Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Zaianagl (Beitrag #3054) schrieb:

ich hab doch früher auch nicht immer und überall rumerzählt, ich könnte 2,50m hoch springen Nun, du hast einfach nicht fest genug dran geglaubt, daß du 2,50 hoch springen könntest... Aber stell dir vor,daß alle Parameter übereinstimmen, du gut geschlafen hast, dein Frühstück ausgewogen war, dein Stuhlgang fest und definiert, dein Schuhe korrekt gebunden, die Sonne perfekt stand und alle anderen äußeren Bedingungen ebenfalls ideal, im Publikum bloß Pensionärinnen saßen, dein Hamster kurz davor seinen 13ten Geburtstag feierte und sich bester Gesundheit erfreut und endlich mal jemand die Stange richtig(!!!) aufgelegt hatte...? Dann doch schon, oder...? ...

jetzt wo du es sagst ... es wäre ja auch durchaus möglich, dass die Messeinrichtung nicht in der Lage war, zutreffende Daten anzuzeigen und ich "in Echt" sogar 3 m übersprungen habe ... so eine Entfernungsmessung Boden - Oberkante Latte hat ja so seine Tücken, das System scheint mir noch nicht ganz ausgereift

tomtiger (Beitrag #3041) schrieb:

Du hast vorher gewusst, dass wenn man oft genug rät früher oder später mal ein Ergebnis wie 18 Richtige von 20 Versuchen kommen muss. Du hast die arme Frau einfach so lange raten lassen, bis sie Dein Wunschergebnis erraten hat. ;)

Genau so ist es... Ich lasse sie einfach noch ein paar Mal raten bis sie bei 20 Durchgängen 20 mal richtig rät, und schwupps...

Beaufighter (Beitrag #3042) schrieb:

Die Art und Weise wie ihr Euch hier streitet finde ich verrückt nicht das ihr Platten oder CD's hört.

Ich finde garnicht dass wir uns streiten. Wenn ich unsere Dialoge vergleiche mit dem was hier noch vor einigen Jahren abgegangen ist, dann sehe ich unseren Gedankenaustausch als ausgesprochen friedfertig an. Erinnerst Du Dich nicht mehr an die Zeiten...? Klar, den einen oder anderen wird es immer mal geben der glaubt eine Art "Privatkrieg" ausfechten zu müssen, aber das sind ja mittlerweile nur noch sehr seltene Randerscheinungen. Insgesamt finde ich sind wir, das Thema betreffend, recht friedlich und konstruktiv.

kölsche_jung (Beitrag #3046) schrieb:

... deine maximalst umständlich durchgeführten Test haben aus meiner Sicht bisher keine ergeben, oder?

Doch, aber andere als erwartet. Es zeigt sich mehr und mehr dass die Durchführungsmodalitäten wesentlichen Einfluss darauf haben ob Unterschiede erkannt werden oder nicht. Aus heutiger Sicht würde ich einen (schwierig durchzuführenden) BT präferieren, in dem überhaupt nicht mehr umgeschaltet wird. Der Testhörer hört den ganzen Tag mit Unterbrechungen so oft und so lange er will verblindet mit einem von beiden Playern, und trifft abends seine Entscheidung mit welchem er gehört hat. Und das an 20 Tagen für 20 Durchgänge, bei denen er morgens jeweils nicht wissen kann welches Gerät für ihn angeschlossen wurde; der jeweilige Player läuft dabei mit einer CD im Endlosbetrieb.

Ich behaupte ohne es im Moment belegen zu können, das Ergebnis wird recht eindeutig sein. Wenn ich rausfinde wie ich sowas durchführen kann (z.B. mit zwei Playern in einem Schrank, Raum, Safe etc. zu dem nur der Testleiter einen Schlüssel hat) dann werde ich das tun. Ist aber schwierig zu organisieren.

Hörbert (Beitrag #3056) schrieb:

Die Ursache von möglichen Klangunterschieden die so erzeugt werden können liegt hier in der Anpassung das Ausgangs auf den Eingang.

Ein Teil der Antwort wegen OT selber gelöscht.

Bei Plattenspielern ist es selbstverständlich davon auszugehen dass korrekte Anpassung einer der Schlüssel zum guten Klang ist. Bei anderen Zuspielern ist es aus meiner Sicht ebenso, wenn auch in viel geringerem Maße.

Ist hier ein Plattenspieler Thread

oder doch wieder

die Selbsthifegruppe der Janusbrüderschaft?


Bitte alles an OT. löschen lieber Mod.


Bitte keine neue Spielwiese für die Janusbrüderschaft mit Ihren Glaubensbekundungen.

Danke

Markus_Panik schrieb:

Zu Spektrogramm und Spektrum. Ja, kann ich. Was du gezeigt hast, sieht mir eher nach Oszillogramm aus. Und ist daher für die Beurteilung einer Übertragungsbandbreite ungeeignet. So, als wolltest du mit einem Ohmmeter einen Abstand messen.

Du bist zwar schon einen Schritt weiter, als diejenigen, deren Vorwissen nur bis zur Erkennung von bunten Farben im Diagramm reicht. Aber ansonsten auch nicht viel weiter, als irgendjemand, der glaubt darin z.B. eine Gensequenz zu sehen

Bei Adam und Eva fange ich jetzt nicht mit Dir an. Du hast schon jetzt mehr Hilfestellungen bekommen, als Du zu schätzen weißt. Bye.

Ich bin noch einen Schritt weiter.... Ich höre bereits Musik.

Gruß Beaufighter

Ich muss Janus mal in Schutz nehmen. Das er sich die Mühe gemacht hat mal einen hier im Forum so oft bemühten BT mal durchzuführen und vernünftig zu dokumentieren ist aller Ehren wert. Nur wenn er ehrlich zu sich selber ist, wird er zugeben müssen, dass ein Vergleich mit einer 50/50 Chance richtig zu tippen noch nicht sehr aussagekräftig ist. Ein Ergebnis 18 von 20 kann durchaus durch zufällig korrektes raten zustande gekommen sein. Interessanter und aussagekräftiger wäre es gewesen wenn er 3 oder mehr Spieler eingesetzt hätte.....

Aber back Topic. Lohnt sich ein Plattenspieler? Imho hat ein Plattendreher die gleiche Existenzberechtigung wie alle anderen Hifi Geräte. Ob er sich lohnt,muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich möchte ihn nicht missen.

Das muß nicht sein mit mehr als zwei Geräten. Wichtig ist die interpretation des Ergebnisses.

Ich verstehe den Blindtest nicht so ganz Wenn ich mit meiner Anlage zufrieden bin, wozu brauche ich einen Blindtest?

Wenn ich nicht zufrieden bin hole ich mir über früh oder spät eh was neues.

Ich teste wenn ich was neues hab auch mit meinen alten Gerätschaften, klar.
Ich mach da aber nicht so heck meck von.

Gruß Beaufighter

Baerchen.aus.hl schrieb (Beitrag #306"]: Ein Ergebnis 18 von 20 kann durchaus durch zufällig korrektes raten zustande gekommen sein. [/quote]

Das ist richtig..., wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist steht allerdins mathematisch fest. Könnte bitte mal jemand diese Wahrscheinlichkeit von 1 : x hier hinschreiben...? Wenn ich das mache wird es bloß wieder angezweifelt...

Wenn man dieses Ergebnis 18/20 als geraten ansehen möchte, dann gilt das aber für alle anderen publizierten BT´s auch, deren Ergebnis (z.B. 13/20 - kein Unterschied erkannt) - rein zufällig, durch nicht richtig Hinhören oder durch Raten zustande gekommen sein kann. Man muss sich schon entscheiden: Gilt die Mathematik oder gilt sie nicht...? Wenn einem das Ergebnis genehm ist soll sie gelten..., und wenn einem das Ergebnis nicht passt ist es nur ein Zufall gewesen...? Seltsame Argumentation...

Im übrigen bin ich es, der jetzt zum dritten Mal darauf hinweist dass dieses Thema hier OT ist, und die Beiträge bitte im anderen Thread eingestellt werden sollten, dort ließe sich darüber trefflich diskutieren...

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"Beaufighter (Beitrag #3069)"] Ich verstehe den Blindtest nicht so ganz Wenn ich mit meiner Anlage zufrieden bin, wozu brauche ich einen Blindtest? Gruß Beaufighter.

Garnicht, Beaufighter, garnicht...!!! Ich brauche auch keinen Blindtest wenn ich nicht zufrieden bin. Stattdessen stelle ich mir etwas hin das mir unverblindet klanglich gefällt und gut is´... Das ist doch das was ich hier seit ewigen Zeiten predige: Blindtests sind für private Anlagenbesitzer so überflüssig wie ein Kropf oder ein drittes Auge unter der Fußsohle. Die BT´s führe ich nur durch, weil sie von "holzohriger" Seite bei jeder Klangbeschreibung stets und ständig gefordert werden. Keiner außer diesem Personenkreis hat im privaten Sektor ein Interesse daran. Aber es wurde von einigen in der Vergangenheit so oft nach Blindtests geschrien und diese mit Nachdruck gefordert, jetzt sollen diejenigen ihre Blindtests auch bekommen. Ist doch nett von mir, oder...? Aber hier immer noch OT...

Frage an Günther: Kannst Du die Beiträge evtl. hierher verschieben...? Da gehören sie meiner Meinung nach hin : http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=108&thread=15944&z=18

Hallo!

@Janus525

....Bei anderen Zuspielern ist es aus meiner Sicht ebenso, wenn auch in viel geringerem Maße....

Nun gerade eine korrekte Anpassung haben wir ja hier gerade nicht mehr, auch wenn der Frequenzgang dadurch weniger beeinträchtigt wird Es geht hier legendlich darum das dieses Gerät bei gleicher Pegelstellung lauter und somit scheinbar dynamischer, basskräftiger und mit besser aufgelösten Höhen aufspielt, all das ist mit einem kleinen Dreh am Lautstärkeregeler auch aus jedem gleichartigen Gerät mit geringerem Output genau so herauszuholen. es handelt sich hier legendlich darum das ich einen Eingang lauter ansteuere, ich würde ja auch die Qualität eines Abtasters nicht an seiner Lautstärke messen die der Generator abgibt und inwieweit er den Entzerrer aussteuert.

Deswegen redet man ja auch Fachlich gesprochen von "Bauernfängertricks" wenn ich mit solchen Methoden den Eindrucke erwecke das ein Gerät so hörbar anders klingt. Das ist im übrigen der gleiche Vorgang wie er bei dem bekannten "Loudness War" Effekt vorliegt. Das Ende solcher Spiralen ist hinlänglich bekannt, nicht umsonst halten sich das Gros der Hersteller an gewisse Übereinkünfte. Zudem geht so ein Schuß leicht nach hinten los da es nicht mehr gewährleistet ist das ein so getuntes Gerät auch mit einem beliebigen Verstärker gut zusammenarbeiten kann das ist dann reiner Zufall.

Bei einem Plattenspieler liegen vollig andere Voraussetzungen vor, hier arbeitet ein frequenzabhängiger Generator als Spannungsquelle und nicht der Ausgang einer Schaltungsmasche auf den Eingang einer anderen. Das ist eine viel komplexere Materie als eine bloße Lautstärkeanhebung um einen Unterschied vorzutäusxchen der so gar nicht existent ist. Sorry aber das ist wwirklich technisch gesehen eben ein recht plumper "Bauernfängertrick"

MFG Günther

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #3071) schrieb:

Sorry aber das ist wwirklich technisch gesehen eben ein recht plumper "Bauernfängertrick"

Wenn es sich nur um Pegelunterschiede handeln würde selbstverständlich. Die können für den Klangunterschied bei meinen Tests nicht herhalten, weil dort grundsätzlich peinlich genau ausgepegelt wird. Oder siehst Du z.B. bei diesen Pegelunterschieden etwas das sich "erhören" ließe...? Mir scheint das als Ursache für Klangunterschiede zu wenig zu sein. Das waren übrigens die Ergebnisse des Pegelabgleichs bei den vier stattgefundenen BT´s. Ich denke die Klangunterschiede rühren ganz woanders her...


MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 267,6 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 274,7 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 264,8 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 270,4 mV

oder:

MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 551,4 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 552,9 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 545,0 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 545,4 mV

oder:

MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 378,7 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 382,2 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 374,2 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 376,9 mV

oder:

MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 504,1 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 506,9 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 498,3 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 499,8 mV

Hörschnecke (Beitrag #3066) schrieb:

Markus_Panik schrieb: Zu Spektrogramm und Spektrum. Ja, kann ich. Was du gezeigt hast, sieht mir eher nach Oszillogramm aus. Und ist daher für die Beurteilung einer Übertragungsbandbreite ungeeignet. So, als wolltest du mit einem Ohmmeter einen Abstand messen. Du bist zwar schon einen Schritt weiter, als diejenigen, deren Vorwissen nur bis zur Erkennung von bunten Farben im Diagramm reicht.

Na, ja. Auf jeden Fall vermeide ich, mit einem Kompass die Temperatur messen zu wollen.

Hörschnecke (Beitrag #3066) schrieb:

Aber ansonsten auch nicht viel weiter, als irgendjemand, der glaubt darin z.B. eine Gensequenz zu sehen

Nun, ich sehe darin die Darstellung zweier Audiodateien in ihrem zeitlichen Verlauf. Wenn man heranzoomt, kann man bestimmt einzelne Wellen erkennen und andere kleinere, die auf ihnen tanzen.

Man könnte dann ein paar kleine vermessen und ihre Frequenz ausrechnen.

Hörschnecke (Beitrag #3066) schrieb:

Bei Adam und Eva fange ich jetzt nicht mit Dir an. Du hast schon jetzt mehr Hilfestellungen bekommen, als Du zu schätzen weißt.

Fang doch einfach da an, wo ich meine Fragen gestellt habe. Was, außer einer einfachen Wav-Datei soll das darstellen und wie kann ich vorgehen, um daraus die Nutzbandbreite des Mediums zu erkennen?

Kleiner Tip. Audacity hat im Menü Analyse den Punkt "Frequenzanalyse", da kann man mal ganz unverbindlich klicken.

Hörschnecke (Beitrag #3066) schrieb:

Bye.

OK, ja. Verstehe ich.

Beaufighter (Beitrag #3069) schrieb:

Ich teste wenn ich was neues hab auch mit meinen alten Gerätschaften, klar. Ich mach da aber nicht so heck meck von. Gruß Beaufighter

Eben. Sobald es gefällt, ist die Technik Nebensache. Dann geht es um die Inhalte.

Das ist richtig..., wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist steht allerdins mathematisch fest

Genau wie beim Lottogewinn........ aber irgendeiner trifft........ um den Zufall auszuschließen wäre neben weiteren Geräten auch eine mehrfache Wiederholung in unregelmäßigen Abständen sicher nicht falsch

Janus schrieb:

Das ist richtig..., wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist steht allerdins mathematisch fest. Könnte bitte mal jemand diese Wahrscheinlichkeit von 1 : x hier hinschreiben...? Wenn ich das mache wird es bloß wieder angezweifelt...

Aber gerne, wie aus dem Diagramm ersichtlich liegt die kumulierte Wahrscheinlichkeit bei ca.2%.



ABER, wenn man sich auf statistische Daten stützen möchtest (was du ja bei deinem Test anfänglich abgelehnt hast, müssen auch die "Auflagen", die mit so einem Test verbunden sind, beachtet werden. So ist z.B. eine Nullkontrolle (Fake-Test) unabdingbar um einerseits den Bias und andererseits die Testanordnung an sich seriös überprüfen zu können.
Aber jetzt so mal eben durch die Hintertür es uns dennoch als seriös "verkaufen" zu wollen? Bei DREI Durchgängen (9/20, 13/20 und 18/20) mit einer Teststärke von 44% (Minimum ist 80%) ?

Typisch Janus!

baerchen.aus.hl (Beitrag #3074) schrieb:

Genau wie beim Lottogewinn........ aber irgendeiner trifft........ um den Zufall auszuschließen wäre neben weiteren Geräten auch eine mehrfache Wiederholung in unregelmäßigen Abständen sicher nicht falsch

Völlig richtig, Baerchen...! Deshalb gehen die Tests mit diesen beiden Geräten ja auch weiter. Ich wollte nur erst die Räume für die Verstärker BT´s herrichten. War ´ne Menge Arbeit aber sie sind jetzt bis auf die akustischen Maßnahmen fertig wie Du auf der Seite siehst. Es ist mehr als fahrlässig an einem einzigen Tag mit zwei Geräten mal so eben und auf die Schnelle 20 BT - Durchgänge abzuspulen und daraus "irgendetwas" schließen zu wollen, wie es oft gemacht wurde. Dabei kann ja nur rauskommen: "Auf die Schnelle nix gehört..."Erst nach einer ganzen Reihe von immer wiederkehrenden Tests, von Wiederholungen, die Du zu Recht forderst, lässt sich ein zuverlässiges Ergebnis erarbeiten.

hifi_angel (Beitrag #3075) schrieb:

ABER, wenn man sich auf statistische Daten stützen möchtest (was du ja bei deinem Test anfänglich abgelehnt hast, müssen auch die "Auflagen", die mit so einem Test verbunden sind, beachtet werden. So ist z.B. eine Nullkontrolle (Fake-Test) unabdingbar um einerseits den Bias und andererseits die Testanordnung an sich seriös überprüfen zu können.

Das ist doch kein Problem... Aber ZUERST muss doch eine Methodik gefunden werden die es erlaubt vorhandene Unterschiede sicher zu erkennen, und an der arbeite ich ja noch. Und DANACH ist es kein Problem eine Negativkontrolle mit einzubauen; so ein "Kaufhaus-Fräggelchen" von CDP steht schon im Operatorenraum herum, habe ich mir von jemandem ausgeliehen. Im Moment stehe ich mit den BT´s noch ganz am Anfang.

Übrigens: Drei BT-Ergebnisse die unter verschiedenen Bedingung (Zeitdruck / kein Zeitdruck / kurzePausen / lange Pausen usw.) zustande gekommen sind in eine gemeinsame Auswertung zu schmeißen ist natürlich völliger Unsinn. Man kann jeden BT nur getrennt auswerten, es sei denn die Bedingungen seien immer völlig identisch gewesen. Dein Diagramm ist in diesem Fall also völlig daneben. Wenn man mit einem nicht eingeschossenen Gewehr auf eine Scheibe schießt, nach den (schlechten) Ergebnissen die Visierung korrigiert und die Waffe nun präzise schießt..., dann kann man die erste und die zweite Serie nicht einfach zusammenrechen und hierdurch aussagen wollen wie präzise die Waffe ist..., es sei denn man will Quatsch verbreiten... Die beiden CDP klingen unterschiedlich, ich muss jetzt erstmal erarbeiten wie man das im BT am besten hört, weiter bin ich doch noch garnicht...

Janus525 (Beitrag #3076) schrieb:

Die beiden CDP klingen unterschiedlich, ich muss jetzt erstmal erarbeiten wie man das im BT am besten hört, weiter bin ich doch noch garnicht...

Leg doch einfach unterschiedliche CDs ein.

WENN sie UNTERSCHIEDLICH klingen, muss man nichts "ERARBEITEN", um das zu HÖREN, oderrr auch...???
Mensch Leute, ich werf' mich grade sowas von weg hier...ggg
komisch, Dinge die unterschiedlich klingen, erkenne ich eindeutig, eben, am Klang.
Ob blind, oder sehend, wissend, oder unwissend, muahahaha

Markus_Panik (Beitrag #3077) schrieb:

Leg doch einfach unterschiedliche CDs ein. ;)

Du weißt doch wie ich es gemeint habe... Fakt ist: In jedem der BT´s haben die beiden Geräte so geklungen wie sie nun einmal klingen. In jedem der BT´s war derselbe Testhörer (dieselbe Testhörerin) am Start. Das Einzige was von BT zu BT verändert wurde waren die Bedingungen, unter denen der Testhörer hören durfte oder musste. Jeder der BT´s hat sehr unterschiedliche Ergebnisse erbracht. Da liegt es für mich nahe daraus zu schließen, dass die unterschiedlichen Bedingungen der ausschlaggebende Faktor war. Wenn es aber Bedingungen gibt die den Unterschied leichter erkennen lassen..., und solche unter denen das nicht möglich ist..., tja dann ist es doch naheliegend die Bedingungen zu wählen, die das angestrebte Ergebnis, Unterschiede zu erkennen, auch erzielen können.

Grob vereinfacht: Will ich die Unterschiede erkennen, dann muss ich ganz bestimmte, der Zielsetzung dienliche Hörbedingungen einhalten. Will ich Unterschiede nicht erkennen..., dann muss ich im Bezug auf die verglichenen Geräte möglichst untrainierte Hörer einsetzen..., von diesen möglichst viele gleichzeitig..., möglichst unmittelbar zwischen den Probanden hin und her schalten..., zum konzentrierten Hören auffordern..., am besten gleich fünf..., sechs..., sieben oder mehr BT´s an einem Tag (wie geschehen) hintereinander "durchjagen" und den Hörern hundert oder mehr Hördurchgänge (wie geschehen) zumuten.

Wolltest Du das nicht in Deinem Thread besprechen?

lumi1: Du machst dir das alles zu einfach.
Du solltest dir das unterschiedlich klingende schon erarbeiten.
Sonst ist das mit dem Musik hören viel zu trivial.

Gruß Beaufighter

'LOL'

Ne, sorry, erarbeiten tu' ich mir schon die kosten sämtlicher Hobby's.
Dafür will ich einfach nur relaxt hören, und zwar deutlich.

warbabe (Beitrag #3080) schrieb:

Wolltest Du das nicht in Deinem Thread besprechen?

Wenn mir eine Frage oder Anmerkung zum Thema BT in diesem Thread zugeht, herzlich gerne...

Was soll der Blindtest-CD-Quastsch in diesem Thread?
Fakt ist, dass es keine Klangunterschiede gab, ausser natürlich den ledglich eingebildeten.

.... in dem sinne ....

Hi,

Burkie (Beitrag #3084) schrieb:

Was soll der Blindtest-CD-Quatsch in diesem Thread?

so ganz verstehe ich das auch nicht.
Es steht Janus doch frei einen Thread dafür zu erstellen.

Also Janus ..

EPMD (Beitrag #3085) schrieb:

Also Janus ..

Der existiert doch schon lange. Wenn dort ein Beitrag ankommt reagiere ich natürlich darauf...

Dann mach doch mal einen BT mit Plattenspielern, dann passt es hier wieder rein. Oder kann man bei denen auch keinen Unterschied in einem BT feststellen?

hifi_angel (Beitrag #3087) schrieb:

Dann mach doch mal einen BT mit Plattenspielern, dann passt es hier wieder rein. Oder kann man bei denen auch keinen Unterschied in einem BT feststellen?

Mit Plattenspielern habe ich das noch nie versucht und habe es auch nicht vor. Was aber interessant sein könnte, zwei verschiedene Tonabnehmer an zwei gleichen Tonarmen auf demselben Laufwerk miteinander zu vergleichen. Zwar habe ich ein Laufwerk auf das zwei Arme passen..., aber ich habe nicht einen einzigen Tonarm doppelt. Guck mal, hier ist noch so eine "Arme Sau", der könnte das auch nicht...

Ich danke hiermit Markus Panik dafür, mir die unsäglichen Diskussionen mit einer Hörschnecke erspart zu haben. Die Quintessenz die daraus zu ziehen ist, ist bisher die Beste (und Kürzeste), die in diesem "Messtechnik"-Umfeld je gelang:

Bye.

Wieder zum eigentlichen Thema, eine Randbedingung, die Janus richtig erkannte:

Bei Plattenspielern ist es selbstverständlich davon auszugehen dass korrekte Anpassung einer der Schlüssel zum guten Klang ist. Bei anderen Zuspielern ist es aus meiner Sicht ebenso, wenn auch in viel geringerem Maße.

Das wäre jetzt für Neueinsteiger ein Thema, auf das das Augenmerk gerichtet werden müsste. Ich würde mal davon ausgehen, dass z.B. ein Denon DP 200 USB mit eingebautem und daher wohl abgeglichenem Entzerrer, erheblich schneller zum Hörerfolg führen dürfte, als z.B. ein DUAL CS505-4, der zwar ansich hochwertiger sein mag, aber erst mittels Anpassung an einen externen Entzerrer-Verstärker optimiert werden müsste.

Solch einfache Dinge, wie Geschwindigkeitsabgleich ( ) und das "in die Waage bringen" des plattenspielers, sehe ich auch für Einsteiger nun nicht als Problem an.

Hallo!

Bei gut aufgestellten Laufwerken mit unterschiedlichen Tonarmen etwa gleicher eff, bewegter Masse und unterschiedlichen Systemen klann es aufgrund der endliches Sorgfalt bei einer Justage größere Unterschiede geben als durch den gesamten Rest, deswegen sind Vergleiche hier von vornherein mit Vorsicht zu genießen.

Leicht feststellen lassen sich hier Unterschiede allenfalls bei Extremen Tonträgermaterial, -so wird z.B. die Reaktion auf verwellte Schallplatten je nach Tonarmkonstuktion unterschiedlich ausfallen-.Leiern an verwellten stellen, springen des Tonarm oder merkliche subsonische Effekte treten hier unterschiedlich stark auf.

Allerdigs läßt sich dadurch kaum eine Voraussage auf Grund eines Versuches mit einem bestimmten System machen wie sich die jeweiligen Tonarme dann mit einem gänzlich anderem System verhalten werden. hier kann ein völlig anderes Ergebniss herauskommen . Nur nach einigen Reihenversuchen läßt sich dann die eine oder andere Tendenz feststellen was sich dann in der Praxis als Systemempfehlung niederschlagen kann.

Abtastverzerrugen von mehr als 1% sollten bei einigermaßen gut zusammengestellten System-Tonarmkombinationen und akzeptabler Justage eigentlich kein Thema mehr sein, -aber wie so oft ist hier gelebte, beobachtbare Praxis bei vielen User ein Thema zum Weinen wenn man nicht lieber darüber Lachen möchte-. Nicht besser sieht es oft bei der weiterführenden Signalkette aus wenn hier teilweise bizarre Entzerrerkonstrukte zum Einsatz kommen (und nein damit sind nicht die 5-20 Euro-Entzerrer gemeint sondern die "Produkte" diverser "High-End-Schmieden mit Rohren und passivem RIAA-Netzwerk u.ä.).

Der geläufige Test hier sollte mit einer "Problemplatte" vorgenommen werden, also eine Scheibe die bei schlechten Kombinationen-/Justagen- undurchsichtig verzerrt oder verzischelt klingt. Verbesserungen sind dann im allgemeinen problemlos nachzuvollziehrn da sich Verzerrungsfreiheit als "Auflösung" also einem durchsichtigferem klarerem Klangbild mit guter Trennung der Frequenzen zeigt.

So ist es z.B. mit einem SL-12xx MK-II/V und einem Benz-Micro ACE ohne weiteres möglich ca. 98% aller Schallplatten soweit problemlos Abzutasten das sich hier Fragen nach der "Klanglichkeit" der "Auflösung" oder dem "Baßfundament" nicht mehr stellen sollten. Man kann sich einfach anhören was auf den Scheiben drauf ist. Klangkosmetische "Späßle" einmal aussen vor, das ist etwaige Sache von Raum und Lautsprechern.

@Janus525

......Ich denke die Klangunterschiede rühren ganz woanders her..........

Ja dann bleibt´s dir nicht erspart, durchpfeifen und Schrieb erstellen.

MFG Günther

Grob vereinfacht: Will ich die Unterschiede erkennen,

.. so geht das nur wenn es auch welche gibt...!
Das ist ein wichtiger Punkt, der hier immer (absichtlich?) vergessen wird.!

Wenn also keine Klangunterschiede er- oder gehört werden, so gibt es genau zwei Möglichkeiten:
a.) Es gibt gar keine Klangunterschiede.
b.) Es gibt zwar Klangunterschiede, die aber nicht gehört werden können.

... da mal drüber nach denken ...

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #3090) schrieb:

So ist es z.B. mit einem SL-12xx MK-II/V und einem Benz-Micro ACE ohne weiteres möglich ca. 98% aller Schallplatten soweit problemlos Abzutasten das sich hier Fragen nach der "Klanglichkeit" der "Auflösung" oder dem "Baßfundament" nicht mehr stellen sollten. Man kann sich einfach anhören was auf den Scheiben drauf ist.

welche Platten sollen denn zu den ca. 2% gehören?

Also ich hab um die 1000 LPs u. da war noch keine dabei, die mit meinem SL 1710 u. dem AT150 E o. MLX
NICHT sauber abgetastet werden konnte.

Auch das Leute berichten speziell das letzte Lied einer LP würde verzerren hab ich noch nie gehabt.
Dabei justiere ich lediglich auf die 52mm (mit der Technics Lehre),
für aufwändige Schablonenjustage bin ich zu faul.

Mein Vorteil?

Ich habe die Probleme nicht.
Ich gebe mir viel Mühe mein System ordentlich einzustellen
und kann flux drauf genussvoll Musik hören,
Gruß Beaufighter

Hallo,

ich habe schon einige Verzerrungen auf LPs zu hören geglaubt.
Teilweise neue LPs, die erst neulich hergestellt wurden -> heutige schlechte Masterings oder Pressungen.
Teilweise ältere LPs aus meinem Bestand (damals neu gekauft), wobei sich das dann als Zischende S-Laute äußert. Da kann ich nicht entscheiden, ob das an meinem TA liegt oder auf der Platte schon geschnitten und als für die damalige Technik akzeptabel erachtet wurde.
Teilweise älter LPs, die ich Second Hand gekauft habe. Da meine ich Verzerrungen bei lauteren Passagen zu hören, wobei ich hier nicht entscheiden kann, ob es am TA liegt oder aber daran, dass diese LPs schon vom Vorbesitzer etwas abgenutzt wurden.

Ich justiere auch mit der einfachen Überhanglehre, wobei diese Justage dann auch mit der Jsutage nach Schablone (nachgeprüft) übereinstimmt.

Die Ursachen dieser zu hören geglaubten Verzerrungen sind allenfalls akademischen Interesses.
Praktisch kann man heutzutage als Plattenhörer nur auf:
a.) alte Platten aus dem eigenen Bestand
b.) alte Platten aus zugekauftem Bestand - teils zweifelhaften Erhaltungszustandes
c.) Neupressungen teils zweifelhafter Qualität
zurückgreifen.

Platten aus der Hochzeit der LP-Technik sind Kategorie a.) und b.), also "antiquarisch" und demzufolge möglicherweise schon etwas verschlissen.

Will man hochwertige Aufnahmen (gut aufgenommen, nicht tot komprimiert) in zweifelsfreier Qualität abhören, führt eigentlich kein Weg an CD oder DVD vorbei - bei diesen Tonträgern hängt die erzielte Klangqualität nur von der Endabmischung ab, nicht von der Duplikation im Presswerk.

Bei der LP hingegen hängt die erzielte Klangqualität neben der Endabmischung im Studio von
i.) dem Mastering, also dem Lack- oder Kupferfolienumschnitt
ii.) der nachfolgenden Galvanik
iii.) der händischen Reparatur der Müter und Pressformen (Stichwort "Mutterstecher")
iv.) der Zusammensetzung des Pressgranulats
v.) dem Pressforgang selber (genügend Abkühlungszeit, etc.)
ab.
Bei der LP-Duplikation (aussgehend von einem freigegebenen Masterband) sind also viel mehr technische Variablen oder Unwäägbarkeiten ausserhalb des Verantwortungsbereichs der bei der Aufnahme oder Endabmischung beteiligten Tontechniker und Produzenten im Spiel als bei der CD- oder DVD-Duplikation, bei der es eigentlich keine Unwäägbarkeiten gibt.

Grüsse

Hallo Burkie,

Hast Du mal gehorcht ob du eine zischelnde Stimme auf LP mit der vergleichbaren CD
ähnliche Zischelnde laute hast?

Gruß Beaufighter

@beaufighter,
ja, habe ich, die CD hats nicht.
Es kann sein, dass einer meiner TAs bei den zischelnden S-Lauten weniger anfällig war als ein anderer. Dann lags also zumindest zum Teil am TA.
Aha, gerade wieder eingefallen.
Die Replika-Ausgabe Dire Straits - Brothers in Arms von ca. 2010 in der Reihe "Back to Black" zischelt ziemlich hörbar bei HiHats u.ä., wohingegen meine alte reguläre LP (von Polgram Record Service Hannover) das nicht macht, die CD natürlich auch nicht. Dieses Gezischele war mir direkt so deutlich und unangenehm aufgefallen, sodass ich mit anderem TA und mit der alten Pressung verglichen hatte.
Da liegt es dann wohl recht eindeutig an der Pressung bzw. dem schlechteren Mastering (Folien-Umschnitt).

Grüsse

Hi,

Burkie (Beitrag #3094) schrieb:

Praktisch kann man heutzutage als Plattenhörer nur auf: a.) alte Platten aus dem eigenen Bestand b.) alte Platten aus zugekauftem Bestand - teils zweifelhaften Erhaltungszustandes c.) Neupressungen teils zweifelhafter Qualität

das ist der Grund warum ich nach wie vor Platten höre
u. ich daher notwendigerweise einen Dreher haben muss.

Der zweifelhafte Erhaltungszustand ist natürlich so eine Sache ..
ggf. muss man eine LP mehrfach kaufen u. die Schlechteren verschenken.

Ich suche zB die Peter Gabriel - So in nm (meine hat nervige Kratzer),
das ist schwieriger als man denken sollte, bei dieser auflagenstarken LP
wer sie hat, verkauft sie normalerweise nicht.

Ich bin schon drauf u. dran sie mir als CD zu holen.

Hallo,

hol sie Dir als CD. Ich hab sie damals sofort als Silberling im Laden gekäuft.

Die Schallplatten wurden in der Zeit schon alleine aus Marketinggründen schlechter damit die Käufer auf das neue Medium umsteigen.

Peter

Hallo,

hol sie Dir als CD. Ich hab sie damals sofort als Silberling gekäuft.

Die Schallplatten wurden in der Zeit schon alleine aus Marketinggründen schlechter damit die Käufer auf das neue Medium umsteigen.

Peter

Hörbert (Beitrag #3090) schrieb:

Also ich hab um die 1000 LPs u. da war noch keine dabei, die mit meinem SL 1710 u. dem AT150 E o. MLX NICHT sauber abgetastet werden konnte.

Wundert mich nicht das AT150 ist ein herrvoragender Tracker. Verzerrungsprobleme kenne ich auch nicht - AT33 PTG/II. Knackser sind heutzutage auch kein Problem ich digitalisiere eh jede Platte. Das einzige was bei moderenen Pressungen nervig ist sind noise Probleme weil der Stamper nicht ordentlich Hergestellt wurde oder einfach verschlissen ist. Da hilft dann aber auch kein Waschen oder Austauschen mehr weil in der Regel die komplette Auflage betroffen ist. Die Qualitätskontrolle ist einfach besch....

Burkie (Beitrag #3094) schrieb:

...wobei sich das dann als Zischende S-Laute äußert. Da kann ich nicht entscheiden, ob das an meinem TA liegt oder auf der Platte schon geschnitten und als für die damalige Technik akzeptabel erachtet wurde. Grüsse :prost

Welchen Tonabnehmer verwendest Du denn...? Besser gefragt: Bei welchem fällt Dir das Zischeln besonders auf...? Es hängt ja auch vom Schliff der Nadel ab ob sich eine minimale Fehljustage bereits bemerkbar macht.

Janus525 (Beitrag #3101) schrieb:

Bei welchem fällt Dir das Zischeln besonders auf...?

Diese Frage habe ich schon beantwortet.

Mittlerweise geht mir der Mod,genannt Hörbert,auf den Sack.
Spielt sich hier auf als Spiritus Rector.

Burkie (Beitrag #3102) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3101) schrieb: Bei welchem fällt Dir das Zischeln besonders auf...? Diese Frage habe ich schon beantwortet.

Wo hast Du das beantwortet, in welchem Beitrag...?

Kann mir jemand mal den Unterschied zwischen
B.B.King King of the Blues erklären?
LP vs CD?

Hallo,

die Produktions-Maschinen sind alt, verschlissen und wären im Normalfall längst auf dem Schrott... was will man von Neupressungen erwarten?

Endkontrollen sind eh seit Jahren die Kunden. Wenn sie es fressen ok, wenn nicht - tun man einen auf großzügig. Solange allerdings die meisten Kunden brav kaufen und die Schnauze halten ist alles im grünen Bereich...

Wenn ich sehe, was für ne Kohle die Händler auch noch für den Mist aufrufen - da ist der Drops eh gelutscht.

Peter

What shits happens..
BG or not
Helmut

8erberg (Beitrag #3106) schrieb:

Hallo, die Produktions-Maschinen sind alt, verschlissen und wären im Normalfall längst auf dem Schrott... was will man von Neupressungen erwarten? Endkontrollen sind eh seit Jahren die Kunden. Wenn sie es fressen ok, wenn nicht - tun man einen auf großzügig.

Richtig, und viele die jetzt auf Platten einsteigen, wissen gar nict wie gute Pressungen klingen können. Die halten dann fehler der heutigen Pressungen - Knistern, Verzerrungen, Zischeln bei S-Lauten - womöglich gar noch für den typischen "warmen analogen" Klang, für die "realistische" Musikwiedergabe, gar für "High Reality" - weil es ihnen Händler und "Hifi-Berater" so einreden....
... in dem sinne ...

Grüsse

Hallo!

@EPMD

......welche Platten sollen denn zu den ca. 2% gehören?........

Nun zum einen gibt es Schallplatten mit Verrwellungen die eigentlich in die Tonne gehören aber nicht so einfach wiederzubeschaffen sind.

Zum anderebn gibt es Schallpatten die dynamische Sprunge jenseits der Pop-/Rockdynamik von ca. 6dB aufzuweisen haben hier wird es kompliziert diese dynamiksprunge halbwegs unverzerrt abzubilden.

....da war noch keine dabei, die mit meinem SL 1710 u. dem AT150 E o. MLX NICHT sauber abgetastet werden konnte.........

Dann hast du wahrscheinlich weder Direktschnitte noch alte Japan-Pressungenn in deiner Sammlung oder erkennst Verzerrungen nicht wenn du sie hörst, das ist aber auch nicht immer leicht und wenn man diverse Schallplatten z.B. nur als dichte und kompakte Schallmasse kennt hat man keinen Vergleich wie unter anderen Umständen klingen könnte.


@bouler1

.....genannt Hörbert,auf den Sack.......

Wenn du konkrete Beschwerden über mich hast bleibt es dir unmbenommen dich damit an einen anderen Mod oder an einen Admin zu wenden.


MFG Günther

Einzelschicksal, Günther

Ich habe hier wohl, zwischen den Zeilen, denn doch noch so'n bißchen Information tanken können und sage Dir einfach mal danke dafür.

Wenn man schon solch ein stark emotional geprägtes Thema, wie Plattenspieler Pro und Kontra, anfasst und da der Ton nicht wirklich entgleist, dann hat doch der Moderator modrierend gewirkt.
Wie er das macht, ob administrativ oder wie Du, indem Du mit (o.k. streitbaren!) Fakten im Bündel um sich wirft, ist da doch erstmal zweitrangig.
Mehr Arbeit ist mit Sicherheit im zweiten Ansatz zu finden.

Nun aber "Butter bei die Fische". Für welche Tonträger lohnt sich denn nun ein Plattenspieler objektiv?
..weil eben diese Aufnahme auf anderen Medien nicht verfügbar, akustisch schlechter, teurer oder optisch weniger reizvoll sind? (Plattencover ist ca. 4 x so groß, wie die CD-Hülle )