Oslo Anschläge

Dirkmöhre schrieb:

Soch Taten werden von KEINER Religion und auch von KEINER Gesellschaftsordnung geduldet.

Ich glaube das ist nicht der Punkt. Es geht mehr darum, wann Terror, Morde o. Massenmörde durch eine Ideologie legitimiert werden, so dass man damit einer "anderen Gruppe" schaden zufügt. Man schenkt sich da nix und es werden dabei auch Kinder getötet. Oder bei Terror-Bekämpfung wissentlich tote Kinder in Kauf genommen...

Polemisch ausgedrückt hält jeder seine Religion für die Beste und seinen "Kulturkreis" für überlegen. Man erschafft sich somit Menschen 2ter Klasse.

Was dann wieder heißt, man sollte die Ideologie(Fratzen) auch klar benennen, dann kann man sie erkennen. Und ich gebe Franziska hier recht: 3 Jahre lang ein Pamphlet ausarbeiten, mit kruden Texten die man überall findet, zeugt mE nicht von einem gestörten Mörder, sondern von einem, der genau weiß was er warum tut. MW bewegte er sich ja jahrelang in der rechtsradikalen (länderübergreifenden) Szene. Ich befürchte auch, es wird Nachahmer finden (hier wäre ich aber gerne im Unrecht!)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Polemisch ausgedrückt hält jeder seine Religion für die Beste und seinen "Kulturkreis" für überlegen. Man erschafft sich somit Menschen 2ter Klasse.

Es muß halt jedem klar sein, der seine Religion für die beste oder gar einzig "wahre" hält, daß er damit automatisch alle anderen für falsch und/oder minderen Wertes erklärt. Hier zeichnen sich im negativen Sinne die monotheistischen Religionen aus (also Judentum, Christentum, Islam). Denn gerade hier finden wir die Intoleranz gegenüber Andersgläubigen besonders ausgeprägt, egal ob diese nun Heiden oder Ungläubige genannt werden.

Dazu kommt dann oft noch ein besonderes Sendungsbewußtsein oder ein ausgeprägter Missionierungsdrang, der allzu oft nach dem Grundsatz umgesetzt wird: "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!"

Ein Ausweg könnte darin liegen, daß man mal alle Äußerlichkeiten und alles fundamentalistische Geschwafel (das es auch im Christentum noch gibt!) beiseite läßt. Und dann sollte man sich mal mit der Mystik, also quasi der inneren Religion, befassen. Da wird man sich schnell einigen können, denn da liegen z.B. Christentum und Islam gar nicht so weit auseinander.

Die Probleme beginnen meist, wenn eine Religion politisiert und instrumentalisiert wird. Die oft geistig etwas schlicht strukturierten Fanatiker merken meist nicht, daß sie von einer gewissen politischen oder priesterlichen Machtelite nur als nützliche Idioten benutzt werden, denen man nur den 7. Himmel mit jeder Menge Jungfrauen zu versprechen braucht, um sie zu den unmöglichsten Untaten zu bewegen.

Dabei ist es doch so einfach. Man muß seinen Mitmenschen nur das zubilligen, was man auch für sich selbst in Anspruch nimmt. Oder wie der Volksmund sagt: "Was du nichts willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!" Oder noch simpler: "Leben und leben lassen."

Ich finde es bestürzend, daß diese Selbstverständlichkeiten in die Köpfe allzu vieler Menschen einfach nicht reingehen.

pinoccio schrieb:

Und ich gebe Franziska hier recht: 3 Jahre lang ein Pamphlet ausarbeiten, mit kruden Texten die man überall findet, zeugt mE nicht von einem gestörten Mörder, sondern von einem, der genau weiß was er warum tut. MW bewegte er sich ja jahrelang in der rechtsradikalen (länderübergreifenden) Szene. Ich befürchte auch, es wird Nachahmer finden (hier wäre ich aber gerne im Unrecht!) Gruss Stefan

Hi Stefan , wenn du so weit Logik und System voraussetzt , dann solltest du aber auch den Schritt weiter gehen und die Begründung für dieses Pamphlet suchen und genau da wirst du in Norwegen scheitern .

Einfach ausgedrückt , um sich derart über was zu ereifern , müssen auch die Objekte da sein , über die man sich meint ereifern zu müssen .

Den AUSLÄNDER als Feindbild , das so manche rechte Wirrköpfe hier nutzen , den gibt es da auch nicht , es gibt Einwanderer , die in der Mehrheit auch noch aus Ländern stammen die Norwegen gesellschaftlich und religiös nahe stehen .

Wie du es auch drehst und wendest , ein geistig gesunder Mensch schöpft aus dieser Umgebung gar nicht das Aggressionspotential was für so eine Tat notwendig wäre .

Gruß Klaus

MarkusNRW schrieb:

wo du gerade den islam ansprichst. mir ist schon sehr oft aufgefallen dass nach anschlägen NIE irgendein muslimverband auftaucht und sein mitgefühl oder gar hilfe ausspricht. andersrum sieht es immer aus,wenn muslime unter den opfern waren.dann muss die ganze welt sofort handeln. sind auch solche themen die mich tierisch aufregen.

so einige haben dir darauf ja schon egantwortet, aber ich tu's trotzdem auch nochmal:

warum sollten sich organisationen entschuldigen, deren intention mißbraucht und als deckmäntelchen benutzt wird?

ich denke vielmehr, sie sollten sich eben nicht dazu äußern, weil sie sich sonst mit dem täter (wenn auch nur minimal) in ein boot setzen würden.
die großen islamischen organisationen haben NULL mit den al quaida terroristen zu tun (oder meintest du, al qaida sollte anteilnahme zeigen? das wäre allerdings sehr strange).
also ist es auch blödsinnig, da explizit tätig zu werden.
das hieße viel mehr: "'tschuldigung, dass jemand, der uns sehr nahe steht / der zu uns gehört, so einen mist baut".

nee, die hirnis, die sich in mit nem bombengürtel in nem vollbesetzten bus oder dergleichen in die luft sprengen, haben mit den islamischen organisationen so wenig zu tun, wie der vatikan mit dem norwegischen nazi.

und dass der vatikan da jetzt großartig in die öffentlichkeit tritt wegen dem asi oder hilfe anbietet würdest du doch auch nicht erwarten, oder?

zum thema selbst,kann man das garnicht in worte fassen was der psycho da gemacht hat.bei solchen typen denen man 100%ig die tat nachweisen konnte wäre die todesstrafe gerecht

nein, die todesstrafe verbietet sich.
das ist zu recht ein merkmal zivilisierter staaten und aufnahmekriterium in der eu. (weswegen die vereinigten staaten auch schon allein deshalb hier bei uns nen schweren stand hätten. aber das ist rein akademisch und hat hier streng genommen nix zu suchen...).


laßt uns aufhören, über den islam zu reden.
der ist nicht besser und nicht böser als das christentum und in seinem namen werden auch nicht mehr verbrechen begangen.
das ist nur bildzeitungsgerede und meinungsmache.

der islam hat (wie das christentum) ganz wundervolle seiten und man könnte so viel voneinander lernen.
da gibt's vieles, was uns gut tun würde, was aber bei "uns" (ich bin kein christ) lange vergessen ist.

und genauso ist es andersrum. natürlich hat die christlichz geprägte welt auch einige dinge zu geben.
aber das geht nur mit bescheidenheit und nicht mit der einstellung, der islam sei die rückständigere ideologie.
ist er nämlich nicht!

grüße,

P

Nun....., ein etwas längerer Gedankengang....
Dieser Arsch, als er denn loszog erst eine Bombe zu zünden, um im danach enstandenem Chaos ein Ferienlager "platt" zu machen? Ich denke kaum, der Typ hat damit gerechnet NICHT! der Polizei entkommen zu können.

Bedeutet, ein krankes Hirn hat ein Mitteilungsbedürfnis. So krank es auch ist. Von einem gebildetem Menschen ein UNMÖGLICHES Verhalten.
Wer die Sache verfolgt, wird ja auch via news darüber unterrichtet,das dieser Typ nun glatt noch eine "Bühne" sucht.
ZU RECHT wird sie ihm nicht gewährt.
Um mich kurz zu halten, ich meine dieses "Kreuzrittertumverhalten".

Hat er, indem HIER nun politisches/religiöses auftaucht nicht auch sein "Ziel" ein wenig erreicht?
Was anders herum dann heißt, laßt uns ihm auch keine "Bühne", kein Forum bieten!
Manche können sich noch an die Tage aus Solingen oder Rostock erinnern. Hat die öffendliche Medienbühne nun nur für "Berichterstattung" gesorgt?
Oder haben sie nicht (ungewollt) natürlich eher Nachahmer auf den Plan gerufen?
Ich vermag kein Urteil, keine Grenze zu ziehen.

Wie auch? In solch kranke Hirne will und kann ich mich nicht einloggen.
Drum, ich hätte bitte sagen sollen, nix "religiöses", oder "keine Weltanschauungen"?!
Gebt ihm nicht unbewußt eben diese Bühne.
ohne smiley
Dirk

pinoccio schrieb:

3 Jahre lang ein Pamphlet ausarbeiten, mit kruden Texten die man überall findet, zeugt mE nicht von einem gestörten Mörder, sondern von einem, der genau weiß was er warum tut.

Das liegt aber eher daran, das dein Begriff von Gestört eingeschränkt ist. Die wenigsten Massenmörder und Despoten waren dumm und nur einfach Gaga.
Wie viele Menschen glauben an eine höhere Macht, Karma usw.?
Kann es sein das dieser Glaube einen evolutionären Vorteil für eine Spezies bringt, die mit der Erkenntnis der eigenen Endlichkeit klarkommen muss? Der Täter ist, wie man mitbekommt, von seiner Tat absolut überzeugt. Das ist für ihn absolut Realität und das macht schon etwas nachdenklich.

Dirkmöhre schrieb:

Bedeutet, ein krankes Hirn hat ein Mitteilungsbedürfnis. So krank es auch ist. Von einem gebildetem Menschen ein UNMÖGLICHES Verhalten. Wer die Sache verfolgt, wird ja auch via news darüber unterrichtet,das dieser Typ nun glatt noch eine "Bühne" sucht. ZU RECHT wird sie ihm nicht gewährt. Um mich kurz zu halten, ich meine dieses "Kreuzrittertumverhalten".

Das Mitteilungsbedürfnis als solches ist ja noch nicht krank. Wäre es anders, wären die meisten unserer Politiker ja auch krank, die ständig etwas mitzuteilen haben und die Talkshows abklappern. Es ist ja heute nicht mal schwer, Leute zu finden, die einem zuhören, dazu gibt es schier unendliche Möglichkeiten im Internet. Doch ich schätze, den geistigen Dünnschiß, den der Täter von Oslo von sich gab, hat niemanden wirklich interessiert. Jedenfalls konnte er daraus nicht die Bedeutung gewinnen, die er sich in offenkundig maßloser Selbstüberschätzung beimaß. Deshalb mußte er etwas Fürchterliches tun, um mit einem lauten Knall bekannt zu werden. Sein Verhalten zeigt ja klar, daß es ihm um die Bühne geht, um öffentliche Aufmerksamkeit.

Von seiner Persönlichkeit her dürfte der Täter ein womöglich weitgehend beziehungsunfähiges ganz armes Würstchen voller Minderwertigkeitskomplexe sein, das ja auch noch bis zuletzt im "Hotel Mama" wohnte. Allein das zeigt doch schon, wie weit seine Lebensrealität abseits von allem Großen und Heldenhaften war. Ob darüber hinaus noch pathologische Auffälligkeiten vorhanden sind, müssen die Fachleute beurteilen.

Der Bezug des Täters auf die Tempelritter ist natürlich ebenso saublöde wie sein anderes Gesabbel. Das ist nur Teil der versuchten ideologischen Unterfütterung seiner Untat und verschleiert die wirklichen Beweggründe, die nur in der Persönlichkeit des Täters zu suchen sind.

ZeeeM schrieb:

Kann es sein das dieser Glaube einen evolutionären Vorteil für eine Spezies bringt, die mit der Erkenntnis der eigenen Endlichkeit klarkommen muss?

ja, das scheint so zu sein und spricht dafür, warum sich solche sinnlosen überzeugungen überhaupt so weit verbreitet haben.
da scheint sich ein urvertrauen draus entwickeln zu können, was dem höhlenmenschen überhaupt erst ermöglicht hat, sich mal ein bischen weiter vorzuwagen...

und leider wirkt das bis heute böse nach.

es ist imo nicht nur eine redensart, wenn sogar biologie-lehrer in der penne davon reden, dass die natur irgendwas "gut eingerichtet" hätte oder dass eine bestimmte eigenschaft eines lebewesens "für dies oder jenes da" wäre.

nein, es ist meiner überzeugung nach genau das erbe dieses hangs zur spiritualität, der die so einen quatsch von sich geben läßt.
man könnte, wenn man wollte, dabei auch ganz klar den darwinschen ansatz vertreten und bräuchte auch nicht mehr worte dafür.
und vor allem: man würde in kindern den keim legen, der wichtig wärte.
nämlich, dass sie in der überzeugung aufwachsen, ergebnis von mutationen zu sein, die sich durchgesetzt haben, weil das roulette des lebens ihnen eben zufällig hirn, muskeln, kiemen oder was auch immer beschert hat und dass sie eben auch nur ausgangsbasis für weitere solcher mutationen sind.

das hat mich schon in der schule aufgeregt und damals war ich auch blöd genug, wegen sowas ne diskussion mit so einem unterbelichteten "päsagogen" vom zaun zu brechen anstatt einfach nur mitleidig zu lächeln.


grüße,

P

Schnuckiputz schrieb:

Von seiner Persönlichkeit her dürfte der Täter ein womöglich weitgehend beziehungsunfähiges ganz armes Würstchen voller Minderwertigkeitskomplexe sein, das ja auch noch bis zuletzt im "Hotel Mama" wohnte. Allein das zeigt doch schon

Bei solchen Schlussfolgerungen wäre ich vorsichtig. Die entsprechen zwar einer klischeehaften Vorstellung, aber sind nicht zwingend ziel führend. Das Menschen mit Minderwertigkeitskomplexen die noch bei ihren Eltern wohnen solche Taten begehen ist wahrscheinlich nicht gegeben und wird nur angeführt um sich selber abzugrenzen. Es zeugt von einer gewissen Interessenlosigkeit und mangelnde Empathie die solche Mensch auszeichnet, da ist eine soziale Sicherung nicht vorhanden, warum auch immer und das macht sich nicht an einfach konsumierbaren und propagierten Klischeemustern fest.

Hi Klaus

Haiopai schrieb:

Hi Stefan , wenn du so weit Logik und System voraussetzt , dann solltest du aber auch den Schritt weiter gehen und die Begründung für dieses Pamphlet suchen und genau da wirst du in Norwegen scheitern . Einfach ausgedrückt , um sich derart über was zu ereifern , müssen auch die Objekte da sein , über die man sich meint ereifern zu müssen . Den AUSLÄNDER als Feindbild , das so manche rechte Wirrköpfe hier nutzen , den gibt es da auch nicht , es gibt Einwanderer , die in der Mehrheit auch noch aus Ländern stammen die Norwegen gesellschaftlich und religiös nahe stehen .

Seit wann braucht es dafür "Ausländer" im eigenen Land? Es reicht, wenn nur aus der eigenen Wahrnehmung das Konstrukt geboren wird, der eigene Kulturkreis würde infiltriert oder irgendwas wäre "abartig". Letzteres kann dann auch gegen die eigene Gruppe gehen, wie in Norwegen auch passiert.

Die Wahrnehmung wird durch viele kleine Prozesse im Alltag geformt, der wiederum einen schleichenden Prozess in Gang setzt. Die wahrgenommene "Bedrohung" muss irgendwann nicht real vorhanden sein. Du begrenzt mMn auch zu sehr auf Norwegen. Es ist mittlerweile europäische Strukturen amwerkeln. Von Norwegen, Schweden, Dänemark bis hin zu DE.

Wie du es auch drehst und wendest , ein geistig gesunder Mensch schöpft aus dieser Umgebung gar nicht das Aggressionspotential was für so eine Tat notwendig wäre .

Wie viele "geistig Gesunde" gabs 1933-45? Es ist imho eher die Frage, wann und wie obige Prozesse in Gang gesetzt werden.

Gruss
Stefan

ZeeeM schrieb:

pinoccio schrieb: 3 Jahre lang ein Pamphlet ausarbeiten, mit kruden Texten die man überall findet, zeugt mE nicht von einem gestörten Mörder, sondern von einem, der genau weiß was er warum tut. Das liegt aber eher daran, das dein Begriff von Gestört eingeschränkt ist. Die wenigsten Massenmörder und Despoten waren dumm und nur einfach Gaga.

Hab ich ja auch so geschrieben und der Meinung bin ich auch

Wie viele Menschen glauben an eine höhere Macht, Karma usw.? Kann es sein das dieser Glaube einen evolutionären Vorteil für eine Spezies bringt, die mit der Erkenntnis der eigenen Endlichkeit klarkommen muss? Der Täter ist, wie man mitbekommt, von seiner Tat absolut überzeugt. Das ist für ihn absolut Realität und das macht schon etwas nachdenklich.

Einfach mal bei Spitzer stöbern. Ich bin hier der Meinung, das was uns von der Evolution eingepflanzt wurde, damit wie in der Frühzeit als Gruppen überleben konnten, wird uns heute zum Verhängnis, die globale Welt ist leider keine Einzel-Gruppe. Man kann weiter spekulieren: Das angebliche Gen würde erst dann wieder nützlich, wenn "von außen" eine völlig andere Gruppe als Bedrohung auftauchen würde. Ob aber dann diese andere Gruppe wirklich eine Bedrohung wäre? Enemy Mine...

Gruss
Stefan

.. da kann man mal elegant auf das Thema artgerechte Haltung von Homo Sapiens Sapiens rüberschwenken. Tüte Nüßchen?

Tja, Käfighaltung scheint dann wohl am sichersten zu sein

http://www.youtube.com/watch?v=5Fu_eBNeL-8

Ist nicht so ganz aus der Luft gegriffen.
Wir wissen nur nicht, wie sich das Gleichgewicht einstellen wird und wie das Ergebnis aussehen wird.
Eines ist gewiss, es wird passieren, so, oder so.

pinoccio schrieb:

Seit wann braucht es dafür "Ausländer" im eigenen Land? Es reicht, wenn nur aus der eigenen Wahrnehmung das Konstrukt geboren wird, der eigene Kulturkreis würde infiltriert oder irgendwas wäre "abartig". Letzteres kann dann auch gegen die eigene Gruppe gehen, wie in Norwegen auch passiert. Die Wahrnehmung wird durch viele kleine Prozesse im Alltag geformt, der wiederum einen schleichenden Prozess in Gang setzt. Die wahrgenommene "Bedrohung" muss irgendwann nicht real vorhanden sein. Du begrenzt mMn auch zu sehr auf Norwegen. Es ist mittlerweile europäische Strukturen amwerkeln. Von Norwegen, Schweden, Dänemark bis hin zu DE.

Stefan , ohne dich beleidigen zu wollen , aber jetzt gleitest du in den Bereich der Verschwörungstheorien ab .

Denk doch mal darüber nach , das du alles was du bis jetzt an Motivationen gelesen hast , von einem Typen serviert bekommen hast , der es drauf anlegte bekannt zu werden .

Genau wie Schnuckiputz es formuliert sehe ich das auch , wenn da fremdenfeindliche Motive vorhanden gewesen sind , dann wäre es für ihn ein leichtes gewesen , seinen Wagen in Oslo nicht vorm Regierungssitz zu parken sondern vor der Moschee die in meinem Link weiter oben genannt ist .

Dafür hätte er aus rechtsradikalen Kreisen sogar noch Beifall bekommen und wäre vielleicht sogar unerkannt weggekommen .

Für das was er jetzt getan hat , werden ihn vor allem die Rechtsradikalen hassen , weil das was er getan hat für deren Interessen so kontraproduktiv wie nur irgendetwas war .

Sorry aber da verstehe ich euren Gedankengang nicht , einerseits wollt ihr aus dem Burschen einen rechtsradikalen politischen Terroristen machen , der hochintelligent (was sogar stimmt) und politisch motiviert gehandelt hat , andererseits beachtet ihr überhaupt nicht , was für einen riesigen Bärendienst er dem Rechtspopulismus da erweist .

Ne Stefan , das ergibt so überhaupt keinen Sinn , dem Burschen ist die Politik völlig egal , es ist die Show , die ihn reizt und je bessere Storys er zum besten gibt , je länger beachtet man ihn .
Genau das wollte er auch erleben , deswegen auch absolut kein Widerstand bei der Verhaftung , der Bursche will es genießen , was er da angezettelt hat .
Sein Angriff galt Norwegen selber , genau wie Herr Stoltenberg das auch beschreibt , er galt der Gesellschaft die ihm nicht die Aufmerksamkeit geschenkt hat , die er gerne gehabt hätte , also hat er sie am empfindlichsten Punkt überhaupt verletzt , den eigenen Kindern .


Gruß Klaus

Klaus, eine kleine Bitte (von Stefan zu Klaus ):

Wir sollten an dieser Stelle festhalten, dass wir alle nur vermuten können, was genau seine Motive waren. Wir werden es auch nicht aufdröseln können und uns hier nur darüber unterhalten können. Ich kann mich nur darauf berufen, was ich lese und der Presse entnehme, so wie viele andere Mitschreiber und du auch. Es kann sein, dass ich andere Schlüsse ziehe als du. Diese müssen auch nicht zueinander passen. Deswegen jemanden die Keule "Verschwörungstheorie" hinwerfen, sollte mMn nicht Sinn der Sache sein. "Verschwörungstheorien" sind etwas ganz anderes. Ich werfe dir auch nicht vor, dass deine "Theorie" von gestörtem Massenmörder eine Verschwörungstheorie wäre.

Ich denke, du weist wie ich das meine.

Genau wie Schnuckiputz es formuliert sehe ich das auch , wenn da fremdenfeindliche Motive vorhanden gewesen sind , dann wäre es für ihn ein leichtes gewesen , seinen Wagen in Oslo nicht vorm Regierungssitz zu parken sondern vor der Moschee die in meinem Link weiter oben genannt ist .

Wie ich bereits schrieb und andeutete, du nimmst an, die Anschlägen müssten nur denen gelten, die man (er) als Fremde indentifiziert. Wie aus der Presse zu entnehmen ist, galten die Anschlägen aber denen, die für eine multikulturelle Gesellschaft (lt. ihm) stehen.

Du hast hier meine Frage noch nicht beantwortet:

Wie du es auch drehst und wendest , ein geistig gesunder Mensch schöpft aus dieser Umgebung gar nicht das Aggressionspotential was für so eine Tat notwendig wäre Wie viele "geistig Gesunde" gabs 1933-45? Es ist imho eher die Frage, wann und wie obige Prozesse in Gang gesetzt werden.

Gruss
Stefan

Wie viele "geistig Gesunde" gabs 1933-45?

Hitler war "scheinbar" auch geistig gesund (auch wenn es andere plausiblere Meinungen gibt die ich eher favorisiere) und trotzdem wurde er von der Mehrheit gewählt und hatte die Welt verändert.

Tun wir nicht so als ob prinzipiell die geistige Verfassung schuld an solchen Greueltaten wären.

Die Grenzen sind fliessend und die Gesellschaft im Ganzen ist schuld. Das fängt schon bei den gewaltverherrlichenden Killerspielen an, wo sinnlos Lebewesen getötet werden, ja ich weiss wenn's die nicht gäbe wäre es noch schlimmer, ich kämpfe nur gegen Pixel und Polygone, aber gesunde Menschen und Amokläufe passen nicht gut zusammen.

Schwarzer Peter, soziales Umfeld und eigenes Verhalten hin und her, egal wie man es dreht, der eine wird agressiver, der andere ruhiger, manche drehen total durch wenn die nur das Wort Moslem hören, die leben dann ihre Perversionen aus und tun solche dummen Sachen und darüber regen wir uns jetzt frohlockend auf, genau wie das quotengeile ntv die auch nicht besser sind.

@ Klaus

Zu den Strukturen > klick

Es ist nur ein Beispiel. Man findet aber noch viel mehr Informationen, wenn man z.B. danach im Netz recherchiert.

Gruss
Stefan

tsieg-ifih schrieb:

Die Grenzen sind fliessend und die Gesellschaft im Ganzen ist schuld. Das fängt schon bei den gewaltverherrlichenden Killerspielen an..

Gut gelernt, das sieht man gerne. Hitler war Vegetarier und wenn der von Oslo oder mind. noch ein Gewalttäter Vegetarier war, dann liegen die Tatsachen doch auf den Tisch! Oder?
Oder ist es unangenehm sich mit dem Abgründen des Menschseins zu beschäftigen, die man vehement von sich weist?
Die Dokut "Wenn Soldaten zu Bestien werden" sollte man sich, wenn man sie greifen kann mal anschauen.
Ulkigerweise gibt es zwischen Spielern von First Person Shootern und Gewalt keine Zusammenhang. Aber es bietet sich halt so schön an, das ist leicht einsehbar und man weiss ja, mir kann sowas niemals passieren.

letztendlich hat er gewonnen.

egal wie man's dreht oder wendet, egal was man tut.
wir reden uns hier (wie so viele andere) die köpfe heiß und das scheint es gewesen zu sein, was er wollte.

wenn wir nicht drüber nachdenken, kommen wir nicht weiter und lernen nix dazu.
wenn wir dagegen drüber reden ist er im gespräch.

ergo und wie schon gesagt: wir können nix machen, was ihn nicht (zumindest in seiner kranken welt) als gewinner dastehen läßt.

erst wenn einem sogar das egal ist, kann sich imho die nächste tür öffnen...

mir scheint, der weg der abgeklärten sachlichkeit scheint der einzige zu sein, der ihm so wenig fame wie möglich gibt, aber er wirds nicht mitkriegen und nachahmer auch nicht.

sowas wird wieder passieren, egal was man tut.
man kann nur auf sich selbst aufpassen und auf das, was sowas aus einem macht.

P

edit: ist irgendwie (wenn hollywood mal als beispiel dienen darf) wie bei sieben oder hanibal lektor

Hi,

Was mir z.Zt. aufstösst ist, das in der Presse mal wieder gefragt wird, ob "sowas" auch bei uns möglich wäre und es offensichtlich auch "Experten" gibt, die sich nicht dafür zu schade sind, auf solch Schwachsinn Antworten zu geben.
Natürlich ist das möglich- wenn es mir morgen in den Kopf kommt, z.B. meine Kollegen auszulöschen oder die Nachbarschaft umzumähen, dann mach ich das einfach...
Niemand ist nirgendwo dagegen gefeit.

ZeeeM schrieb:

und man weiss ja, mir kann sowas niemals passieren.

oh doch und ich bin heilfroh, zu dem zeitpunkt, als ich (mit etwa mit 16) das blut an den orangen und bananen aus der dritten welt im supermarkt förmlich riechen konnte, keinen kontakt zu raf'lern hatte (was durchaus im bereich des möglichen gelegen hätte).

P

Sorry Stefan , es sollte wie gesagt nicht beleidigend sein ,aber alles was bis jetzt an Motivationen von ihm von der Presse gedruckt wurde , das sind seine eigenen Worte .

Von da aus dann auf europäischen Rechtspopulismus zu kommen ist schon verdammt weit hergeholt .

Was das 3.Reich betrifft ,das Ganze ist von der Entwicklung her viel zu komplex um es am Geisteszustand einzelner festzumachen .

Gab es da geistesgestörte Sadisten , die das Ganze nur genutzt haben um erlaubt ihren Neigungen nachzugehen , sicherlich und das nicht zu knapp .
Gab es da reichlich geistig Gesunde die vieles ganz bewusst gerechtfertigt haben , was da ablief , auch davon jede Menge .
Und eben auch alle Schattierungen dazwischen .

Allerdings muss man dabei die Zeit , die allgemeine Meinung in ganz Europa und auch die (Pseudo)wissentschaftlichen
Grundlagen beachten , die damals Geltung hatten .
Nur mal die Eugenik als Beispiel genannt , die der nationalsozialistischen Ideologie in vieler Hinsicht als damals wissenschaftlicher Unterbau diente .

Vieles was wir heute da als Abscheulichkeit wahrnehmen , war zu derzeit gängige Wissenschaft , was in keiner Weise als Entschuldigung gemeint ist ,nur macht es den Unterschied , das es eben "normales" Gedankengut war ,teils Dinge , die wir heute wohl auch als völlig gestört betrachten würden.

Von daher sind viele Gedankengänge einfach nicht mit den heutigen ethischen und moralischen Werten vergleichbar und somit auch schwer einzuschätzen , was da geistig "normal" war.

Gruß Klaus

R-Type schrieb:

Natürlich ist das möglich- wenn es mir morgen in den Kopf kommt, z.B. meine Kollegen auszulöschen oder die Nachbarschaft umzumähen, dann mach ich das einfach... Niemand ist nirgendwo dagegen gefeit.

Hier, in unserem "ehrenwerten Haus" passiert sowas nicht.
Ich weiß, warum ich das Lied von UJ mag.

pinoccio schrieb:

@ Klaus Zu den Strukturen > klick Es ist nur ein Beispiel. Man findet aber noch viel mehr Informationen, wenn man z.B. danach im Netz recherchiert. Gruss Stefan

Stefan , das es solche Strukturen gibt , hab ich mit keinem Wort bestritten , die Äußerung "Verschwörungstheorie" war rein auf den Burschen bezogen , da ihr da Zusammenhänge einfach so annehmt , die der Typ einfach behauptet .

Ebenso wie er von weiteren "Zellen" spricht , ergo vorgaukelt das er nicht alleine war , fragt sich nur warum er dann alles alleine machen musste .

Gleichzeitig erklärt er das Gro Harlem Brundtland eigentlich sein Hauptziel auf der Insel war .
Ein Ziel völlig ohne politischen Nutzen , eine Politikerin , die ihre Ämter schon lange aufgegeben hat.

Dafür aber ein Ziel was dem norwegischen Volk richtig weh getan hätte , da die Dame immer noch unglaublich beliebt bei ihren Landsleuten ist und immer noch so ein wenig als Mutter der Nation angesehen wird .

Alles Sachen die nur darauf abzielen Norwegen als Volk zu treffen , aber völlig ohne politische Aussagekraft im rechtsradikalem Sinne .

Gruß Klaus

R-Type schrieb:

Hi, Natürlich ist das möglich- wenn es mir morgen in den Kopf kommt, z.B. meine Kollegen auszulöschen oder die Nachbarschaft umzumähen, dann mach ich das einfach... Niemand ist nirgendwo dagegen gefeit.

Also ich will das nicht R-Type, ich will dich in guter Erinnerung behalten und ich glaube du erzählst nur (wie ich manchmal )

Ich hoffe mal, Du weisst, wie das gemeint ist.

R-Type schrieb:

Ich hoffe mal, Du weisst, wie das gemeint ist. ;)

Logisch obwohl diese Authentizität ist manchmal schon verblüffend

Klar ist das echt- warum sollte es das nicht sein..
Es passiert irgendwo in der Welt was schreckliches, schon quakt man in D rum, ob sowas auch hier möglich wäre- da kann man doch nur noch mit dem Kopf schütteln.

R-Type schrieb:

Klar ist das echt- warum sollte es das nicht sein.. Es passiert irgendwo in der Welt was schreckliches, schon quakt man in D rum, ob sowas auch hier möglich wäre- da kann man doch nur noch mit dem Kopf schütteln.

Dann die grosse Frage: Was kann man jetzt verbieten?

das kopf-schütteln...

peacounter schrieb:

das kopf-schütteln...

Wie Headbangen verbieten? Was soll dann die Jugend machen? Boxen?

ZeeeM schrieb:

R-Type schrieb: Klar ist das echt- warum sollte es das nicht sein.. Es passiert irgendwo in der Welt was schreckliches, schon quakt man in D rum, ob sowas auch hier möglich wäre- da kann man doch nur noch mit dem Kopf schütteln. Dann die grosse Frage: Was kann man jetzt verbieten?

Die alten bekannten Reflexe :
Videospiele, Horrorfilme, Parallelgesellschaften, Rechtsradikale und überhaupt alle Extremisten die schuld sind, nur nicht die Gesellschaft,
die bleibt säuberlich aussen vor.
Vielleicht hilft bei einigen Sport um Agressionen loszuwerden ?

ZeeeM schrieb:

peacounter schrieb: das kopf-schütteln... Was soll dann die Jugend machen? Boxen? :D

genau! mit ein paar bauteilen von pollin und der mithilfe vom schreiner nebenan.

macht mehr spaß und ist sinnvoller als haten!

P

klingt lustig, ist es aber eigentlich nicht...

lia schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Norwegen ist ein Einzelfall. Ein schrecklicher, aber ein bis dato einzelner diesen Ausmaßes. Ja, genau wie Bologna (85 Tote) Oklahoma (168 Tote), München (13 Tote) um nur mal so aus dem Kopf die grossen rechtsmotivierten zu nennen Aus dem Stehgreif fällt mir jetzt noch Moskau ein (ca 200 Tote), die Eta hat mal hier 10, mal da 10, aber die sind ja nicht so schlimm und vorallem ! das sind eben Einzelfälle ! genau wie die 246 anderen Anschläge geringeren Aussmasses letztes Jahr. (Waren insgesamt 7 Tote)

Du ziehst jetzt alles heran um eine Relativierung des islamistischen Terrors mittels Aufrechnung zu betreiben. Damit bedienst du dich desselben Mittels , das du bei den Rechten, die du sicherlich für das Allerschlimmste hältst, was die Menschheit je geboren hat, mit absoluter Sicherheit auf's Schärfste attackieren würdest, wenn selbige dir bei deiner Aufzählung der "Toten des Faschismus", die "Toten des Kommunismus" entgegenhalten würden.

Nun gut, ich kann auch aufzählen, Stalin, Mao, Pol Pot, Ho Chi Minh. Alle Nazis, gelle ?!?
Laut Schwarzbuch des Kommunismus hat uns diese Ideologie, die ja so viel besser ist als die "Rechte", 85 Millionen Tote beschert. DAMIT sollte sich dieser Linke Dreck auch erledigt haben. Oder sind das alles nur "Verirrungen" an sich ja intellektuell höherstehender Ideologen gewesen ?
Hier ist mittels Vergleich "Links vs.Rechts" wohl kein Stich mehr zu machen !

Das Ganze wurde ja auch bereits Mitte der 80er im Historikerstreit abgehandelt. Siehe Ernst Nolte !

Lassen wir solche Zahlenspielereien.



Ich antworte jetzt kummuliert auf diverse Posts :

Die christliche Religion ist IMHO in der Auslegung der kath. Kirche über Jahrhunderte Kriegstreiber und Suppressionsorganisation gewesen. Sie hatte nicht umsonst eine gezielte Verdummung des Volkes zum Ziel.
Von Papst Alexander VI heißt es, er habe gesagt, Rom könne nur herrschen, wenn die Welt dumm sei. Dies trifft für diverse Religionen zu. Daher ist Wissen der Feind des Glaubens !

Kreuzzüge, Inquisition, Exterminierung der indigenen Populationen Amerikas. All das qualifiziert die Kirche über die Jahrhunderte betrachtet, definitiv zum Massenmörder gewaltigen Ausmasses. Keine Frage !

ABER :

Der Westen hat sich von der alles dominierenden Rolle des Glaubens dank Reformation, Aufklärung, Humanismus und Industrialisierung weitgehend freigemacht und neue Werte wie Individualismus, Selbstbeherrschung der eigenen Existenz, unveräußerliche Rechte, etc. geschaffen. Eine enorme, hart erkaufte Leistung, die dem Islam abgeht.
Das Ergebnis dieses Mangels ist offensichtlich - so man denn sehen will !

Wahrscheinlich kommen sogleich Verschwörungstheorien über den "gigantischen Einfluß" der Kirchen in der christlichen Welt und wie diese unser alle Geschicke steuern. Das ist barer Unfug !
Die Säkularisierung hat der Kirche ihre Macht weitgehend genommen. Atheismus, zumindest aber Agnostik, und immer mehr Kirchenaustritte sprechen eine deutliche Sprache !

Die "Religiöse Rechte" in den USA ist in der Tat bedenklich und wird von mir ebenso als bedrohlich eingestuft. Allsamt Spinner vor dem Herren !
Diese unterhält aber beispielsweise keine weltweit operierende Terrororganisation mit Millionen Sympathisanten in diversen Länder, die davon träumen, Mekka und Medina auszubomben !

Erschreckend, wie aus irgendwelchen Gründen, moderner Islamismus in Deutschland relativiert wird !

Naiv-blauäugiges Gutmenschentum par excellence, bei dem man sich ja sooo moralisch überlegen fühlen kann. Das braucht der Deutsche scheinbar !


Explizit für alle "moralisch Überlegenen" :
Keiner, zumindest nicht ich (sic !), behauptet, daß ALLE Muslime grundsätzlich gefährlich sind. Dass ich DAS aber auch noch explizit schreiben muß, sagt schon so einiges über die deutsche Befindlichkeit in diesem Zusammenhang aus.

Im Übrigen sind Beteuerungen sowieso nutzlos, da sich mit instrumentalisierter Unterstellung ja sowieso viel besser "argumentieren" lässt !
Dennoch wollte ich auch das nur mal gesagt haben.

Happy Bashing !

Accuphase_Lover schrieb:

Nun gut, ich kann auch aufzählen, Stalin, Mao, Pol Pot, Ho Chi Minh. Alle Nazis, gelle ?!?

Nein, Linke - Es heisst ja auch NationalSOZIALISMUS nicht wahr? Rechts Kacke, Links Kacke. Perfekt ist das der Kapitalismus, da sind die Verlierer selber schuld.

Eine Frage, was hälst du im Allgemeinen von einem Menschen der dem islamischen Glauben anhängt?
Was ich zum Erbrechen finde sind Menschen die, wenn auch subtil, Sippenhaft begehen und einem nur bei der Erwähnung von Differenzierung mit Sympathisantentum kommen.

ZeeeM schrieb:

Rechts Kacke, Links Kacke.

Richtig !

ZeeeM schrieb:

Eine Frage, was hälst du im Allgemeinen von einem Menschen der dem islamischen Glauben anhängt?

Ich "bewerte" einen Menschen nach seiner Person, nicht nach seinem Glauben !

ZeeeM schrieb:

Was ich zum Erbrechen finde sind Menschen die, wenn auch subtil, Sippenhaft begehen und einem nur bei der Erwähnung von Differenzierung mit Sympathisantentum kommen.

Und ich mag solche Unterstellungen nicht !

ohne jede wertung, ganz ehrlich:

ich kenne mehr gläubige moslems als gläubige christen, die ich als tolerante menschen ansehen würde.
mein umfeld ist nicht repräsentativ, beileibe nicht.
und ich will damit auch keine wertung bezeugen.
ist halt einfach nur so.

das mag der tatsache geschuldet sein, dass unter moslems die religiösität eher mit dem alltag vereinbar ist als unter christen, aber eigentlich ist mir das egal.

einfach mal nur leben und leben lassen.
in ein paar generationen hat sich das eh erledigt, egal was man tut.

ich fühl mich wohl in einer säkularen und multikulturellen gesellschaft.
und da find ich dann meine favoriten unter den märchenerzählern ganz allein.

aber hauptsache, das wird nicht dominiert von glockenbimmlern oder minarett-brüllern.
wenns überhaupt schonmal mind. soweit wäre, wär ich schon ganz beruhigt.

aber bisher versucht der heilige bimbam mir immer noch jeden sonntag beizubringen, dass ich dem gefolterten nachzueifern hätte.
mittels dicken bronze-bollern, die er als unangreifbar wichiges kuturgut ansieht und das ist gequirlte sch... da kann ich nich drauf.

so, schluß für heute, ich geh ins bett,

P

Haiopai schrieb:

Stefan , ohne dich beleidigen zu wollen , aber jetzt gleitest du in den Bereich der Verschwörungstheorien ab .

Hast Du eigentlich das Programm der Fortschrittspartei gelesen ?
Ich befürchte nein - deine Urlaube in Norwegen haben dir für eine ausreichende Beurteilung gereicht - da muss man sich das Parteienspektrum nicht anschauen, nicht wahr?

Denk doch mal darüber nach , das du alles was du bis jetzt an Motivationen gelesen hast , von einem Typen serviert bekommen hast , der es drauf anlegte bekannt zu werden . Genau wie Schnuckiputz es formuliert sehe ich das auch , wenn da fremdenfeindliche Motive vorhanden gewesen sind , dann wäre es für ihn ein leichtes gewesen , seinen Wagen in Oslo nicht vorm Regierungssitz zu parken sondern vor der Moschee die in meinem Link weiter oben genannt ist .

Darauf hatte ich in meinem ersten Post in diesem Thread schon Antwort gegeben und es steht auch in seinem Pamphlet.
Sein Hauptproblem hatte er mit den angeblich marxistischen Multikultibefürwortern, Sozialdemokratewn, ebenso mitFeministen, Humanisten, Homosexuellen, Freidenkern, Liberalen - mit allen die seinem rechtskonservativen christlich traditionellen Weltbild nicht entsprechen und es in seinen Augen versuchen zu unterwandern.

Eine Moschee in die Luft sprengen wäre vielleicht simpel gewesen - hätte aber nicht die getroffen, die mal Entscheidungen treffen werden (Das war ein Visionscamp) - und das sind natürlich nicht die dort ansässigen Muslime, sondern der Nachwuchs der Regierungspartei - das war schon durchdacht

Dafür hätte er aus rechtsradikalen Kreisen sogar noch Beifall bekommen und wäre vielleicht sogar unerkannt weggekommen .

Rechtsradikale beschränken sich seit jeher nicht auf Fremdenfeindlichkeit, sondern bekämpfen alles was ihrer Meinung nach zu anders ist, da passen die oben aufgezählten ebenso

Für das was er jetzt getan hat , werden ihn vor allem die Rechtsradikalen hassen , weil das was er getan hat für deren Interessen so kontraproduktiv wie nur irgendetwas war

Quatsch
Die Rechtspopulisten /konservativen werden ihn dafür hassen, denn denen hat er natürlich die nächsten Wahlergebnisse versaut, die waren ihm aber ohnehin nicht radikal genug
(Die Fortschrittspartei lag laut Umfragen bei 30%) -
aber die kann man ohnehin nicht so einfach mit Rechtsradikalen in einen Topf werfen - radikal und populistisch ist ja nicht das selbe. Populismus kann nur der Nährboden sein - wachsen tut das Radikale dann unabhängig - und bei den Radikalen sind die Reaktionen durchmischt

Ne Stefan , das ergibt so überhaupt keinen Sinn , dem Burschen ist die Politik völlig egal , es ist die Show , die ihn reizt und je bessere Storys er zum besten gibt , je länger beachtet man ihn .

Für mich ergibt das alles durchaus Sinn, aber mir ist schon klar, dass für Dich nur der eigene Horizont zählt und alle anderen nix verstanden haben
Übrigens nicht nur für mich
Nix für Ungut

Franziska

PS

Gleichzeitig erklärt er das Gro Harlem Brundtland eigentlich sein Hauptziel auf der Insel war . Ein Ziel völlig ohne politischen Nutzen , eine Politikerin , die ihre Ämter schon lange aufgegeben hat.

Das stimmt so nicht. Nur, weil jemand keine Ämter mehr innehat, ist er nicht politisch nutzlos
Sie ist da aktiv
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Global_Elders

Die Gruppe The Elders (engl.: die Ältesten), auch genannt Global Elders ist ein Zusammenschluss von herausragenden ehemaligen Staatsmännern und -frauen, Friedensaktivisten, Menschenrechtlern und prominenten Intellektuellen. Ziel der Gruppe ist es, die Erfahrung, die Beziehungen und den öffentlichen Einfluss der Mitglieder zur Lösung globaler Probleme einzusetzen. Die Gründung[1] wurde am 18. Juli 2007 von Nelson Mandela gemeinsam mit seiner Ehefrau Graça Machel und Desmond Tutu bekannt gegeben.

Haiopai schrieb:

Sorry Stefan , es sollte wie gesagt nicht beleidigend sein ,aber alles was bis jetzt an Motivationen von ihm von der Presse gedruckt wurde , das sind seine eigenen Worte .

Das sind durchaus auch "Analysen" von Soziologen usw.

Von da aus dann auf europäischen Rechtspopulismus zu kommen ist schon verdammt weit hergeholt .

Wie gesagt, schaue dir die Strukturen und Verbindungen an. Mehr kann ich Hanswurstel nicht anbieten.

Was das 3.Reich betrifft ,das Ganze ist von der Entwicklung her viel zu komplex um es am Geisteszustand einzelner festzumachen . Gab es da geistesgestörte Sadisten , die das Ganze nur genutzt haben um erlaubt ihren Neigungen nachzugehen , sicherlich und das nicht zu knapp . Gab es da reichlich geistig Gesunde die vieles ganz bewusst gerechtfertigt haben , was da ablief , auch davon jede Menge . Und eben auch alle Schattierungen dazwischen . Allerdings muss man dabei die Zeit , die allgemeine Meinung in ganz Europa und auch die (Pseudo)wissentschaftlichen Grundlagen beachten , die damals Geltung hatten . Nur mal die Eugenik als Beispiel genannt , die der nationalsozialistischen Ideologie in vieler Hinsicht als damals wissenschaftlicher Unterbau diente .

Natürlich. Ich erwähnte ja schon, dass auch die Esoterik eine Rolle spielte. Und sie spielt auch heute noch eine Rolle, sogar eine sehr starke, weil diese Schiene starken Zulauf hat. Es vermischt sich: Rassismus/Rechtspopulismus, Religion und Esoterik (Pseudowissenschaft etc), es ergibt mMn irgendwann ein selbstzündendes Gebräu.

Vieles was wir heute da als Abscheulichkeit wahrnehmen , war zu derzeit gängige Wissenschaft , was in keiner Weise als Entschuldigung gemeint ist ,nur macht es den Unterschied , das es eben "normales" Gedankengut war ,teils Dinge , die wir heute wohl auch als völlig gestört betrachten würden.

Ähnliches kann man heute beobachten. Sarrazins Thesen sind salonfähig. Wie Franziska so treffend schrieb "Immer mit dem Argument, dass muss man doch mal sagen dürfen" Und.. auch er beruft sich z.B. auf "Wissenschaft" (oder Pseudowissenschaft)

Es wird auch irgendwann Leute geben, die Passsagen aus dem Pamphlet zitieren, weil sie der Ansicht sind, man müsse das mal sagen. Ähnlich wie auf diverse Internetseiten (PI, Kopp usw). Nein... geistig krank ist dort auch keine(r).

Stefan , das es solche Strukturen gibt , hab ich mit keinem Wort bestritten , die Äußerung "Verschwörungstheorie" war rein auf den Burschen bezogen , da ihr da Zusammenhänge einfach so annehmt , die der Typ einfach behauptet .

Was er behauptet ist irrelevant, darauf hab ich mich nicht bezogen. Die Zusammenhänge oder rechtspopulistische/rechtsextreme Strukturen existierten bereits vor ihm. Du kannst nicht einfach die/seine jahrelange Beschäftigung mit dieser Ideologie vom Tisch wischen. Mit diesem Gebräu (oder Ideologie) übertritt er aber Denkgrenzen, setzt Hemmschwellen außer Kraft und bezieht dadurch seine Legitimation. Es mag sein, andere hätten nur Sachschaden erzeugt oder sonstwas. Seine unfassbare Tat ist dann sein Extrem.

Es ist ähnlich der Dämonisierung* des Gegners (besser: vermeintlichen Gegner), ohne die* wären z.B. Kriege schlecht zu führen. Und wie ich auch schon schrieb bzw. der Meinung bin, sie fängt bereits im Kleinen an. Man sieht es ja durchaus hier, es wird immernoch ein Teil der Schuld bei Muslime und ihrem "Verhalten" gesucht. Der Anschlag war kaum bekannt, da kursierten (auch in der sog. "Qualitätspresse") unreflektierte Vermutungen, dass es islamistischer Terror sei. Gleich hintendran Kommentare mit Forderungen, nach mehr Kontrolle und Überwachung der Muslime.

Gut... jetzt ist halt wieder das böse Internet schuld

Gruss
Stefan

Accuphase_Lover schrieb:

Du ziehst jetzt alles heran um eine Relativierung des islamistischen Terrors mittels Aufrechnung zu betreiben.

Blödsinn
Ich habe lediglich widerlegt, dass es sich um einen Einzelfall handelt, aber wahrscheinlich tickst Du auf diesem Auge nach dem System: Einmal ist keinmal
Aber amüsant, dass Du gleich tatsächlich mit Aufrechnungen begonnen hast

pinoccio schrieb:

Natürlich. Ich erwähnte ja schon, dass auch die Esoterik eine Rolle spielte. Und sie spielt auch heute noch eine Rolle, sogar eine sehr starke, weil diese Schiene starken Zulauf hat. Es vermischt sich: Rassismus/Rechtspopulismus, Religion und Esoterik (Pseudowissenschaft etc), es ergibt mMn irgendwann ein selbstzündendes Gebräu. Ähnliches kann man heute beobachten. Sarrazins Thesen sind salonfähig. Wie Franziska so treffend schrieb "Immer mit dem Argument, dass muss man doch mal sagen dürfen" Und.. auch er beruft sich z.B. auf "Wissenschaft" (oder Pseudowissenschaft) Es wird auch irgendwann Leute geben, die Passsagen aus dem Pamphlet zitieren, weil sie der Ansicht sind, man müsse das mal sagen. Ähnlich wie auf diverse Internetseiten (PI, Kopp usw). Nein... geistig krank ist dort auch keine(r).

Die Gefahr liegt weniger darin, daß irgendwann irgendwer aus Sarrazins Buch zitiert (das wird derzeit ja eh nur mit aus dem Zusammenhang gerissenen Minizitaten gemacht) oder daß jemand auf einen mehr oder minder bescheuerten Eso-Trip gerät. Die eigentliche Gefahr ist der Mißbrauch und die Verbiegung solcher Zitate oder Lehren für eine menschenverachtende Ideologie oder Handlungsweise.

Die esoterische Rassenlehre, die vor allem durch Mme. Blavatsky bekannt wurde und vom Aufstieg und Niedergang bestimmter Wurzelrassen berichtete, war der Stoff, aus dem man im faschistischen Dunstkreis die völkische Rassenlehre strickte. Doch Blavatsky hat nie die Lehre einer "Herrenrasse" verkündet und erst recht nie die Auslöschung einer Volkes oder irgendwelcher "Untermenschen" propagiert.

Den Begriff des "Übermenschen" klauten die braunen Ideologen bei dem Philosophen Nietzsche, der ihn aber in einem völlig anderen Sinne meinte und der ebenfalls nie dazu aufgerufen hat, bestimmte Menschen zu vernichten.

Sarrazins umstrittenes Buch ist vor allem eine Aneinanderreihung politisch heute offenbar unerwünschter Fakten. Ansonsten rutschte er bei seinen Wertungen (einmal beim Thema Gene) in vermintes Gelände ab bzw. schob manche Verhaltensweisen den Genen zu. Das war ebenso unklug wie jedenfalls in dieser undifferenzierten Weise unrichtig. Auf der anderen Seite kann keiner ernsthaft bestreiten, daß bestimmte Fähigkeiten auch was mit den Genen zu tun haben, im positiven wie im negativen Sinne. Das weiß z.B. jeder Hundezüchter und macht sich das zunutze.

Beim Menschen zeigt sich das u.a. daran, daß Afrikaner regelmäßig Marathonläufe gewinnen, weil sie von ihren Genen her besser auf Dauerleistung programmiert sind als die meisten Weißen. Dafür sind die Weißen meist im Sprint besser, weil von ihren Genen her eher auf kurzzeitige Höchstleistung ausgelegt sind. Im HiFi-Jargon ausgedrückt: Afrikaner (jedenfalls aus bestimmten Gegenden) sind besser in der Sinusleistung, während die Weißen ihnen bei der Musikleistung voraus sind! Das ist so und kann gesagt werden, ohne jemanden niederzumachen. Deswegen ist jemand doch nicht höherwertig oder minderwertig.

Wenn sich nun irgendwelche Idioten aus solchen Fakten oder auch aus Sprüchen von Philosophen oder religiösen Büchern eines Tages einzelne Zitate oder Aspekte herauspicken, um ihre verqueren bis idiotischen Ideen zu rechtfertigen, so ist das keine "selbstzündende Mischung", sondern so etwas wird immer gezündet. Eben von irgendeinem Idioten oder Fanatiker und dessen Anhängerschar. Dagegen hilft nur Bildung, Bildung, Bildung. Hätten z.B die Faschisten Nietzsches Werk in seiner Ganzheit wahrgenommen, so hätten sie erkannt, daß ein autoritärer, faschistischer Staat dem freiheitsliebenden Nietszche ein Greuel gewesen wäre, zumal er ohnehin starke Vorbehalte gegen den Staat hatte, den er einmal "das kalte Ungeheuer" nannte! Durch die entsprechende Bildung läßt sich also dem braunen oder sonstwie radikalen Sumpf am besten der Boden entziehen.

Aber gegen die Neigung gewisser Kreise, durch irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissene Zitate eine menschenverachtende Ideologie zu basteln oder zu begründen, helfen keine Denk- oder Redeverbote, sondern eben nur eine öffentliche, offensive Auseinandersetzung damit. Und das ist mehr als nur auf die Betroffenen einzuprügeln oder selbst genau das zu tun, was man mit Sarrazins Buch machte ... nämlich nur einen Satz daraus als Aufhänger zu nutzen, um den Verfasser verbal in den Staub zu treten. Dabei zeigt doch die Auflage des Buches, daß manches angesprochen wird, das offenbar viele Menschen beschäftigt. Es ist daher auch politisch keineswegs klug, den Verfasser (und damit indirekt auch seine Leserschaft)sogleich in die braune Ecke zum Schämen zu schicken. Das ist nicht nur unklug, sondern in meinen Augen auch ein Armtszeugnis für die Gegner von Sarrazin.

Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bin kein Fan von Sarrazin, sondern mir geht es nur um eine faire und auf Fakten und Sachargumente gestützte Auseinandersetzung mit diesem Herrn.

Moin,

der arme Mann will jetzt besseres Essen und einen Internet-Zugang, dann würde er mit den Behörden reden.

Gehört das auch zu den Menschenrechten, die so ein Maßenmörder hat?!

Der hätte schon längst über Sibirien ohne Fallschirm abgeworfen gehört.

Ich weiß, ich bin auf weiter Flur der einzigste, der dasd fos fordert.

Wer Menschen und Tieren was antut/tötet, hat für mich sein Recht auf Leben verloren - klingt hart, ist aber meine Meinung.

lg
Harry

Schnuckiputz schrieb:

Die Gefahr liegt weniger darin, daß irgendwann irgendwer aus Sarrazins Buch zitiert (das wird derzeit ja eh nur mit aus dem Zusammenhang gerissenen Minizitaten gemacht) oder daß jemand auf einen mehr oder minder bescheuerten Eso-Trip gerät. Die eigentliche Gefahr ist der Mißbrauch und die Verbiegung solcher Zitate oder Lehren für eine menschenverachtende Ideologie oder Handlungsweise.

Liest du aus meinen Posting tatsächlich was anderes raus? Natürlich besteht die Gefahr darin, wenn solche Literatur mehr oder weniger "missbraucht" wird. Ich kann mir schon vorstellen, dass Breivik in seinem Pamphlet auch mit Minizitaten arbeitet und sich "seine Welt" drumrumbastelt Genau das ergibt das Gebräu und das meinte ich. Welche Komponenten genau wann und wie genutzt werden ist egal, Hauptsache es brodelt oder bleibt am köcheln.

Gruss
Stefan

Schnuckiputz schrieb:

Sarrazins umstrittenes Buch ist vor allem eine Aneinanderreihung politisch heute offenbar unerwünschter Fakten.

Nicht nur seine Folgerungen, auch die sogenannten Fakten von Sarrazin sind zum Grossteil widerlegt. Und das waren sie schon kurz nach Erscheinen des Buches - das aber scheinen die Leute nicht wahrhaben zu wollen.
Hängengeblieben sind nur die offensichtlich gefühlten Prozentzahlen und man wird gern als naiver Gutmensch bezeichnet wenn man das klar stellt und genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Sarrazin scheint den Nerv der Leute zu treffen, denn unheimlich ist ihnen die fremde Kultur und Sprache ja schon, und natürlich hat jeder schon mal eine unangenehme Erfahrung gemacht (genau wie mit Deutschen, aber das merkt an sich halt nicht)

Ich hab weiter vorne seinen Welt Artikel verlinkt, weil der einen Besuch beschreibt, den er in Kreuzberg absolviert hat, und man sich genau diesen Besuch auch bei Aspekte anschauen kann. Das zeigt deutlich die völlig verzerrte Wahrnehmung des Herren, aber wahrscheinlich interessiert das genauso wenig wie die widerlegten Fakten

Ansonsten rutschte er bei seinen Wertungen (einmal beim Thema Gene) in vermintes Gelände ab bzw. schob manche Verhaltensweisen den Genen zu. Das war ebenso unklug wie jedenfalls in dieser undifferenzierten Weise unrichtig. Auf der anderen Seite kann keiner ernsthaft bestreiten, daß bestimmte Fähigkeiten auch was mit den Genen zu tun haben, im positiven wie im negativen Sinne. Das weiß z.B. jeder Hundezüchter und macht sich das zunutze.

Oha, nun bewegst auch Du Dich mit deiner Relativierung auf vermintem Gelände.
Seine Intelligenztheorie, Intelligenz und Charaktereigenschaften auf geographische Geburtsorte zu beziehen ist schlicht völliger Humbug - ohne Wenn und aber

Hätte er sich auch nur 10 Minuten mit Fakten befasst, wüsste er das - aber nein, er spricht immer noch vom weniger aggressiven fleissigen Polen, und von der Beleidigung des orientalischen Mannes

Dieser Mann hat nix gelernt
Weder in der Diskussion, noch zb bezüglich der H4 Empfänger, falls jemand mal einen anderen Bezug brauch um dessen Thesen zu hinterfragen...

@ Stefan:

Naja, Du hattest u.a. gesagt: "es ergibt mMn irgendwann ein selbstzündendes Gebräu." Und ich meine halt, keine menschenverachtende Ideologie entzündet sich von selbst, sondern sie wird gezündet. D.h., dazu gehört immer eine Initialzündung durch einen "Führer" oder Guru oder einer elitären Gruppe solcher Typen. Und die nutzen das denn eiskalt als Machtbasis, glauben aber manchmal selbst nicht an das, was sie öffentlich verlautbaren. Und schon rennen einige Fanatiker, wie die Selbstmordattentäter oder im Extremfall sogar ganze Völker in ihr Unglück.

Diese im Hintergrund zündelnden Typen sind viel gefährlicher als ihre Marionetten. Allen diesen "Führern" gemeinsam ist ein ausgprägter Hang zur Selbstinszenierung. Sie brauchen also Publikum, erst dann laufen sie zur Hochform auf.

lia schrieb:

Oha, nun bewegst auch Du Dich mit deiner Relativierung auf vermintem Gelände. Seine Intelligenztheorie, Intelligenz und Charaktereigenschaften auf geographische Geburtsorte zu beziehen ist schlicht völliger Humbug - ohne Wenn und aber

Ja, es hätte mich auch gewundert, wenn jetzt keiner gekommen wäre und mich auf vermintem Gelände gesehen hätte.

Aber Du gehst scharf am Thema vorbei. Natürlich spielt der geographische Geburtsort keine Rolle. So wird ja auch kein Deutscher nur deshalb zu einem genauso guten Marathonläufer, nur weil er in Afrika geboren wird. Und ein Afrikaner wird noch kein guter Sprinter, nur weil er in Deutschland oder den USA geboren wird.

Doch Du wirst nicht ernsthaft bestreiten wollen, daß Gene und Abstammung eine Rolle spielen, auch bei Menschen, z.B. bei Krankheiten, bei unterschiedlichen Empfindlichkeiten (z.B.gegen Glutamat, Alkohol etc.) oder in puncto Hautfarbe, Körperwuchs usw. Das geht auch gar nicht anders, weil der Mensch Teil der Natur und biologisch nichts anderes als ein höher entwickeltes Tier ist.

Im Tierreich ist es eine unbestrittene Tatsache, daß z.B. die unterschiedlichen Hunderassen unterschiedliche Fähigkeiten haben. Da gibt es Hunde, die von Natur aus eher sanft und anspruchslos sind und gut im Haus zu halten sind und andere, die jeden Tag stundenlang rennen müssen. Es gibt die mehr zu Aggressionen neigenen Rassen und die "braveren." Das ist in jedem Landeshundegesetz nachzulesen.

Es ist also biologisch Unfug, wenn behauptet wird, alle Menschen seien gleich. Das sind sie definitiv nicht, und das ist gut so. Denn die Evolution beruht nicht auf Gleichschaltung und Einheitsmenschentum, sondern auf Vielfalt. Wenn das nicht mehr gesagt werden darf, um auf keine Minen zu treten, stimmt etwas nicht.

Aber ... die Unterschiede unter den Menschen, die teils genetisch bedingt sind, teils auf unterschiedlicher Bildung und Kultur beruhen, dürfen niemals dazu führen, zu bestimmen, dieser oder jener aus irgendeinem Volk ist höherwertig als jemand aus einem anderen Volk. Verschiedenheit bedeutet nur, über unterschiedliche Fähigkeiten, unterschiedliche Stärken und Schwächen zu verfügen. Es ist also keiner deswegen überlegen oder unterlegen, bloß weil er Deuscher, Türke, Jude oder Chinese ist. Doch daß sich diese Menschen voneinander unterscheiden in Aussehen, Verhaltensweisen usw. ist doch schlicht eine Erfahrungstatsache.

Schnuckiputz schrieb:

@ Stefan: Naja, Du hattest u.a. gesagt: "es ergibt mMn irgendwann ein selbstzündendes Gebräu." Und ich meine halt, keine menschenverachtende Ideologie entzündet sich von selbst, sondern sie wird gezündet. D.h., dazu gehört immer eine Initialzündung durch einen "Führer" oder Guru oder einer elitären Gruppe solcher Typen. Und die nutzen das denn eiskalt als Machtbasis, glauben aber manchmal selbst nicht an das, was sie öffentlich verlautbaren. Und schon rennen einige Fanatiker, wie die Selbstmordattentäter oder im Extremfall sogar ganze Völker in ihr Unglück.

Was ich dann als selbstzündendes Gebräu verstehe und bezeichne. Zusammenmixen MUSS es natürlich jemand. Aber noch nichtmal neu, es reicht ja wenn man vorhandenes nochmal umrührt und/oder eigenes reinschüttet.

Gruss
Stefan

catman41 schrieb:

Moin, der arme Mann will jetzt besseres Essen und einen Internet-Zugang, dann würde er mit den Behörden reden. Gehört das auch zu den Menschenrechten, die so ein Maßenmörder hat? lg Harry

ich gehe davon aus, dass das essen dort soweit den anforderungen entspricht und auch auf spezielle bedürfnisse eingegangen wird (vegetarismus o.ä.).
und das recht auf information kann während der ermittlungen natürlich eingeschränkt werden.

daher als antwort: nein!

Der hätte abgeworfen gehört. Ich weiß, schon längst über Sibirien ohne Fallschirm ich bin auf weiter Flur der einzigste, der dasd fos fordert.

nein, da bist du nicht der einzige, aber das macht es nicht besser.
es würde erstens gegen geltendes recht verstoßen, wäre zweitens unzivilisiert und drittens würde man sich der wertvollen chance berauben, mehr über solche menschen zu erfahren.
in den vielen jahren, die er in der psychiatrie verbringen wird, können generationen von ärzten durch die arbeit mit ihm wertvolle erkenntnisse gewinnen, die vielleicht in einigen fällen dazu führen, dass man solche menschen wie ihn während ihrer entwicklung "rausfischt", bevor die situation so entgleitet.

grüße,

P