Homöopathie

Giustolisi (Beitrag #1053) schrieb:

Die Wirkung lässt sich mit dem Placeboeffekt erklären und mit der gesunden Lebensweise, die laut Hahnemann die Voraussetzung für die Wirkung ist.

In Bezug auf den Placebo-Effekt vertrete ich, wie Du weißt, eine andere Auffassung. Und was bitte soll denn "eine gesunde Lebensweise" sein? Die heutigen Homöopathen, jedenfalls soweit es sich um Ärzte handelt, sind mehrheitlich längst davon abgerückt, allgemein irgendwelche "gesunde Kost", Diäten oder sonstwas zur Voraussetzung einer homöopathischen Therapie zu machen. Denn die besonderen Vorlieben oder Abneigungen eines Menschen können als "sonderliche Symptome" wichtige Hinweise auf das richtige Mttel liefern. Es macht also wenig Sinn, diese Vorlieben jemandem quasi gewaltsam austreiben zu wollen. Wenn man das richtige Mittel findet, werden sie von selbst nachlassen und schließlich ganz verschwinden.

Etwas anderes gilt allenfalls, wenn der Stoffwechsel einschl. Hormonproduktion bereits derart "entgleist" ist, daß natürliche Regulationsmechanismen (zu denen auch der Heißhunger auf bestimmte Speisen oder eine Abneigung dagegen gehören können) nicht mehr funktionieren und schon zu Substitutionsmaßnahmen gegriffen werden muß. Ein Beispiel wäre eine insulinpflichtige Diabetes, wo es natürlich kaum wünschenswert ist, wenn der Patient jeden Tag hemmungslos Massen von Süßigkeiten, Kuchen etc. in sich stopft. Ebenso kann man jemandem, der schon einen Leberschaden als Folge von Alkoholabusus hat, selbstverständlich nicht raten, tüchtig weiterzusaufen. So etwas würde aber auch einer schulmedizinischen Therapie im Wege stehen. Klar ist auch, daß man Leuten, die an Bewegungsmangel leiden, erklären sollte, daß der Mensch nicht dazu konstruiert ist, den ganzen Tag nur die Füße hochzulegen und sich mit Bier und fettigen Kartoffelchips stundenlang vor dem Fernseher herumzulümmeln, sondern daß wir rosten, wenn wir immer nur rasten.

Also, was ist gesund? Suggeriert nicht gerade der Gesundheitswahn den Menschen, sie müßten nur "gesund" leben, schon blieben sie von Krankheiten verschont und seien insofen stets selbst schuld, wenn sie kank werden? Komisch nur, daß man sogar bei antiken Völkern Hinweise auf Arteriosklerose gefunden hat, obwohl die aus der Sicht heutiger Gesundheitsapostel doch gewiß "gesünder" gelebt haben dürften als wir. Selbst sog. Naturvölker blieben nicht von degenerativen Erkrankungen verschont!

Wie oft haben sich gewisse Experten denn schon korrigieren müssen, was "gesunde Lebensweise und Ernährung" angeht? Stichworte Cholesterinwerte, Butter/ Margarine, "ungesunde" Eier, Kaffee, Schokolade usw.

Vor diesem Hintergrund wüde ich mich eher zurückhalten, was Tips in Richtung "gesunde Lebensweise" angeht und diese auf ein paar oben skizzierte Ausnahmesituationen beschränken. Keiner muß sich also kasteien, damit homöopathische Mittel wirken. Und es ist m.E. auch grundsätzlich keine Ausrede für einen Homöopathen, wenn er sagt, seine Mittel wirkten nicht, weil der Patient nicht brav "gesund" gelebt, sondern ständig "gesündigt" habe.

8erberg (Beitrag #1054) schrieb:

Ich denke, dass die ganze Geräte- und Aufwandmedizin (so wichtig sie im Einzelfall auch sind) "unterm Strich" vielleicht nur 2 - 3 Jahre im stat. Durchschnitt bringen, wenn überhaupt. Dafür erleiden dann die Menschen Krankheiten die sie zu früheren Zeiten nie bekommen hätten, weil sie längst weit früher den Weg alles Seins gegangen wären.Peter

Das ist gewiß nicht von der Hand zu weisen. Dabei stellt sich zudem die Frage nach der Lebensqualität derjenigen, die mit allen Möglichkeiten der modernen Medizin beglückt werden. Das betrifft vor allem alte Menschen. Leider ist der romantische Herbst des Lebens jedenfalls für die meisten nur ein schlechter Scherz, der uns in der Werbung von stets rüstigen, lachenden Rentnern vorgegaukelt wird.

Einerseits verlangen wir alle den "mündigen Bürger" andersrum will aber jeder seinen (wirtschaftlichen) Claim abstecken.

Der Bürger ist dann mündig, wenn er entscheiden darf und entscheiden kann. Entscheiden kann er nur, wenn er bescheid weiß. Bescheid weiß nur, wer sich informiert. Der mündige Bürger muss also einen gewissen Aufwand betreiben, oder er trifft möglicherweise eine Entscheidung, die er so nicht getroffen hätte, wenn er sich informiert hätte. Wer die Werbung als Informationsquelle nutzt, ist meistens recht einseitig informiert.
Über die Homöopathie habe ich mich auch nicht nur auf den Seiten der Kritiker informiert. Die Befürworter haben auch ihre Darstellung, aber das sind eben Glaubenslehren und wenig Information mit Substanz. Lasse ich alles weg was nicht belegt ist, bleibt kaum etwas übrig und das reicht nicht.

Die heutigen Homöopathen, jedenfalls soweit es sich um Ärzte handelt, sind mehrheitlich längst davon abgerückt, allgemein irgendwelche "gesunde Kost", Diäten oder sonstwas zur Voraussetzung einer homöopathischen Therapie zu machen.

Es gehört doch zur Lehre von Hanemann, oder nicht?

Also, was ist gesund? Suggeriert nicht gerade der Gesundheitswahn den Menschen, sie müßten nur "gesund" leben, schon blieben sie von Krankheiten verschont und seien insofen stets selbst schuld, wenn sie kank werden?

Durch eine gesunde Lebensweise kann man das Risiko verringern, aber eine Erkrankung nicht verhindern.
Nehmen wir nur mal die "Volkskrankheiten" wie Kreislaufprobleme, Gelenkbeschwerden, Krebs oder Diabetes. Die ließen sich in vielen Fällen durch gesunde Lebensweise vermeiden. Darüber was gesund ist, kann man selbstverständlich diskutieren, aber Fettleibigkeit, wenig Bewegung und hoher Zuckerkonsum sind es sicher nicht.

Hallo,

"gesundes Essen" - das nächste Minenfeld

Peter

Giustolisi (Beitrag #1057) schrieb:

Die heutigen Homöopathen, jedenfalls soweit es sich um Ärzte handelt, sind mehrheitlich längst davon abgerückt, allgemein irgendwelche "gesunde Kost", Diäten oder sonstwas zur Voraussetzung einer homöopathischen Therapie zu machen. Es gehört doch zur Lehre von Hanemann, oder nicht?

Ja, aber das heißt doch nicht, daß etwas auf ewig unantastbar bleibt. Wenn wir uns 100% nach Hahnemann richten, müßten wir ja selbst den Genuß von Mineralwasser und Badekuren in staatl. anerkannten Kurorten strikt verbieten. Und die in Deutschland heute üblichen D-Potenzen entsprechen auch nicht den Lehren Hahnemanns, der nur mit C- und LM-Potenzen arbeitete. Wie Du siehst, ist die Homöopathie keineswegs betonkopfmäßig bei dem stehengeblieben, was Hahnemann verkündete, sondern entwickelte sich weiter. Auch bei den Arzneien, wie man z.B. an den Nosoden sieht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1049) schrieb:

Den Löwenanteil an der "Angstmache" hat m. E. nicht die Politik, sondern die Presse.

naja, also z.B. die FSME impfkampagnen hier, sind seit mindestens 15 Jahren Panikmache, mit bewusst (vom nationalen Impfgremium, also den Fachleuten) manipulierten Daten. Sprich jedes Jahr Mai/Juni kommt die Leier "im Mai/juni hatten wir bereits mehr FSME Fälle als im Durchschnitt des Vorjahres". Das ist normal so und muss so sein, weil es im Winter (de facto) keine Zecken gibt. Also z.B. wäre 2010 April bis Oktober Zeckenzeit, dabei treten z.B. 10 FSME Fälle pro Monat auf. Im Winter gibt es keine Zecken und damit FSME Fälle. Es gibt daher 2010 insgesamt 60 FSME Fälle oder im Durchschnitt 5 im Monat. Selbst wenn es im Mai 2011 dann nur 7 FSME Fälle gibt, also weniger als im Mai 2010, ist man "über dem Vorjahresdurchschnitt". Diese Vorgehensweise lässt sich über Zeitungsartikel bis mindestens 1999/2000 nachweisen.

Die "Angstmache" ist da definitiv Nicht Sache der Presse. Bei FSME kommt noch hinzu, dass zeitweise der Entwickler des Impfstoffs Mitglied des nationalen Impfgremiums war (als kompetenter Virologe) und zeitweise war die Ehegattin des Geschäftsführers des Herstellers des FSME Impfstoffs ebenfalls in diesem Gremium (auch sie war/ist kompetente Virologin). Dazu kommt, dass bis etwa 1999 problematische Adjuvantien eingesetzt wurden, Berichte über Impfschäden (vor allem bei kleinen Kindern), sowie Falschinformationen zur Effektivität (vor etwa 2000 wurde eine 100% Wirkung behauptet, aktuell sind wir bei 85 bis 95%, was deutlich realistischer ist).

Insgesamt eine sehr, sehr schlechte Optik. Und solche Einzelfälle im kleinen Maßstab wird es sicher öfters geben, eine generalstabmässig geplante Angstmache des Staates wäre mir nun nicht bekannt.

Giustolisi (Beitrag #1051) schrieb:

contra

Laut Organon und vielfach praktiziert wird Angst vor richtigen Medikamenten gemacht. Das geht soweit, dass Ängste vor z.B. Operationen, Röntgen, etc.etc. bei Patienten erzeugt werden.


Im Übrigen muss man natürlich - das als Entgegenkommen an die Esoteriker zu werten - sagen, dass eine Wirkung die besser ist, als das Placebo nicht nachgewiesen werden konnte. Daher ist zwar enorm wahrscheinlich, aber nicht 100% sicher, dass die Wirkung der Homöopathie nur der Placeboeffekt ist. Andererseits sprechen sämtliche Fakten für die pathologische Medizin und gegen die Somptomauswertung der Homöopathie und natürlich auch gegen die anderen Grudnlagen.

Giustolisi (Beitrag #1053) schrieb:

Die sind im Gegensatz zu homöopathischen Mitteln nicht wirkungslos. Sie enthalten meistens Schmerzmittel, oft auch Koffein. Das hilft nicht gegen die Errger, lindert aber die Symptome. Ob es sinnvoll ist dies Mittel einzunehmen, steht auf einem anderen Blatt.

Z.B. reine Vitamin C Präparate sind reiner Unfug.


Die "Grätemedizin" ist in der Diagnostik unverzichtbar. Ich messe ihr einen deutlich höheren Stellenwert bei. Alleine schon z.B. Fruchtwasseruntersuchungen etc. bringen eine Menge. Dito z.B. Blut-/Harnanalysen etc. und sei es nur als Ausschlusskriterium. Sie hilft nicht bei der Behandlung, aber sie gibt Aufschluss, was behandelt werden muss. Aktuell haben in Mitteleuropa 6 bis 10% aller Neugeborenen Missbildungen, zum Glück meistens nur Kleinigkeiten, wie zusammengewachsene Finger, die mit einem simplen "Schnitt" behebbar sind. Da dafür trotzdem spezielle (kleine!) Werkzeuge nötig sind, hat nahezu jede bessere Geburtsklinik eine postnatale plastische chirurgische Abteilung.

LG Tom

pigpreast # 1049 schrieb:

Den Löwenanteil an der "Angstmache" hat m. E. nicht die Politik, sondern die Presse. Aber das laste ich ihr gar nicht mal an. Wer will denn nichts anderes hören und kauft vornehmlich die Revolverblätter? Richtig: Das mündige Volk. Das selbe Volk, das Politiker mit Nicht-Wahl abstraft, sobald sie ehrlich sind, und sich nachher lautstark beklagt, dass Politiker lügen. Die Leute wollen sich verarschen lassen, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass sie die größte Verantwortung für ihre persönliche Situation selbst tragen.

Das seh ich sehr ähnlich. Ich kauf allerdings schon seit Jahren keine Zeitungen und Illustrierten mehr. Die homöopathischen Dosen an Wahrheitsgehalt mit verzerrtem und einseitigen Weltbild, allenfalls ein paar eingestreute Halbwahrheiten muß ich mir nicht laufend antun, TV dto., sehr viele Satans und Zombiefilme auf allen Kanälen, und das ist kein Zufall. Die zeigen die uns nicht nur, weil die Leute so wild drauf sind. Das hat auch noch andere Gründe. Schon mal drauf geachtet? Kein Wunder, das so viele Leute zum Psychologen und zum Homöopathen rennen. Ich weiß, das hat i.d.R. andere Ursachen.

Aber vielleicht gibt´s ja ein homöopathisches Mittel, das die Leute wahrheitsliebender, weniger manipulierbar und menschlicher macht? Allerdings so ein stark wirkendes Mittel kann es gar nicht geben. Aber wie heißt es so schön? "Et is wie et is, sons wör et angers." (von mir)

Giustolisi # 1051 schrieb:

Das gesundheitssystem ist sicher verbesserungswürdig, aber es ist das beste, das wir haben. Ich sehe darin keinen Grund, sich in eine Glaubenslehre zu flüchten, deren Erfolge und Wirkungsweisen nicht belegt sind.

Das sehen andere Leute anders. Warum willst Du was weghaben, wonach offenbar Bedürfnis, Interesse und Nachfrage besteht. Nur weil kein Wirkungsnachweis erbracht worden ist? Ich finde, Du schließt nen Ticken zu stark von Dir (Dich?) auf andere. Das empfinde ich als zu absolutistisch und dogmatisch, sorry. Man sollte jedem Menschen die Möglichkeit offen lassen, seine eigenen Erfahrungen machen zu können und nicht Alles nach EU-Manier reglementieren zu wollen. Reglementierungs-Wut ist auch eine Verblödungsstrategie.

Hi,

günni777 (Beitrag #1062) schrieb:

Warum willst Du was weghaben, wonach offenbar Bedürfnis, Interesse und Nachfrage besteht.

die gibt es für Heroin, Kinderpornographie und Maschinenpistolen auch.

Es stellt sich die Frage, ob Menschen vor Esoterik (auch vor sich selbst) geschützt werden müssen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1060) schrieb:

Laut Organon und vielfach praktiziert wird Angst vor richtigen Medikamenten gemacht. Das geht soweit, dass Ängste vor z.B. Operationen, Röntgen, etc.etc. bei Patienten erzeugt werden.

Kein verantwortungsvoller Homöopath macht heute jemandem Angst "laut Organon" vor Medikamenten. Das schließt nicht aus, das verantwortungslose Subjekte das anders handhaben, aber auch nicht jeder Schulmediziner handelt in jeder Situation verantwortungsvoll.

Angst vor einer OP wird doch jeder Mensch haben, der noch klar denken kann. Denn im Prinzip ist mit jeder OP auch ein Risiko verbunden. Es ist Aufgabe des Arztes, den Patienten darüber objektiv aufzuklären und auch darüber, warum in seinem Fall die Inkaufnahme des Risikos das kleinere Übel ist. Gleiches gilt für eine Röntgenaufnahme, die ebenfalls nicht völlig harmlos ist. Deswegen muß keiner in Panik geraten, der einen Arzt sieht, aber es sollte schon jeder darauf achten, daß nur wirklich nötige und sinnvolle OP und/oder Röntenuntersuchungen gemacht werden und sich nicht scheuen, entsprechend nachzuhaken oder bei Zweifeln auch eine objektive zweite Meinung einzuholen.

tomtiger (Beitrag #1063) schrieb:

Es stellt sich die Frage, ob Menschen vor Esoterik (auch vor sich selbst) geschützt werden müssen.

Und wie würdest du das ausgestalten wollen, ohne von der Verfassung garantierte Grundrechte zu verletzen? Und was würdest Du mit "unbelehrbaren" Esoterikern machen - sie etwa zum Schutz vor sich selbst in die geschlossene Psychiatrie einweisen und dort schulmedizinisch zwangsbehandeln lassen? Das müßte man dann aber auch mit den all den dürren Dämlichkeiten machen, die sich von einer Diät in die nächste hungern und sich damit in jedem Fall mehr schaden als sie es mit Homöopathie je tun könnten.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1064) schrieb:

Kein verantwortungsvoller Homöopath macht heute jemandem Angst "laut Organon" vor Medikamenten.

das ist eine so extreme Minderheit unter den Homöopathisten, dass wir sie ignorieren können.

Angst vor einer OP wird doch jeder Mensch haben, der noch klar denken kann. Denn im Prinzip ist mit jeder OP auch ein Risiko verbunden.

Korrekt, deshalb ist es unzulässig, diese Angst noch zu schüren. Das ist aber in der Homöopathie normal

Gleiches gilt für eine Röntgenaufnahme, die ebenfalls nicht völlig harmlos ist.

Korrekt, und wenn man jemandem Globuli gibt, damit die "extremen Schäden der Röntgenaufnahme" nicht ganz so schlimm sind, ist das eine Sauerei.

Und genau das ist eine Realität, die Du zwar abstreitest, an der Du aber nicht vorbei kommst. Es ist ja auch logisch, jeder normale Mensch der Kopfschmerzen hat, nimmt ein Aspirin. Wenn man den Leuten keine Angst vor Medizin macht, kaufen sie keine oder weniger Homöopathika. Und wenn man die Angst nicht aufrechterhält, probieren die Leute mal so nebenbei richtige Medizin, und sehen dann, wie enorm gut das wirkt.

Ein Nebeneinander von Homöopathie und richtiger Medizin wäre schön, ist aber real kaum machbar und eher selten. Ich kenne einige Leute, die es so machen, und die werden sehr häufig von den Homöopathisten als Scharlatane verunglimpft.

LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1065) schrieb:

Und wie würdest du das ausgestalten wollen, ohne von der Verfassung garantierte Grundrechte zu verletzen?

so wie mit Drogen, militärischer Waffen und Kinderpornographie. Also um mal ein Extrem zu nennen.

LG Tom

@ tomtiger

Ich fürchte, Dein Freiheitsbegriff ist weder mit meinem noch mit der Verfassung kompatibel. Und was die "bösen" Homöopathen angeht, so solltest Du aufhören, mit bloßen Behauptungen zu argumentieren. Sonst bist Du keinen Deut besser als die radikalen Gegner der Schulmedizin, die z.T. auch nur mit wirren Behauptungen argumentieren.

Und was ist daran denn so furchtbar verwerflich, wenn Menschen mögliche Nebenwirkungen schulmedizinischer Therapien mit Alternativmedizin abzumildern versuchen? Offenbar suchen sie dann doch etwas, das sie bei der Schulmedizin nicht finden oder zumindest nicht zu finden glauben.

tomtiger # 1063 schrieb:

die gibt es für Heroin, Kinderpornographie und Maschinenpistolen auch.

Komisch nur, je mehr Verbote, umso größer die Nachfrage oder besser gesagt, Verbote ändern nichts an der Nachfrage. Bei Maschinenpistolen zumindest hier in Deutschland besteht die Nachfrage wohl eher als unbewußter heimlicher Wunsch.

günni777 (Beitrag #1062) schrieb: Warum willst Du was weghaben, wonach offenbar Bedürfnis, Interesse und Nachfrage besteht.

Meine Antwort bzgl. Giustolinis Homöopathie-Zusammenfassung bezog sich demnach auch ausschließlich auf das Homöopathie-Thema

Wenn diese anfälligen Menschen nicht die Esoterik hätten, würden sie eben ein anderes Themengebiet bzw. Ersatzdroge suchen und finden. Du kannst fast jedes Ding gesund, produktiv nützen und genau so leicht als Suchtmittel mißbrauchen: Esoterik, Homöopathie, Arztbesuche, Krankenhausaufenthalte, andere Menschen und/oder Tiere, TV, Stereoanlage, Autofahren, Rennen fahren, Drogen, Zigaretten, Alkohol, Essen, Schlafen, Joggen und und und. Sucht ist ein innerer Zustand eines Menschen. Wenn dieser Zustand innerlich geheilt wäre, bräuchte man viele von diesen "Suchtmitteln" nicht verbieten. Die Leute werden ja nicht dadurch gesund, nur weil es verboten ist. Die Sucht bleibt ja, verlagert sich höchstens.

Schnuckiputz (Beitrag #1052) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #1051) schrieb: Der Thread ist schon ziemlich lang, ich fasse mal die Argumente zusammen. Wer will kann die Liste erweitern, aber bitte nur mit Fakten. Was soll denn mit dieser Zusammenfassung erreicht werden? Müssen Homöopathiebefürworter nun ihre Argumente einreichen

Sie müssen sie nennen, wenn sie sich an einer Diskussion beteiligen wollen.
Stumpfsinniges Wiederholen von Glaubensüberzeugungen, kryptische Andeutungen, Literaturempfehlungen sind keine Diskussionsbeiträge, sondern nur lächerlich und nervtötend.

Du brauchst dich nicht mal um verschiedene Argumente bemühen. Ein einziges würde genügen: Nämlich daß eine homöopathische Potenzierung irgendeine Wirkung hat. Dann wäre die wissenschaftliche Sensation des Jahrhunderts perfekt und alles möglich, was der Homöopathie zugeschrieben wird.

Aber ohne diese conditio sine qua non bricht das ganze Phantasiegebilde der Homöopathie, das seit 200 Jahren wortreich aufgebaut und immer grotesker ausgeschmückt wurde, in sich zusammen, ohne auch nur eine Staubwolke zu hinterlassen.
Selbst 1000 sonstige "Argumente" können daran nicht das geringste ändern.

Schnuckiputz (Beitrag #1065) schrieb:

Und was würdest Du mit "unbelehrbaren" Esoterikern machen - sie etwa zum Schutz vor sich selbst in die geschlossene Psychiatrie einweisen und dort schulmedizinisch zwangsbehandeln lassen?

Ich würde zunächst mit einer Behandlung mit Schüßler-Salzen gegen Leichtgläubigkeit versuchen.

Hi,

tomtiger (Beitrag #1066) schrieb:

Es ist ja auch logisch, jeder normale Mensch der Kopfschmerzen hat, nimmt ein Aspirin.

naja, logisch denken kann ich.
Bin ich nun unnormal, wenn ich kein Aspirin nehme, sondern in der frischen Luft einen Spaziergang mache?

Würde das bedeuten: ich bin kein normaler Mensch, da ich keinen DIN Norm Stempel habe?
Ist das schlimm o. verwerflich?

Hallo !
Bitte erst denken, dann schreiben.
Danke.

Ich würde zunächst mit einer Behandlung mit Schüßler-Salzen gegen Leichtgläubigkeit versuchen.

Das macht Sinn. Diese behandlung könnte jeder gebrauchen der Schüssler Salze kauft, wenn sie denn wirken würden.

alles Quatsch1 ! Geist unter Materie!

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1068) schrieb:

Ich fürchte, Dein Freiheitsbegriff ist weder mit meinem noch mit der Verfassung kompatibel.

zum Schutz des Individuums, der Schwachen, ist das selbstverständlich mit unserer Verfassung und Eurem Grundgesetz vereinbar.

Und was die "bösen" Homöopathen angeht, so solltest Du aufhören, mit bloßen Behauptungen zu argumentieren. Sonst bist Du keinen Deut besser als die radikalen Gegner der Schulmedizin, die z.T. auch nur mit wirren Behauptungen argumentieren.

Du willst nicht ernsthaft abstreiten, dass zumindest (!) ein wenig Abneigung/Angstmache gegen die richtige Medizin immer bei Homöopathie zugegen ist.

Der Homöopath der dem "Patienten" sagt "Sie können gerne auch in die nächste Apotheke gehen und ein Aspirin einwerfen." wäre mir noch nicht untergekommen. Warum soll man denn Homöopathie anwenden statt richtiger Medizin? Sogar Du verweist auf die Nebenwirkungen der richtigen Medizin, Missbrauch etc., womit Du - eventuell unbeabsichtigt - Ängste schürst.

Und was ist daran denn so furchtbar verwerflich, wenn Menschen mögliche Nebenwirkungen schulmedizinischer Therapien mit Alternativmedizin abzumildern versuchen?

Siehste! Kein Hokuspokus dessen Sinn nicht zumindest diffuse Ängste der richtigen Medizin beinhaltet. Per se ist daran auch nichts verwerflich, praktisch aber lauern genau da die Gefahren.

Offenbar suchen sie dann doch etwas, das sie bei der Schulmedizin nicht finden oder zumindest nicht zu finden glauben.

Och nein, tun sie nicht. Sie probieren einfach irgendwas aus, wie schon in einem der ersten Beiträge erwähnt wissen sehr, sehr viele Menschen gar nicht, was Homöopathie genau ist. Würde man mehr aufklären und z.B. verpflichtend erklären, was denn in dem Homöopathikum drin ist, würde die Popularität rasch schwinden.

Ein gutes Beispiel ist das: http://www.apotheken...abletten-A08501.html

Würde man da statt "D3" und "D8" korrekt "1:1.000" und "1:100 Millionen Verdünnung" hinschreiben, und eine Erklärung vor dem Kauf(!) dann gäbe es nicht mehr so viele, die das kaufen.

Dieser Beipackzettel ist eine einwandfreie Täuschung!

günni777 (Beitrag #1069) schrieb:

Komisch nur, je mehr Verbote, umso größer die Nachfrage oder besser gesagt, Verbote ändern nichts an der Nachfrage. Bei Maschinenpistolen zumindest hier in Deutschland besteht die Nachfrage wohl eher als unbewußter heimlicher Wunsch.

Wenn ich mich recht erinnere, soll Thomas Scheu doch als Werkzeugmacher eine MP gebaut haben.

Stand glaube ich so mal in einem Interview oder der Homepage.

Nein, die Nachfrage wird nicht größer. Sie wird kleiner. Es gibt nur den Mindestlevel, den sie erreichen kann.

Wenn diese anfälligen Menschen nicht die Esoterik hätten, würden sie eben ein anderes Themengebiet bzw. Ersatzdroge suchen und finden.

Wenn es statt Homöopathika Musik ist, wäre das nicht schlecht.

Sucht ist ein innerer Zustand eines Menschen. Wenn dieser Zustand innerlich geheilt wäre, bräuchte man viele von diesen "Suchtmitteln" nicht verbieten. Die Leute werden ja nicht dadurch gesund, nur weil es verboten ist. Die Sucht bleibt ja, verlagert sich höchstens.

Nein, http://de.wikipedia.org/wiki/Sucht - also zumindest im medizinischen Kontext.



Das wir uns nicht falsch verstehen, ich will - fürs Erste - nix verbieten. Das war nur eine Erklärung auf die Ansage, dass ja Nachfrage und offenbar Wünsche danach bestehen.

Erste wichtige Schritte wäre die Aufklärungs- und Informationspflicht der Apotheken besser zu kontrollieren. Da gibt es bei der richtigen Medizin gewaltige Lücken, und bei der Homöopathie wird niemandem erklärt, dass er da eine Extremverdünnung nutzt.

Der nächste Schritt wäre die korrekte Durchsetzung der Inhaltsangaben. Aktuell muss angegeben werden, wieviel Salz in Cola ist. Bei Computer Festplatten reichen die 3,5" nicht, damit ist der Konsument überfordert, da muss die Zentimeterangabe dazu.

Sieh Dir die Inhaltsstoffe der obigen Packungsbeilage an:

24 mg Symphytum officinale Trit.D8

Was soll die Verarsche? Da hat zu stehen: 0,000000024 mg Symphytum officinale


Eine korrekte Umsetzung der Verordnung (EG) Nr. 1924/2006 wäre auch wünschenswert.

EPMD (Beitrag #1072) schrieb:

Bin ich nun unnormal, wenn ich kein Aspirin nehme, sondern in der frischen Luft einen Spaziergang mache?

Ja. Ich wohne im Großstadtzentrum, für frische Luft muss ich erstmal eine halbe Stunde mit Öffis fahren.

Migräne hattest Du auch noch keine, da riskierst Du zusammenzubrechen.

Tatsächlich aber gehe mit Kopfweh nachts (sprich wenn wenig Lärm draussen ist) und es kühl ist auch gerne mal eine Runde. Durchaus auch zusätzlich zu einem Aspirin!

Würde das bedeuten: ich bin kein normaler Mensch, da ich keinen DIN Norm Stempel habe? Ist das schlimm o. verwerflich?

Du brauchst weder ÖNORM noch DIN Stempel, aber Dir sollte schon klar sein, dass das nicht normal ist.

Schlimm oder verwerflich ist es nicht, solange Du nicht anderen dazu rätst, das selbe zu tun.


LG Tom

Moin,

tomtiger (Beitrag #1075) schrieb:

Du brauchst weder ÖNORM noch DIN Stempel, aber Dir sollte schon klar sein, dass das nicht normal ist. Schlimm oder verwerflich ist es nicht, solange Du nicht anderen dazu rätst, das selbe zu tun.

was tust du denn?
ein wenig Selbstbeobachtung (im Moment u. in der Betrachtung) würde dir gut tun.

kinodehemm (Beitrag #1043) schrieb:

Moin der Priester wird mir immer symphatischer - zumindest sind seine Posts frei von Polemik und verlinktem Pseudo-Wissen..

danke

Es war jahrhunderte lang verboten die Bibel zu lesen, das durften (u. konnten) nur die "Geistlichen",
heute wo das Jeder selbst tun könnte, machen es die Leute wiederum nicht.

Die ernsthafte Beschäftigung mit der Anthroposophie hat bei mir dazu geführt,
das ich mich freiwillig u. selbständig mit dem Evangelium beschäftigt habe.
Das hat im Endeffekt dazu geführt, dass ich weiß wer Jesus Christus war u. ist.

Du glaubst doch nicht, dass das was die offiziellen Kirchen tun auch nur im entferntesten dazu führen
wirklich Christ zu werden?
Das kann man angesichts von Belfast wo sich Katholiken (Iren) u. Protestanten (Engländer) ggs. massakrieren
ja unmöglich glauben.
Schau in die islamischen Länder. Es gibt bekanntlich nur einen Allah.
Was Sunniten u. Schiiten aber nicht daran hindert jeweils die anderen in die Luft zu jagen.

Religion ist schei... genau die gleiche Volksverdummung wie tagtäglich im TV
durch Politik u. Konsorten.

Wenn du das Evangelium liest, dann stehen dort so "lustige" Sachen drin wie:
Wer Ohren hat zu hören, der höre;
wer Augen hat zum sehen, der sehe.

Was tun die Leute heute: laufen blind u. taub durch die Gegend.
Darum ! ist unsere Erde u. die Menschen in dem bemitleidenswerten Zustand,
indem sie eben ist (sind).

Wake up and see !


(if I had a hammer, I´´d hammerd it in the morning, ...)

Hi Tom,

tomtiger (Beitrag #1075) schrieb:

Ja. Ich wohne im Großstadtzentrum, für frische Luft muss ich erstmal eine halbe Stunde mit Öffis fahren. Migräne hattest Du auch noch keine, da riskierst Du zusammenzubrechen.

ich bin mal so nett u. gebe dir eine Fremdbeobachtung.

Zunächst mal kannst du unmöglich wissen, ob ich gelegentlich Migräne habe o. nicht.
(es wäre ein wunderbar, wenn ich sie nie hätte)

Du lebst im Großstadtzentrum?
Du arme S..

Die elektromagnetische Umweltverschmutzung hat längst jedes vernünftige Maß überschritten.
Das ist eine der Ursachen für deine Migräne (frische Luft, .. die anderen U.)

Bau dir eine faradaysche Mütze, das würde dir helfen.
(kein Scherz!)

EPMD (Beitrag #1077) schrieb:

Die elektromagnetische Umweltverschmutzung hat längst jedes vernünftige Maß überschritten. Das ist eine der Ursachen für deine Migräne (frische Luft, .. die anderen U.)

In welcher Einheit wird denn das vernünftige Maß überschritten?

Moin

tomtiger (Beitrag #1063) schrieb:

Es stellt sich die Frage, ob Menschen vor Esoterik (auch vor sich selbst) geschützt werden müssen. LG Tom

das 'schützen vor sich selbst oder der Gefahr x'ist das Kernargument einer jeden Diktatur, eines jeden Absolutisten.

Eine solche Meinung kann von keinem mündigen Menschen ernsthaft vertreten werden..

kinodehemm (Beitrag #1079) schrieb:

das 'schützen vor sich selbst oder der Gefahr x'ist das Kernargument einer jeden Diktatur, eines jeden Absolutisten. Eine solche Meinung kann von keinem mündigen Menschen ernsthaft vertreten werden..

Genauso ist es. Vor allem würde dies einen weitreichenden Eingriff in die Grundrechte darstellen, der nur zur Abwendung einer unmittelbaren und realen Gefahr zu rechtfertigen ist. Also z.B. wenn jemand derart neben der Spur läuft, daß es sich um einen pathologischen Zustand handelt, durch den der Betreffende sich selbst oder andere gefährdet. Hier kann ggf. auf richterliche Anordnung eine vorläufige Einweisung in die Psychiatrie gerechtfertigt sein. Aber nicht bloß weil jemand aus der Sicht seiner Gegner ein spinnerter Esoteriker oder "unbequem" o.ä. ist.

tomtiger # 1075 schrieb:

Erste wichtige Schritte wäre die Aufklärungs- und Informationspflicht der Apotheken besser zu kontrollieren. Da gibt es bei der richtigen Medizin gewaltige Lücken, und bei der Homöopathie wird niemandem erklärt, dass er da eine Extremverdünnung nutzt. Der nächste Schritt wäre die korrekte Durchsetzung der Inhaltsangaben. Aktuell muss angegeben werden, wieviel Salz in Cola ist. Bei Computer Festplatten reichen die 3,5" nicht, damit ist der Konsument überfordert, da muss die Zentimeterangabe dazu.

Würde schon reichen, wenn Ärzte, Homöopathen und Apotheker verpflichtend mit einem Satz darauf hinweisen, das ein Wirkungsnachweis über den Placeboeffekt hinaus bisher nicht nachgewiesen werden konnte und eben wg. der u.U. extrem hohen Verdünnung keine "direkte" Wirkung im herkömmlichen Sinne zwingend zu erwarten ist. Außerdem noch als Text auf dem Beipackzettel und gut ist. Dann hat jeder die Möglichkeit, Ja oder Nein selbstverantwortlich für sich abzuwägen.

Wird aber wohl nicht so schnell kommen. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Da haben Profit-Interessen und Sicherung von Arbeitsplätzen wohl höheren Stellenwert.

@Schnuckiputz,

würde mich interessieren, wie hoch die Homöopathie-Erfolgsquote mit Deinen Patienten ungefähr ist: 20, 40 oder sogar 70%? Kannst Du da was zu posten?

Es stellt sich die Frage, ob Menschen vor Esoterik (auch vor sich selbst) geschützt werden müssen.

Ich denke nicht, dass Tom damit ein Verbot gemeint hat.
In anderen Bereichen hat man gesetzliche Regelungen geschaffen, um für mehr Transparenz zu sorgen.
Tom hatte ja angeregt, den Wirkstoffgehalt verständlich auf der Verpackung zu vermerken. Mit C- oder D- Potenzen können doch die wenigsten Leute etwas anfangen. Das zählt zum verbraucherschutz, der bei Homöopathie, Glaspyramiden und vielerlei anderem Unfug versagt.
Unter den Leute, die homöopathische Mittel nehmen gibt es zwei gruppen. Die erste (vermutlich viel kleinere) kennt die Prinzipien der Homöopathie und kauft das zeug trotzdem. Die zweite Gruppe weiß fast nichts über Homöopathie und kauft das zeug, weil eine Wirkung versprochen wird.
Gerade letztere Gruppe muss mit mehr Transparenz geschützt werden.
Ein allgemein verständlicher Aufdruck mit Inhaltsstoffen wäre ein Anfang. Ein Hinweis wie "Wirksamnkeit nicht nachgewiesen" wäre wünschenswert. So könnte jeder Kunde entscheiden, ob er sich darauf einlässt. Das ist kein Eingriff in die Grundrechte, sondern Verbraucherschutz.

günni777 (Beitrag #1081) schrieb:

@Schnuckiputz, würde mich interessieren, wie hoch die Homöopathie-Erfolgsquote mit Deinen Patienten ungefähr ist: 20, 40 oder sogar 70%? Kannst Du da was zu posten?

Was würde es denn für Dich ändern, ob die Erfolgsquote 29, 40, 70 oder vielleicht sogar 80% beträgt? Du scheinst doch eh auf die Meinung fixiert zu sein, daß Homöopathie allenfalls über den Paceboeffekt wirkt. Außerdem müßtest Du dann erst mal definieren, was Du unter "Erfolgsquote" verstehst. Völlige Heilung, teilweise Heilung oder nur Linderung von Symptomen ohne wirkliche Heilung?

Aber wie gesagt, im Gunde kann das dahinstehen, wenn Deine Meinung eh schon feststeht.

Moin

[quote="Giustolisi (Beitrag #1082)"][quote]
Tom hatte ja angeregt, den Wirkstoffgehalt verständlich auf der Verpackung zu vermerken. Mit C- oder D- Potenzen können doch die wenigsten Leute etwas anfangen. Das zählt zum verbraucherschutz, der bei Homöopathie, Glaspyramiden und vielerlei anderem Unfug versagt.
.[/quote]


ich nehme mal gerade das zuletzt benutzte Medikament:
160ugr Budesonid, 4.5ugr Formoterolhemifumarat, Lactose
Ein anderes aus der Grabbelkiste hat als Inhaltsstoffe Cineol 100mg undSorbitol

Wer, ausser einem Apotheker oder dem passenden Facharzt weiss denn - ohne google - was das für ein Medikament ist und ob es irgendeine Wirkunghat.
Und selbst mit diesem Wissen weiss ich als Laie immer noch nicht, ob es das ideale Mittel zur Bekämpfung meiner spezifischen Beschwerden ist.
Oder ob es was besseres, nebenwirkungsärmeres oder ?? vielleicht sonst noch gibt..?

Zu C,D und sonstigen Potenzen muss man sagen, das das Gross der Leute schon Probleme hat, zu sagen, ob 32/127 oder 1/4 'mehr' ist..

Ausserdem, was für einen Sinn hätte denn das Erschüttern des Patientenvertrauens für irgendjemanden?

Nach wie vor:
Wenn es Schnucki gelänge, meine lädierte LWS durch Handauflegen schmerzfrei zu bekommen- ich würde ihn deswegen nicht wg Scharlatanerie anzeigen.
Wenn - egal wer - an einer Neurodermitis leidet, ist es letzlich wirklich egal, ob die durch die Cortisonsalbe des Dermatologen besser wird oder dadurch, das dir ne Jungfrau drüber pinkelt..

Der Erfolg für den Patienten und dessen Gesundheit müssen oberste Priorität haben - Rechthaberei oder Direktionismus in der einen o anderen Richtung halte ich für kontraproduktiv.

Das Thema 'Wirkungsnachweise' ist so ne Sache - natürlich kann ich nachweisen, das ein Lipid-Senker die Lipide senkt.
Ob sich dadurch allerdings am Gesundheitszustand des Patienten oder an seinem Todeszeitpunkt irgend etwas ändert ? Who knows..

....vorletztes Wochenende hatte ich 'Schatzi' solage bekniet, bis wir Sa morgens Richtung Dahn/Pfälzerwald aufgebrochen sind..
Trotz ihrer überschaubaren Begeisterung für's Wandern hatte sie dann mir zuliebe ja gesagt..

Eigentliches Ziel der Fahrt war dann aber die ein paar KM vom vorgegebenen Ziel gelegene 'Schuh-Meile', ein Monster-outlet von zig Schuhfabriken, a girls dream :-)

Wir waren danach noch ne Kleinigkeit essen und die Wanderung ward auf nen 1hVerdaungsspaziergang eingedampft..

Was will ich damit sagen?

Nun, die Stimmung meiner Liebsten an diesem Wochenende war so, als wäre unser Essen mit Prozac versetzt gewesen - ist aber schlicht auf den Umstand zurückzuführen, das sie ungefähr 200Paar Schuhe anprobiert - und letzlich dann 1 Paar gekauft hatte.
Wären wir einfach in die Stadt gefahren und sie hätte sich dort nach 10min probieren das gleiche Paar zum selben Preis gekauft - der therapeutische Effekt wäre nie und nimmer derselbe gewesen.

Manchmal ist halt das TamTam und der Zirkus drumherum einfach dem Erfolg zuträglich- dann macht mans eben...
Gilt btw auch in der ''Gerätemedizin'.

Dinge wie Comfort-Suite, Ambilight, Kopfhörer mit Enspannungsmukke zB im MRT - oder ganz neu- Silent-MRT (einfach nur geräuschlos, sonst kein therapeutischer zugewinn) lässt man sich grosse Summen kosten- warum nicht, wenns, frei nach Jockel F, der Wahrheitsfindung dient- oder dem Wohl des Patienten.

EPMD (Beitrag #1077) schrieb:

Die elektromagnetische Umweltverschmutzung hat längst jedes vernünftige Maß überschritten. Das ist eine der Ursachen für deine Migräne (frische Luft, .. die anderen U.)

Hi,

obwohl ich eigentlich nur mitlesen wollte, habe ich mich doch jetzt einmal registriert. Zufälligerweise bin ich Apotheker und dementsprechend naturwissenschaftlich gut ausgebildet. In die Diskussion mit der Homöopathie will ich mich nicht einmischen, da habe ich meine Meinung und die wurde hier schon mehrfach vertreten.

Aber, EPMD, ich hätte gerne eine verlässliche Quelle, die die o.g. Behauptung unterstützt. Eine kurze Recherche bei den üblichen Artikel-Datenbanken (Scopus, Web of Science, SciFinder, PubMed) hat keine einzige Studie zu Tage gefördert, die eine Verbindung zwischen Migräne und elektromagnetischer Umweltverschmutzung gefunden hat. Wenn es da etwas gäbe, wäre das für die Allgemeinheit der Migränepatienten sehr interessant. Danke.

kinodehemm (Beitrag #1084) schrieb:

Wenn es Schnucki gelänge, meine lädierte LWS durch Handauflegen schmerzfrei zu bekommen- ich würde ihn deswegen nicht wg Scharlatanerie anzeigen. Wenn - egal wer - an einer Neurodermitis leidet, ist es letzlich wirklich egal, ob die durch die Cortisonsalbe des Dermatologen besser wird oder dadurch, das dir ne Jungfrau drüber pinkelt.. Der Erfolg für den Patienten und dessen Gesundheit müssen oberste Priorität haben - Rechthaberei oder Direktionismus in der einen o anderen Richtung halte ich für kontraproduktiv.

Sehe ich auch so, obwohl es für den Behandler natürlich schon interessant ist, wenn er weiß, ob er einen Anteil am Erfolg hatte oder ob da ganz andere Dinge wirkten. Andererseits sollte sich der Behandler nicht zu wichtig nehmen. Wie sagte doch Voltaire:

Die Kunst des Arztes ist es,
den Patienten solange zu amüsieren,
bis die Natur ihn heilt.

kinodehemm (Beitrag #1079) schrieb:

tomtiger (Beitrag #1063) schrieb: Es stellt sich die Frage, ob Menschen vor Esoterik (auch vor sich selbst) geschützt werden müssen. das 'schützen vor sich selbst oder der Gefahr x'ist das Kernargument einer jeden Diktatur, eines jeden Absolutisten. Eine solche Meinung kann von keinem mündigen Menschen ernsthaft vertreten werden..

Meine Güte, tomtiger hatte doch schon selber erklärt, dass er nichts verbieten will, sondern nur die sachliche Information der Bevölkerung fordert. Das entspricht zumindest auch meiner Vorstellung von Demokratie und hat alles andere als mit Diktatur und Absolutismus zu tun.

Pigpreast (Beitrag #1087) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #1079) schrieb: tomtiger (Beitrag #1063) schrieb: Es stellt sich die Frage, ob Menschen vor Esoterik (auch vor sich selbst) geschützt werden müssen. das 'schützen vor sich selbst oder der Gefahr x'ist das Kernargument einer jeden Diktatur, eines jeden Absolutisten. Eine solche Meinung kann von keinem mündigen Menschen ernsthaft vertreten werden.. Meine Güte, tomtiger hatte doch schon selber erklärt, dass er nichts verbieten will, sondern nur die sachliche Information der Bevölkerung fordert. Das entspricht zumindest auch meiner Vorstellung von Demokratie und hat alles andere als mit Diktatur und Absolutismus zu tun. :.

Sorry ob des fullquottel - aber die Aussage von TT war

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich will - fürs Erste - nix verbieten.

...es hatte auch keiner die Absicht, ne Mauer zu bauen

Aber du hast recht, ich halte Tom auch nicht für Wladimir.
Dennoch finde ich, das der Weg zu besseren Entscheidungen über mehr Wissen & Bildung erfolgen sollte- nicht durch Verbote.

Wie schwierig das sein kann, ist am Rauchverhalten der Menschen bestens abzulesen..

Hi,

wenn bei einem Placebo tatsächlich keinerlei Wirkstoffe enthalten sind,
wie erklärt man sich dann dessen Wirkung?

Thymes (Beitrag #1085) schrieb:

EPMD (Beitrag #1077) schrieb: Die elektromagnetische Umweltverschmutzung hat längst jedes vernünftige Maß überschritten. Zufälligerweise bin ich Apotheker und dementsprechend naturwissenschaftlich gut ausgebildet. .. Aber, EPMD, ich hätte gerne eine verlässliche Quelle, die die o.g. Behauptung unterstützt.

zufälligerweise bin ich Elektriker u. geisteswissenschaftlich (u. naturwissenschaftlich) gut ausgebildet.

Es gibt ein natürliches Maß an elektrischer, magnetischer u. radioaktiver Strahlung innerhalb des Sonnensystems.
Das wird erheblich (auf der Erde) gestört u. verändert durch technische erzeugte e.,m.,r. S.
Das ist ganz einfach so.

In wie weit sich das auf die körperliche u. seelische Gesundheit des Menschen auswirkt,
darüber kann man diskutieren.
Aber nicht darüber, ob ich das energetische (r. kommt noch hinzu) Umweltverschmutzung nennen darf o. nicht.
Das mache ich ganz einfach, auch ohne (mir bekannte) Studien.

EPMD (Beitrag #1089) schrieb:

wenn bei einem Placebo tatsächlich keinerlei Wirkstoffe enthalten sind, wie erklärt man sich dann dessen Wirkung?

Man hat bislang nur Erklärungsansätze: Erwartungshaltung, Konditionierung ("erlernte" biologische Reaktionen auf bestimmte Reize). So wirklich zufriedenstellend erforscht ist das allerdings noch nicht. Bislang ist der Plazeboeffekt ja hauptsächlich als "Störgröße" beim Wirksamkeitsnachweis bekannt. Die Plazeboforschung steckt quasi noch in den Kinderschuhen.

Aber wieso nur verursacht Dein Post bei mir so ein merkwürdig surreales Gefühl...?

Vielleicht weil ich denke, dass es erhellender wäre, erst einmal die existierenden Erklärungen für die Wirkungen wirklicher Wirkstoffe nachzuvollziehen, bevor man sich auf die Suche nach Erklärungen für Dinge macht, die noch nicht geklärt sind. Ich möchte Dir ungern etwas unterstellen, aber kann es sein, dass Du Dich besonders für die ungeklärten Dinge interessierst, weil da so schön viel Platz für Übersinnliches ist?

EPMD (Beitrag #1090) schrieb:

zufälligerweise bin ich Elektriker u. geisteswissenschaftlich (u. naturwissenschaftlich) gut ausgebildet.

Elektriker hat ja mal garnichts mit naturwissenschaftlicher Ausbildung zu tun. Da muss man ja schon froh sein, wenn ihr PE und N auseinander halten könnt.

Was kommt als nächstes? Ist der Rentner nach dem durchblättern der Apothekenrundschau auch schon Mediziner?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1091) schrieb:

Man hat bislang nur Erklärungsansätze: ... Aber wieso nur verursacht Dein Post bei mir so ein merkwürdig surreales Gefühl...? .. kann es sein, dass Du Dich besonders für die ungeklärten Dinge interessierst, weil da so schön viel Platz für Übersinnliches ist?

nein, wenn man 1 u. 1 zusammen nimmt (u. das sollte man tun) bleibt eben das Faktum: es wirkt da irgendwas.
Ich denke es ist das eine Art von speziellem Autoritätsglaube, also eine Art automatische Selbsthypnose.

Natürlich ist die nicht sinnlich, also übersinnlich, was denn sonst?

Für mich ist es surreal, dass man nichts mit dem Übersinnlichen zu tun haben will.
Ich halte das für absurd, denn schließlich existiert es ja ganz offensichtlich.

Man blendet willkürlich einen Teil der Realität aus, nur um nicht zugeben zu müssen,
dass Geist u. Seele eben doch vorhanden sind.
Man (ggf. du) sich also schon gedanklich verrenken muss, nur um sich gg. diese Erkenntnis zu sträuben.

Das ist absurd, nicht surreal.

Soundscape9255 (Beitrag #1092) schrieb:

Ist der Rentner nach dem durchblättern der Apothekenrundschau auch schon Mediziner? :D

Der Rentner ist gewiß nur wegen seiner Kenntnis der Apotheken Umschau ebensowenig qualifiziert, sich dezidiert als Mediziner zu medizinischen Fragen zu äußern wie manch andere in diesem Forum, die sich hier und da etwas angelesen haben und dann nur irgendwelche "offiziellen" Meinungen nachbeten und andere auch gerne mal verhöhnen, die anderer Meinung sind.

Auf der anderen Seite sind wir hier nicht in einem medizinischen Fachforum, sondern hier tauschen Privatleute ihre Meinungen und Argumente aus. Hier ist es unwichtig, ob ein Arzt, Apotheker, Elektriker oder Rentner zur Meinungsbildung beiträgt. Maßgebend ist hier wohl mehr das grundsätzliche Interesse am Thema. Ansonsten liegt es bei jedem selbst, wie er die Argumente des/der anderen für sich einordnet. Dazu bedarf es m.E. weder mehr oder weniger subtiler Polemik, noch persönlicher Herabsetzungen.

Immer schön sachlich bleiben, bitte.

Aber dass es elektrische und magnetische Strahlung im Gegensatz zu radioaktiver Strahlung nicht gibt, hatten wir doch eigentlich schon geklärt, oder? Man spricht da eher von elektrischen bzw. Magnetfeldern. Oder meintest Du elektromagnetische Strahlung, EPMD?

EPMD (Beitrag #1093) schrieb:

Für mich ist es surreal, dass man nichts mit dem Übersinnlichen zu tun haben will. Ich halte das für absurd, denn schließlich existiert es ja ganz offensichtlich. Man blendet willkürlich einen Teil der Realität aus, nur um nicht zugeben zu müssen, dass Geist u. Seele eben doch vorhanden sind.

Ich sehe das Problem darin, daß man bestimmte Wirkungen und Phänomene noch nicht mit unseren herkömmlichen naturwissenschaftlichen Methoden erfassen kann. Noch brauchen wir mitunter Rückgriffe auf philosophische Ansätze, wenn wir uns das erklären wollen. Ein interessanter Ansatz stammt, wenn ich mich recht erinnere, von Hans Jonas, der Materie als verdichteten Geist bzw. verdichtete Energie ansah. Somit wäre die Materie, die Physis, nur eine Art anderer Aggregatzustand des Geistes. Doch im Grunde wäre alles eins, und die Trennung von Geist und Materie wäre für uns nur eine vorübergehend notwendige Krücke, die wir wegwerfen können, sobald wir sie nicht mehr brauchen.

Solange wir nicht zu dieser Einheit gefunden haben, sind die Versuche, die Wirkungen jenseits des uns Erklärbaren mit herkömmlichen Methoden nachweisen zu wollen ungefähr so schlau wie der Versuch, mit einem Radioempfänger die Wirkungen radioaktiver Strahlung messen zu wollen.

Schnuckiputz (Beitrag #1097) schrieb:

Ich sehe das Problem darin, daß man bestimmte Wirkungen und Phänomene noch nicht mit unseren herkömmlichen naturwissenschaftlichen Methoden erfassen kann.

Das "Problem" besteht einfach darin, dass diese "Phänomene" sich garnicht nachweisen lassen.

Ursache für diese Phänomene ist übrigens Russels Teekanne.

Das mit dem dein Handy funktioniert.
Also elektromagnetische Strahlung im Mikrowellenbereich.
Ich wollte jetzt nicht auf die Teilchen o. Wellentheorie hinaus.

ps
Kann mal jemand bitte Soundscape ausschalten?

EPMD (Beitrag #1093) schrieb:

wenn man 1 u. 1 zusammen nimmt (u. das sollte man tun) bleibt eben das Faktum: es wirkt da irgendwas. Ich denke es ist das eine Art von speziellem Autoritätsglaube, also eine Art automatische Selbsthypnose.

Ja, unter anderem wird auch so etwas vermutet.

Natürlich ist die nicht sinnlich, also übersinnlich, was denn sonst?

Jetzt kommt es wieder auf die Definition des Wortes "übersinnlich" an. Im buchstäblichen Sinne ist automatische Selbsthypnose natürlich etwas übersinnliches, weil wir es mit den Sinnen nicht fassen können. Jetzt kommt es aber darauf an, wie man das Phänomen betrachtet. Man kann vorschnell sagen: "Da wirkt Übersinnliches" im Sinne von Geister, Magie, Seele etc.. Man kann sich solchen Phänomenen aber auch wissenschaftlich nähern, also erforschen, welche Mechanismen dabei nachweislich am Werke sind. Auch wenn man nicht alle Mechanismen aufdecken wird, kann man sich über die, die aufgedeckt werden halbwegs sicher sein, während alles weitere Spekulation bleibt, bis es erwiesen ist.

Für mich ist es surreal, dass man nichts mit dem Übersinnlichen zu tun haben will.

Mindestens genauso surreal (absurd) ist es, nichts mit dem zu tun haben zu wollen, was bewiesen/beweisbar ist. Im übrigen will ich nicht nichts mit dem Übersinnlichen zu tun haben, ich finde die Beschäftigung damit zum Teil sogar interessant, wenn nicht sogar amüsant.

Ich halte das für absurd, denn schließlich existiert es ja ganz offensichtlich.

Nein, tut es nicht. Es existiert möglicherweise. Es gibt Dinge, die sind nachweisbar, andere sind es nicht, die müssen geglaubt werden. Die Frage, ob man unerklärbares als Indiz für Geister, Magie, Seele etc. sieht, oder aber als "rational erklärbar, Erklärung nur noch nicht gefunden" ist eine Glaubenssache. Absurd wird es erst dann, wenn man Dinge, die längst erklärbar sind, nicht wissen will, damit der Glaube an die Existenz von Geistern, Magie, Seele etc. nicht erschüttert wird.

Man blendet willkürlich einen Teil der Realität aus, nur um nicht zugeben zu müssen, dass Geist u. Seele eben doch vorhanden sind. Man (ggf. du) sich also schon gedanklich verrenken muss, nur um sich gg. diese Erkenntnis zu sträuben.

Du verdrehst die Tatsachen. Ich sträube mich nicht gegen die Vorstellung, dass es möglicherweise Geist und Seele als real existierende Wesen gibt. Ich sehe sie als eine mögliche Erklärung für bestimmte Sachverhalte. So lange es jedoch keine beweisbare Erklärung für diese Sachverhalte gibt, könnte genau so gut jede andere ausgedachte Erklärung gelten. Wieso sollte ich dann ausgerechnet an diese eine glauben? Ich halte sie für möglich, wo es keine rationale Erklärung gibt, bzw. da, wo sie dieser nicht widerspricht.

Welchen Teil der Realität blende ich denn aus? Ich sehe was ich sehe, höre was ich höre. Für Dinge, die ich mir nicht erklären kann, suche ich rationale Erklärungen, und zwar dort, wo man sie findet. Da wo ich feststelle, dass selbst Fachleute keine Erklärung finden, bzw. für Dinge die sich der menschlichen Erkenntnis schlichtweg nicht erschließen können (z.B.: Wie sieht es außerhalb des Welltalls aus? Was ist mit mir nach dem Tod?) da gebe ich mich entweder mit dem Ausbleiben der Erkenntnis zufrieden oder aber halte Gott, Seele und ähnliches für möglich.

Du aber suchst erst gar nicht nach rationalen Erklärungen. Du siehst in allem, für das Du persönlich keine rationale Erklärung hast, ein Indiz für die Existenz von Seelen, Äther- und Astralleibern etc., ganz unabhängig davon, ob es bereits eine rationale Erklärung gibt. Und das ist genau das Ausblenden eines Teils der Realität, wie Du es anprangerst.

Ich schließe die Möglichkeit der Existenz von Unbewiesenem nicht aus, aber ich orientiere mich an dem, was beweisbar ist. Manch einer orientiert sich auch an dem Beweisbaren und schließt alles nicht bewiesene kategorisch aus. Du aber gibst Dich Deinen auf Glaubenssätzen basierenden Schlussfolgerungen hin und hältst diese unabhängig von der Beweislage für real.

Das ist absurd, nicht surreal.

Surreal fand ich nur die Tatsache, dass Du danach fragtest.

Schnuckiputz (Beitrag #1094) schrieb:

Auf der anderen Seite sind wir hier nicht in einem medizinischen Fachforum, sondern hier tauschen Privatleute ihre Meinungen und Argumente aus. Hier ist es unwichtig, ob ein Arzt, Apotheker, Elektriker oder Rentner zur Meinungsbildung beiträgt. Maßgebend ist hier wohl mehr das grundsätzliche Interesse am Thema. Ansonsten liegt es bei jedem selbst, wie er die Argumente des/der anderen für sich einordnet. Dazu bedarf es m.E. weder mehr oder weniger subtiler Polemik, noch persönlicher Herabsetzungen.

Genau so sehe ich es auch. Es wird sich hier kaum einer einloggen, weil er er die Lösung für ein ernsthaftes gesundheitliches Problem sucht. Und wenn doch, dann setze ich voraus, dass er alt genug ist, um die Glaubwürdigkeit der hier geäußerten Argumente einzuschätzen.

Inwieweit es allerdings zur Glaubwürdigkeit der eigenen Argumente beiträgt, wenn man auf seine natur- und geistesteswissenschaftliche Ausbildung verweist, die allem Anschein nach in einer Elektrikerlehre und der Lektüre von Rudolf Steiners Gesamtwerk zu bestehen scheint, muss jeder selbst wissen.

Pigpreast (Beitrag #1101) schrieb:

Es wird sich hier kaum einer einloggen, weil er er die Lösung für ein ernsthaftes gesundheitliches Problem sucht. ... Inwieweit es allerdings zur Glaubwürdigkeit der eigenen Argumente beiträgt, wenn man auf seine natur- und geistesteswissenschaftliche Ausbildung verweist, die allem Anschein nach in einer Elektrikerlehre und der Lektüre von Rudolf Steiners Gesamtwerk zu bestehen scheint, muss jeder selbst wissen.

Ich hoffe auch sehr, daß jeder hier evtl. gesundheitliche Probleme nicht durch Einloggen in diesem oder auch anderen Foren zu lösen versucht, sondern ggf. durch einen Besuch beim Arzt seines Vertrauens.

Was nun die Vorgeschichte/Ausbildung eines Menschen angeht, so bietet weder eine natur- und/oder geisteswissenschaftliche Ausbildung eine Gewähr für überzeugende Argumente, noch muß eine handwerklich geprägte Ausbildung dazu führen, daß jemand nicht zu argumentieren versteht. Allerdings kann die Kommunikation erschwert werden, weil man nicht davon ausgehen kann, daß alle dasselbe meinen, wenn sie irgendwelche Begriffe in die Diskussion einführen. Da muß man sich ggf. erst mal auf entsprechende Definitionen einigen.

Rudolf Steiner ist nicht jedermanns Ding, er war halt sehr esoterisch ausgerichtet. Wer mit Esoterik nichts anfangen kann, wird auch mit Rudolf Steiner nichts anfangen können. Und natürlich ist allein eine Auseinandersetzung mit Steiner noch keine umfassende geisteswissenschaftliche Bildung. Diese sollte sich ja auch durch eine gewisse Breite auszeichnen. Denn erst diese Breite ermöglicht es, daß man für sich persönlich die Spreu vom Weizen trennen und sich eine fundierte eigene Meinung bilden kann. Das geht nicht ohne eine Auseinandersetzung mit den verschiedenen Strömungen der Geisteswissenschaften, z.B. in der Philosophie.

Ich wollte auch nicht so verstanden werden, dass man Akademiker sein muss, um hier etwas kluges zu sagen. Aber es hat schon einen merkwürdigen Beigeschmack, wenn jemand seinen fragwürdigen Argumenten mehr Gewicht verleihen will, indem er kryptisch auf seine "gute wissenschaftliche Ausbildung" hinweist, die bei genauem Hinsehen vielleicht gar keine ist. (Vielleicht irre ich mich auch, und EPMD hat nur aus Bescheidenheit sein Biologie-, Chemie- und Philposophie-Studium verschwiegen.)

Hi,

EPMD (Beitrag #1077) schrieb:

Zunächst mal kannst du unmöglich wissen, ob ich gelegentlich Migräne habe o. nicht. (es wäre ein wunderbar, wenn ich sie nie hätte)

dann hapert es bei Dir bei der Sprache. Ganz abgesehen davon, dass andere Leute Verpflichtungen haben, Kinder, Haustiere oder - Gott bewahre - einen Job, wo sie nicht einfach so bei Kopfschmerzen einen Spaziergang machen können.

Die elektromagnetische Umweltverschmutzung hat längst jedes vernünftige Maß überschritten. Das ist eine der Ursachen für deine Migräne (frische Luft, .. die anderen U.) Bau dir eine faradaysche Mütze, das würde dir helfen. (kein Scherz!)

Latürnich ist das ein Scherz! Funk & Co hat in den letzten Jahrzehnten dramatisch zugenommen, Kopfschmerzen und Migräne nicht. Also selbst wenn - rein hypochondrisch - da ein Zusammenhang bestünde, wäre der in einer Größenordnung von etwa "die 10.000 fache Intensität an Funkemissionen verursacht 0,05% mehr Kopfschemerzen-/Migränefälle".

Du kommst einfach an Daten nicht vorbei.

kinodehemm (Beitrag #1079) schrieb:

das 'schützen vor sich selbst oder der Gefahr x'ist das Kernargument einer jeden Diktatur, eines jeden Absolutisten. Eine solche Meinung kann von keinem mündigen Menschen ernsthaft vertreten werden..

Klar, in Diktaturen wie Deutschland im Jahr 2014.

Ich kann Dir gerne Kontaktdaten zu Beratungsstellen für Angehörige von Drogenabhängigen geben, dort kann man Dir dann besser erklären, was mündige Menschen alles vertreten können. Ganz abgesehen davon empfehle ich Dir die Lektüre des StGB, obwohl natürlich sein kann, dass alle Politiker und Wähler unmündig sind .....

Schnuckiputz (Beitrag #1080) schrieb:

Vor allem würde dies einen weitreichenden Eingriff in die Grundrechte darstellen, der nur zur Abwendung einer unmittelbaren und realen Gefahr zu rechtfertigen ist.

Das mag Deine Ansicht sein, ist aber mit der Realität nicht vereinbar.

Aber nicht bloß weil jemand aus der Sicht seiner Gegner ein spinnerter Esoteriker oder "unbequem" o.ä. ist.

Nein, man ist schon viel schneller - und ganz prophylaktisch - z.B. Führerschein und Waffen los. Wir wollen ja nicht die Homöopathisten einsperren (also wollen würde ich schon, aber wer soll das bezahlen, und vor allem wäre es nicht mit den EMRK vereinbar), wir wollen den Zugang zu Esoterika beschränken und die Menschen besser informieren.

Und da ist es nuneinmal so, dass man dem mutmaßlich Alkoholisierten in der Ausnüchterungszelle die Schuhbänder abnimmt, damit er sich nix tun kann. Z.B. Oder eben Führerschein oder Waffenabnahme, Wegweisungen etc.etc. und schlussendlich starke Verkaufseinschränkungen z.B. bei Waffen, Alkohol, Drogen, ....

Das ist ganz normal, dass man nicht jedem freien Zugang zu gefährlichen Dingen gewährt. Warum also den freien Zugang zu Homöopathie für jeden? Das ist kein Grundrecht, das hier verletzt würde.

kinodehemm (Beitrag #1084) schrieb:

Der Erfolg für den Patienten und dessen Gesundheit müssen oberste Priorität haben - Rechthaberei oder Direktionismus in der einen o anderen Richtung halte ich für kontraproduktiv.

Genau hier ist die Frage anzusetzen, welchen Erfolgen und welchen Risiken wir gegenüber stehen.

Wir wissen nicht, ob es tausende oder zehntausende Tote sind, die pro Jahr sterben, weil sie statt zum Arzt zu gehen lieber mit Homöopathie sich selbst therapieren. Und so lange die Homöopathiekonzerne hunderttausende Euro an die CDU spenden, werden diese Daten auch nicht erhoben oder veröffentlicht.

Wir wissen nicht, wie viele Kinder bei Schmerzen statt Aspirin Globuli von deren Müttern bekommen und mit den Schmerzen leben müssen.

Der Mensch ist ein leidenfähiges Wesen. Aktuell nimmt man z.B. an, dass etwa 20 bis 30% aller Frauen an Menstruationsschmerzen leiden. Weniger als 10% der betroffenen Frauen gehen deshalb zum Arzt. Man nimmt weiters an, dass etwa 80% der Betroffenen an einem Mangel an Gelbkörperhormonen leiden, eine recht harmlose Pille würde ihnen die Schmerzen nehmen. Das ist ein Defekt, die Regelblutung beginnt bevor die Luteolyse vollständig ist.

Wir reden also davon, dass in Deutschland geschätzt etwa 10 Millionen Frauen unnötig Schmerzen erdulden, "weil das halt so ist".

Wir müssen davon ausgehen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die Schmerzen haben, einige Globuli reinpfeifen, und dann sind die Schmerzen weg. Es muss aber zwangsweise eine mengen Menschen geben, bei denen die Schmerzen so nicht weggehen, und bei denen die Globuli lediglich bewirken, dass sie die Schmerzen besser ertragen können. Würden diese Menschen ein Aspirin oder ein Ibuprofen reinpfeifen, wären die Schmerzen weg.

Die Frage ist also, ob wir als Gesellschaft es zulassen dürfen, dass nur weil einige einen Erfolg haben, viele leiden.


Auch die Frage, wie viele genau leiden werden wir nicht klären können, solange die Homöopathiekonzerne die Parteien großzügig finanzieren.


Du übersiehst schlichtweg das Faktum, dass nicht allen Menschen, die Homöopathie als Behandlungserfolg betrachten, auch wirklich geholfen wird.


Wenn Schnucki Deine LWS durch Handauflegen schmerzfrei bekommt, Du aber deshalb dann in einem Jahr im Rollstuhl sitzt, war das dann wirklich ein Erfolg? Um bei Deinem Beispiel zu bleiben.

kinodehemm (Beitrag #1088) schrieb:

Aber du hast recht, ich halte Tom auch nicht für Wladimir.

Was ich will ist eigentlich unerheblich, es geschieht sowieso nicht.

Ich würde sicher nicht gegen ein Verbot eintreten. Ich sehe, dass diverse Esoterika immer verbreiteter werden, mit Homöopathie und Akupunktur an der Spitze. Und immer mehr unschuldige Kinder und Haustiere leiden darunter. Immer mehr gut wirkende Medikamente werden durch Esoterika, die nix bringen, ersetzt. Z.B. bei Haustieren statt dem Schmerzmittel Metacam wird Traumeel benutzt. Es werden z.B. Hunde mit Hüftproblemen operiert, um ihnen an den Gelenken an angeblichen Akupunkturpunkten Goldimplantate einzusetzen. Usw.

Ich habe eine Katze erlebt, mit wiederkehrendem Tumor an der Schulter (womöglich impfinduziertes Sarkom) der nicht erneut operativ entfernt wurde, sondern stattdessen mit Mistelextrakt oder Schlangengift (Horvi Therapie) Injektionen behandelt wurde. Der Tumor wuchs munter weiter, und nach einigen Monaten musste das ganze Ärmchen amputiert werden.


Diverse Esoterika - zu der ich Homöopathie und Akupunktur zähle - wären zweifelsohne eine Bereicherung, wenn sie - wie hier öfters erklärt - ausschließlich von Ärzten als Zusatz oder Alleintherapie gut kontrolliert eingesetzt würde (oder allenfalls unnötig gegen Schnupfen etc.). Tatsache ist aber, dass all diese Maßnahmen einhergehen mit der Angst vor richtiger Medizin, und viele Menschen annehmen, sie könnten fortan ohne Medizinstudium Krankheiten therapieren, heilen, und das nicht nur sich selbst, sondern alle!

Das Schlimme ist ja, dass diese Menschen Mißerfolge ignorieren! Die Besitzerin des Katerchens vom vorigen Absatz z.B. sagt nicht "Die Horvi Therapie hat versagt!", nein, die Therapie hat toll gewirkt, nach der erwarteten Anfangsverschlechterung ist es ihm wirklich gut gegangen, leider hat dann im Endeffekt doch der Krebs gesiegt, vielleicht wurde ja mit der Horvi Therapie zu spät begonnen, .... blablabla .....

Diese "Ganz toll ... leider zu spät begonnen" Argumentation zieht sich wie ein roter Faden durch nahezu alle relevanten Beträge zu diversen Esoterika.

Macht ist verführerisch, und wenn jemand glaubt, er habe etwas entdeckt, oder selbst die Macht, andere "zu heilen", dann verliert er die rationale Übersicht.

Ich bin sehr sicher, dass die Mehrzahl derer, die diese "alternativen" Methoden anbieten, das nicht tun, um sich zu bereichern, sondern in erster Linie, weil sie meinen, anderen zu helfen. Das ändert aber nichts daran, dass hier ein erheblicher Schaden entsteht.

Selbstverständlich, wenn ein Arzt seinen Patienten - nach Schmerzmittelgabe - auf die Magnetfeldtherapiematte legt, jo mei, ausser das es was kostet ist nichts verloren, wenn der Patient sich dann besser fühlt. Aber das ist nuneinmal nicht die Realität.

LG Tom