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Oslo Anschläge

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peacounter
Inventar
#201 erstellt: 02. Aug 2011, 19:37
"hä" heißt, dass ich das nicht verstanden hab und nichtmal weiß, wo ich das unverständnis dran festmachen soll, weil mir das alles so merkwürdig und unausgegoren vorkommt.


warum denn jetzt 4-7 und die letzten drei nicht mehr?
was unterscheidet denn jetzt plötzlich die von dem rest, der noch übrig bleibt, wenn man 1-3 ausläßt?
auch davon findet wiederum nur die hälfte eine repräsentierung in unseren gesetzten.

ich tu nich so, ich kapiers wirklich nicht. wo ist der widerspruch?

wie gesagt, ich geb nicht auf. da ist potential drin, aber ich versteh im moment deine position noch nicht...

P
tsieg-ifih
Gesperrt
#202 erstellt: 02. Aug 2011, 20:20
@ peacounter :

Du gibst nicht auf, das ist sogar gut, ehrlich DAS beneide ich, aber was ich nicht beneide sind deine "Reizungen" mit deiner typischen feinbesaiteten Empfindlichkeit die du hier offenbarst
Ich schrieb doch bereits WO meine Position ist. Ich schrieb auch schon vorher dass ich keine Schwarz-Weiss-Position habe die angreifbar wäre oder du für dich ja so vehement favorisierst.

Also hier nochmals meine Position (Selbstzitat aus #173):

tsieg-ifih schrieb:
Natürlich meine ich die 7 andere Gebote und nicht die ersten 3. Das erste Gebot verbietet Aberglauben und Irrgläubigkeit (Häresie), mich interessiert das nicht, ich glaube nur an mich selbst.

Aber rein hypothetisch, was wäre wenn es diese 4 bis 10 nicht gäbe ?
Ich sage dir das : wir würden eine Anarchie haben oder in Sodom und Gamorrha leben oder wären wir (im günstogsten Fall) "von selbst" darauf gekommen, dass man andere Menschen achten und nicht verletzen soll ? Bis zu einem gewissen Umfang funktionieren die Gebote, wenn auch der Verlauf der Geschichte nicht so günstig war. Die eigene Freiheit endet da, wo die Rechte des anderen anfängt meine ich.

Religionen kann man aufgrund ihres moralischen positiven Anspruchs grundsätzlich nicht verteufeln. Das zuviel Blut jahrhundertlang geflossen ist liegt nicht an der positiven Intention der Religionen (christliche Gebote 4 bis 10), sondern an der willkürlichen Interpretationsfähigkeit dessen. Meist wurde Religion wegen Macht und Geld mißbraucht anstatt die wahre Intention zu erkennen.

Auch weil konkurrierende Religionen parallel existieren macht die Sache nicht leichter, da jede Religion für sich die Weisheit mit Löffeln gegessen hat ( Nr. 1 der Christen beweist das ja : Du sollt keine anderen Götter haben neben mir). Ich finde das nicht nur widersprüchlich, sondern schwachsinnig und wir wundern uns über das fehlende Miteinander.

Also ist Religon umgekehrt die Tragik, als Vorwand sich für eigene Interessen nicht entschuldigen zu müssen.



peacounter schrieb:
warum denn jetzt 4-7 und die letzten drei nicht mehr?
was unterscheidet denn jetzt plötzlich die von dem rest, der noch übrig bleibt, wenn man 1-3 ausläßt?


ok ich habs berichtigt, habs verhudelt geb das zu in der Schnelle war's doch ein Flüchtigkeitsfehler.
Also zusammenfassend sind m. E.
1 bis 3 der 10 Gebote disskussionsunwürdig, also Blödsinn.

Bleiben 4 bis 10 , auf die unsere Gesetzgebung aufgebaut ist. Das dürfte unbestreitbar sein , selbst wenn man die Gebote und Gesetze nicht kennt und vergleicht (aber im Groben reicht das schon um zu peilen dass ich recht haben könnte ) .
DAS ist genau der Punkt womit du nicht einverstanden bist, es sei denn du hättest deine Meinung geändert, aber wenn nicht, dann solltest DU deine scheinbare antagonistische Meinung begründen , also warum das nicht so ist was ich meine
Das Problem ist aber dass es OT ist, wenn detailliert darauf eingegangen wird und ich habe auch nicht die Zeit deswegen einen neuen Fred zu eröffnen, auch wenn's ein interessantes Thema wäre


[Beitrag von tsieg-ifih am 02. Aug 2011, 20:22 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#203 erstellt: 02. Aug 2011, 21:20

tsieg-ifih schrieb:

Du musst daher die Frage andersrum stellen:

ne warum?
Es besteht keine Notwendigkeit. Zeeem hat schon recht dass Religion zu den Grundbedürfnissen des Menschen zählt die im Stammhirn mit Nahrung, Fortpflanzung und Schutz nachweisbar ist. Man kann nicht einfach so tun als ob Religion nicht existent wäre, wenn man den Kopf in den Sand steckt , es nützt auch nix wenn man einen Jägerzaun um die Religion baut, man muss nur damit besser umgehen , das wollte ich noch sagen ;)


Wenn du mal an den Anfang des Threads zurückgehst... Da schrieb ich vom "Gott-Gen" (bzw. Großmuttter-Gen oder VMAT2) Selbstverständlich half das Menschlein zum überleben. Umsonst hat uns das die Evolution nicht eingepflanzt. Es ist aber die Frage, wie das missbraucht wird und wer es missbraucht. Ich seh da bei allen Religionen keine großen Unterschiede. Ihre Macht und ihr Einfluss ist lediglich darauf aufgebaut, was aber noch lange nicht heißt, dass ihre Ziele Grundbedürfnisse der Menschen befriedigen würden. Das können sie per se nicht.


Du weist was Erwachsene im alten Griechenland mit kleinen Jungs gemacht haben ? Ich glaube nicht, sonst würdest du besser argumentieren wollen.


Deine Sicht auf Philosophen erscheint mir da etwas begrenzt. Was kommt denn da noch als Pseudo-Gegenargument? Dass Frauen damals auch keine Gleichberechtigung hatten? Dass es Sklaven gab? Dass im "alten Griechenland" auch aus Habgier, Eifersucht und sonstigen niederen Beweggründen gemordet wurde? Sorry, das tun "sie" auch noch in 200 Jahren - egal wo und egal in welcher gesellschaftlichen Struktur. In manchen "biblischen "Modellwelten" gings aber durchaus brutaler zu und daraus leitete man sich durchaus Legitimationen für Morde, Misshandlungen, Vergewaltigungen usw. für die reale Welt ab. Aber man hat die Zahl der Toten im Lauf der Zeit deutlich reduziert, peinliche Stellen wegradiert, um je nach Zeitgeist ein bisserl humaner zu wirken.

GRuss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 02. Aug 2011, 21:21 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#204 erstellt: 02. Aug 2011, 23:11
@tsiegh

wie gesagt:

auch 4-10: entweder selbstverständlichkeiten, für die es keine religion braucht, sondern die in jeder von menschen erdachten gesellschaftsordnung zu finden sind, oder überflüssige einschränkungen der gedankenfreiheit.

darauf fußt garnix!

und wie schon im anderen threat gesagt: komma runter!

ich weiß nichtmal, wo du die energie hernimmst, so verbissen zu argumentieren.
ich will doch garnix böses, ich hab doch nur einzelne punkte aufgegriffen und ich halte eben die 10 gebote nicht für die grundlage unseres miteinander, sondern denke, dass sie uns zu großen teilen im wege stehen.

aber ich glaub, dich wurmt irgendwas, was ich vorher gesagt hab. nur ich find nix. hab echt gesucht...

P


[Beitrag von peacounter am 02. Aug 2011, 23:12 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#205 erstellt: 03. Aug 2011, 06:27

tsieg-ifih schrieb:


ok ich habs berichtigt, habs verhudelt geb das zu in der Schnelle war's doch ein Flüchtigkeitsfehler.
Also zusammenfassend sind m. E.
1 bis 3 der 10 Gebote disskussionsunwürdig, also Blödsinn.

Bleiben 4 bis 10 , auf die unsere Gesetzgebung aufgebaut ist. Das dürfte unbestreitbar sein , selbst wenn man die Gebote und Gesetze nicht kennt und vergleicht



Moin , das ist ja eine ganz tolle Argumentation ,die ersten drei Gebote , welche den Grundsatz der christlichen Lehre bilden sind Blödsinn aber der Rest bildete den Grundstock für unser Rechtssystem .

Wie Gebot 9 nicht wahr ? Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib , noch seinen Sklaven oder seine Sklavin usw.

Das ist nix anderes als das Gefasel irgendeines Stammesfürsten , der ein wenig schlauer war als die anderen und gemerkt hat, das man mit etwas übergeordnetem , was nicht jeder nachvollziehen kann , sehr gut Menschen kontrollieren kann .

Diese Gebote sind nicht Grundstock für unser Rechtsystem , sondern Grundstock für die sich im Zuge des Christentums
entwickelnde Feudalherrschaft .
Nichts anderes , was die Priesterschaft früherer Gottheiten auch praktiziert hat um sich einen beherrschende Status zu sichern .

Ganz besonders praktisch dabei , das Ungläubige gleich komplett jegliche Rechte verlieren und rücksichtslos abgeschlachtet werden dürfen , die Mörder werden dafür sogar noch belohnt .

Unser Rechtssystem und die Menschenrechte entstanden ganz im Gegenteil im Zuge der Bemühungen sich von solchen Systemen zu befreien .
Grundsatz von Menschenrechten ist die geistige Freiheit und die Freiheit seine Religion zu wählen , da kannst du nicht einfach die ersten drei Gebote weglassen , die genau das Gegenteil proklamieren .

Keine einzige monotheistische Religion kann Grundlage für Freiheit, Demokratie und Gleichheit sein , da diese Religionen ALLE im Grundsatz zwischen Gläubigen und Ungläubigen unterscheiden und vor allem bewerten .

Gruß Haiopai
tsieg-ifih
Gesperrt
#206 erstellt: 03. Aug 2011, 10:03

peacounter schrieb:
auch 4-10: entweder selbstverständlichkeiten, für die es keine religion braucht,

Also 4 bis 10 sind Lebensanleitungen (Grundgesetze des Lebens) mit und ohne Religion gültig.
Es ist von jedem einzelnen Menschen abhängig wie er damit umgeht.


sondern die in jeder von menschen erdachten gesellschaftsordnung zu finden sind

Eigentlich sind Religionen das Endprodukt für Glauben.

Der Glauben war zuerst da, sogar die Voraussetzung für die Religionen. Also war von Anfang an nicht die Religion , sondern es waren Rituale die man als Lebenshilfe und Unterstützung brauchte, z.B. die notwendig waren wenn jemand gestorben ist, da niemand wusste was dannach kommt und man wollte damals schon nicht pietätslos sein.
Der Mensch braucht(e) den Glauben als Rechtfertigung, daraus entwickelten sich Überzeugungen und Wünsche, weil er nicht weiss (wusste) was nach dem Tod passiert.

Sie konnten es wissenschaftlich nicht nachweisen , deshalb diente der Glaube als Erklärungs-Ersatz. Ich glaube das ist heute noch so und auch in Zukunft wird sich das nicht ändern

Dieser Glaube (welcher von Anfang an im Stammhirn als religiöse Gefühle mit den anderen drei Grundbedürfnisse des Menschen heute nachweisbar ist) hat sich später zur Religion entwickelt in Form von Götterglauben, alten Ägypten , griechisch, römisch, gemanisch, Buddhismus, Hinduismus, Judentum, Christentum und Islam um die grossen zu nennen.




Haiopai schrieb:
Wie Gebot 9 nicht wahr ? Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib , noch seinen Sklaven oder seine Sklavin usw.

Es geht mir nicht um den inhaltlichen oder moralischen Anspruch, meiner Meinung soll jeder an sich selbst glauben , das schreib ich jetzt schon zum dritten mal, sondern wie es interpretiert und ausgedrückt ist.

Ich bin gegen realitätsfremde scheinheiligen Dogmen die vom Papst auf normale Menschen aufgezwungen werden die eigentlich an das Gute glauben wollen.

Das Gute im Menschen wird durch und für die Religionen ausgenutzt und somit die eigentliche poitive Intention verzerrt. Grundsätzlich halte ich es wie Erich Kästner "es gibt nichts gutes ausser man tut es " (aus : Geschichte eines Moralisten)

Du hast das schlechteste Beispiel gegen meine Argumentation benutzt (Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib ;-) Ich meinte eher die Grundsatzdevisen : Vater und Mutter ehren, nicht töten, nicht stehlen, nicht ehebrechen, nicht falsch Zeugnis reden, nicht begehren deines nächsten Hab und Gut. Das diese kurzen Grundsätze in unser Rechtssystem verankert sind bedarf wohl keiner Diskussion und man könnte auch sagen, deswegen so logisch und kurz, da sie ohne Juristen zustande gekommen sind

Daraus folgt :


Diese Gebote sind nicht Grundstock für unser Rechtsystem ,

Also klares Nein (wenn du es richtig interpretierst).


sondern Grundstock für die sich im Zuge des Christentums
entwickelnde Feudalherrschaft .

Nichts anderes , was die Priesterschaft früherer Gottheiten auch praktiziert hat um sich einen beherrschende Status zu sichern .

Ganz besonders praktisch dabei , das Ungläubige gleich komplett jegliche Rechte verlieren und rücksichtslos abgeschlachtet werden dürfen , die Mörder werden dafür sogar noch belohnt .

Dreifaches Ja. Das hat auch niemand bestritten.


Unser Rechtssystem und die Menschenrechte entstanden ganz im Gegenteil im Zuge der Bemühungen sich von solchen Systemen zu befreien .


Die Geschichte beweist das und das stimmt, ich meinte auch die obersten Direktiven die in jeder Religion vorhanden sind und das Positive sehen und den Menschen helfen und nicht schaden sollen, also nicht die negative Auslegung, die tatsächlich zu dem geführt haben wie du schreibst und leider die Realitäten sind . Deswegen sagte ich doch, die Interpretation der positiven Religionsziele werden falsch ausgelegt.


[Beitrag von tsieg-ifih am 03. Aug 2011, 10:18 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#207 erstellt: 03. Aug 2011, 11:19

tsieg-ifih schrieb:

Dieser Glaube (welcher von Anfang an im Stammhirn als religiöse Gefühle mit den anderen drei Grundbedürfnisse des Menschen heute nachweisbar ist) hat sich später zur Religion entwickelt in Form von Götterglauben, alten Ägypten , griechisch, römisch, gemanisch, Buddhismus, Hinduismus, Judentum, Christentum und Islam um die grossen zu nennen.


Das es sich bei diesem Glauben nun unbedingt um Religiösität handelt , wage ich mal stark zu bezeifeln .
Das Grundbedürfnis was dahinter steckt ist für mich eher die grundsätzliche Frage nach dem Sinn der Existenz bei einem Wesen mit individuellen Bewusstsein .

Die Entstehung der monotheistischen Religionen entsprang dabei aber nicht dem Bedürfniss der Menschen , diese Fragen beantwortet zu bekommen , sondern der Idee einiger , das man mit der scheinbaren Beantwortung Macht über die Menschen vor allem einfache Menschen erlangen kann .

Das ist doch im geschichtlichen Kontext auch klar zu belegen indem man sich vor Augen hält , das sich keine dieser Religionen friedlich verbreiten konnte .
Wenn die Religionen einem natürlichen und angeborenen Bedürfniss zu Grunde liegen würden , wäre Gewalt bei der Religionsverbreitung nie notwendig gewesen .




tsieg-ifih schrieb:

Es geht mir nicht um den inhaltlichen oder moralischen Anspruch, meiner Meinung soll jeder an sich selbst glauben , das schreib ich jetzt schon zum dritten mal, sondern wie es interpretiert und ausgedrückt ist.


Es bringt nix , wenn du die vorher von mir markierten Worte einfach außer Acht lässt ,es geht dabei nicht um Anspruch , sondern um den Fakt , das die Bibel schon im Kern Sklaverei als einen selbstverständlichen Fakt bezeichnet .
Ein solches Gedankengut kann nie Rechtsgrundlage irgendeiner humanistischen Gesellschaft werden.


tsieg-ifih schrieb:

Du hast das schlechteste Beispiel gegen meine Argumentation benutzt (Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib ;-) Ich meinte eher die Grundsatzdevisen : Vater und Mutter ehren, nicht töten, nicht stehlen, nicht ehebrechen, nicht falsch Zeugnis reden, nicht begehren deines nächsten Hab und Gut. Das diese kurzen Grundsätze in unser Rechtssystem verankert sind bedarf wohl keiner Diskussion und man könnte auch sagen, deswegen so logisch und kurz, da sie ohne Juristen zustande gekommen sind


Diese Grundsätze waren schon lange vor erscheinen in der Bibel bei Naturvölkern eine Selbstverständlichkeit , die Schreiber der Bibel haben da nur wiedergegeben , was es eh schon gab .
Im Deckeln und im schmücken mit fremden Federn war das Christentum schon immer besonders gut .Die Ursache dieser Verhaltensweisen liegt aber nicht im religiösen , sondern in einer logischen gesellschaftlichen Entwicklung , ohne die ein gemeinschaftliches Zusammenleben auch gar nicht möglich wäre .
Das auf die Religion in diesem Falle die Bibel zu fixieren , wäre so als würdest du behaupten , das vor der Bibel nur anarchistische Einzelwesen lebten , dem war aber nicht so .

Nur mal als ein Beispiel , gab es mit den Things Vorläufer demokratischer Strukturen in Stammesgemeinschaften lange bevor die Christianisierung begann .
Gerade bei den germanischen Stämmen Nordeuropas eine übliche Vorgehensweise Streitigkeiten beizulegen und Gerichtsbarkeit auszuüben .
Nicht umsonst nennt sich das isländische Parlament heute noch Althing.

Ein gutes Beispiel dafür , das sich solche Dinge aus der Gesellschaft heraus und eben nicht durch religiöse Einflüsse entwickelt haben, denn diese Strukturen haben sich gebildet bevor diese Völker mit Christentum , Bibel und den 10 Geboten in Berührung kamen .

Gruß Haiopai
Schnuckiputz
Stammgast
#208 erstellt: 03. Aug 2011, 12:00

Haiopai schrieb:


Keine einzige monotheistische Religion kann Grundlage für Freiheit, Demokratie und Gleichheit sein , da diese Religionen ALLE im Grundsatz zwischen Gläubigen und Ungläubigen unterscheiden und vor allem bewerten .

Gruß Haiopai


Genauso ist es. Denn das elitäre Empfinden, dem einzig wahren Gott zu dienen und/oder der einzig richtigen Kirche/Religion anzugehören, ist die ideologische Voraussetzung, andere Religionen zu verbieten oder zu verfolgen oder ganze Völker notfalls gewaltsam zu missionieren. Oder eben alle, die einen abweichenden Lebensstil pflegen, als Satansbraten anzusehen, den man (so man die Macht dazu hat!) auf den Scheiterhaufen wirft oder zumindest als Sünder in der Hölle sehen möchte.
peacounter
Inventar
#209 erstellt: 03. Aug 2011, 13:19

tsieg-ifih schrieb:

Ich meinte eher die Grundsatzdevisen : Vater und Mutter ehren...


genau das ist ein punkt, den ich normalerweise eher als argument dafür heranziehe, dass die zehn gebote eben nicht grundlage unseres werte- oder gar rechtssystems sind.

wo findest du den denn bitteschön in unserer rechtsordnung wieder?
in selbiger sind doch eher alle menschen gleich und die formulierung "vater und mutter ehren" legt doch eher ein gewisses respektgefälle nahe.

und so ein respektgefälle bedeutet eben auch, dass sich eine tochter schäbig vorkommen kann, der von elternseite nahegelegt wird, einen bestimmten, für sie ausgesuchten partner zu ehelichen...
schließlich soll sie ja die eltern achten, ehren, ihre anweisungen beachten...
und da spiel ich garnicht auf den islam an, sowas ist auch in christlicher tradition gang und gäbe gewesen.

ich bin jedenfalls froh, dass ich von meinen eltern immer auf augenhöhe behandelt worden bin und dass sie mir genauso viel achtung und respekt (oder eben "ehre") entgegengebracht haben, wie sie von mir haben wollten.

gerade das "vater und mutter ehren"-gebot fand ich immer etwas schräg...
nicht, dass ich das nicht tun würde, aber eigentlich sollte es doch heißen:
"du sollst jeden menschen achten" oder so...

grüße,

P
tsieg-ifih
Gesperrt
#210 erstellt: 03. Aug 2011, 13:56

Das es sich bei diesem Glauben nun unbedingt um Religiösität handelt , wage ich mal stark zu bezeifeln .

Die Unterscheidung zwischen Glaube und Nichtglaube ist ebenso nur scheinheilig, auch wenn die Religionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen unterscheiden was dummes Zeug ist , jeder glaubt an irgend etwas und für mich zählt dass alle Menschen gleiche Rechte haben und der Glaube an einem besseren Glauben.

Wenn der unrealistischer Wunsch noch so gross sei , dass Glauben in einem Kopf nichts zu suchen hat, das funktioniert nicht, da Glaube zu den Grundbedürfnissen jedes Menschen zählt und die auch in deinem Stammhirn verankert sind, das geht genauso wenig weg wie Fortpfanzungstrieb und Nahrungsaufnahme


Wenn die Religionen einem natürlichen und angeborenen Bedürfniss zu Grunde liegen würden , wäre Gewalt bei der Religionsverbreitung nie notwendig gewesen .

Die Gewalt kam von den Menschen die Religion mit Macht missbrauchten und nicht von der Religion selbst, das musst du unterscheiden. Es ist eine Interpretationsangelegenheit.
Du wiederholst eigentlich nur was ich bereits der Kritik ausgesetzt hatte, nur umgekehrt.



Diese Grundsätze waren schon lange vor erscheinen in der Bibel bei Naturvölkern eine Selbstverständlichkeit , die Schreiber der Bibel haben da nur wiedergegeben , was es eh schon gab .

Na ja wenn du Naturvölker mit dem alten Ägypten verwechselst oder meinst dann hättest du recht.
Das Kreuz wurde tatsächlich schon 3000 Jahren vor Christus beschrieben als Zeichen des Osiris, wobei waagrecht der Tot und senkrecht die Wiederaufstehung symbolisiert.

Auch Parallelen mit der Jungfräuligkeit von seiner Frau Isis und die Ermordung von seinem Bruder Seth was an Kain und Abel erinnert sind offensichtlich später übernommen worden, nur unter einem anderen Deckmäntelchen.

Sogar die von den Kreatonisten erschaffene 7 Tage Schöpfungs-Woche und die Dreifaltigkeit, also 3 Personen in einer, kommt alles aus Ägypten, ca. bis zu 6000 Jahren vor Christus.
Die Bibel ist nichts weiter als die Neuauflage eines altägyptischen Romans. Osiris stand nach 70 Tage in den Hundstagen auch wieder auf (Vergleich : Pfingsten, heiliger Geist)und wurde über den Horizont sichtbar was nichts weiter war als der Stern Sirius (Sirius =Hundsstern). Siehe auch unter die Reform Echnaton und Monotheismus.
Von daher gebe ich dir recht das einiges kopiert wurde, aber Kopien sind auch heute nichts neues .


Das Grundbedürfnis was dahinter steckt ist für mich eher die grundsätzliche Frage nach dem Sinn der Existenz bei einem Wesen mit individuellen Bewusstsein .

Das hatte ich adäquat durch mein Beispiel Tot und Rituale und OB es ein Leben nach dem Tot gibt (oder nicht) bereits formuliert, also warum der menschliche verankerte Glaube, der in Folge dessen die Religionen später begründete, als Erklärungs-Ersatz für nicht beweisbare Dinge den Menschen unterstützen.
Niemand kann bis heute einen Apfel oder einen einfachen Grashalm originalgetreu reproduzieren,
allgemeingültig folgt daraus : was man (noch) nicht weiss muss man halt glauben.

Hier liegt der Knackpunkt der verschiedenen Denkweisen unabhängig der dunklen Geschichte (besonders im Mittelalter), und ja natürlich stimmt es dass kleinste Minderheiten der Adligen zB. ihre Greueltaten mit Religion und Gott zu rechtfertigen versuchten und denen die meisten Menschen nicht nur geistig , auch körperlich zum Opfer gefallen sind und mit Menschenleben bezahlen mussten.

Aber zum x- Mal ;-) mir geht es nicht darum, dass Religion und Glaube in der bisherigen m.E. nicht erwünschten Form praktiziert wird/wurde, sondern um die eigentliche Intention positiver realen Ziele, wie zB. kirchliche Einrichtungen , Krankenhäuser oder wissenschaftliche Einrichtungen zur Friedensforschung um den Menschen dienlich zu sein also ihm zu helfen (und nicht missionieren wie früher das der Fall war) was durchaus positiv sein kann, das meinte ich.

Man kann aus vorgenannten Gründen den Glauben sowieso nicht verbieten, der ist wie wir jetzt wissen real messbar als religiöse Gefühle im Stammhirn verankert, nicht umsonst haben wir die Glaubensfreiheit im GG gesetzlich festgeschrieben.
Wenn alle Religionen sich an die ursprünglich gedachten positiven Ziele halten würden, dann würde die Welt besser aussehen, dann gäbe es nicht das, was wir in der Geschichte durchleben mussten und auch nicht die rachsüchtigen Hassgefühle womit wir heute noch in Form von Terror leben müssen.

Nicht nur in Pakistan werden radikale Glaubensanhänger immer stärker, wenn du nach Nordamerika guckst wie radikal-christliche Radiomoderatoren öffentlich Hass und Jagd auf Menschen machen, die eine andere Glaubensrichtung bevorzugen, dann weisst du was ich meine.

Dann gäbe es auch solche Menschen nicht wie der Typ aus Norwegen, der sich aufgrund falscher Zielsetzungen einer von ihm verhassten Religion bediente, so wie es für ihn aufgrund seiner mentalen Denke passte , die dazu noch unnötigerweise durch unsere werbefinanzierten Massenmedien unterstützt werden und er daraus seinen eigenen menschenfeindlichen Mix zusammenbraute die zu dieser Katastrophe führte.

Auch wenn du dauernd wiederholst, dass Religionen, Kirche, Papst und überhaupt alles religöse Mist ist und Unsinn gebaut haben wird's nicht besser, du solltest eher etwas DAFÜR tun dass es besser wird , sonst wärest du nicht besser als unser Norweger, der sich auch nur von Hass ernährte und gegen eine etablierte Religion und deren Anhänger kämpfte um seine schlimmen Taten zu rechtfertigen.

Ich weiss selbst dass die propagierten Scheinheiligkeiten wie unser Papst rumagitiert Blödsinn sind, also Themen wie Antibabypille, Abtreibung, Frauenfeindlichkeiten, ethische Entscheidungskonflikte bei Sterbehilfe, Patientenverfügung, Wachkomapatienten, Aids und Kondomverbot, auch wenn es jüngst etwas gelockert wurde, die unaufrichtige Kernmoral der kirchlichen Order des letzten Monarchen in Europa bleibt.


[Beitrag von tsieg-ifih am 03. Aug 2011, 14:04 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#211 erstellt: 03. Aug 2011, 14:39
nur weil da ein unausgegorenes bedürfnis nach spiritueller erfahrung anscheinend in unseren hirnen sein unwesen treibt, heißt das nicht, dass wir uns dem ausliefern müssen.
das kann man auch kanalisieren und mit substituten befriedigen.

das "fortpflanzungsbedürfnis" ist ja auch bei sehr vielen menschen längst "verkümmert" und mit hilfe der modernen medizin kann man jetz poppen was das zeug hält, ohne befürchten zu müssen, deswegen verantwortung für kinder übernehmen zu müssen.
dass trotzdem noch kinder geboren werden ist meiner ansicht nach kein gegenargument.
wer nicht will, der braucht nicht!

und so seh ich das quch beim glauben, der , da geb ich dir recht, ein erbe unserer vorfahren ist.
aber imo ein verzichtbares erbe, das langfristig gesehen auf dem weg in richtung "müllhalde der evolution" ist.

P

edit:
auch hier böte sich ein eigener threat an, würde ich sagen. wir sind doch schon seit geraumer zeit deutlich weg vom thema "norwegen" und threats zum thema "religion" oder "islam" haben wir hier im hf doch eigentlich genug. die meisten von uns kennen sich ja auch schon aus selbigen und unsere meinungen haben wir uns dort schon gesagt, sie ausdiskutiert bis zum geht-nich-mehr und irgendwann hatte sich das dann erledigt, weil alles gesagt war.
das muß doch nicht alles zig-mal durchgekaut werden...
tsieg-ifih
Gesperrt
#212 erstellt: 03. Aug 2011, 15:20

Na ja bislang las ich das noch nicht was ich schrieb, aber ja was meinst du wieso ich im Text nach den von dir notwendigen aufgezwungenen Ausschweifungen wieder auf den Norwegen-Typ zurück bin (musste) ?
Bin ja schon froh dass pinoccio die OT-Toleranz etwas legerer handhabt, es überschneidet sich halt vieles und wenn man dann noch antworten muss, bei seiner konnte ich das nicht mal war ziemlich gewohnt kryptisch , aber nächstesmal versprochen

Wenn jetzt Haipai ruhig bleibt dann sehe ich keine Notwendigkeit für eine Aufsplitterung
Haiopai
Hat sich gelöscht
#213 erstellt: 03. Aug 2011, 15:46

tsieg-ifih schrieb:


Wenn jetzt Haipai ruhig bleibt dann sehe ich keine Notwendigkeit für eine Aufsplitterung ;)


Du kannst dir deine kleinen Spitzen ruhig schenken , nur weil du hier ellenlange Worthülsen hinknallst , muss dein Standpunkt nicht richtig sein und es wird auch durch merhfache Wiederholung nicht mehr .

Deine Aussage war , das auf den 10 Geboten unser Rechtssystem basiert und das ist schlicht Unsinn , im Gegenteil um wieder zum Thema zu kommen sind Aussagen wie diese geistige Rechtfertigung für Leute wie Breivik .

Da du uns ja die ganze Zeit ein angeborenes Glaubensgen attestierst , wäre das ja dann der Schlüssel zu jeglicher terroristischer Motivation , die Leute glauben halt an das was sie tun , kann man nix bei machen , ist angeboren und manche kriegen wohl ein wenig zuviel davon ab .

Sorry , aber diese Erklärung ist mir zu billig , wie peacounter schon schrieb , wir müssen uns dem nicht ausliefern , also kann das Ganze auch nicht derart fest in uns verankert sein.

Gruß Haiopai
peacounter
Inventar
#214 erstellt: 03. Aug 2011, 15:56
nee, müssen wir nicht, da bin ich mir sehr sicher.

das, was da an geistiger orgamus-sucht nach befriedigung lechtzt, kann man imo auch mit drogen, mit musik, mit liebe, mit körperlicher anstrengung usw. erreichen.

und wenn man davon ausgeht, dass das ganze nur den evolutionären vorteil (ich sage bewußt nicht "sinn", denn die natur hat keinen sinn erschaffen, sondern mutationen wild in die welt gefeuert, die dann eben mehr oder weniger lebensfähig sind/waren) hat, dass man mit unbekanntem umgehen kann bzw. sich auf neues terrain vorwagen kann, ohne vor angst das schlottern zu kriegen, dann dürfte diese altlast auch mal wirklich langsam ausgedient haben.

das wird vergehen, da bin ich zuversichtlich, so wie fellwuchs, drehbare ohren, krallen, schwänze etc.
man wird sicher immer noch einen rudimentären rest davon wiederfinden, aber wohl in der zukunft über diesen rest lächeln wie über das steißbein oder einen behaarten rücken...

grüße,

P
Haiopai
Hat sich gelöscht
#215 erstellt: 03. Aug 2011, 16:24
Womit man bei der Erklärung für so eine Tat wieder am Anfang steht , wobei mich das wirklich interessiert .

Lias Standpunkt war , das menschenfeindliche Ideologien den geistigen Nährboden bilden für so etwas .
tsieg-ifih packt ein Glaubensgen dazu .
Ich für meinen Teil suche die Ursache für so etwas im menschliche Ego selber .

Das absurde für mich daran bei Breivik ist dieses salopp ausgedrückt jammern auf hohem Niveau .
Er begründet seine Taten mit Vorgängen und Problemen , die es in seinem Heimatland so gut wie gar nicht gibt .
Ich bin normal der Meinung , das ein Mensch hauptsächlich durch sein Umfeld geprägt wird .

Der Mann ist aber gebildet , hat eine hervorragende Schulausbildung abbekommen und ist eben nicht in irgendeinem sozialem Brennpunkt aufgewachsen , in dem mit Pech jeden Tag von Migranten auf die Birne bekam , nur weil er blond und blauäugig war .
Es gibt zwar in Oslo für norwegische Verhältnisse die größten Probleme in der Hinsicht , aber der Level ist gegenüber Brennpunkten in Deutschland absolut lächerlich .
Er war wohlhabend und kein Arbeitsloser , der vielleicht auf die Idee kommen könnte , das ihm Einwanderer seinen Arbeitsplatz wegnehmen würden .

Wenn ein solches Umfeld , einen geistig normalen Menschen zum überschreiten derartiger Grenzen treiben könnte , dann müssten in Hamburg , Berlin oder Köln die Attentäter reihenweise rumrennen , ist aber nicht so .

Mag sein , das meine Vorstellungskraft da nicht weit genug geht ,aber selbst wenn er die Zustände in Oslo als derart schlimm empfunden hat und auch noch zuviel in rechtsradikalen Kreisen unterwegs war und meinetwegen vielleicht auch noch angeborener Weise einen starken Glauben gegenüber seinen Ansichten vertreten hat , reicht das doch niemals bei geistiger Zurechnungsfähigkeit aus 78 Leute umzulegen , die einem nix getan haben und von denen die meisten noch halbe Kinder waren .

Dem Burschen müssen doch elementare soziale Komponenten im Kopf völlig fehlen .

Gruß Haiopai
pinoccio
Hat sich gelöscht
#216 erstellt: 03. Aug 2011, 16:28

Haiopai schrieb:
Da du uns ja die ganze Zeit ein angeborenes Glaubensgen attestierst , wäre das ja dann der Schlüssel zu jeglicher terroristischer Motivation , die Leute glauben halt an das was sie tun , kann man nix bei machen , ist angeboren und manche kriegen wohl ein wenig zuviel davon ab .

Sorry , aber diese Erklärung ist mir zu billig , wie peacounter schon schrieb , wir müssen uns dem nicht ausliefern , also kann das Ganze auch nicht derart fest in uns verankert sein.



"Wir" müssen uns dem nicht ausliefern, da bin ich mir dir einer Meinung. Aber wie erklärst du dir Bischöfe, Kardinale, Pfarrer, Imamne, Mönche, Nonnen, Islam-Prediger und sonstige Prediger, die sich diesem/ihrem Glauben auf Lebenszeit verpflichten? Was läuft da schief?

Wenn aus sexueller Begierde, Habsucht usw. gemordet wird, benennt man das als niederen Beweggrund, weil halt menschliche Abgründe. Warum dann nicht auch "wegen Glauben"? Man kann mMn schon ganz gut beobachten wie tief der eigene verwurzelt ist und z.T. krampfhaft als "besser" dargestellt wird, obwohl man ja weiß, dass...

Hier mag es "nur" Glauben oder eigene Religion sein, zu Rechtsradikalismus ist das nicht mehr weit. Man weiß ja, dass die rechtsradikale Szene den Islam als Feind ausgemacht hat. Der Nährboden ist mMn schon sehr gut gedüngt. Wie gesagt, ich finde es eigentlich unglaublich, dass bei islamistischen Attentaten sofort die/deren Religion benannt wird und bei rechtsradikalen Anschlägen nur ein geistig verwirrter eine Rolle spielen soll. So einfach ist es imho gar nicht.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 03. Aug 2011, 16:31 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#217 erstellt: 03. Aug 2011, 16:41

pinoccio schrieb:
Man weiß ja, dass die rechtsradikale Szene den Islam als Feind ausgemacht hat.


Die Schlußfolgerung zu der viele Leute jetzt gelangen ist aber leider und fälschlicherweise die, daß Kritik am Islam quasi automatisch rechtsradikalen Hintergrund hat.

Vor solch dümmlichen Schlußfolgerungen sollte man sich hüten !

Ich sehe schon die zur Schau getragene Political Correctness aus allen Medien quellen. Islamkritisch = rechtsextrem

Ich hoffe doch sehr, daß hier nichts dergleichen pauschalisiert werden soll !
tsieg-ifih
Gesperrt
#218 erstellt: 03. Aug 2011, 16:46

Haiopai schrieb:
muss dein Standpunkt nicht richtig sein

Na ja was heisst muss, natürlich tut keiner müssen, zwingt dich doch niemand auch mal plausible objektive Argumente anzuhören, die nicht in der Bild stehen. Übertriebene floskenhafte Selbstdarsteller haben wir ja genug.

Du hast allerdings meine Aussage im Kontext verzerrt wiedergegeben, das geht so nicht, da ich ausser von den Geboten töten, ehebrechen, stehlen, falsch Zeugnis reden und deines Nächsten Hab und Gut nicht begehren, auch von einem latenten Rechtsradikalismus im Kontext schrieb wenn du den Fred gelesen hast.
Das unser Rechtssystem aufeinmal mit den Geboten nichts zu tun haben sollen ist deine Ansicht, ich habe meine eigene und das war mir wichtig rüberzubringen, gerade weil ich gegen die Kirche in dieser unrealistischen Form bin wie sie in weiten Teilen immer noch ist.

Eins noch bevor wir uns wieder um die Ursachen des Anschlags kümmern :
Bekanntlich hat alles zwei Seiten und es ist kein Wunder wenn man hasserfüllt die ursprüngliche positive Zielsetzung von Glaube, Kirche und Religion nicht erkennt und dann so zwangsläufig in den rechten radikalen Sumpf enden KANN wie unser verwirrter Norweger, das sollte meine Message sein.


[Beitrag von tsieg-ifih am 03. Aug 2011, 16:48 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#219 erstellt: 03. Aug 2011, 16:52

Accuphase_Lover schrieb:
Die Schlußfolgerung zu der viele Leute jetzt gelangen ist aber leider und fälschlicherweise die, daß Kritik am Islam quasi automatisch rechtsradikalen Hintergrund hat.

Vor solch dümmlichen Schlußfolgerungen sollte man sich hüten !

Ich sehe schon die zur Schau getragene Political Correctness aus allen Medien quellen. Islamkritisch = rechtsextrem

Ich hoffe doch sehr, daß hier nichts dergleichen pauschalisiert werden soll ! ;)


Hatten wir das nicht schonmal? Kritik sollte überall möglich sein und die meinte ich nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen Islamfeindlich und Islamkritisch. Nur sollte man unter dem Deckmäntelchen "Kritik" keine Islamfeindlichkeit verstecken. Aber ich sehe schon kommen, sobald das Deckmäntelchen jemand nur mal anlupft, ist er entweder ein Gutmensch oder trägt nur Political Correctness vor sich her. ;-)

Gruss
Stefan
tsieg-ifih
Gesperrt
#220 erstellt: 03. Aug 2011, 17:00
Na ja wenn's um weibliche Genitalverstümmelung geht, dann könnte man schon islamkritisch werden, manche bekommen darauf sogar einen Islam Hass ohne jetzt die barbarische Praxis bewerten zu wollen oder die Enthauptung 1977 einer arabischen Prinzessin die BBC Journalisten damals im TV nicht zeigen durften.

Kompliziert wird es wenn noch der Rechtsradikalismus mit Antisemitismus dazukommt, da bleibt einem ausser der Spezifizierung Misanthrop ja nichts mehr übrig.
Accuphase_Lover
Inventar
#221 erstellt: 03. Aug 2011, 17:04

pinoccio schrieb:
Es gibt einen Unterschied zwischen Islamfeindlich und Islamkritisch.


Es ist aber sehr einfach, einem zu unterstellen, hinter einer Islamkritik stecke in Wirklichkeit was ganz anderes.

Vieles ist einfach auch eine Definitionsfrage !

Es ist wie mit GOLDOHR und HOLZOHR. So manch einer fühlt sich schon durch die Anwendung der Begriffe verunglimpft.

Wer definiert nun, was exakt was ist ?

Ist Islamkritik nun kokrete Bennenung von Negativaspekten und Islamfeindlichkeit simple Ablehnung des "Fremden" oder was ?
peacounter
Inventar
#222 erstellt: 03. Aug 2011, 17:11
nein, "kritik" ist zunächst einmal ein wertungsneutraler begriff, der positives wie negatives ausdrücken kann.

menschen wie broder oder sarazin würde ich auch eher als islamfeindlich denn als islamkritisch bezeichnen.
denen geht in ihrer dämlichen polemik jeder konstruktive beitrag völlig ab!

P
peacounter
Inventar
#223 erstellt: 03. Aug 2011, 17:14
achja:

und genitalvesrtümmelung hat nichts mit dem islam zu tun.
das sind archaische, patriarchale unsitten zur unterdrückung der frau und zum lustgewinn des mannes.

wenn den christen das eingefallen wäre, dann hätten die das im mittelalter hier bestimmt auch durchgezogen.
aber die waren human genug, ihre frauen nur in eisen zu legen und dann an fiesen unterleibsentzündungen eingehen zu lassen.

P
Accuphase_Lover
Inventar
#224 erstellt: 03. Aug 2011, 17:21

peacounter schrieb:

denen geht in ihrer dämlichen polemik jeder konstruktive beitrag völlig ab!


Nun gut, Henryk Broder ist ein Polemiker vor dem Herren (simple Floskel ohne Beweis einer christlich-fundamentalistischen Gesinnung meinerseits ) !


Seyran Ates, Necla Kelek und Hamad Abdel-Samad scheinen mir aber keine Polemiker zu sein !

Ist irgendeiner hier mal meinen obigen Links zu Hamad Abdel-Samad gefolgt ?

Auf konkrete Kritik dem Islam gegenüber, nochdazu von (Ex-)Muslimen, geht man lieber gar nicht erst ein.
tsieg-ifih
Gesperrt
#225 erstellt: 03. Aug 2011, 17:22
Islamkritisch (meist negativ gesehen) = wenn man etwas an der Religion beanstandet (mecker, nörgel) und ohne Anfeindungen aber trotzdem höflich auskommen will.

Islamfeindlich (prinzipiell negativ) = wenn man hasserfüllte Anthipathie auf Menschen mit anderer Religion hat und notfalls deren Tot man wünscht zumindest einem das egal ist.

Ist nur meine Ansicht und hat keine Allgemeingültigkeit.
tsieg-ifih
Gesperrt
#226 erstellt: 03. Aug 2011, 17:25

peacounter schrieb:
achja:
und genitalvesrtümmelung hat nichts mit dem islam zu tun.
P

schon wieder falsch.
Schau mal bei den Hadithen im Islam die das religiös legitimieren.
http://www.google.de...fdc&biw=1280&bih=832

ok hier ein aussagekräftiger Link zu diesem Problem :

http://www.gtz.de/en/dokumente/de-fgm-fakten-islam.pdf

Edith:
Übrigens männliche Moslems und Amerikaner sind ebenfalls beschnitten.
Für die Mehrheit der Mosleminnen ist die Vorstellung einen unbschnittenen Mann zu heiraten inakzeptabel.
Die Beschneidung der Frauen hat direkt mit dem Islam aber nichts zu tun und diese Verstümmelung ist auch nicht mit dem Mann zu vergleichen, da es eine würdelose Verletzung bedeutet, sondern ist eine jahrtausendalte Tradition mit religiösen, ästhetischen und medizinischen "Hintergründen".


[Beitrag von tsieg-ifih am 03. Aug 2011, 17:42 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#227 erstellt: 03. Aug 2011, 17:30

pinoccio schrieb:


Hier mag es "nur" Glauben oder eigene Religion sein, zu Rechtsradikalismus ist das nicht mehr weit. Man weiß ja, dass die rechtsradikale Szene den Islam als Feind ausgemacht hat. Der Nährboden ist mMn schon sehr gut gedüngt. Wie gesagt, ich finde es eigentlich unglaublich, dass bei islamistischen Attentaten sofort die/deren Religion benannt wird und bei rechtsradikalen Anschlägen nur ein geistig verwirrter eine Rolle spielen soll. So einfach ist es imho gar nicht.

Gruss
Stefan


Stefan , tust du mir bitte mal den Gefallen , wenn du mich direkt ansprichst nicht mit diesen Argumenten zu kommen .
Ich glaub ich hab da meinen Standpunkt mehr als deutlich gemacht , das ich bei KEINEM Anschlag die Religion als Begründung für Mord akzeptiere , auch nicht bei angeblich islamistischen Anschlägen .

Was soll das also , ausgerechnet mir dann immer wieder auf die Tour zu antworten , ich denke so nicht .

Was ich bei dieser rechtsradikalen Theorie nicht nachvollziehen kann , ist deine Annahme , das denen wohl automatisch so ziemlich alles zuzutrauen ist .
Wir reden hier aber nicht in der Hauptsache von einem Bombenattentat , bei dem man nicht sieht was man angerichtet hat , auch nicht von einem der nen Sprengstoffgürtel um hatte und sich selbst mit in die Luft sprengt .

Wir reden von einem Typen der nacheinander und systematisch Jugendliche einen nach dem anderen aus nächster Nähe erschossen hat , der ihnen dabei in die Augen gesehen haben muss und der laut Aussagen der Überlebenden dabei in Jubel ausgebrochen ist .
Dazu junge Menschen die nicht einmal seinem direkten Feindbild entsprachen sondern Nachkommen jener politischen Kräfte waren , die er meinte bekämpfen zu müssen .

Versetz dich doch mal in die Situation , wieviel würde es brauchen , bis du einen Rechtsradikalen erschießt der vor dir steht , was müsste passieren damit du diese Grenze überschreitest ???

Ich finde , du verleugnest da elementare menschliche Verhaltensweisen .
Eine Tat dieser Qualität , die würde ich keinem politischen oder religiösen Extremisten ohne weiteres zutrauen , egal welcher Richtung .

Weil in so einer Situation und die auch nicht im Affekt oder einer plötzlichen Wutreaktion begangen wurde grundsätzliche menschliche Regungen im Weg stehen .
Diese Hürde einmal zu überspringen oder mehrere Male in einer Form von der ich persönlich aus der Ferne oder weil ich selber draufgehe nicht direkt betroffen bin , das würde ich gelten lassen .

Eine Stunde lang aber systematisch von Angesicht zu Angesicht zu morden und dabei noch zu jubeln , das hat eine Qualität , die durch Verblendung durch Religion oder Ideologie allein nicht machbar ist .

Gruß Klaus
pinoccio
Hat sich gelöscht
#228 erstellt: 03. Aug 2011, 17:31

Accuphase_Lover schrieb:

Ist Islamkritik nun kokrete Bennenung von Negativaspekten und Islamfeindlichkeit simple Ablehnung des "Fremden" oder was ?


So würd ichs sehen, ja. Bei Negativaspekten sollte man aber auch die kennen, die der eigenen Kultur auch zugehörig sind, sonst wirds wieder leicht zur Feindlichkeit.

@ Klaus

Warum ziehst du dir die Schuhe an? Meine Frage an dich, steht nur im ersten Absatz. Die anderen beiden Absätze sind allgemein gehalten.

Deinen Argumenten kann ich nicht zustimmen. Typen die sich mit Sprengstoffgürtel selbst mitumbringen mögen zwar nicht sehen was sie anrichten, aber das konnten Kamikazeflieger auch nicht. Es bleibt immer die Frage, was Menschen zu sowas treibt. Es reicht nicht darauf hinzuweisen, dass er geistig verwirrt gewesen wäre. Das sind alle die das tun, ein Katalysator ist aber vorhanden.

Breivik hat übrigens gebombt und geschossen. All das lange vorher auch akribisch geplant.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 03. Aug 2011, 17:43 bearbeitet]
Ohrkrauler
Neuling
#229 erstellt: 03. Aug 2011, 17:43
Bei allem Hin und Her in Sachen Islamkritik und Islamfeindlichkeit, könnte man doch mal Aufzählen welche Vorteile der Islam in unserer Welt bietet?
Einfach mal ein paar Punkte aufzählen. Das sollte doch nicht so schwer sein, oder doch?
peacounter
Inventar
#230 erstellt: 03. Aug 2011, 17:54
nee, also das führt hier jetzt echt zu weit und dann haben wir gleich die nächste runde diesbezüglich am laufen.

das ist alles in den einschlägigen threats bis ins kleinste durchgekaut und läßt sich per sufu sicherlich leicht finden.

ich könnte jetzt sofort anfangen und muß mich ehrlich zurückhalten.
da gibt es soooo vieles, aber ich lasse das und verweise wie gesagt auf die einschlägigen threats.
da sehen wir uns dann eh wieder.
nahezu alle hier beteiligten haben auch da ihre finger drin...

grüße,

P
Haiopai
Hat sich gelöscht
#231 erstellt: 03. Aug 2011, 18:13

pinoccio schrieb:
Typen die sich mit Sprengstoffgürtel selbst mitumbringen mögen zwar nicht sehen was sie anrichten, aber das konnten Kamikazeflieger auch nicht.

Der Typ hat übrigens gebombt und geschossen.

Gruss
Stefan


Jepp genau und da ist der Punkt wo ich nicht so einfach mitgehe , einem Kamikaze Flieger würde ich auch nicht zutrauen 69 Jugendliche von Angesicht zu Angesicht nacheinander zu töten , auch wenn sie gar nicht an Kampfhandlungen teilnahmen .

Finde ich ehrlich gesagt ein wenig merkwürdig , das dir der Unterschied scheinbar gar nicht klar ist oder für dich nicht existiert .
Hast du schon mal jemandem mit Todesangst ins Gesicht geschaut ,ich schon und das auszublenden und auch noch derart oft hintereinander , das ist nicht normal , ganz und gar nicht .
Ich kann diese Gesichter bis heute , jederzeit in allen Einzelheiten mir vor Augen führen , obwohl ich bei dem ersten Vorfall gerade mal 10 Jahre alt war und beim zweiten Mal 19 .Die Vorstellung jemandem mit so einem Ausdruck im Gesicht , das Leben zu nehmen ist für mich krank und abartig .

Im übrigen auch eine häufig gebrauchte Erklärung von Kampfpiloten , wie sie ihre Einsätze verarbeiten ohne menschlich daran zu zerbrechen , ihre Opfer nicht zu sehen.
Das es eben Ziele und keine Menschen sind , die sie bombardieren , weswegen es bei Infantristen eben weil sie es so direkt erleben auch haufenweise traumatische Störungen vorkommen , selbst wenn sie "nur" Feinde erschießen, die sehen was sie tun .

Du meinst also , das eine rechtsradikale Gesinnung in der heutigen Zeit und unter den dortigen Lebensumständen ausreicht , das alles mal so eben beiseite zu schieben , sprich praktisch alles menschliche , jede Regung , jegliches Sozialverhalten und jedwedes Mitgefühl und nicht nur für Sekunden , sondern 69 mal in einer guten Stunde , sich dabei noch zu freuen und es bis heute als richtig und notwendig zu erachten .

Und so ein Mensch ist für dich dann nur normal radikal und nicht etwa geistesgestört ??

Gruß Klaus
peacounter
Inventar
#232 erstellt: 03. Aug 2011, 18:22

Und so ein Mensch ist für dich dann nur normal radikal und nicht etwa geistesgestört ??


also so wie ich pinoccios posts verstanden habe, ist er doch auch der meinung, der kerl (und alle anderen die sowas tun) geistesgestört sind.

nebenbei bemerkt bin ich natürlich auch dieser ansicht, aber ich verzweifle auch nicht bei dem gedanken, dass er daher eben wahrscheinlich auch schuldunfähig ist.
DIES konsequenz mögen nämlich viele, die die worte "der ist doch krank" im munde führen, nicht ziehen.

und da kommt dann ganz schnell der kleine nazi in uns allen hoch, der den kranken am liebsten ohne fallschirm über sibirien abwirft...

P
Haiopai
Hat sich gelöscht
#233 erstellt: 03. Aug 2011, 18:28
Sorry peacounter aber bisher lese ich aus Stefans Posts nur eine latente Angst heraus , das man sich es einfach macht , Breivik als Geistesgestörten abzutun und die Gesinnung zu vergessen .

Ich denke wohl aber , das meine Posts alles andere als ein Versuch sind , was zu vereinfachen , ganz im Gegenteil .

Was den Nazi angeht , ganz und gar nicht , solche Leuten müssen untersucht werden , um Ursachen zu finden .

Gruß Haiopai
peacounter
Inventar
#234 erstellt: 03. Aug 2011, 18:29

Die Vorstellung jemandem mit so einem Ausdruck im Gesicht , das Leben zu nehmen ist für mich krank und abartig .


interessanterweise scheinen nicht unbeträchtlich viele menschen die anlagen dazu zu haben, nach dem ersten mal genau daran lust zu finden.

am grünen tisch kann man darüber natürlich sehr entsetzt sein, aber wer von uns weiß schon, welche hebel im hirn in so einer situation umgelegt werden?

es scheint da in so manchem von uns was zu geben, das eine wiederholung dieser unbeschreiblichen macht über andere will.

und ob er das erste mal getötet hat, weiß keiner von uns.
vielleicht hat er ja auch "nur" an kleinen kätzchen und hündchen geübt...

das ist eigentlich alles müßig , aber wenigstens sind wir wieder bei thema und weg vom islam!
und das es alles müßig ist, macht ja die konstruktive und erhellende diskussion nicht weniger interessant.

P
pinoccio
Hat sich gelöscht
#235 erstellt: 03. Aug 2011, 18:34

peacounter schrieb:
also so wie ich pinoccios posts verstanden habe, ist er doch auch der meinung, der kerl (und alle anderen die sowas tun) geistesgestört sind.


Ich schrieb nicht geistesgestört, ich schrieb geistig verwirrt.

@ Klaus

Warum sollte ich unterscheiden, wenn hinter jeder Aktion eine Ideologie steckt? Wie ich schon vorher schrieb, halte ich alle Ideologien für schädlich, auch wenn sie unterschiedlich sind. Deshalb zähle ich den Kamikazeflieger auch dazu. "Er" wurde getrieben von einer Ideologie. Es ist ein Wesen des Krieges, dass man den jeweiligen Gegner dämonisiert. Enemy Mine... (wenn dir das noch was sagt )


Du meinst also , das eine rechtsradikale Gesinnung in der heutigen Zeit und unter den dortigen Lebensumständen ausreicht , das alles mal so eben beiseite zu schieben , sprich praktisch alles menschliche , jede Regung , jegliches Sozialverhalten und jedwedes Mitgefühl und nicht nur für Sekunden , sondern 69 mal in einer guten Stunde , sich dabei noch zu freuen und es bis heute als richtig und notwendig zu erachten .


Ja. Die Vergangenheit lehrt uns, dass es möglich ist, dass sogar noch mehr Grauen möglich ist. Aber auch diverse Anschläge von Rechtsradikalen, bei denen z.B. Kinder _gewollt_ verbrennen. Von daher bin ich sogar der Meinung, dass besser eine einigermaßen sozialorientierte Religion an die "mentale Andockstelle" anknüpft, anstatt schlimmere Ideologien, wie z.B. Rassismus, Rechtsradikalismus o.ä.

Ich hoffe, ich darf dieser Meinung sein

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 03. Aug 2011, 18:43 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#236 erstellt: 03. Aug 2011, 18:40

Haiopai schrieb:
Sorry peacounter aber bisher lese ich aus Stefans Posts nur eine latente Angst heraus , das man sich es einfach macht , Breivik als Geistesgestörten abzutun und die Gesinnung zu vergessen .

Ich denke wohl aber , das meine Posts alles andere als ein Versuch sind , was zu vereinfachen , ganz im Gegenteil .

Was den Nazi angeht , ganz und gar nicht , solche Leuten müssen untersucht werden , um Ursachen zu finden .

Gruß Haiopai


dir hätte ich das mit dem kleinen nazi auch nicht unterstellen wollen.
auch wenn sicher jeder von uns hin und wieder in den keller gehen sollte, um "nach dem RECHTEN" zu sehen...
da bin ich ganz selbstkritisch, auch wenn ich hier schon fast reflexartig stets auf seiten des rechtsstaates und der unabdingbaren und unveräußerlichen menschenrechte für jedes noch so miese schwein stehe.

dass die vermutung der geistesgestörtheit von breivik allerdings so ein bischen die weitere auseinandersetzung mit seinen politischen und weltanschaulich-religiösen motiven stört finde ich auch.

und dass die in dem zusammenhang gerne vergessen werden ist imo offensichtlich.

P
Schnuckiputz
Stammgast
#237 erstellt: 03. Aug 2011, 18:40

peacounter schrieb:


interessanterweise scheinen nicht unbeträchtlich viele menschen die anlagen dazu zu haben, nach dem ersten mal genau daran lust zu finden.

am grünen tisch kann man darüber natürlich sehr entsetzt sein, aber wer von uns weiß schon, welche hebel im hirn in so einer situation umgelegt werden?

es scheint da in so manchem von uns was zu geben, das eine wiederholung dieser unbeschreiblichen macht über andere will.



Das ist nicht von der Hand zu weisen. Beispiele dafür gibt es genug in Kriegen, aber auch in den KZ's oder bei politisch oder religiös motivierten Folterungen mit Todesfolge. Das Potential zu solchen dunklen Untaten trägt wohl jeder Mensch in sich. Insofern mag ein Vorfall wie in Oslo durchaus auch mal Anlaß sein, über den eigenen Schatten nachzudenken.

Solange man es schafft, die eigenen konstruktiven und destruktiven Kräfte einigermaßen in der Balance zu halten, passiert nichts. Aber offenbar kann diese Balance aus persönlichkeitsbedingten Gründen oder durch außergewöhnliche äußere Ereignisse bzw. Extremsituationen außer Kontrolle geraten. Wer weiß schon, wo in dieser Hinsicht die eigenen Grenzen liegen?
tsieg-ifih
Gesperrt
#238 erstellt: 03. Aug 2011, 18:40

Ohrkrauler schrieb:
Bei allem Hin und Her in Sachen Islamkritik und Islamfeindlichkeit, könnte man doch mal Aufzählen welche Vorteile der Islam in unserer Welt bietet?
Einfach mal ein paar Punkte aufzählen. Das sollte doch nicht so schwer sein, oder doch?

Wenn du mit "in unserer Welt" die ganze Erde meinst wär's ok, aber ich befürchte als Hintergrund eine polemische provokante Frage, da du das nur auf Deutschland beziehen willst.

Man könnte generell andere Religionen als Bereicherung von Kulturgut verschiedener Völker und Kunstrichtungen ansehen, dazu gehört meiner Meinung nach auch die Musik, aber politisch hat der Islam dem Christen- und Judentum eher Nachteile als Vorteile gebracht. Die Massenmedien tun das Übrige.
Accuphase_Lover
Inventar
#239 erstellt: 03. Aug 2011, 18:45

Haiopai schrieb:
solche Leuten müssen untersucht werden , um Ursachen zu finden .


Die Ursachen für solche Taten sind sicherlich komplex und in hohem Maße in der menschlichen Psyche zu finden.

Spätestens seit 1945 versucht man zu erforschen wie und warum Menschen, die ordentlich und "anständig" zu sein scheinen, oder es gar sind, zu Massenmördern werden können.

Die Nazis haben bewiesen, daß man Mörder regelrecht kreieren kann.
DIE Ursache gibt es in solchen Fällen wohl nicht. Wenn ein Mensch aber glaubt, das Werkzeug höherer Mächte zu sein, verliert er schnell viele Hemmungen, die letztendlich größtenteils auf gesellschaftlichen Normen und Restriktionen basieren.

Die Aussagen vieler Massenmörder zeigen deutlich, daß sie sich aufgrund ihres "Auserwähltseins" nicht mehr an Moral und Gesetz gebunden fühlten und somit in einer Weise agieren konnten, die Normalmenschen vollkommen unverständlich scheint.

Von Charles Manson bis Adolf Hitler !
ZeeeM
Inventar
#240 erstellt: 03. Aug 2011, 18:51

Accuphase_Lover schrieb:


Die Ursachen für solche Taten sind sicherlich komplex und in hohem Maße in der menschlichen Psyche zu finden.

Spätestens seit 1945 versucht man zu erforschen wie und warum Menschen, die ordentlich und "anständig" zu sein scheinen, oder es gar sind, zu Massenmördern werden können.


Es werden, bei geeigneten Bedingungen ordentlich und anständige Menschen zu Mördern. Krieg ist so eine Situation.
Das birgt aber die Erkenntnis, das man nicht so sehr Herr seiner selbst ist, als man es gern möchte. Gegen diese Vorstellung setzen sich Menschen zur wehr - auch verständlich.
Wenn man wüsste, wie man durch frühen Einfluss verhindern könnte, das Täter wie in Norwegen überhaupt auf die Idee kommt soetwas zu tun, das wäre ein nicht schlecht, aber so ein Wissen kann auch missbraucht werden. Wie das geht kennen wir aus der Geschichte und der Weg scheint einfacher zu sein.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#241 erstellt: 03. Aug 2011, 18:51

Accuphase_Lover schrieb:

Die Ursachen für solche Taten sind sicherlich komplex und in hohem Maße in der menschlichen Psyche zu finden.

Spätestens seit 1945 versucht man zu erforschen wie und warum Menschen, die ordentlich und "anständig" zu sein scheinen, oder es gar sind, zu Massenmördern werden können.



Es gibt da interessante Dinge, oder tiefe menschliche Abgründe. Stanfort-Prison oder Milgram-Experimente sind da bezeichnend. Sie zeigen auf, der Mensch ist so. Von daher ist die Frage interessant, welche Kontrollmechanismen es gibt, um es zu verhindern oder sich kontrollieren zu können.

Religionen und Rechtsradikalismus können das nicht leisten. Weil sie per se Menschen zweiter (oder gar dritter) Klasse erzeugen. Sie verhindern dann nicht, sie stoßen mehr o. weniger an.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 03. Aug 2011, 18:52 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#242 erstellt: 03. Aug 2011, 18:55

tsieg-ifih schrieb:

Ohrkrauler schrieb:
Bei allem Hin und Her in Sachen Islamkritik und Islamfeindlichkeit, könnte man doch mal Aufzählen welche Vorteile der Islam in unserer Welt bietet?
Einfach mal ein paar Punkte aufzählen. Das sollte doch nicht so schwer sein, oder doch?

Wenn du mit "in unserer Welt" die ganze Erde meinst wär's ok, aber ich befürchte als Hintergrund eine polemische provokante Frage, da du das nur auf Deutschland beziehen willst.

Man könnte generell andere Religionen als Bereicherung von Kulturgut verschiedener Völker und Kunstrichtungen ansehen, dazu gehört meiner Meinung nach auch die Musik, aber politisch hat der Islam dem Christen- und Judentum eher Nachteile als Vorteile gebracht. Die Massenmedien tun das Übrige.


1. ja, das mit der provokanz hatte ich auch vermutet, aber mich der aussage enthalten.
dazu hätte ich weiter nachfragen müssen und das könnten wir besser im "islam-threat" ergründen...

2.natürlich hat der islam dem christen- und judentum schwierigkeiten bereitet.
so ist das nunmal, wenn ein neuer player auf der bildfläche erscheint: er macht den alteingesessenen das faule, ruhige leben schwer...
aber rein weltanschaulich hat er die religiöse landschaft bereichert, alternativen angeboten und dinge in frage gestellt, die in frage gestellt gehören.
dass das alles ohnehin unsinn ist und sich der eine schwachsinn nicht mit nem etwas moderneren schwachsinn (und moderner/aufgeklärter war imo der islam eine zeit lang) konsequent bekämpfen läßt, ist natürlich evident.

P
tsieg-ifih
Gesperrt
#243 erstellt: 03. Aug 2011, 19:12

Accuphase_Lover schrieb:
Spätestens seit 1945 versucht man zu erforschen wie und warum Menschen, die ordentlich und "anständig" zu sein scheinen, oder es gar sind, zu Massenmördern werden können.

Ich bekomme auch innere Konflikte wenn über Hitler (oder Stalin) gesagt wird er wäre geistesgestört gewesen, was ihn vor Verantwortung rechtsmedizinisch ausschliessen würde. Eine sehr gefährliche Argumentation um einen Freifahrtschein für Massenmörder auszustellen.

Geisesgestörtheiten als legitime Voraussetzung für Greueltaten zu entschuldigen, wie bei unserem Norweger (ich nenne hier absichtlich keine Namen um ihn nicht noch durch Google hochzujubeln), die zudem geistig akribisch vorher geplant war , da komme ich in Bedrängnis, auch wenn ich für eine Verurteilung nach dem Gesetz und Rechtstaat stehe, da er genau wusste was Vorsätzlichkeit ist und somit bei vollem Bewusstsein für die Tat verantwortlich ist. Er hatte immerhin 1500 Seiten vorab seiner Tat geschrieben was er verurteilt (auch wenn einiges übernommen war).

Vielleicht sollten wir die offiziellen Gutachten abwarten, alles andere wäre eine Vorverurteilung.
Accuphase_Lover
Inventar
#244 erstellt: 03. Aug 2011, 19:17

pinoccio schrieb:


Es gibt da interessante Dinge, oder tiefe menschliche Abgründe. Stanfort-Prison oder Milgram-Experimente sind da bezeichnend. Sie zeigen auf, der Mensch ist so. Von daher ist die Frage interessant, welche Kontrollmechanismen es gibt, um es zu verhindern oder sich kontrollieren zu können.


Ich fürchte, bestimmte Mechanismen stecken dermaßen tief im Menschen, daß sich diese kaum je werden kontrollieren lassen werden können.

Menschen absolute Macht über andere zu verleihen ist mit das Schlimmste was es gibt, da es imho IMMER zu Mißbrauch führen wird. Zumindest bei sehr vielen, wohl den meisten Menschen.
Wie meinte schon Abraham Lincoln absolut richtig : "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gibt im Macht !"
ZeeeM
Inventar
#245 erstellt: 03. Aug 2011, 19:19

tsieg-ifih schrieb:
Ich bekomme auch innere Konflikte wenn über Hitler (oder Stalin) gesagt wird er wäre geistesgestört gewesen, was ihn vor Verantwortung rechtsmedizinisch ausschliessen würde. Eine sehr gefährliche Argumentation um einen Freifahrtschein für Massenmörder auszustellen.


Wie kommst du auf die Idee, das es ein Freifahrtschein wäre?
Es bedient halt gewisse, durchaus verständliche, Vergeltungsgefühle nicht.
peacounter
Inventar
#246 erstellt: 03. Aug 2011, 19:19
genau!

aber das offizielle gutachten aus sicht des "angeblich gesunden menschenverstandes" (ich nenn das lieberbauchgefühl, das kommt dem laientum dieser intuition näher) zu beurteilen, verbietet sich.

es geht nicht um freifahrtscheine, sondern um eine rechtlich korrekte würdigung der situation.

so einfach, so schrecklich (oftmals).

P
tsieg-ifih
Gesperrt
#247 erstellt: 03. Aug 2011, 19:25
@ Zeeem :
Wenn jemand vorher vorsätzlich plant und Menschen umbringt soll er zu vollen Verantwortung herangezogen werden.

Wenn jemand vorher Alkohol trinkt und daselbe macht, dann ist er vermindert schuldfähig.

So ist das Gesetz in freiheitlichen demokratischen Grundordnungen.

Bei Massenmördern bekomme ich innere Konflikte, das habe ich gemeint.
Accuphase_Lover
Inventar
#248 erstellt: 03. Aug 2011, 19:31

tsieg-ifih schrieb:

Ich bekomme auch innere Konflikte wenn über Hitler (oder Stalin) gesagt wird er wäre geistesgestört gewesen, was ihn vor Verantwortung rechtsmedizinisch ausschliessen würde. Eine sehr gefährliche Argumentation um einen Freifahrtschein für Massenmörder auszustellen.


Die Frage, ob die beiden Herren Psychopathen waren ist bis heute umstritten. Vieles weißt daraufhin !

Angesichts des Ausmaßes ihrer Taten ist man natürlich stark versucht, diese als geisteskrank anzusehen, da man "normalen" Menschen solche Verbrechen nicht zuerkennen will.

Daß die verbrecherischen Systeme so effizient funktioniert haben ist auch in hohem Maße einer unmenschlichen Verwaltung geschuldet und Ergebnis gezielter, psychologisch sehr kleverer Manupulation menschlicher Schwächen und Bedürfnisse.
Zumindest Hitler war fest davon überzeugt, im Sinne einer Vorsehung zu agieren.
Viele Nazis waren ja auch Katholiken, allen voran Heinrich Himmler. Gerade jener genoß ein Elternhaus aus welchem man einen solchen Sprößling niemals erwartet hätte !

Kindheit und Jugend Stalins und Hitlers entsprechen da schon viel eher den Erwartungen die man hat, wenn man sich mit ihrem "Wirken" beschäftigt.
ZeeeM
Inventar
#249 erstellt: 03. Aug 2011, 19:32

tsieg-ifih schrieb:
@ Zeeem :
Wenn jemand vorher vorsätzlich plant und Menschen umbringt soll er zu vollen Verantwortung herangezogen werden.


Was heisst volle Verantwortung? Ist lebenslänglich in Einzelhaft voller als lebenslänglich in der Klappse?

Mal eine Denkaufgabe: Warum kann jemand, der mit einer Wasserpistole auf eine andere Person schiesst Lebenslänglich bekommen?
tsieg-ifih
Gesperrt
#250 erstellt: 03. Aug 2011, 19:53

ZeeeM schrieb:

tsieg-ifih schrieb:
@ Zeeem :
Wenn jemand vorher vorsätzlich plant und Menschen umbringt soll er zu vollen Verantwortung herangezogen werden.


Was heisst volle Verantwortung? Ist lebenslänglich in Einzelhaft voller als lebenslänglich in der Klappse?

Mal eine Denkaufgabe: Warum kann jemand, der mit einer Wasserpistole auf eine andere Person schiesst Lebenslänglich bekommen?

Das ist wahrscheinlich von Land zu Land etwas verschieden und es kommt auf die Richter und Anwälte und Gutachter darauf an.
Wie willst du das sonst händeln ?

Volle Verantwortung heisst, wenn jemand unter einem Vorsatz gehandelt hat, unter Ausschluss von Verminderung der Schuldfähigkeit, bin kein Jurist, müsste aber so im Groben (!) hinkommen.
Wenn jemand nicht weiss DASS es eine (in diesem Fall hypothetische) Wasserpistole ist/war und damit meint Leute umzubringen, war das zwar vorsätzlich, aber es ist zum Glück ja nichts passiert.
ZeeeM
Inventar
#251 erstellt: 03. Aug 2011, 20:06
Wenn der Wasserpistolenschütze voll der Überzeugung war, das seine Tat erfolgreich ist, dann spielt das untaugliche Mittel keine Rolle mehr.
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