Der offizielle PA-Stammtisch

nach 10 Jahren live Mättel abmischen sollte man eh nurnoch hören wie mit Stöpseln drinne.
passt doch

ohne_titel (Beitrag #11847) schrieb:

nur ist selbst eine sd11 samt stagebox oft der auslöser, warum ein sprinter durch die nacht gondeln muss - es geht also wirklich um kompaktheit.

Kompakter als die SD11? Flacher bekommen wir hin, da das Ding relativ hoch baut, insgesamt kompakter? Mir fällt da wahrlich nichts ein.
Ganz abgesehen davon dass ich die SD11 für eine wenig praxistaugliche Drecksmöhre halte, man verzeihe mir den Ausdruck.
Die Oberfläche ist einfach zu klein für alles, was ein Digitalpult erfordert und nicht von Anfang bis Ende durchprogrammiert werden kann.
Als vom 01V96 kommender Tonler ist man zwar so einiges gewohnt, aber 16+1Fader sind noch immer weitaus mehr als 12.
Um die SD11 herumzuarbeiten ist live wahrlich kein sonderlich schöner Job.
Sag ich obwohl SD9 und SD8 zu meinen bevorzugten Pulten gehören, neben dem GLD

ich sehe die stärke der sd 11 in

von Anfang bis Ende durchprogrammiert

. die ersten paar jobs mit einer größeren oberfläche, wenn dann alles steht, kommt die sd 11 mit. ein festivalpult ist das ganz sicher nicht. das gilt aber noch verschärft für die ganzen ipad - mischerlein. da will ich bitte auch nicht unvorbereitet ins nächste jugendzentrum mit 37 neuartigen punkbands geworfen werden... ein nennenswerter gewinn an kompaktheit wäre, wenn ich in einem 8he rack 8 kanäle funk, ein pult, zwei router samt antennen, einen artnet node und eine schublade für mikros und zwei ipads unterbekomme. das ganze dann bitte ohne rollen, damit es nebst backline bei den künstlern mitfahren kann.

zum metalthema muss ich natürlich auch noch meinen senf dazugeben:

habt ein bisschen verständnis. wenn ich bei einer niederbayrischen 80ies - coverpopband am pult stehe, geht das im prinzip genauso wie bei einer polynesisch - moldawischen austropopband mit israelischen wurzeln. wenn ich mein handwerk kann, werde ich beides musikalisch und akustisch verstehen und hinbekommen.
bei der langhaarfraktion ist das ein bisschen differenzierter: wenn ich als nichtsahnender foh/system/sonstwas-techniker meinen job bei der euro-death-trash-nonsens-core-band genauso mache wie letzte woche bei der death-nonsens-splatter-metal-kapelle, treffen da bisweilen soundideale aufeinander, die unvereinbarer nicht sein könnten. und bis ich als lokaler mischknecht kapiert habe, wie das tagesaktuelle sub-sub-subgenre funktioniert, hast du aus lauter frust über den sound schon die ersten zwölf bier getrunken - und dann ist dir der sound auch schon egal...
und zur lautstärke: ja, es gibt da draußen ein paar kollegen, die übertreiben es bisweilen. manche freiwillig, andere, weil das ihr erklärter auftrag ist. wenn ich bei solchen konzerten z.B. als babysitter zugegen bin, verstöpsle ich mich gerne. ich habe aber in den letzten 20 jahren keine einzige show mit stöpseln am pult verbracht. wenn mir danach drei tage die ohren klingeln, ist das ein zeichen, dass ich da pegelmäßig einen fehler gemacht habe, der nicht gut für meine ohren, aber auch nicht für diejenigen ohren direkt vor dem 2"er war. dann mache ich es beim nächsten mal besser. ich habe das in den letzten 20 jahren mit weniger als dem altersgemäßen hörverlust überstanden und bin auch für die zukunft zuversichtlich. den kollegen mit stöpsel im ohr fehlt möglicherweise eine wahrnehmungsebene.

das ist aber auch immer von der lokation abhängig und von den kollegen auf der bühne!
wenn ich nur große shows mische und dabei immer min. 40m von der bühne entfernt bin, kann ich natürlich tatsächlich einen sehr großen einfluss auf die lautstärke ausüben.
anders der kleine indoor gig im jugendzentrum mit metal oder punkband auf der winzbühne, wo die musiker neben den 2 fullstacks kaum platz finden. dann haut der drummer noch metalmaßig korrekt ordentlich drauf, die engels/diezels werden auch nicht geschont, und schon biste mit der pa schon am limit, wenn du nur den grunzer hörbar machen willst. da hat man dann auch keine möglichkeiten der beeinflussung, wenn die jungs auf der bühne uneinsichtig sind.
in diesem falle verordne ich mir gerne einen geschlossenen kopfhörer, der mir ermöglicht, noch etwas den sound zu beurteilen, während ich nicht die volle dröhnung abbekomme

glaub mir, ich hatte schon die eine oder andere nahkampfbegegnung mit orange/mesa/diezel/etc.
das ist nicht schön, aber genau in diesen situationen haben alle etwas davon, wenn dein leidensdruck so groß wird, dass du den gitarrenschlumpf dann doch zu einer sinnvollen ampposition zwingst (und dass der trommler den ganzen abend ein gaffafähnchen an jedem seiner becken hat, merkt der auch erst beim abbau. garantiert! bis dahin ist das leben ein stück angenehmer.)
und: welchen sound für wen willst du da beurteilen? meinst du, die kids mit den lustigen augenringen in der ersten reihe interessiert es, ob das unhörbare gegrunze mit einem unhörbaren hall gegrunzt wird? oder ob der 1176-emulator heute wieder fett klingt? da ist dein job: ohrenbluten reduzieren. ob du das mit einem dynamischen eq in einem deiner 6 gitarrenkanäle machst oder mit vier bierträgern, damit der oberste 12" genau unter 90° aufs ohr deines gitarrenhelden trifft, ist zweitrangig.

Sowas ähnliches hatten wir auch schon öfters.

Drums mit Crashs im 20"+ Bereich, drei Gitarren mit Verzerrung auf Anschlag, dazu noch nen Bass mit Zerrer.... über Halfstacks auf 100qm²
Und dann kommen Beschwerden, dass man die Gitarren nicht vernünftig raushören könne..... aber der Tontechniker hat natürlich keine Ahnung und deshalb wird der Gitarrenheld auch nicht seine Zerre zurückdrehen oder gar leiser machen.


Ähnliches Phänomen auch schon öfters bei Jamsessions beobachtet. Die eigentliche Intention des Zusammenspielens wird da gerne mal für "ich bin der Lauteste" geopfert. Oder so übertriebenes Posen, dass kein Platz mehr für die anderen Instrumente bleibt. (Passiert schnell mal, bei 3 Gitarren, Bläsern, Keys usw. gleichzeitig).

Tatsächlich gibt es allerdings Muster, die erkennbar werden.

Gitarristen und z.T. Bassisten haben kein Gefühl für eigene Lautstärke, die Lautstärke anderer und alles was über rein rythmisches/tonales Zusammenspiel hinausgeht. Wissen es aber trotzdem natürlich immer besser. Außerdem ist in den Gainreglern selbstredend ein Ratschenmechanismus verbaut, der ein Linksdreh unmöglich macht.
Drummer bauen IHR Set auf. Und wenn da nunmal 24" super Heavy Crashs dran hängen, bei denen man gefühlt auch Open Air keine Verstärkung mehr braucht, dann ist das halt so. Auch wenn der Raum nur 50m² ist. (Gern genommen auch nicht share-bare Backline).

DJs sind nur glücklick, wenn sie rot sehen.

Am unproblematischsten ist alles Akustische -ausgenommen Drums -, denn dort ist ein MAX-Pegel limitiert und alles geht übers Pult.

Keyboarder meiner Erfahrung nach gemischt. Manchmal stellen die Presets ein, die zu überladen sind. Klingen alleine fett aber im Zusammenhang nur noch matschig. Dagegen sind gefühlt die, die einen (eher) traditionelleren Hintergrund haben (Pianisten, Organisten (auch Hammond) usw) eher pflegeleicht.

dass du den gitarrenschlumpf dann doch zu einer sinnvollen ampposition zwingst

Na denn. Das hat bei uns noch nie wirklich geklappt. Wenn es denn dann doch mal passieren sollte, hat man gerade einen davon überzeugt, dass er mal zurückdrehen soll, da wird der nächste lauter

die lösung für viele dieser diskussionen: leg dir einen bart und einen bauch zu. sehe aus, als hättest du schon sehr viel rock'n'roll gesehen. lasse geschickt einfließen, dass du schon mal vertretungsweise am monitorpult standest für die band, von der die bettwäsche im jugendzimmer des gitarristen ist. spätestens hier wird der gitarrenjunge sogar ein rosa plüschkabel und hasenohren benutzen, wenn du sagst, das muss so.

einen bart habe ich bereits und ein bauch steht mir nicht. ich muss mich auch nicht mit fremden federn schmücken, da ich das ganze nicht erst seit gestern mache... es gibt keine lösung für diese probleme, denn - gerade in jugendzentren - wachsen ständig neue profilneurotiker heran, die neue lautstärkerekorde brechen wollen, um sich gewicht zu verleihen. dagegen macht man nichts. ich lasse diese jungs mittlerweile - nachdem ich klargemacht habe, wie es aussehen sollte, um für alle beteiligten einen guten abend zu gestalten - voll auflaufen, indem ich mir eben nicht den a**** aufreisse, um den grunzer noch hörbar zu machen. wenns dann nach dem konzert beschwerden gibt (auch vom grunzer, der sich im monitor nicht hören konnte), verweise ich auf die viel zu lauten gitten

Sooo.. wieder mal ein "was steht hier für Holz?" Post:



Sieht nach EV Xsub aus?

ja.

Danke für die Kommentare bzgl. Abmischung Metalkonzert.

Ja, hatte ich bisher gar nicht so richtig bedacht - die Metalhörer sind möglicherweise sehr heterogen in ihren Ansprüchen.
Ich höre seit meiner Jugend Metal aber fand die Pegel-Orgien auf Konzerten schon immer beschissen, weshalb ich grundsätzlich mit guten Gehörschutz-Stöpseln auf Konzerte gehe.
Bei Dream Theater (die einzige Ausnahme!) habe ich sie nicht gebraucht weil die Anlage nicht bis über die Grenzen betrieben wurde und die Instrumente sauber abgemischt und auch sauber gespielt wurden. Der Klang war quasi wie von einem Live-Album.
Aber noch viel öfter höre ich eben maßlos verzerrende Höhen und den wummernden Bass - und frage mich, wieviele Leute das wirklich gut finden. Keyboard und Gesang ist meistens komplett im Mix verloren, teilweise hört man nicht einmal mehr die Gitarre (bis auf den Grundton).
Besteht hier vielleicht ein Missverständnis aus Sicht des Tontechnikers, der die Annahme trifft, das Metal-Publikum will es einfach so laut wie möglich?
Ich kenne zumindest niemanden in meinem Bekanntenkreis, der sich gern die Ohren wegpusten lässt.
Oder ist das nur meine eingeschränkte Sicht, und es gibt das Metal-Publikum wirklich, das nur mit piepsenden Ohren zufrieden nach Hause geht?

Und jetzt die entscheidende Frage: Wie kann man das rausfinden?
Gibt es Umfragen zum Sound nach einem Konzert? Habe zumindest ich noch nie gesehen. Und die Musiker hören ja nix auf der Bühne, sind also denkbar ungeeignet für eine Bewertung...

Kleiner Nachtrag: Beim oben angesprochenen Nightwish-Konzert war, abgesehen vom Schlagzeug, nichts tonerzeugendes auf der Bühne. Der Sound lag also komplett in den Händen der PA.

Ich erleb das in Clubs und auf Parties, Auftritten etc aller Art. Wummernde Bässe, fehlende Tiefmitten, kreischende Höhen sind heute der Standard bei PA Anlagen.

Kurze Antwort: das Gros der Tontechniker und Veranstaltungstechniker ist einfach richtig schlecht. Bzw ist schon das Material, das sie kriegen, minderwertig, bzw von Haus aus minderwertig abgestimmt und eingestellt.

ohne_titel (Beitrag #11845) schrieb:

hier wäre schon die nächste frage: ich finde zunehmend gefallen an dem ipad-gemische. für eine produktion, die eigentlich einfach ist, aber zwingend einen dynamischen eq (oder zumindest einen multibandkompressor oder einen in allen parametern einstellbaren deesser) auf drei kanälen braucht, fällt das x32rack leider raus. kann einer der konkurrenten (mackie, presonus, A&H, soundcraft, etc.) das? x32 mit multirack oder so entfällt, weil das x32 laut internet mit einer fixen 12ms-latenz in dieser anwendung gesegnet ist - das ist dann doch zu heftig.

Hast du dir mal die A&H Ilive angeschaut? Ich arbeite Oft nur mit Mixrack und Ipad. Inzwischen geht das unglaublich schnell beim Soundcheck und auch während der Show hatte ich noch nie Probleme, vorausgesetzt man macht sich etwas mit der Thematik WLAN vertraut. Ich nutze meistens Ubiquiti Bullet M2/M5 Titanium.

PS: die Ilive´s sind aus dem programm genommen, aber viele Händler haben noch Restposten zu sehr guten Preisen.


Grüße

Wenn's ne Nummer günstiger sein darf, kann ich auch die QU-Serie empfehlen, nutze ich selbst hier.
Die Hardware, wie z.B. Stageboxen sind auch alle untereinander kompatibel mit GLD und Co.

Geht auch einwandfrei per Ipad und CO steuern.
Effekte, bzw. noch weiterer diverser Softwarekram ist 1:1 mit GLD.

stoneeh (Beitrag #11862) schrieb:

Ich erleb das in Clubs und auf Parties, Auftritten etc aller Art. Wummernde Bässe, fehlende Tiefmitten, kreischende Höhen sind heute der Standard bei PA Anlagen. Kurze Antwort: das Gros der Tontechniker und Veranstaltungstechniker ist einfach richtig schlecht. Bzw ist schon das Material, das sie kriegen, minderwertig, bzw von Haus aus minderwertig abgestimmt und eingestellt.

Servus, schon ein Lösungsvorschlag am Start? Ich sehe das Problem überwiegend nicht beim Material an sich, da sieht man meistens renomierte Marken. Und jetzt sag bitte nicht da gibt es welche die einfach scheiße klingen, das kann in einer "gehoben" Preisklasse nicht so schlimm sein, dass man dies mit geschicktem Anwenden von Eq jeglicher arten, nicht beheben könnte

Grüße

Jobsti (Beitrag #11864) schrieb:

Wenn's ne Nummer günstiger sein darf, kann ich auch die QU-Serie empfehlen, nutze ich selbst hier. Die Hardware, wie z.B. Stageboxen sind auch alle untereinander kompatibel mit GLD und Co.

Sucht man eine Lösung zum reinen Mischen via Tablet ist daran nichts "günstiger". Eine Qu oder GLD kommt mit Stageboxen auf deutlich mehr als ein idR, welches kein Pult benötigt, die gesamte Verarbeitung erfolgt dort bereits in der Stagebox.

Thema Nightwish:
Da hing definitiv was von D&B (Form Flyframe, Position Griffe), ich schätze von der Größe her J-Serie.
Der Mix war leider richtig grottig bei der Vorband Amorphis. Die danach hab ich mir nicht gegeben, schreiende Frauen klingen nicht
Bei Nightwish wurde es besser. Mit Ohrstöpsel perfekt, aber ohne grausam.

Viele Grüße

Hab net alles genau verfolgt Floh, hatte nur das mit dem iLive über mir gelesen.

ceny (Beitrag #11865) schrieb:

Servus, schon ein Lösungsvorschlag am Start? Ich sehe das Problem überwiegend nicht beim Material an sich, da sieht man meistens renomierte Marken. Und jetzt sag bitte nicht da gibt es welche die einfach scheiße klingen, das kann in einer "gehoben" Preisklasse nicht so schlimm sein, dass man dies mit geschicktem Anwenden von Eq jeglicher arten, nicht beheben könnte

EQ oder einmessen kann eine falsche Konstruktion und/oder Kombination von Komponenten, ggfalls auch falsche Aufstellung, nicht beheben.

Eins der Hauptprobleme im heutigen PA ist, dass meist nur ein Weg horngeladen wird. Das geht einfach nicht, und muss zwangsmässig zu Ungereimtheiten im Klang führen. Entweder alle Wege hornladen, oder keinen.
Als Kompromiss kann man zB eine Lambda TX3A sehen, bei der die horngeladene MHT-Koax-Einheit bis in tiefe Frequenzbereiche runter spielt, und das Horn aufgrund von Verlauf und Grösse eine sanfte Ankoppelung an die Umgebungsluft gewährleistet.

Nächstes Problem, bzw auch gleich die Lösung dafür: falsche Dimensionierung vom Bassbereich zu den restlichen Frequenzbereichen. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass pro 18" Sub mindestens ein 12" Tiefmitteltöner gleicher Leistungsklasse drüber laufen muss, um, bei einer üblichen Trennung von um die 100hz, ausreichenden Pegel in den Tiefmitten bereitstellen zu können. Wird hier gespart, gibt's das übliche Loch in den LowMids.
Und ja, hier werden auch regelmässig bereits von Herstellerseite, auch von Premium-Herstellern, unzureichende Kombinationen angeboten.

Dann wird heute schlicht und einfach viel zu viel digital herumgefummelt. Sorry, kürzer und treffender kann ich es nicht ausdrücken :). In jeder Signalkette stecken 10 DSPs.. die Verstärker selbst sind nur mehr Hochfrequenzmodulierer. Das KANN, wenn technisch richtig ausgeführt, und vom Hersteller und Techniker richtig eingestellt, gut funktionieren, und gleich gut, oder besser, wie ein komplett analoges System klingen - tut es aber in 9 von 10 Fällen (noch) nicht.

stoneeh (Beitrag #11869) schrieb:

EQ oder einmessen kann eine falsche Konstruktion und/oder Kombination von Komponenten, ggfalls auch falsche Aufstellung, nicht beheben.

Das Hauptproblem liegt nicht in den falschen Komponenten und unpassenden Kombinationen, sondern in einem unpassenden Budget. Will der Kunde nicht für einsatzgerecht passend dimensioniertes Material bezahlen, bekommt er unpassendes. Es werden sicher ein paar Firmen solche Jobs ablehnen, aber es findet sich immer jemand, der es mit zu wenig oder dem falschen Material günstig macht.

Selbst diesen "Dumpern" ist wohlbekannt dass damit kein respektables Ergebnis möglich ist, aber auch mit günstigen Preisen hält man sich in einer hart umkämpften Branche wie der Veranstaltungstechnik nicht zwangsläufig schlecht.
Zumal auch solche Firmen, obgleich ihrer desolaten Preispolitik, bei einem vernünftigen Budget, sowohl materiell als auch personell, sehr oft respektable Ergebnisse liefern können. Wenn man sie jedoch nicht lässt, wird´s eben nichts!

Je größer der Hype und je jünger das Publikum einer Band wird, desto schlimmer sieht es in vielen Fällen mit dem Budget aus.

stoneeh (Beitrag #11869) schrieb:

Eins der Hauptprobleme im heutigen PA ist, dass meist nur ein Weg horngeladen wird. Das geht einfach nicht, und muss zwangsmässig zu Ungereimtheiten im Klang führen. Entweder alle Wege hornladen, oder keinen.

Kein Weg horngeladen würde den Verzicht auf Kompressionstreiber bedeuten. Abgesehen davon dass es dazu kaum eine Alternative gibt um PA übliche Pegel zu erreichen, stellt sich mir die Frage warum es ein Problem darstellt einen Direktstrahler mit einem horngeladenen Kompressionstreiber zu kombinieren.
Oder anders herum, warum es einen klanglichen Vorteil bieten soll einen Tiefmitteltöner gleichfalls in ein Horn zu stecken, welches auch innerhalb seines Wirkbereichs nicht nur positives beizutragen hat. Beides ist meilenweit von einem idealen Lautsprecher entfernt. Zudem ist horngeladen nicht zwangsläufig gleich horngeladen.
Es geht nicht nur darum einen irgendwie gearteten Trichter vor einen Lautsprecher zu setzen. Will man mit einem horngeladenen Tiefmitteltöner oder Mitteltöner tatsächlich ähnliche Bedingungen erreichen wie sie ein Kompressionstreiber sieht, so wird der Kreis an Material am Markt sehr eng, bei dem diesem Zustand auch nur partiell nahe gekommen wird.

Zumal es sowohl klanglich exzellent klingendes Material mit gemischten Funktionsprinzipien gibt, als auch komplett "horngeladenes" welches einfach nur zum davonlaufen ist. Die richtige Umsetzung macht´s, und kein blindes Pauschalisieren, könnte man meinen.

stoneeh (Beitrag #11869) schrieb:

und gleich gut, oder besser, wie ein komplett analoges System klingen - tut es aber in 9 von 10 Fällen (noch) nicht.

Komplett analog angefahrene Systeme, welche in 9 von 10 Fällen besser klingen sollen als welche mit digitaler Ansteuerung. Soso.

Mir fällt spontan kein einziges halbwegs zeitgemäßes ein, in welchem das Processing komplett analog vonstatten geht. Dafür umso mehr prinzipiell durchdachte analoge Systeme, welchen man jedoch ihr Alter von 10 oder mehr Jahren definitiv anhört.
Für manche davon gibt es jedoch mittlerweile (achso böse...) DSPs, die klanglich gegenüber der betagten analogen Ansteuerung hörbare Vorteile bei gesteigerter Betriebssicherheit bieten. Selbst wenn die Bestückung schon viele Jahre auf dem Buckel hat.
Einzig KV2 kommt der Sache relativ nahe, wandelt jedoch zwischendrin auch digital, denn analog lässt sich ein zeitlicher Versatz nicht korrigieren.

Kurze Randnotiz...: Man liest von dir (stoneeh) immer wieder Beiträge mit eher fragwürdigen Thesen. Schade dass diese selten begründet werden (können).

hab bei weitem nicht die Zeit, den Post zu zerlegen und entkräften. Es würde eh wieder auf folgendes hinauslaufen: dass man nicht beweisen kann, was gut klingt, und was nicht.

Meine Erfahrung dabei ist, dass das beste Feedback dazu von einfachen Hörern kommt, die sich mit der Materie nicht befassen, und dementsprechend nicht vorbelastet bzw indoktriniert ist. Von diesen kommen oft überraschend akkurate Beschreibungen zum Sound, die genau die Bemühungen bestätigen, die man sich gemacht hat. Die "wissen" halt nicht, wie etwas laut einer Theorie in irgendeinem Buch klingen "soll" - die wissen nur, was ihnen und ihren Ohren gefällt.

Eine andere Begründung bzw Bestätigung werd ich nie brauchen, und werd ich auch hier nicht nennen - wenn jemand Messwerte oder Lehrbuchpassagen über Kundenfeedback stellt, sollte er sich evtl eh aus der freien Marktwirtschaft entfernen.

Übrigens: mit der Begründung "das Geld reicht nicht" lässt es sich wunderbar Kunden abzocken, Garantie für einen guten gemachten Job ist jedoch keine Bezahlung. Im Gegensatz, es lässt sich mit verdammt wenig Geld oft viel schaffen. Beispiel: Eine Anlage in der Nähe, die aus ESW 1018 und TW Audio T24 besteht, zerschiesst zB eine Anlage gleicher Grösse von KV2 (ES Serie) um das ~8fache das Geldes sowas von.. sowohl von Pegel, als auch Klang.

- es gibt eine unüberschaubare flut an gutem, geeigneten material für sowas auf dem markt.
- vielleicht keine flut, aber geeignete foh- und systemtechniker gibt es auch auf dem markt.
bleibt der mangelnde elan, vor allem von veranstalterseite, das ganze gut zu machen. und der verdacht, dass nicht jede musik in jeder halle funktioniert, wird von allen seiten ignoriert: von veranstaltern, künstlern, publikum.

find ich immer noch toll,
das man einfach so die Suggestion einer " HornPA" nutzen kann,
und alles was nach Horn aussieht klingt " GEIL"

die meisten klanglichen Horneffekte kann man auch mal eben mit nem Kammfilter o anderen Harmonizer virtualisier
oder klemmt nen R vor euren Speaker,
und wir haben nen RöhrenAmp

EQ oder einmessen kann eine falsche Konstruktion und/oder Kombination von Komponenten, ggfalls auch falsche Aufstellung, nicht beheben. Eins der Hauptprobleme im heutigen PA ist, dass meist nur ein Weg horngeladen wird. Das geht einfach nicht, und muss zwangsmässig zu Ungereimtheiten im Klang führen. Entweder alle Wege hornladen, oder keinen.

So ein Quatsch. Als ob man mit einem richtig eingestellten Set up (nein, nicht eingemessen) nicht aus guten Komponenten das gewünschte Ergebnis bekommen würde. (Eq, Delay, Pegeln etc!)
Das hat absolut nicht mit den Komponenten zu tun, ob horngeladne oder nicht. Das KANN unter Umständen in der Theorie Sinn ergeben, aber niemals in der Praxis und schon gar nicht inerhalb eines Raumes!
Welchen Physikalischen Hintergrund soll es haben, ob Komponenten horngeladen sind oder nicht?

Nächstes Problem, bzw auch gleich die Lösung dafür: falsche Dimensionierung vom Bassbereich zu den restlichen Frequenzbereichen. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass pro 18" Sub mindestens ein 12" Tiefmitteltöner gleicher Leistungsklasse drüber laufen muss, um, bei einer üblichen Trennung von um die 100hz, ausreichenden Pegel in den Tiefmitten bereitstellen zu können. Wird hier gespart, gibt's das übliche Loch in den LowMids.

Auch diese Behauptung gibt wenig Sinn, hat man zu viel Bass, nimmt man die Bässe halt 3,6 (..) db zurück und stellt nicht mehtr Topteile hin! Dazu kommt dass es extrem von den Verwendeten Bässen Tops ab hängt.


Hast du jemals eine Veranstaltung mit über rund 500 Leuten mit Equipment ausgesattet und die Anlage ein gestellt?

Hier werden echt manchmal Sachen geschrieben die so fernab von der Realität in der Praxis sind...

Grüße

ceny (Beitrag #11874) schrieb:

Nächstes Problem, bzw auch gleich die Lösung dafür: falsche Dimensionierung vom Bassbereich zu den restlichen Frequenzbereichen. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass pro 18" Sub mindestens ein 12" Tiefmitteltöner gleicher Leistungsklasse drüber laufen muss, um, bei einer üblichen Trennung von um die 100hz, ausreichenden Pegel in den Tiefmitten bereitstellen zu können. Wird hier gespart, gibt's das übliche Loch in den LowMids. Auch diese Behauptung gibt wenig Sinn, hat man zu viel Bass, nimmt man die Bässe halt 3,6 (..) db zurück und stellt nicht mehtr Topteile hin! Dazu kommt dass es extrem von den Verwendeten Bässen Tops ab hängt.

Nein, gewissermaßen ist das schon richtig. Denn man darf nicht nur die reine Komponente "Lautstärke" betrachten, sondern muss auch die Mundfläche mit betrachten. Wenn ich also z.B. ein mittelgroßes Line-Array mit einem verhältnismäßig größeren Bassstack kombiniere und die Pegel angleiche (unter der Annahme, alle Elemente werden gleich angefahren), kann ich zwar auf mittlerer Distanz (etwa da, wo das Element linear ist) eine gute tonale Balance hören und messen, auf weitere Distanz wird aber der Bass die Oberhand gewinnen (selbstverständlich unter der Annahme, dass der Raum nicht mit hineinpfuscht),
Ganz bewusst habe ich hier ein "größeres" Beispiel gewählt, weil das für die hier üblichen Beschallungsgrößen lediglich draußen Relevanz hat, in kleineren Räumlichkeiten (also nicht vom Format einer Stadthalle) ist der Raum sehr viel maßgeblicher mit am Ergebnis beteiligt. Draußen ließe sich z.B. auch feststellen, dass das 12" Mufu-Topteil nicht die Reichtweite des 18" 4er Zahnlücke-Stacks hat.
Dafür gibt es zwei Gründe: Der eine heißt erweitertes Nahfeld ("Line-Array"-Effekt), der andere ist die Absorption der Luft, die über die Frequenz nicht linear ist.


Was natürlich nicht stimmt sind die Pauschalisierungen - es ist völlig unerehblich ob das System voll-horngeladen ist oder nicht, ob da 2x10", 1x8" oder 2x15" drinstecken, es muss nur das Verhältnis von angepeilter Reichweite zu Materialeinsatz und Aufstellung stimmen.
Und es hat auch einen Grund, warum bei LAs immer mit Infills gearbeitet wird (zumindest bei vernünftigen Setups), obwohl die Bananen den Near-Bereich EIGENTLICH auch mit abdecken. Na, wer kommt drauf?

stoneeh (Beitrag #11871) schrieb:

Eine Anlage in der Nähe, die aus ESW 1018 und TW Audio T24 besteht, zerschiesst zB eine Anlage gleicher Grösse von KV2 (ES Serie) um das ~8fache das Geldes sowas von.. sowohl von Pegel, als auch Klang.

Eigentlich das genaue Gegenteil von dem was du hier propagierst.

Das T24 ist kaum als richtiges Horn zu sehen und zieht seine Pegelfähigkeiten im Mittelton aus einer geschickten Bandpassladung der Tiefmitteltöner. Lauter als ein doppel 12" Direktstrahler (mit viel zu kleinem Volumen) kann das Ding dementsprechend in den von dir angesprochenen Low Mids trotz "Horn" nicht. Durch die hohe Trennung zum Hochtöner büßt das ganze Konstrukt dafür mit steigendem Pegel eine ganze Menge Auflösungsvermögen in den Mitten ein, sobald Tiefmitten gefragt sind und die Treiber dementsprechend huben müssen.
Das T24 macht damit am ehesten hoch getrennt zu einem (Flug)Bass Sinn, der die Tiefmitten unterstützt und teilweise auch komplett übernimmt.

Die Kombination mit ESW1018 ist daher besonders "interessant", denn hoch trennen lässt sich das Ding dank seinem riesigen Resonator eher nicht, der ansonsten massig Akustikmüll in Richtung der Zuhörer befördert. Trennt man tiefer, bekommt das T24 schnell ein Problem in den Tiefmitten.

Je nach gewählter Trennung des T24 zu den Bässen kann das gesamte System mit Sicherheit in manchen Frequenzbereichen lauter als das KV2 ES System, dass es besser klingt kann ich jedoch nicht nachvollziehen, nachdem mir das ES nach den letzten Jobs in sehr guter Erinnerung blieb, und T24 (jedoch mit B30 und BSX drunter) nie schlecht, aber auch nie wirklich schön zum Arbeiten war.

*xD* (Beitrag #11875) schrieb:

Und es hat auch einen Grund, warum bei LAs immer mit Infills gearbeitet wird (zumindest bei vernünftigen Setups), obwohl die Bananen den Near-Bereich EIGENTLICH auch mit abdecken. Na, wer kommt drauf? ;)

Man sollte evtl. hinzufügen dass man mit dem/den für den Near Bereich genutzten Modulen auch etwas sinnvolleres anfangen kann und es der Performance des gesamten Systems zugute kommt, wenn man die unteren Elemente nicht allzu stark curved...
Wobei auch eine vernünftige Nahabdeckung ganz vorne mittig, nur mit zwei Arrays links und rechts, schon rein geometrisch selten funktioniert.

Hier wird glaub ich grad wieder mal der Begriff des "Fachidioten" definiert. Wobei ich zmd in ceny's Fall nicht denke, dass er irgendwo mal was gelernt hat.. der plappert einfach nur nach, in der Hoffnung sich unter den grossen Jungs zu profilieren.

Eingehen kann ich auf xD's Post, das stimmt schon grösstenteils so. Wenn der Faktor Reichweite in dem Post etwas überbewertet wird. Wenn ich etliche Line Array Elemente übereinanderstelle, merk ich auch in 1, 2 Metern Abstand einen deutlichen Pegelgewinn ggüber einem Element - wenn auch der meiste Pegelgewinn je nach Grösse des Arrays erst in ein paar dutzend Metern Abstand erfolgt.
Du hast aber auf jeden Fall Recht xD, wenn du sagst, dass ab einer gewissen LA-Grösse nix mehr ohne Infills geht.

Wichtig ist Membranfläche bei Tops hauptsächlich in den Lowmids, bzw noch im (Kick)Bassbereich. 100hz sind halt noch immer Bass, und ein popeliges 12" Top ist aufgrund geringer Membranfläche und Schallwandgrösse in dem Bereich noch immer mehr oder weniger ein Kugelstrahler. Das reicht wie gesagt für einen 18er, und wenn man mehr drunterstellt, kommt das Top vll ab 200hz schon vom Pegel her mit, aber zwischen 100-200hz ist dann halt ein Loch - und das merkt man.
Wenn man die Relation übertreibt, klingt das wie ne typische Proll-Car-Hifi-Anlage, wo man zu dem original verbauten Frontsystem einen fetten Bandpass in den Kofferraum haut, der dann noch vom Druckkammereffekt verstärkt wird. Wumm-Zwisch halt, sonst nix. Und diese falsche Materialanordnung wird man mit keinem EQ oder Einmesssystem der Welt jemals wieder grade biegen können; wohl aber im schlimmsten Falle mangels falscher Ausgangshaltung und fehlender Hörerfahrung bzw Talentlosigkeit noch verschlechtern.

Das gibt's von kleinen Saufparties bis zum Grosskonzert. Und das fällt halt auch auf. Siehe den Post von Taurui.

stoneeh (Beitrag #11877) schrieb:

der plappert einfach nur nach, in der Hoffnung sich unter den grossen Jungs zu profilieren.

Wie war das noch mit dem Glashaus

stoneeh, ich glaub da verwechselst du etwas. So siehts bei mir im Lager aus: Eigentlich finde ich solche Aktionen extremly unnötig, aber du provozierst es ja wirklich. Dass du Praxiserfahrung in dem Gebiet wage ich ja bis Heute an zu zweifeln.
Ich stellte bereits Pa unter anderem aufm 56crad und der nature ein (nicht aufm Zeltplatz, aufm Festivalgelände!)
Du hingegen betreibst genau diese Vorgehensweise welche du mir anhängst.


Nur ein kleiner Teil meines, unter anderem an diesem We eingesetzten, Systems.

Grüße

Das T24N erreicht sein Limit im Lowmid bei rund 130b (@10% THD). Also der erwartbare Wert eines Doppel 12" Tops, das T24 dürfte noch etwas darunter liegen. Der PP-Test zeigt eine vollständige Messung des Klirrverlaufs, man sieht im Prinzip die unkorrigierte Wirkungsgradkurve der Treiber ohne Controller.
Ich vermute aber mal, dass das T24 im Mittelton mehr Reserven als die T24N hat - kenne davon allerdings keine Messungen.

Wenn ich etliche Line Array Elemente übereinanderstelle, merk ich auch in 1, 2 Metern Abstand einen deutlichen Pegelgewinn ggüber einem Element - wenn auch der meiste Pegelgewinn je nach Grösse des Arrays erst in ein paar dutzend Metern Abstand erfolgt.

Ein einzelnes Element eines Line-Arrays ist in gewissen Frequenzbereichen genau gleich laut wie eine 20er Banane, zumindest bei interferenzfreien Systemen bzw. Curving. Auf was ich mit dem Beitrag bezüglich Infills hinauswollte ist, dass ab einer gewissen Zeilenlänge das Nahfeld mehr als nur Mittel- und Hochtonenergie abgeben muss (ganz fernab von der landläufigen Meinung, eine Schallquelle würde im Tieftonbereich keine Richtwirkung besitzen).

Die passendste Aussage dazu ist bei allem: Kann man so pauschal nicht sagen.

Und das Kindergartenzeugs mit dem "der hat doch keine Ahnung" lassen wir jetzt auch sein, ja?

Ich persönlich muss sagen, dass mir diese MaxSPL Messung bis 10% THD gar nicht zusagen und praxisfern sind.
Kann ich jetzt im Mid viel mehr Pegel gehen als im Hochton? Nö....klingt ja net.
Wenn von den 10% THD der Großteil K3 ist, z.B. 8% (Wie üblich bei Lows) wäre mir das schon viel zu viel,
wenn's K2 ist, geht da noch einiges mehr (Im Hochton der Fall).

Bin da eher Fan von reinen Klirrmessungen mit vollständigen Kurven über das gesamte Frequenzband.
Zumal man da auch eher dran aus machen kann, wie die Kiste subjektiv noch klingt.

Meine wichtigsten Erfahrungen:
Geht K3 oberhalb K2: Klingts sehr stressig
Bleibt K3 über's gesamte Frequenzband recht linear ohne Ausreißer, kann man auch hohe Klirrwerte verkraften,
erst Recht wenn's unterhalb K2 bleibt.


Hier mal ein Beispiel: (2x 4" Mini-Frontfill)

Wir sehen, dass K3 halbwegs auf einer Ebene bleibt, erst obenrum stark absinkt.
Im Sprachbereich überwiegt K3 allerdings (<1,4%), somit klingt dieser subjektiv recht direkt und ausgeprägt.
Allerdings kann man in Fall dieser Box richtig Gas geben, ohne dass es aufdringlich wird klanglich,
da K3 recht linear bleibt, über alle Pegel. (Hier braucht's aber mehr Messungen als nur eine)
Daraus folgt auch: Minimalste Klangveränderung von niedrigen zu hohen Pegeln.

Im Bereich oberhalb 5 kHz sehen wir extrem niedrigen K3, dafür recht hohen K2,
daraus würde ein hoher THD resultieren, obwohl dieser Bereich wirklich stressfrei und gut klingt.
Im Sprachbereich um die 2kHz, quasi genau anders herum!
Bei 3 kHz haben wir recht hohen K4, der uns eigentlich sehr wenig interessiert, aber zu einem hohen THD führen würde.

Fazit:
Ich persönlich finde es wesentlich praxistauglicher wenn Verzerrungsmessungen wie die von mir Gezeigte gemacht werden,
jedoch 3-4 Stück.
Problem: Um hier was ablesen zu können braucht's schon etwas mehr Erfahrung, damit kommen viele nicht zurecht.


Für den MaxSPL reichen doch eigentlich ganz grob der Kennschalldruckpegel samt der Belastbarkeit aus,
da rechnet man grob drüber rund zieht 2-3dB ab.
100dB samt 1kW rms ergibt dann 130dB, praxistauglich dann 127-128dB.

Wer von den stillen Mitlesern nun neugierig geworden ist im Thema Pegel,
der darf sich auch gerne mal meinen Artikel anschauen:
http://www.jobst-aud...und-leistungsangaben

moinsen,
ich muss das mal kurz los werden. gestern war ich auf nem 40sten geburtstag und der dj ging mir auf den sack.
ok, er hatte ein schweres los, da es doch mehr eine saufveranstaltung war, ca 60-70 leute, die meisten standen rum und haben sich unterhalten und halt gesoffen.
dieser typ hat ungefähr den halben electronic star shop leergekauft, am besten waren die lustigen ibiza lautsprecher, riesenkübel, grottensound.
dann gab es aber auch jeden blinklichteffekt, den der laden im programm hatte, sogar ums pult rum war eine lustig blinkende led kette getackert.
es gab auch keine vorstellung von ihm und an etwas modration wurde auch gespart.
ich glaube, wenn ich mal nen runden geburtstag feiere, nehm ich das selber in die hand.

guten rutsch und so

https://www.youtube.com/watch?v=UiOqXXlBM8M

Naja.. für's Horn mit 4m Länge und 20m² Mundfläche hätte man sich vll mehr erwartet.. aber für's Hosenbein.. ääh Zigarettenschachtelplastikflattern reichts

??!?!

wie immer in Rätseln

Hab mal unsere Soundanlage, die eigentlich im Freilichttheater für Sprachwiedergabe unserer Headsets verwendet wird, an Silvester für ne Party genommen.
Hab nur die Hälfte genommen, also einen TA18 und 2 10" Tops von FBT (Maxx 2a). Mehr wär bei der Raumgröße überdimensioniert gewesen.
Dabei auch gleich unseren DEQ2496 eingeweiht
Also zuerst mit dem FBD die Raummoden schmalbandig eliminiert, dann mit der automatischen Einmessung den Frequenzgang glattgebügelt und noch ein bisschen per Gehör zusätzlich optimiert. Trennfrequenz vom Sub war etwa 85 Hz, darüber spielt der TA18 nicht mehr sauber.
Quelle war ein USB-Interface von Tascam, symmetrisch raus in den DEQ. Konnte man auch für Ansagen n Mikro anschließen, feine Sache, und viiiiel kleiner als jedes Mischpult.
Und ich muss sagen: Geil. So muss es sein. Kein nerviges Dröhnen aber viel Druck im Bass - und die Tops waren in der Lautstärke nicht überfordert und haben keinen Scheiss in den Höhen gebaut, wie es meistens der Fall ist wenn man "nur" 1 Top pro Sub nutzt und das Ding ständig an der Leistungsgrenze ist.

Schön, wenn man in der Theorie eine Vorgehensweise entwirft, diese testet und dann gleich zum gewünschten Ergebnis führt

-taurui

Bitte: http://flex.at/flex_frontend/index.php?selected=backstage

Weiß einer wieviel Warnex man für einen LMB 118 (JM-sub18) braucht?

Ein Kilo dürfte das schon sein.

Danke

Was sich mir noch nicht ganz erschließt:
RCF gibt für den LF18 G401 eine Xmax von 8,5 mm an, bedeutet das 8,5 mm in beide Richtungen (also eine totale Bewegung von 17mm) oder muss das noch halbiert werden (also 4,25mm nach vorne und 4,25mm nach hinten)?

Werde aus dem Datenblatt nicht so ganz schlau was das angeht.


Mfg

Wickelhöhe ist 23mm.
Polplatte ist wohl 12mm Dick.
Der kann also rechnerisch 5,5mm je Richtung.
Die 8,5mm sind mit höheren Klirr bzw mit Überhang.

5 The maximum linear excursion is calculated as: (Hvc - Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the voice coil depth and Hg the gap depth

12mm / 4 = 3mm
3mm + 5,5mm = 8,5mm

Danke, ging mir darum das ich die Gitter für die Subs nicht zu nah an das Chassis setze

Btw: Die LMB-118 (oder JM Sub-18) sind ja wirklich winzig für 18er Subs

Rechne ruhig noch ein bisschen was aufs x-max drauf, kann ja sein das doch mal ein dicker Impuls kommt.

Am besten kurz unter Xlim, also vielleicht so 20mm Hub nach vorne zulassen - dann darf bzw. soll das Gitter begrenzen.

Gut, außerdem mach ich den Schaumstoff hinters Gitter, hab auch keine Lust das der wieder so leidet wie bei meinen letzten Subs (wieso pulen die Leute eigentlich immer an allem herum?).

Wirkt eine gewisse Faszination auf die Leute aus...
Ich muss zugeben, ich mag, wie sich der Schaum anfühlt, aber rumpulen ist echt nervig.
Allerdings rechne ich auch damit, dass ich alle 6-12 Monate den Schaum neu ankleben muss, weil er sich durch Vibrationen löst (Je nach Kleber hält der auch länger)

Mini Horn Turm
https://www.youtube.com/watch?v=-Cl7NEW23vw

Niedlich


Das genaue Gegenteil (ist auch ne Materialschlacht): Wall of Bass

hat jemand einen tip für mich? der yamaha usb midi treiber, den man für das 01v96 braucht, sagt mir unter win 8.1, dass er mit atom prozessoren nicht läuft. da er das unter win xp aber definitiv konnte, frage ich mich, ob das auch in 8.1 zu schaffen ist?