die CD alles in Stufen von 16Bit zerlegt, und somit von CD nur Klötzchen oder Treppenstufen mit nur 16 Dynamikabstufungen möglich sind...! ..da muss man mal drüber nach denken... Grüsse :prost

Also bei mir machen 16 Bit 65536 Abstufungen. Auch nach zwei noch.

Markus_Panik schrieb:

Na, das Rauschen kann man aber auch am DSP generieren und dem Signal beimischen.

Na, dann mach doch mal! :). Der anschließende A/B-Vergleich wird sicherlich interessant.

Burkie schrieb:

Verzerrungen und andere Artefakte können Anteile oberhalb der Übertragungsbandbreite aufweisen, sie sind aber keine Bestandteil der Musik.

"Verzerrungen und andere Artefakte" waren schon immer Bestandteile von Musik, und egal, ob sie es bei der Plattenwiedergabe schon sind oder nicht, sie werden es beim Abspielen ...

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #2959) schrieb:

Was immer ihr in die Frequenzen oberhalb von 12 kHz "hineingeheimnissen" wollt - sie sind zunächst erstmal da. Das ist der Punkt.

richtig, Plattenspieler rauschen!

LG Tom

richtig, Plattenspieler rauschen (aber nicht nur).
Und sogar der Kosmos rauscht - na und?

Chottochottochott! Nun betritt wieder der "Messtechniker" mit der eigenen Soundkarte die Bühne...

Liebe Hörschnecke, geh' doch bitte erst einmal etwas üben...


Hier gibt's kostenlosen Lesestoff, und hier, aber besonders hier solltest Du gelegentlich mal ein Auge drauf werfen. Nach so langer Zeit des Trainings, werden Deine Grafiken langsam peinlich. Sorry für die deutlichen Worte, aber wir Norddeutschen sind da etwas direkt: Watt recht iss- mutt recht blieven!

Allerdings waren wir mal der Obergrenze dessen nachgeschlichen, was mit Platte so machbar war - den Original-thread fand ich so schnell nicht, aber HIERÜBER, werden denn doch einige staunen
Wenn ich recht erinnere war das Tatsache, was hier beschrieben wird.

Und was ändert Dein platt-deutsch jetzt an den meßbaren Frequenzen einer Plattenwiedergabe??

OUHAUERHAUERHA!

Burkie hört:

wohingegen die CD alles in Stufen von 16Bit zerlegt, und somit von CD nur Klötzchen oder Treppenstufen mit nur 16 Dynamikabstufungen möglich sind...! ..da muss man mal drüber nach denken...

Hab' ich und empfehle Dir und Hörschnecke ebenfalls (schadet nicht!) Nachsitzen.
Es handelt sich - wir wandeln binär - um 65536 "Treppenstufen", nämlich 2 hoch 16
Das heißt, bei 2 Volt SS [Vpp] z.B. gewaltige Treppenstufen von 30,5 Mikrovolt [µV].
Ansonsten hast Du mit der endlichen Auflösung natürlich - so rein philosophisch - völlig recht, Burkie.

Sorry, Hörschnecke, wir haben uns überschnitten - kann ja mal vorkommen.

Mein Plattdeutsch (räusper) will lediglich aussagen, dass Du erst einmal lernen musst, überhaupt etwas zu messen - sorry, das ist so, so gern es mir auch Leid tut. Du Bist Dir weder über Fehlermöglichkeiten, noch über Auflösung oder S/N-ratio im Klaren und glaubst schlicht bunten Bildern auf'm Display, ohne zu hinterfragen, wie die da drauf kommen.
Ich würde Dir einmal empfehlen, Dir ein schnödes analoges Oszilloskop zu schnappen und einmal Vergleichsmessungen zu Deinem (Möchtegern- sorry) "Messgerät" vorzunehmen. Du würdest staunen, was für schicke Bilder, die mit der Realität (dafür das analoge K.O.) kaum mehr etwas gemein haben, mit digitaler Messtechnik machbar sind. Einfach nur, weil man irgendwo so'nen klitzekleinen Bock schießt

P.S. gute N8

Also, es tut mir wirklich leid, daß die Bilder für Dich zu farbig und nicht schick genug sind, Soundy73 ;). Dein Rundumschlag und Deine Aversion gegen alles, was heute jenseits von einem analogen Oszilloskop alles möglich ist, ist allerdings nicht mehr zeitgemäß. - Ist aber auch wurscht, Du willst erkennbar nun Nebenkriegsschauplätze hochziehen und ins Persönliche abgleiten, weil Dir reale Frequenzspektren von Plattenspielern nicht passen und Du Dir andere Ergebnisse wünschst. Nicht mein Problem.

Hörschnecke (Beitrag #2970) schrieb:

Also, es tut mir wirklich leid, daß die Bilder für Dich zu farbig und nicht schick genug sind, Soundy73 ;). Dein Rundumschlag und Deine Aversion gegen alles, was heute jenseits von einem analogen Oszilloskop alles möglich ist,

Hm, wie wäre es mit einem Grundkurs Menschenkenntnis?

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #2965) schrieb:

richtig, Plattenspieler rauschen (aber nicht nur). Und sogar der Kosmos rauscht - na und?

den Kosmos höre ich nicht, der Plattenspieler schon.

LG Tom

Ich glaube, dass ist alles ein Missverständnis.

Für hörschneck sind alle Geräusche des Plattenspielers, Musiksignal, Verzerrungen, Rauschen, Kratzen, etc..., gleichermassen wichtig. Er macht da wohl keinen Unterschied zwischen Nutzsignal und Störgeräuschen und Artefakten. Das ist eine - wenn auch ungewöhnliche - Sichtweise.

Wir hingegen nehmen nur das Musiksignal, welches auf die Platten geschnitten wurde, als das wichtige und zu bewertende an. Störgeräusche, Rauschen, Verzerrungen und andere Artefakte rechnen wir nicht zum Signal und zur Übertragungsbandbreite hinzu.

So gesehen haben alle Recht. Die gesamte Bandbreite an Geräuschen, die ein Plattenspieler reproduziert und zusätzlich als Artefakte selbst erzeugt, mag größer sein als bei der CD.
Die Bandbreite des Nutzsignals, also der auf der Platte aufgenommenen Musik, ist allerdings geringer als bei CD.

Man darf es als Geschmackssache ansehen, ob man auf Rauschen, Verzerrungen und andere Artefakte am oberen Ende des Hörbereichs (15-20kHz) scharf ist oder lieber nicht.

Ich kann es auch nochmal vorrechnen.
Der Innenradius einer LP ist ca. 65mm, der Umfang dieser Rille ist dann 410mm. Die Geschwindigkeit v, mit der diese Rille bei einer Umdrehung von 33Upm an der Nadel vorbei zieht, ist v= 33Upm*410mm=225mm/sec.
Die Wellenlänge eines aufgezeichneten Signals von f=15kHz wäre dann L15k=v/f=15µm.
Zum Vergleich die Wellenlänge eines 1kHz-Signal ist L1k=224µm.

Eine typische Nadel hat eine Verrundung von ca. 13x25µm.

Eine Nadel kann die Wellenform nur dann sauber abtasten, wenn die Wellenlänge deutlich größer als die Nadel selber ist. Im Innenradius bei 15kHz kommen wir jedoch schon an die größe der Nadel heran.
Ausserdem darf die Auslenkung der Rille bei 15kHz entsprechend Wellenänge von 15µm nur max. 15µm selber betragen, da zum einen die Rillenbreite bei Modulation abnimmt, und zum anderen, bei größerer Auslenkung, die Nadel quasi gegen eine senkrechte Wand (die nach recht oder links ausgelenkte Rillenflanke) anrennen würde. Nadel weicht nach oben aus oder bricht ab, oder oder... Jedenfalls kein sauberes abtasten..

Zum Vergleich die Wellenlängen auf der Aussenrille (Radius 15cm):
L15k=34µm
L1k=520µm
Selbst im Aussenradius wird es schwierig, 15kHz sauber abzutasten (Wellenlänge immer noch im Bereich der Nadeldimensionen).

Der abgestastete und wiedergewonnene Pegel wird immer geringer, je größer die Nadel im Vergleich zur Wellenlänge wird, da die "zu große" Nadel immer weniger die Auslenkungen von Wellenlängen spürt, die so groß wie sie selber sind (oder gar noch kleiner).
Ausserdem steigen die Verzerrungen an. Die Höhen können aber auch nicht mit dem gleichen Pegel wie die Mitten geschnitten werden, Gründe siehe oben.

Der nutzbare Pegel, die Aussteuerbarkeit der Platte nimmt also zu den Höhen hin ab, ganz im Gegensatz zur CD, die bis zum Ende der Bandbreite mit vollem Pegel ausgesteuert werden kann.
Tonbandler kennen das auch von Aufnahmen, die besonders viele Höhen enthielten: Diese Aufnahmen musste man immer etwas leiser aussteuern als normales Material, weil sonst die Verzerrungen stark anstiegen (wegen der geringeren Höhenaussteuerbarkeit des Tonbandes im Vergleich zu den Mitten).

Grüsse

Hallo Hörschnecke!

Nein, es geht mir nicht um Deine zu bunten und völlig "zeitgemäßen" Bildchen, sondern um DEINEN fachlichen Hintergrund dazu und die Aussagekraft DEINER "Messungen".

Ich habe 1982 angefangen, professionell und zweckorientiert zu messen. Seither habe ich u.a. auch Signale messen dürfen/müssen, die für Dich vermutlich aus dem Reich des Science-Fiction stammen könnten. (- um da glaubhaft erscheinen zu dürfen, Beispiele: 1.) oder 2.) oder 3.), ja auch 4.).)

Zu Hause benutze auch ich (Preisfrage, Qualität dafür durchaus ausreichend!), Soundkarten für die akustischen Messungen.
Wie leicht man aber, wenn man kein passendes, gelerntes Rüstzeug zur Verfügung hat, Mist misst - da könnte ich Dir Bände drüber schreiben, da ich u.a. auch jahrelang Azubis anleiten musste/bisweilen noch muss.
Jeder der misst, misst Mist. - Das kannst Du ruhig einmal kooogeln, dann wird's vielleicht klarer?
Ich möchte Dich explizit nicht persönlich angreifen, sondern lediglich (ich glaube schon seit einigen Frettchen und seit einiger Zeit!) den Anstoß dazu liefern, dass Du Dir eben dieses Knoff-Hoff aneignen mögest, um auch verlässliche Interpretationen zu (richtigen!) Messungen liefern zu können.
Dein Interesse scheint ja geballt in diese Richtung zu gehen - das will ich Dich somit dann - es gibt wenig gute "Messknechte" - eher fördern, als hemmen.

Was das nun mit unserem Thema hier zu tun hat?
Gute Tonabnehmersysteme haben schon, für eine mechanische Abtastung, fast unglaubliche Fähigkeiten.
Welche feinmechanischen Leistungen dahinter stehen, wieviel "Gehirnschmalz" da hineingegeben wurde, zeigt im Ansatz die Vielfalt der "Nadelschliffe".

Danke auch an Burkie, für unpolemische, völlig zum Thema passende und informative POST.
Du hast auch ungefär erfasst, wie mein "Angriff" zu werten sei. Von mir kommt einfach mal ein

Hallo!

@Burkie

Danke für das Rechenexempel, ich war gerade dabei mir entsprechende Daten aus meinen Unterlagen herauszusuchen als ich gesehen habe das du schon ein schlüssiges Beispiel erstellt hast.

Eigentlich sollten wir diese Diskussion im Analog-Stammtisch abgekoppelt von hier fortsetzen da dort auch Olaf´s Creen steht, würde es dir etwas ausmachen den Post entsprechend abgeändert dort auch noch einmal einzustellen?

Ich zumindestens finde das Thema recht spannend und möchte eigentlich nicht das es in dem Wust hier untergeht. Deswegen wäre es m.E. besser "drüben" weiterzumachen.

@Markus_Panik

....Also bei mir machen 16 Bit 65536 Abstufungen...

Korrekt, aber diese Abstufungen verteilen sich auf die beiden Kanäle somit bleiben für jeden Kanal 32768 Abstufungen übrig, Bei der Abtastfrequenz von 44.1 Khz und einer somit gegebenen oberen beschreibbaren Grenzfrequenz von 22 KHz von denen allerdings nur 20 KHz genutzt werden ergibt das im übrigen dann die bekannte Datenrate von 1,8816 MB/s.

Den "Treppchenhörern" ist nicht ganz klar daß ihr analoges Signal eine weit geringere Auflösung hat und in diesem Kontext mit einen 8-12 Bit codiertem Signal verglichen werden könnte.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #2975) schrieb:

von denen allerdings nur 20 KHz genutzt werden ergibt das im übrigen dann die bekannte Datenrate von 1,8816 MB/s.

auch wenn es am Ergebnis nicht viel ändert der Korrektheit halber: wie auch beim Abtasttheorem geht es um die Bandbreite, also 20Hz bis 20kHz. und sohin 19,980Hz.

LG Tom

Hallo Günther!

Mir war vor einiger Zeit mal ein Thread "aufdiktiert" worden (abgespalten), der auf die obere Grenzfrequenz der mechanischen Abtastung beim Plattenspieler abhob. - leider finde ich den nicht wieder.
Dort gäbe es dazu sicher auch Fakten, Bilder und wissenswertes.

Muss nun leider den häuslichen Aufträgen nacheilen... c.u.

Hörbert (Beitrag #2975) schrieb:

<snip> Korrekt, aber diese Abstufungen verteilen sich auf die beiden Kanäle somit bleiben für jeden Kanal 32768 Abstufungen übrig, Bei der Abtastfrequenz von 44.1 Khz und einer somit gegebenen oberen beschreibbaren Grenzfrequenz von 22 KHz von denen allerdings nur 20 KHz genutzt werden ergibt das im übrigen dann die bekannte Datenrate von 1,8816 MB/s. Den "Treppchenhörern" ist nicht ganz klar daß ihr analoges Signal eine weit geringere Auflösung hat und in diesem Kontext mit einen 8-12 Bit codiertem Signal verglichen werden könnte. MFG Günther

Da hat sich irgendwo ein Mißverständnis eingeschlichen; die Audiodatenrate einer CD ist :
Fs x Bitzahl x Kanalzahl = 44100Hz x 16 Bit x 2 = 1,4112 Mbit/s

Nach Durchlauf des CIRC-Enkodierers wird daraus :
1,4112 Mbit/s x 32/24 = 1,8816 Mbit/s

da der zweistufige Enkodierprozess (28 zu 32 und 24 zu 28) über alles aus 24 8-Bit-Symbolen 32 8-Bit-Symbole generiert.

Nach Subcode, EFM und Einfügung von Synchronisationsbit wird daraus die endgültige Datenrate von
Frames/s x Bitzahl/Frame = 7350 x 588 = 4,3218 Mbit/s

@ Soundy73,
OT

du schreibst, du möchtest explizit einen anderen Teilnehmer nicht persönlich angreifen, aber eigentlich machst du es trotzdem, denn du argumentierst ad personam, während kein sachlich begründete Kritik mit den Meßergebnissen stattfindet.

Nennung von Grundlagenliteratur finde ich selbstredend immer sinnvoll/hilfreich, aber es wäre doch zielführender sachlich Kritik an Meßergebnissen zu formulieren, dann kann man schauen, ob sie berechtigt ist uind auf welche Weise man etwas verbessern kann.

Okay, Jakob, Kritik zur Kenntnis genommen und verinnerlicht

Die für Messungs-Veröffentlicher allgemein aufzufassende Kritik, bezog sich u.a. auf dieses
BUNTE BILDCHEN.
Für Nichteingeweihte (99,9998% der Leser - Schätzung und Hörschnecke mit einschließend ) ist es schlicht ein buntes Bildchen. Aussage NULL!
Messbedingungen, Eingangspegel, Abschwächereinstellungen und (optisch) verwertbare Informationen für jene, die die Software nicht inhaliert haben, nicht im geringsten vorhanden.

Dann habe ich mir den Ursprungs-Thread, den wo das bunte Bildchen herkommt mal angegraben und fand:
#220 - hier wird eindeutig der Rauschteppich der Messung oder/und der Übertragungskette, als:

Alles, was sich also rechts von der grünen Kurve zeigt, sind frei erfundene Ultraschallanteile bei einer CD-Wiedergabe, da in den CD-Daten keine Frequenzen oberhalb von 22,05 kHz auftauchen.

Ich überlasse Amperlite den berechtigten Kommentar dazu

Merke: Wer messen will, muss stets dazulernen, muss Fehler und Irrtümer auszuschließen, oder zu bewerten, in der Lage sein und mit beiden Beinen auf dem Boden der Physik stehen.

Um nun zum Thema zurückzukehren...
Auf meiner Suche nach dem o.g. Thread (Grenzfrequenz von Tonabnehmern...) fand ich für eventuelle Neueinsteiger interessante Informationen aus der Schweiz.

Hi Burkie,

Burkie (Beitrag #2973) schrieb:

Eine Nadel kann die Wellenform nur dann sauber abtasten, wenn die Wellenlänge deutlich größer als die Nadel selber ist. Im Innenradius bei 15kHz kommen wir jedoch schon an die größe der Nadel heran.

danke für deine Ausführungen.
Aber es taucht nur die Spitze der Nadel in die Rille ein.
Daher weiß ich, warum ich das AT 150 MLX nutze, der Nadelschliff ist entscheidend.

@ Günther aka Hörbert
verlinke bitte den Stammtischthread, dann muss man nicht groß in diesem Thread suchen.
(hatte das Diagram von Pilotcutter schon gesehen u. jetzt finde ich es nicht ?)

Hallo!

@EPMD

Wir sind aktuell hier:

http://www.hifi-foru...13172&postID=227#227

Ach ja, nein, nicht die Nadelspitze ist wichtig, die hängt gewissermaßen in der Luft sondern die Nadelflanken die die Rillenflanken berühren, deswegen auch die Geschichte mit den zwei Radien, der kleinere legt die kleinste unverzerrt abtastbare Frequenz fest und sollte immer kleiner sein als die kleinste vorhandene Auslenkung und der größere der den Kontakt zur Nadelflanke bestimmt. Deswegen sind Rundnadeln ja so ungünstig.

MFG Günther

Hallo,

natürlich taugt nur die Spitze ein. Die Spitze der Nadel ist im einfachen Fall sphärisch, also wie eine Kugel, verrundet.
Nun denke Dir eine Wellpappe, und zwar den welligen Teil der Wellpappe. die Wellenlänge der Wellpappe ist vieleicht 5mm.
Nun nimm eine Stecknadel, den Stecknadelkopf von vieleicht 1mm Durchmesser, und taste damit die Wellpappe ab. Klappt das...?
Nun denke dir eine dicke Murmel, vieleicht 2cm Durchmesser, und versuche damit die Wellen der Wellpappe nachzufahren oder abzutasten.
Was spürt die dicke Murmel nun von der Welligkeit der Wellpappe...?

So ähnlich kannst Du dir das für die Nadel und die Rille denken, die Nadel ist am Ende verrundet, läuft also nicht unendlich dünn oder spitz zu.
Ist die Wellenlänge der Rille zu klein für die Nadelverrundung, so kann die Nadel die Rille nicht so recht abtasten.
Nur wenn die Wellenlänge gegen über der Nadelverrundung groß genug ist (Stecknadelkopf in Wellpappe), so kann die Nadel die Wellen der Rille abtasten.

Bei elliptischen Nadelschliffen wird es etwas umständlicher, weil man in verschiedene Richtungen unterschiedliche Verrundungsradien beachten muss, aber die Tendenz is die gleiche.

Grüsse

Hi,

Burkie (Beitrag #2982) schrieb:

So ähnlich kannst Du dir das für die Nadel und die Rille denken, die Nadel ist am Ende verrundet, läuft also nicht unendlich dünn oder spitz zu.

schon klar.

Schau mal hier: http://www.audio-tec...273b/at150mlx_om.pdf

schau dir mal genau diesen Schliff an !
unglaublich, dass es so etwas gibt (mit bloßem Auge sieht man gerade eben so die Nadel)

also diesem TA traue ich wirklich die > 15 kHz zu
(meinen HT u. meinen Ohren auch, aber das ist ja kein Messwert)

Hallo,

diese Schliffe wurden überwiegend für Quadro entwickelt (bekannteste ist der Shibata-Schliff). Es wurden ja Frequenzen jenseits der 40 kHz abgetastet.

Die meisten Quadro-Schallplatten waren jedoch mit einmal "abnudeln" mit einer "normalen" Stereo-Nadel nicht mehr zu verwenden.

Peter

Hallo!

@EPMD

.....also diesem TA traue ich wirklich die > 15 kHz zu......

Selbst wenn, was soll´s dir eigentlich groß bringen? Schau dir doch einmal diese schön bunte Tabelle an dann weißt du was bestenfalls oberhalb von 12 KHz noch sein könnte.

http://www.independe...art/main_display.htm

Abgesehen davon was glaubst du wie so ein Oberton-Spektrum nach dem Abmischen und dem zigmaligen Speichern bevor so ein Mix fertig ist aussieht?

Sollte eigentlich jede Diskussion beenden.

MFG Günther

In den Niederlanden gibt's da auch Eckschperten: van den Hul

Und HIER gibt's auch schöne Bildchen, zu Abtastung und Schliff. Da ist sogar ein wenig Formelzeugs drin, damit Burkie etwas zu rechnen bekommt

Jakob1863 @ Soundy73 schrieb:

du schreibst, du möchtest explizit einen anderen Teilnehmer nicht persönlich angreifen, aber eigentlich machst du es trotzdem, denn du argumentierst ad personam, während kein sachlich begründete Kritik mit den Meßergebnissen stattfindet. Nennung von Grundlagenliteratur finde ich selbstredend immer sinnvoll/hilfreich, aber es wäre doch zielführender sachlich Kritik an Meßergebnissen zu formulieren, dann kann man schauen, ob sie berechtigt ist uind auf welche Weise man etwas verbessern kann.

Sehr gut erkannt, bessere Worte kann man kaum finden. - Irgendwelche Allgemeinplätze, Kalenderweisheiten und persönliche Diffamierungen kann nämlich eigentlich jeder zum Besten geben. Ist ja auch viel leichter, als sich einer konkreten Tatsache zu stellen. Sehr leicht zu durchschauen.

Und kaum ertappt, Soundy73, versuchst Du jetzt schnell noch Konkretes zusammenzuklauben. Was Du hier aber aus einem anderen Thread völlig sinnentstellt einfließen läßt, führt nur zu Verwirrung stiftender Nebenläufigkeit (Absicht?). Daher muß ich es hier ganz knapp halten: Nichts davon hast Du verstanden. Wenn Du das anders siehst, hast und hattest Du ja alle Gelegenheit dazu im orignalen Thread.

Im Übrigen kannst Du meine Befunde selbst reproduzieren (wie es andere hier im Forum auch schon gemacht haben), wenn Du nicht damit klar kommst. Du willst doch Experte sein, oder nicht? Niemand muß meinen Ergebnissen nur glauben.

Soundy73 (Beitrag #2986) schrieb:

In den Niederlanden gibt's da auch Eckschperten: van den Hul Und HIER gibt's auch schöne Bildchen, zu Abtastung und Schliff. Da ist sogar ein wenig Formelzeugs drin, damit Burkie etwas zu rechnen bekommt ;)

Er hat sich verrechnet. Er schmeisst Druck und Kraft durcheinander, von daher kommt nichts rechtes dabei heraus.

Grüsse

Hi,

Hörbert (Beitrag #2985) schrieb:

Sollte eigentlich jede Diskussion beenden.

auf gar keinen Fall !
Dazu sind wir doch hier.

Eine meiner meistgespielten LPs ist die 1. Dire Straits (um 300 mal)
von 1980 bis 2010 mit ordentlichen TAs (Concorde STD, Nightclub E u. Broadcast E)
auf dem Technics SL 1600 MKII

dann fand ich die in nm, ab dann mit AT 150 E, aktuell mit dem AT 150 MLX
(auf dem SL 1710)

was ist der Unterschied zw. alter u. neuer LP ?
in der Musikalität - natürlich gar nix !
Beim genauen Hinhören hört man die Becken bei der "neuen" LP klarer u. deutlicher.
aber macht das DEN Unterschied ? Nö !

Insofern, das ganze High End Gedöns ist Profilierungssucht.
Ich höre gerne in sehr guter Qualität, aber die Musik an sich macht´s.

EPMD (Beitrag #2983) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #2982) schrieb: So ähnlich kannst Du dir das für die Nadel und die Rille denken, die Nadel ist am Ende verrundet, läuft also nicht unendlich dünn oder spitz zu. schon klar. Schau mal hier: http://www.audio-tec...273b/at150mlx_om.pdf schau dir mal genau diesen Schliff an ! unglaublich, dass es so etwas gibt (mit bloßem Auge sieht man gerade eben so die Nadel) also diesem TA traue ich wirklich die > 15 kHz zu (meinen HT u. meinen Ohren auch, aber das ist ja kein Messwert)

Hallo,
das kann schon stimmen. Die Nadel hat quer zur Rille an ihrer Spitze einen Abtaststeg, eine Linie eingeschliffen. Ziel ist, den wirksamen Verrundungsradius deutlich kleiner als bei spärischen oder elliptischen Nadeln zu machen, damit auch hohe Frequenzen (kleine Wellenlängen) noch abgetastet werden können.
Das kann aber nur klappen, wenn die Auslenkung der Rille klein genug ist, sodass eben dieser Steg von nur geringer Höhe (auf der Nadel) noch in die Wellen passt. Ist die Auslenkung zu groß, ist also die Steigung der Welle senkrecht zur Rille, zu groß, so berührt der vordere oder hintere dicke Teil der Nadel die Rille. Die Nadel macht dann Bewegungen, die eben nicht mehr der Rille entsprechen -> Verzerrungen, geringerer Hochfrequenzpegel.

Somit können auch bei Rillen für solche Nadeln die Höhen nur mit geringerem Pegel gegenüber den Mitten und Tiefen geschnitten werden.

Ideal wäre eine solche Nadel, von oben gesehen: |
Die tastet dann so die Rille ab:
---------~~~~~-----
............ |
---------~~~~~-----

Die Nadel sieht aber eher so aus:
... |
... O
... |

(Das dicke O muss man sich noch größer vorstellen, die Stege (Striche) oben und unten noch kürzer.)

Ist die Rillensteigung zu groß, so berührt nicht mehr der Steg, sondern das dicke O der Nadel die Rille:.
........./~~\
......../..... |\
-----/.......O\--------
...... /~~\ |
..... /...... \
---/...........\--------

Ich hoffe, man erkennt bei dieser Buchstabenmalerei noch die Idee. (Die Punkte haben nichts zu bedeuten, sie sollen nur den Abstand der Striche sichern.)

Grüsse

EPMD (Beitrag #2989) schrieb:

Hi, Hörbert (Beitrag #2985) schrieb: Sollte eigentlich jede Diskussion beenden. auf gar keinen Fall ! Dazu sind wir doch hier. .... was ist der Unterschied zw. alter u. neuer LP ? in der Musikalität - natürlich gar nix ! Beim genauen Hinhören hört man die Becken bei der "neuen" LP klarer u. deutlicher. aber macht das DEN Unterschied ? Nö ! Insofern, das ganze High End Gedöns ist Profilierungssucht. Ich höre gerne in sehr guter Qualität, aber die Musik an sich macht´s. :prost

Da hst Du natürlich völlig recht.!
Andererseits macht es aber auch Spaß, sich über die technischen Möglichkeiten und Grenzen (!!!) der jeweiligen Technoogie auszutauschen. Man lernt ja auch gerne dazu, besonders wenn es ein Hobby ist, was einen interssiert.
Solange es nicht in Profilierungssucht oder Angeberei ausaten, oder gar in Schwurbelei über "Magische Eigenschaften" der "Klangketten", macht es Spaß, etwas über die Technologie, mit der wir uns täglich beschäftigen, (Platte, CD, DVD, Lautsprecher, Kopfhörer, etc.) zu lernen und nachzurechnen.
Um sie besser zu verstehen.

Grüsse

Burkie (Beitrag #2991) schrieb:

Solange es nicht in Profilierungssucht oder Angeberei ausaten, oder gar in Schwurbelei über "Magische Eigenschaften" der "Klangketten"...

Du verfügst offensichtlich nicht über die Souveränität Dich mehr als nur ein paar Beiträge zurück zu nehmen. Ich habe absichtlich nicht mehr gepostet um Ruhe reinzubringen und abgewartet ob Du es schaffst solche Anspielungen zu unterlassen. Vergeblich wie man sieht...

Es ist übrigens keine Frage der oberen Begrenzung des Frequenzganges auf 15 kHz oder gar weniger, ob das Klangbild als hoch aufgelöst empfunden wird oder nicht. Die allermeisten Menschen die beklagen, sie hätten zu wenig Höhen im Klangbild, irren sich; in Wirklichkeit vermissen sie in fast allen Fällen Auflösung. Selbst eine sehr dunkel timbrierte Anlage kann fabelhaft auflösen, während bei "höhenlastiger" Abstimmung das Klangbild durchaus kompakt und nicht wirklich durchhörbar klingen kann. Anders formuliert: Wirklich gute Anlagen klingen immer voll, rund, warm, körperhaft, aufbauend auf einem überzeugenden Fundament bei zugleich höchster Auflösung. Das zu erreichen oder nicht zu erreichen ist eine Frage der "Klangkette", vom ersten bis zum letzten Glied.

Ob oberhalb von z.B. 12 kHz das eine oder andere dB Schalldruck mehr oder weniger vorhanden ist spielt letztlich überhaupt keine Rolle. Warum eine Anlage schlecht auflöst kann dutzende von Gründe haben. Einer davon ist die von Dir mehrfach erwähnte Nadelspitze, die durch Reibung und Hitze beim trocken Abspielen sehr schnell ihre Form verlieren kann, ebenso wie die Rille der Platte. Hier ein Beispiel für einen total verschliffenen Diamanten. Mit bloßem Auge ist das nicht erkennbar und es scheint alles in Ordnung zu sein, einleuchtend warum das klanglich nicht mehr funktionieren kann und schon lange zuvor klanglich nicht mehr funktioniert hat, oder...?

Janus525 (Beitrag #2992) schrieb:

.. Vergeblich wie man sieht... ..

Wen meinst du damit?

Hallo!

@EPMD

Fakt ist das zumindestens bei akustischen Instrumenten die vielgepriesenen Obertöne bei 12 KHz noch gut wiedergegeben werden können nur z.B. bei Pikkoloflöte, Becken, Xylophon und Orgel hast du nennenswerte Obertonanteile jenseits von 12 KHz.

Somit ist zumindestens die gesamte Hochtondiskussion eine Sache die sich um einen Frequenzbereich dreht der ohnehin nur bei Elektronisch erzeugten Klängen vieleicht explizit genutzt weren könnte so es die Absicht des jeweiligen Künstlers wäre. So viele Anhänger der syntethisch erzeugten Musik scheinen mir hier gar nicht mitzuposten und soweit ich Stücke aus diesem Bereich kenne legt auch niemand der diese Musik produziert wirklich sonderlichen Wert darauf in einen Frequenzbereich oberhalb von 12-13 KHz jetzt unbedingt die artifizielle Kuh fliegen zu lassen. Auch hier wird in aller Regel der am besten Hörbare Bereich zwischen 300 Hz und 4-5 KHz exzessiv genutzt und der gesamte Rest eherr nebenbei mitbedient, -bis auf einige ausgesprochene Tiefton-Fetischisten die es natürlich auch unter dem Musik produzierenden Teil der Menschheit gibt-. Aber gerade das ist ja nicht das Thema.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #2994) schrieb:

Somit ist zumindestens die gesamte Hochtondiskussion eine Sache die sich um einen Frequenzbereich dreht der ohnehin nur bei Elektronisch erzeugten Klängen vieleicht explizit genutzt weren könnte so es die Absicht des jeweiligen Künstlers wäre.

Ich denke auch dass der Frequenzgang oberhalb von vielleicht 12 kHz sehr überschätzt wird. Das was den Klang eines guten Plattenspielers so speziell macht muss mit anderen Faktoren zusammen hängen, fernab der Frage nach "richtiger" oder "falscher". Ein Klangbild hört sich nunmal nicht zwingend besser an nur weil es im messtechnischen Sinne "richtiger" ist.

@Hörbert,

aus eigenen Erfahrungen mit eigenen Aufnahmen kann ich sagen, dass das richtig aggressive Reinzischeln der HiHats bei ca. 14kHz statt findet.
Ein ordentlicher EQ-Boost um diesen Bereich hin gibt noch mal extra Brillanz auf die Aufnahme. EQ-Boost um 10kHz macht die HiHats eher blechern.

Von daher denke ich, dass ein sauberer Bereich bis um die 15kHz schon sinnvoll und nützlich sein kann, um die Becken richtig heraus zu stellen.
Ich denke , sowas gelingt eher mit CD als mit LP.

Grüsse

P.S.: @ Janus, wenn du mit mir persönlich ein Problem hast oder gerne haben möchtest, benutze die Mail-Funktion des Forums. Und unterlasse um der Sachlichkeit des Threads willen persönliche Angriffe auf mich im Thread; ich werde hier darauf nicht eingehen. Der Thread war grade so schön sachlich und interessant; ich werde das nicht opfern nur um auf Deine Sticheleien hier einzugehen. Danke für Ihr Verständnis.

Hallo!

@Burkie

Ja sicher, Becken und einige andere Instrumente können sich schon stumpf anhören wenn die Spektren nicht stimmen aber gerade die alten Tonmtechniker die noch zu Zeiten der Schallplatte abgemischt haben wüßten um die Vergeblichkeit extrem hohe Frequenzen auf Schallplatten zu pressen und haben deswegen den Grundtonbereich ein wenig betont so das die fehlenden Oberschwingungen gut maskiert waren. Mit CD sind alle diese kleinen Kniffe obsolet geworden und viele Praktiken einfach verschwunden.

Natürlich hat sich mittlerweile eine ganz neue Aufnahmeästhetik etabliert und bei vielen CD´s staune ich nur was heute Aufnahmetechnisch eigentlich möglich ist aber in der Interimszeit gibt es leider recht viele ungeschickt und lieblos gemachte Aufnahmen. Irgendwann scheint offenbar die Ansicht vorgeherrscht haben wenn es keine Verzerrungen mehr gibt solange man nicht übersteuert braucht man sich um ein wenig kosmetische Klangaufbereitung nicht mehr zu kümmern der Konsument schluckt´s schon.

@Janus525

....Ich denke auch dass der Frequenzgang oberhalb von vielleicht 12 kHz sehr überschätzt wird.....

Na ja, das ist zum Teil der Werbung geschuldet zum Teil der Unwissenheit darüber welche Frequenzen eigentlich in der Musik überhaupt welche Rolle spielen. Wem ist z.B. klar das 12 KHz schon weit ausserhalb des Grundtonbereiches liegt und nur noch Oberschwigungen überhaupt in diesem Bereich übertragen werden. Selbst der Grundtonbereich einer Orgel endet bei ca 9 KHz und bei der gibt es so gut wie keine Oberschwigungen obwohl sie das Instrument mit dem größten Freqenzumfang überhaupt ist. Ich denke nicht das allzuviele Liebhaber von Pikkoloflöten sich hier zu Wort melden werden denen es nicht passt das die Oberschwingungen ihres geliebten Instrumentes auf Schallplatten schlicht und ergreifend deutlich um 1-2 KHz beschnitten werden. Auch die Anhänger von Hundepfeifen kommen natürlich zu knapp weg und müssen ohne wenn und aber auf CD´s ausweichen hier sind Schallplatten ein komplett ungeeignetes Medium. Das auch die Freunde der Fledermäuse zu kurz kommen und ihrer geliebten Spezies keine Konzerte von Schallplatten vorspielen können ist selbstredent bitter aber alle diese Freunde des nicht Mainstreams konnen sich mit der Tatsache trösten das die ungewollten Abtastgeräusche ihrer Nadeln und Schallplatten zumidestens einen unstrukturierten Rauschteppich in ungeahnter Stärke in den höheren Freuenzbereichen veranstalten. Möglicherweise gibt es ja Fledermäuse die Ultraschall-Höllenlärm als entspannendes Konzert empfinden. Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

das wäre mal interessant nachzulesen, wie die damaligen Leute Platten gemischt und gemastert haben, damit es so klang, als wäre da "oben rum" was vorhanden.

Teils, denke ich, wurde da schon beim Arrangement drauf geachtet. Um den Eindruck von Brillanz und Höhen hinzu bekommen, wurden z.B. Glockenspiele verwandt.
Höre Dir z.B. die Aufnahme "Sloop John B." von den Beach Boys an. Durch das Geklimpere des Glockenspiels erhält die Aufnahme den Eindruck, "kristallklar" und "offen" zu sein.

Auch im Ausklang von Bee Gess - World spielt ein Glockenspiel mit, und gibt der ganzen Aufnahme dann den Effekt, sich in die Höhen hin zu öffnen, obwohl eigentlich gar keine besonderen Höhen vorhanden sind.

Wenn wir also von auch auf Schallplatte besonders gut klingenden Aufnahmen sprechen, sind mit Sicherheit auch solche Arrangement-Tricks vorhanden.

Die Bass-Gitarre wird für richtig gute Aufnahmen auch so abgemischt, dass sie auch in den mittleren Lagen sehr gut hörbar ist.
Man kann also den Bass auch schon mit einem "Küchenradio" hören, wenn auch kein tiefes Bassgegrummel.

Auf der "guten Klangkette" hört man den Bass dann hauptsächlich in den Mitten wie gehabt, allein durch das Gegrummel unten herum gbit es dann noch mal richtig guten Schub. Damit steht der Bass dann aber auch definiert im Raum.

Grüsse

Hörbert schrieb:

Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.

... das ist wahrscheinlich den meisten hier neu

Und wenn das so ist:
Vielleicht "schmecken" manchen die analogen Artefakte der LP ja sogar besser, als die digitalen Artefakte von Spiegelfrequenzen und Antialiasing bei der CD. Vielleicht empfinden manche den "Geschmack" einer Audiokonserve natürlicher, wenn deren Audiospektrum kontinuierlich abnimmt, als wenn es unnatürlich wie bei CD gekappt ist (auch ein Fehlen kann sich auswirken, nicht immer nur ein Hinzufügen). Das unvermeidbare Filter- und Phasenverhalten bei 16/44.1-reduzierten Datenformaten muß man auch nicht zwingend "leckerer" finden, als bei den analogen Brüdern.

Da man also objektiv eine andere Geschmacksrichtung bei der LP gegenüber anderen Audiokonserven erhält, kann sich ein Plattenspieler auch objektiv für "Feinschmecker" lohnen.

Hörschnecke (Beitrag #2999) schrieb:

Da man also objektiv eine andere Geschmacksrichtung bei der LP gegenüber anderen Audiokonserven erhält, kann sich ein Plattenspieler auch objektiv für "Feinschmecker" lohnen. :)

So ist es... Einen guten Plattenspieler zu besitzen und in der eigenen Kette zu betreiben um sich das anhören zu können, ist dabei eine Grundvoraussetzung sowas überhaupt beurteilen zu können, da hilft das ganze theoretische Gerede nichts. Und damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, die der Fragesteller sich letztlich selber beantworten muss, nachdem er sich erstklassige Schallplattenwiedergabe irgendwo angehört hat.

Janus525 (Beitrag #3000) schrieb:

... Einen guten Plattenspieler zu besitzen und in der eigenen Kette zu betreiben um sich das anhören zu können, ist dabei eine Grundvoraussetzung sowas überhaupt beurteilen zu können, da hilft das ganze theoretische Gerede nichts. ....

Klar ... und man muss auch seine Hand erstmal in siedendes Öl gesteckt haben, bevor man erzählt, dass sowas weh tun könnte ...

Es ist ja nicht so, dass ich Vinyl nicht mögen würde, im Gegenteil, ich besitze deutlich mehr Vinyls als CDs ... dennoch darf man sich mE auch ohne einen Plattenspieler zu besitzen allein aufgrund der technischen Daten ein Urteil erlauben ... umso größer ist hinterher die Überraschung, wie gut selbst so ein eigentlich hundsmiserables Medium wie die LP klingen kann ...

Aus meiner Sicht "reicht" die Qualität die Vinyl bietet für Rock/Pop/Jazz/Liedermacher völlig problemlos aus, die CD hätte ich aus klanglichen Gründen für über 95% meiner Musik nicht gebraucht. Selbst sowas wie "Yello" "funktioniert auf LP ganz wunderbar ... ein dB hier, eins da weniger? ... drauf gesch.... gepfiffen

Ich seh das so ... Vinyl ist technisch gesehen schlechter, in der Praxis ist das allerdings kaum relevant ... anders gesagt ... mit nem 911er stehste genauso im Stau wie mit nem Golf

Hörschnecke (Beitrag #2999) schrieb:

Vielleicht "schmecken" manchen die analogen Artefakte der LP ja sogar besser, als die digitalen Artefakte von Spiegelfrequenzen und Antialiasing bei der CD. Vielleicht empfinden manche den "Geschmack" einer Audiokonserve natürlicher, wenn deren Audiospektrum kontinuierlich abnimmt, als wenn es unnatürlich wie bei CD gekappt ist (auch ein Fehlen kann sich auswirken, nicht immer nur ein Hinzufügen). Das unvermeidbare Filter- und Phasenverhalten bei 16/44.1-reduzierten Datenformaten muß man auch nicht zwingend "leckerer" finden, als bei den analogen Brüdern.

@Hörschnecke,
deine digitalen Artefakte, Spiegelfrequenzen und Antialising, usw. sind ja nicht an der Datenträger CD gekoppelt, sondern sind - wenn überhaupt vorhanden - eine Eigenschaft der digitalen Aufzeichnung.
Nun argumentierst gerade du ja anhand des Frequenzspektrums einer Schallplattenwiedergabe die Überlegenheit der LP gegenüber der CD herbei. Als "Beweis" verwendest du aber Bilder von Frequenzspektren, die eine digitale Aufnahme besagter LP-Wiedergabe zeigen.

An der Stelle ist deine Argumentation paradox: Du möchtest die Überlegenheit des LP-Systems gegenüber digitaler Systeme zeigen, indem du digitale Aufnahmen einer LP-Wiedergabe verwendest. Wäre also die digitalen Aufnahmesysteme tatsächlich gegenüber der LP benachteiligt und schlechter, so könntest du irgendwelche Überlegenheiten des LP-Systems gar nicht anhand Frequenzspektren digitaler Aufnahmen einer LP zeigen können.

Bevorzuge einfach die LP aus geschmacklichen Gründen - meinetwegen wegen der großen Covers, wegen der unbestreitbaren Störgeräusche (Knistern, Knacken, Rauschen, Rumpeln, ...), wegen der Artefakte der Plattenwiedergabe (Verzerrungen, ...), weil du dich nicht mit der "modernen Technik" anfreunden magst, was auch immer - für deine Zwecke und für dich ganz persönlich, aber erzähle bitte nicht Unfüge über digitale Audiotechnik - du kannst auch die LP bevorzugen, ohne die digitale Audiotechnik schlecht reden zu müssen. Das macht den Thread nur unsachlich und bringt ihn vom Thema ab.

Grüsse

Hörschnecke (Beitrag #2953) schrieb:

Ich hatte das vor längerer Zeit z.B. mal mit einer LP von Led Zeppelin in 96kHz demonstriert. Natürlich ist bei einer LP nicht oberhalb von 12 kHz Schluß - im Gegenteil, ein Plattenspieler produziert sogar viel höhere Frequenzanteile, als ein CD-Player:

Öhm, wo sehe ich das an diesem Bild genau?

Ich habe hier ein anderes Bidlchen. Ein Spektrum Analysator. Die horizontale Skala ist logarithmisch, nach links halbiert sich die Frequenz von rechts 16 KHz ausgehend, die vertikale Einteilung ist 6dB pro horizontaler Linie -66 bis -84 dB.



Was ich an diesem Bildchen sehe ist, dass der Frequenzgang von Nanook the Eskimo bei 16 KHz abgeschnitten ist. Hin und wieder kommen zwar ein paar Anteile etwas höher wie auf dem Bild zu sehen, aber ich halte sie für Klirr.

Da sehe ich nix von extremer Bandbreite...

kölsche_jung (Beitrag #3001) schrieb:

... umso größer ist hinterher die Überraschung, wie gut selbst so ein eigentlich hundsmiserables Medium wie die LP klingen kann ... [/i]

So hatte ich es gemeint..., und die Überraschung wird noch einmal größer sein, wenn man dann kopfschütteln feststellt dass es besser klingt, als der "über jeden technischen Zweifel erhabene" Billig-CDP den man klanglich immer für das "Non plus Ultra" gehalten hat, weil es besser ja garnicht mehr gehen kann..., theoretisch...

Janus525 (Beitrag #3004) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #3001) schrieb: ... umso größer ist hinterher die Überraschung, wie gut selbst so ein eigentlich hundsmiserables Medium wie die LP klingen kann ... [/i] So hatte ich es gemeint..., und die Überraschung wird noch einmal größer sein, wenn man dann kopfschütteln feststellt dass es besser klingt, als der "über jeden technischen Zweifel erhabene" Billig-CDP den man klanglich immer für das "Non plus Ultra" gehalten hat, weil es besser ja garnicht mehr gehen kann..., theoretisch... ;)

Also ab einem gewissen Alter habt ihr sogar recht. Was soll mich kümmern, wenn bei 16 KHz Schluß ist, wenn ich sowieso nur noch 15 KHz höre. Dafür habe ich die Klirrverschönerungen automatisch, und muss nicht zugeben, dass ich etwas nicht perfektes vorziehe.

Was den, wiederum nicht ohne herabwürdigenden Tonfall erwähnten, CD-Spieler betrifft, ist er wirklich klangneutral. Egal in welcher Preisklasse. Preisunterschiede werden auch hier nur noch durch Haptik und Leumund gerechtfertigt. Eventuell durch solidere mechanische Ausführung. Aber im Klang sind alle gleich, wenn sie nicht kaputt oder zerkonstruiert sind.

Es kommt in der digitalen Audiotechnik zu Hause im wesentlichen auf drei Dinge an, Wandlung von digital in analog, Wandlung von Kleinleistung in Leistung und Wandlung von Leistung in Schall. Davor ist das Signal das gleiche wie im Studio. Wenn man es nicht absichtlich verändert. Nebenwirkungsfrei...

Markus_Panik schrieb:

Öhm, wo sehe ich das an diesem Bild genau?

Du weißt, was eine vertikale Achse ("Y-Achse") ist?
Du weißt, wie sich ein Spektrogramm und ein Spektrum unterscheiden??
Du hast den Thread gelesen, aus dem mein Bild zur schnellen Veranschaulichung entliehen wurde???
Kopfschüttel ...

Markus_Panik (Beitrag #3005) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3004) schrieb: kölsche_jung (Beitrag #3001) schrieb: ... umso größer ist hinterher die Überraschung, wie gut selbst so ein eigentlich hundsmiserables Medium wie die LP klingen kann ... [/i] So hatte ich es gemeint..., und die Überraschung wird noch einmal größer sein, wenn man dann kopfschütteln feststellt dass es besser klingt, als der "über jeden technischen Zweifel erhabene" Billig-CDP den man klanglich immer für das "Non plus Ultra" gehalten hat, weil es besser ja garnicht mehr gehen kann..., theoretisch... ;) Also ab einem gewissen Alter habt ihr sogar recht. ...

tu mir den gefallen und schmeiss mich nicht mit Janus in einen Pott ... da fühle ich mich nicht wohl ...

den Teil mit "LP klanglich besser als CD" würde ich entweder auf verschiedene Masterings (also unterschiedliche Musik!) zurückführen oder in das Land der Fabel verweisen wollen (besser natürlich im Sinne von "technisch besser", nicht im Sinne von "besser gefallen").
Den von dir angesprochenen "herabwürdigen Tonfall" hatte ich auch bemerkt, davon möchte ich mich (sehr weit) distanzieren ...

ansonsten würde ich sowas noch nicht mal unbedingt auf Hörschwächen zurückführen ... was "passiert" den bei normalem Rock/Pop-Zeugs in den angesprochenen Frequenzbereichen ... son Zeugs kann man ja sogar mit Breitbändern hören

ich wollte eher sowas sagen, wie "die meiste (meiner) Musik ist so anspruchslos, dass die zwangsläufigen Fehler der Vinylreproduktion kaum ins Gewicht fallen"
... feinste Feindynamik, schwärzere Bässe, holographische Darstellung etc pp ... Papperlapapp und Firlefanz

kölsche_jung (Beitrag #3007) schrieb:

Den von dir angesprochenen "herabwürdigen Tonfall" hatte ich auch bemerkt, davon möchte ich mich (sehr weit) distanzieren ...

Herabwürdigender Tonfall...? Der Satz: "über jeden technischen Zweifel erhabene" Billig-CDP den man klanglich immer für das "Non plus Ultra" gehalten hat, weil es besser ja garnicht mehr gehen kann..." ist nichts weiter als die Zusammenfassung einiger Aussagen, wie sie von Technikgläubigen oft und gerne getätigt werden. Hier zum Beispiel:

Markus_Panik (Beitrag #3005) schrieb:

Was den...()...CD-Spieler betrifft, ist er wirklich klangneutral. Egal in welcher Preisklasse. Preisunterschiede werden auch hier nur noch durch Haptik und Leumund gerechtfertigt. Eventuell durch solidere mechanische Ausführung. Aber im Klang sind alle gleich, wenn sie nicht kaputt oder zerkonstruiert sind.

Ich bin überzeugt dass einige zu solchen Erkenntnissen nicht deshalb gekommen sind, weil sie eine Vielzahl von CDP (an Anlagen, mit denen man die Unterschiede auch erkennen könnte) klanglich miteinander verglichen haben, sondern weil sie Messdaten verglichen haben und zu dem Schluss gekommen sind, da könne es keine Klangunterschiede geben. Möglich ist aber auch, dass sie die Unterschiede tatsächlich nicht hören können (oder nicht hören wollen?), das lässt sich von hier aus nicht beurteilen

Das hat überhaupt nichts mit Herabwürdigung oder dergleichen zu tun, sondern scheint mir ein nüchternes Faktum zu sein. CD-Player klingen nunmal nicht gleich, selbst wenn es sich bei beiden um Exemplare der gehobenen Kategorie handelt. Wer solche Überzeugungen vertritt ist bestimmt auch davon überzeugt dass alle Verstärker gleich klingen, der Grund dürfte derselbe sein...

Janus525 (Beitrag #3008) schrieb:

Das hat überhaupt nichts mit Herabwürdigung oder dergleichen zu tun.......CD-Player klingen nunmal nicht gleich, selbst wenn es sich bei beiden um Exemplare der gehobenen Kategorie handelt.

Doch, denn wenn auch CD Player der gehobenen Kategorie klanglich anders klingen mögen, dann ist der Beiname "billig" unnötig.

Das bezog sich nur darauf dass oft behauptet wird, auch ein billiger CDP würde bereits so gut klingen dass es nicht besser gehe. Ich behaupte das nicht. Selbst der Audio Sculpture "Lecteur" (Mitte oben auf dem Rack), ganz sicher kein billiger CDP mit großem Verbesserungspotential, hat klanglich enorm davon profitiert dass seine Ausgangsstufe komplett überarbeitet wurde und das Laufwerk im Inneren auf einer wesentlich stabileren Trägerplatte montiert wurde als es beim Original der Fall war. Soll mir keiner erzählen dass CDP immer identisch klingen, das ist nicht so, wird aber gerne behauptet...

Das Bild habe ich eingestellt um nachzuweisen dass ich den Player besitze, weiss wovon ich hier schreibe und nicht nur irgendwas erfinde...