Oslo Anschläge

Schnuckiputz schrieb:

Dagegen hilft nur Bildung, Bildung, Bildung.

Ich glaube daran nicht.

Wikipedia ist meist sehr schnell. Es gibt mittlerweile einen Artikel über Breivik

Daraus:

Der gebürtige Norweger wuchs in gut situierten Verhältnissen im Osloer Westen auf. Seine Eltern ließen sich ein Jahr nach seiner Geburt (1980) scheiden. Bis kurz vor der Tat wohnte Breivik bei seiner Mutter, einer ausgebildeten Krankenschwester, während er zu seinem Vater, einem früheren Diplomaten, seit 1995 keinen Kontakt mehr hat.[5][6] Breivik besuchte Schulen in westlichen Stadtteilen der norwegischen Hauptstadt und legte sein Abitur am angesehenen Handelsgymnasium Oslo ab.[7] Nachdem er seinen Wehrdienst abgeleistet hatte, versuchte er erfolglos, verschiedene Firmen zu etablieren, so etwa ein Unternehmen, das sich auf den Verkauf ausländischer Waren in Norwegen spezialisierte, sowie ein Online-Handelsgeschäft.[8] Eigenen Angaben zufolge verdiente er mit dem Vertrieb von Computer-Software circa vier Millionen norwegische Kronen, die er für den Aufbau einer anti-islamischen Organisation verwenden wollte. Bei Börsenspekulationen hätte er jedoch das Geld wieder verloren Breivik war von 1999 bis 2006 Mitglied der rechtspopulistischen Fremskrittspartiet. Zwischen 1997 und 2007 engagierte er sich in der Jugendorganisation der Partei und war dort in verschiedenen Funktionen tätig. Von Januar bis Oktober 2002 leitete er den Ortsverband Oslo West, anschließend war er bis zum November 2004 im Vorstand des Ortsverbandes tätig.[15] Breivik war bis zum Bekanntwerden seiner Tat Mitglied der Johannisloge St. Olaus til de tre Søiler, einer christlichen norwegischen Freimaurerloge, in der er den dritten Grad erworben haben soll.[8][16][17] Ideologischer Hintergrund [Bearbeiten] Nach einer ersten Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland hat Breivik „wohl eine rechtsextreme, christlich-fundamentalistische Haltung“.[24] Der norwegische Sozialwissenschaftler Lars Gule charakterisiert Breivik mit den Worten: „Er ist nationalkonservativ, nicht Nazi. Er hat eine konservative, christliche Ideologie, aber ich denke nicht, dass man ihn mit Recht einen christlichen Fundamentalisten nennen kann.“[25] Angaben der schwedischen Expo-Stiftung zufolge war Breivik seit 2009 im rechtsextremen Forum nordisk.nu aktiv.[26] Im norwegischen islamkritischen Forum Document.no hat Breivik 75 Beiträge hinterlassen. Unter anderem erklärte er hier, warum er die als zu gemäßigt und etabliert erachtete Fremskrittspartiet wieder verlassen habe. Er bezeichnete es als Fehler der Partei, dass sie „multikulturellen Forderungen und den suizidalen Idealen des Humanismus“ nachgegeben habe.[27] In den letzten Jahren vor dem Anschlag beteiligte er sich am Aufbau eines norwegischen Ablegers der English Defence League, der Norwegian Defence League.[28] Unter dem Pseudonym Andrew Berwick hat Breivik die seiner Tat zugrunde liegenden Gedanken in einem über 1500-seitigen Manifest mit dem Titel 2083: A European Declaration of Independence ausgeführt.[29] In der Schrift, auf deren Deckblatt das Kreuz des Templerordens zu sehen ist,[4] warnt er vor einer Bedrohung Europas durch „Multikulturalisten, Kulturmarxisten und kapitalistische Globalisten“.[30][31][32] Bei der Schrift handelt es sich nicht um eine Monografie, sondern zu großen Teilen um ein Konvolut aus übernommenen Texten von islamfeindlichen Webseiten wie Gates of Vienna Vermutungen über psychischen Zustand [Bearbeiten] Der forensische Psychologe Marc Sageman sieht einige Parallelen auch zur Persönlichkeitsstruktur Kaczynskis, der ebenfalls jahrelang an einem Manifest geschrieben habe, um dann mit Gewalttaten auf seine Theorien aufmerksam zu machen. Sageman sieht keine Hinweise für eine psychische Erkrankung bei Breivik.[38] Der Philosoph Helge Høibraaten wendet sich dagegen, Breivik nur als einen Verrückten zu betrachten.[39] (...) Breiviks Verteidiger Geir Lippestad hält den Täter „mit hoher Wahrscheinlichkeit [für] psychisch gestört“, gegebenenfalls für geisteskrank und schuldunfähig. Eine rechtspsychiatrische Untersuchung wurde angekündigt und dauere nach seinen Angaben sechs bis zwölf Monate.

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Gruss
Stefan

[quote="lia"]

Hast Du eigentlich das Programm der Fortschrittspartei gelesen ?
Ich befürchte nein - deine Urlaube in Norwegen haben dir für eine ausreichende Beurteilung gereicht - da muss man sich das Parteienspektrum nicht anschauen, nicht wahr?[/quote]

[/quote]

Moin Lia , mal gleich Klartext entweder wir diskutieren sachlich oder ich ignoriere deine Einlassungen in Zukunft gleich komplett .

Deine Art und Weise jemanden den du nicht kennst durch die Blume als dumm oder uninformiert darzustellen , die kannst du dir bei mir getrost sparen .
Es ist wohl für dich schwer zu akzeptieren , das mal jemand über ein Thema schlicht besser informiert ist als du und dann auch noch eine andere Meinung vertritt .

Fakt ist , alles was du über dieses Land weißt ist erlesene Theorie oder Wissen von Hörensagen .
Im Gegensatz zu dir verschaffe ich mir seit Jahren auch mehr und direkteres Wissen wie die Leute da ticken als das lesen von Parteiprogrammen es vermitteln würde.

Um zu begreifen warum in Norwegen eine Partei wie eben die Fortschrittspartei Zuspruch erhält , muss man da hin fahren , den Kontakt mit den Menschen suchen , ihr ganzes Denken und ihre gemeinschaftliche Lebensweise kennen und begreifen lernen .
Schubladendenken in Kathegorien wie rechts und links , die sollte man dabei gleich zu Hause lassen , sie vernebeln nur den Blick auf das für die Norweger maßgebliche .

Das einzige was für alle Norweger gleichermaßen wichtig ist , das ist der Erhalt ihrer ganz eigenen Lebensweise und die ist von außen ziemlich leicht zu verletzen .
Um da die Zusammenhänge zu schnallen muss man ein paar Jahre zurückgehen in die Zeit bevor sich Norwegen gegenüber der EU was den Arbeitsmarkt angeht geöffent hat .
Zu der Zeit kam man nach Norwegen als Einwanderer nur unter ziemlich regiden Bedingungen rein , teilweise gabs auch komplette Einwanderungsstopps .

Mit der Öffnung zur EU hin , obwohl man selbst nicht Mitglied war , hat sich das Ganze extrem gelockert , zumindest für EU Bürger .
Die Probleme fingen dabei nicht etwa mit Bürgern aus islamischen Ländern an , sondern in der Hauptsache mit solchen aus dem osteuropäischen Raum .

Der Kern dieser Probleme ist auch nicht der , das die Norweger gegen diese Leute wie hier in Deutschland beispielsweise gegenüber Türken pauschale Vorurteile hegten wegen irgendwelcher religiöser oder angeblich gar rassisch/genetischer Merkmale(Sarrazin läßt grüßen) .

Es ist einfach Fakt gewesen , das mit diesen Osteuropäern die Kriminalitätsrate im Bereich der Eigentumsdelikte in einem Maße anstieg , mit dem die Norweger nicht klarkommen.

Das hört sich für uns Deutsche erstmal fürchterlich banal und vielleicht auch unangemessen an .
"Was da wird ein bisschen mehr geklaut und dann wollen die am liebsten die Grenzen dicht machen ??"

Genau so siehts aber aus und da wurde gegenüber Bürgern
aus Osteuropa bezüglich der Arbeitserlaubnis auch teilweise schon wieder eingeschränkt und Sonderregelungen beschlossen.

Diese Eigentumsdelikte verstehen die Norweger nämlich als einen ganz persönlichen Angriff auf ihre individuelle Freiheit .
Ich hab so einen Vorfall vor einigen Jahren auch direkt miterlebt , da wurden aus dem Schuppen der Marina von meinem Vermieter drei Außenbordmotoren geklaut .
Ne Sache über die hier kaum einer auch nur ein Wort verlieren würde .
Das war da noch eine Woche später im Umkreis von 50 km Dauerthema und einer der wenigen Momente wo ich bei meinem Gastgeber auch richtig ins Fettnäppfchen getreten bin .
Einfach weil ich als unwissender Deutscher mich ziemlich lax erkundigt habe , warum man da nun so ein Drama draus macht .

Das war auf einmal einer der wenigen Momente wo die Herzlichkeit von einem auf den anderen Moment weg war und ich nur knapp gefragt wurde ob Diebstahl in Deutschland untereinander denn üblich wäre und dann stehen gelassen wurde .
Böse Falle ,die wir dann aber anschließend geklärt haben und wobei ich dann erklärt bekam , das das auf der Ecke in einem Zeitraum von 10 Jahren , das erste Mal war , das so etwas vorkam .
Die Burschen wurden aber ganz schnell erwischt und gefunden wurden nicht nur 3 sondern über 20 Motoren in einem Anhänger , dessen russische Besitzer wohl dachten eine kostenfreie Einkaufstour durch Norwegen starten zu können.

Die norwegische Gesellschaft vor allem in den vielen und sehr weitläufigen ländlichen Gebieten stützt sich , um zu funktionieren auf das Vertrauen zu seinen Mitbürgern .
Wie weiter oben schon mal erwähnt , geht das so weit , das die Leute nichteinmal Haustüren abschließen , wenn sie zur Arbeit fahren .

Und genau davor , das ihnen das genommen wird haben sie Angst , weil das zur Folge hätte , das die norwegische Gesellschaft , so wie sie heute noch besteht ,kaputt gemacht wird .

Abschottung nach außen ist da eine oft praktizierte norwegische Methode , die von der Fortschrittspartei auch thematisiert wird und eben durch diese Angst auch Zuspruch erhält , wobei diese Probleme , welche diese Ängste erzeugen eben nicht aus der Luft gegriffen sind ,sondern real und belegbar vorhanden sind .
Weswegen eine Partei wie die Fortschrittspartei auch nicht einfach mit Rechtsradikalen Kräften in Ungarn oder Typen wie Gerd Wilders verglichen werden kann .
Bürger die die in Norwegen gewählt haben , sind zum großen Teil ganz normale Leute , die einfach Angst davor haben , das ihre Gesellschaft und ihre Werte den Bach runter gehen .

Etwas , was in einem Land , wo gerade im Winter man oft auf die Mithilfe und das Vertrauen untereinander absolut angewiesen ist , auch nicht sein darf .

Genau aus diesen Gründen haben die Anschläge auch so teuflisch gut funktioniert , das so etwas ein Norweger selber seinen Landsleuten antut , ist im Selbstverständnis dieser Menschen bis vor kurzem einfach nicht denkbar gewesen .

Daraus aber eine Diskussion über Rechtspopulismus in Europa zu konstruieren ist genau so sinnlos und fehl am Platz wie das reflexartige fordern einiger Hinterbänkler Politiker hier , nach mehr Sicherheit .
Merkt man auch schon daran , das diese Diskussionen nur außerhalb Norwegens geführt werden , zum Glück interessiert das die Norweger nicht , sie werden selber am besten wissen , wie sie mit dem Typen zu verfahren haben und wie seine angeblichen Motivationen einzuschätzen sind .

Auch das Statement in dem von Stefan verlinktem Wiki Beitrag ist da aufschlussreich :

Zitat :
Nach einer ersten Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland hat Breivik „wohl eine rechtsextreme, christlich-fundamentalistische Haltung“.[24] Der norwegische Sozialwissenschaftler Lars Gule charakterisiert Breivik mit den Worten: „Er ist nationalkonservativ, nicht Nazi. Er hat eine konservative, christliche Ideologie, aber ich denke nicht, dass man ihn mit Recht einen christlichen Fundamentalisten nennen kann.
Zitat Ende

Diese Einschätzung zeigt eben klar einen Typen , der sich aus vorhandenen Fetzen eine ganz eigene Ideologie gebastelt hat , die eben nicht in das Raster "Rechtsradikal" passt , wie wir es verstehen .

Gruß Haiopai

lia schrieb:

Es ging um Intelligenz

Welche ? Es gibt verschiedene Formen (siehe unten)

Schnuckiputz schrieb:

Es ist also biologisch Unfug, wenn behauptet wird, alle Menschen seien gleich. Das sind sie definitiv nicht, und das ist gut so.

Das stimmt, vor dem Gesetz und vor Gott sind alle gleich
aber Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz und die wird zu einem " gewissen Grad " vererbt, wobei die Umwelt und Erziehung eine maßgebliche Rolle spielt, also spielen, lernen, lesen, arbeiten usw.

Da es eine Mischung aus Vererbung UND Umwelt ist kann jeder das beste daraus machen, daher hat Sarrazin unrecht, er geht nur von der Ausgangsposition aus ohne Umwelteinflüsse miteinzubeziehen und DAS ist zu einseitig, quasi die halbe Wahrheit, da kognitive Intelligenz nichts über das individuelle Profil oder die emotionale Intelligenz aussagt.

Menschen kann man nicht mit Schimpansen und Delphine vergleichen , auch wenn die sich untereinander verständigen und Probleme lösen können

Vielleicht meint Sarrazin die stummen Gehirnbereiche wo Charakter und Persönlichkeit verantwortlich sind, diese reagieren nämlich nicht auf elektrische Reize und natürlich gibt es je nach Volk mentale und kulturelle Unterschiede, das ist nichts neues (Mentalität).

Nach Liepmann klick ist die angeborene Intelligenz gering (Fluide Intelligenz) konnte aber in einigen Genen nachgewiesen werden, reicht aber nicht als alleinige Erklärung für Intelligenz-Unterschiede aus.
Im Gegensatz steigt die kristalline Intelligenz im Lebensalter an (erworbenes Wissen) wobei der IQ nicht generell dazusteigt. Wo Sarrazin aber vermutlich recht hat ist, dass die angeborene Intelligenz nicht "trainiert" werden kann und die ist bei Männern und Frauen gleich.

Bei der emotionalen Intelligenz (Selbsbewusssein, Selbststeuerung, Selbstmotivation, Empathie und soziale Kompetenz, Stimmungen und Gefühle) wird bei einer Messung nicht das Ausmaß bewertet, sondern WIE mit ihnen umgegangen wird, also Wahrnehmung, Verstehen und Umgang von Emotionen.
http://www.paradisi....enz/Artikel/9924.php
Von daher bewegt sich Sarrazin auf sehr dünnem Eis, da die Umwelteinflüsse oft eine grössere Rolle spielen als die angeborene Intelligenz.

Haiopai schrieb:

... „Er ist nationalkonservativ, nicht Nazi. Er hat eine konservative, christliche Ideologie, aber ich denke nicht, dass man ihn mit Recht einen christlichen Fundamentalisten nennen kann. Zitat Ende Diese Einschätzung zeigt eben klar einen Typen , der sich aus vorhandenen Fetzen eine ganz eigene Ideologie gebastelt hat , die eben nicht in das Raster "Rechtsradikal" passt , wie wir es verstehen .

Ach wie putzig , hoffentlich wird die eigene Ideologie nicht salonfähig

Und wie sollten wir denn "rechtsradikal" verstehen, wenn der Typ uns nicht vorgemacht hätte dass er es ist, was muss man denn noch tun ??

Sozialwissenschaftler haben auch nicht immer recht und beurteilen manchmal falsch. Solche gefährlichen Verhamlosungen führen dazu dass die latente braune Suppe im Anfang schon nicht ernst genommen wird, quasi parallel der aufgeklärten Gesellschaft mitschwimmen dürfen

Hi Klaus

Haiopai schrieb:

Auch das Statement in dem von Stefan verlinktem Wiki Beitrag ist da aufschlussreich : Zitat : Nach einer ersten Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland hat Breivik „wohl eine rechtsextreme, christlich-fundamentalistische Haltung“.[24] Der norwegische Sozialwissenschaftler Lars Gule charakterisiert Breivik mit den Worten: „Er ist nationalkonservativ, nicht Nazi. Er hat eine konservative, christliche Ideologie, aber ich denke nicht, dass man ihn mit Recht einen christlichen Fundamentalisten nennen kann. Zitat Ende Diese Einschätzung zeigt eben klar einen Typen , der sich aus vorhandenen Fetzen eine ganz eigene Ideologie gebastelt hat , die eben nicht in das Raster "Rechtsradikal" passt , wie wir es verstehen .

Wir? Ich finde es/er passt sehr gut in das Raster.

Daraus aber eine Diskussion über Rechtspopulismus in Europa zu konstruieren ist genau so sinnlos und fehl am Platz wie das reflexartige fordern einiger Hinterbänkler Politiker hier , nach mehr Sicherheit . Merkt man auch schon daran , das diese Diskussionen nur außerhalb Norwegens geführt werden , zum Glück interessiert das die Norweger nicht , sie werden selber am besten wissen , wie sie mit dem Typen zu verfahren haben und wie seine angeblichen Motivationen einzuschätzen sind .

Das werden sich mit Sicherheit wissen. Trotzdem entbindet das (mMn) die Gesellschaft nicht vor einer etwaigen Diskussion über europäischen Rechtspopulismus (welcher sich als Ziel den Islam auserkoren hat), weil es diesen Populismus nunmal gibt. Bezüglich der "Hinterbänkler" sind wir wohl einer Meinung.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Wir? Ich finde es/er passt sehr gut in das Raster.

Jo Stefan ,ich werde es mir hier schenken mal Sätze aus seinem "Manifest" zu veröffendlichen ,deswegen nur sinnbildlich wiedergegeben, aber ist dir bekannt das da auch drinn steht , das von allen germanischen Führern , Adolf Hitler für ihn der schlimmste war und er sich ne Zeitmaschine nach Berlin des Jahres 33 wünschte um ihn umlegen zu können .
Ebenso ruft er seine "Zionistischen Brüder auf gegen den Antizionismus mit ihm zu kämpfen" .

Gehts noch kruder , rechtsradikal , Hitlerfeind , Zionist , ööh ja klar doch .

Dazu mehrere hundert Seiten seiner angeblich jahrelangen Ausarbeitung schlicht von anderen kopiert ,zum Beispiel Thesen von dem Typen , der in den USA die Briefbomben verschickt hat .

Als Justiziar Ritter hat sich der Bursche selbst bezeichnet.

Für mich ist das einfach nur selbst zusammengereimter Quatsch als vorgeschobene Rechtfertigung und von der Meinung lass ich mich auch nicht abbringen .
Ich hoffe das der Typ nicht in den Knast sondern für den Rest seines Lebens in eine geschlossene Anstalt kommt ,
damit ihm ständig bewusst ist , das man ihm seinen Blödsinn eben nicht abgekauft hat , sondern ihn als das behandelt was er ist , ein gefährlicher Irrer .

Gruß Klaus

Haiopai schrieb:

Deine Art und Weise jemanden den du nicht kennst durch die Blume als dumm oder uninformiert darzustellen , die kannst du dir bei mir getrost sparen . Es ist wohl für dich schwer zu akzeptieren , das mal jemand über ein Thema schlicht besser informiert ist als du und dann auch noch eine andere Meinung vertritt .

Wenn Du besser informiert wärest hätte ich damit kein Problem, aber Du liesst ja Presse und Parteiprogramme nicht, weil sie für Dich gefühlt nicht zu der Realität passen
Präsentier mir belegbare Fakten oder widerleg das von mir gesagte wenigstens mit mehr als Deinem Bauchgefühl und wir können darüber diskutieren

Im Gegensatz zu dir verschaffe ich mir seit Jahren auch mehr und direkteres Wissen wie die Leute da ticken als das lesen von Parteiprogrammen es vermitteln würde.

Ich erwähnte gleich zu Anfang, dass eine gute Freundin von mir in Oslo lebt und arbeitet, mittlerweile seit 8 Jahren.
Du meinst also ich soll deinen Urlaubseindrücken mehr vertrauen als ihren subjektiven Eindrücken und vorallem den Einschätzungen von Leuten, die sich beruflich damit auseinandersetzen ?

....Die Probleme fingen dabei nicht etwa mit Bürgern aus islamischen Ländern an , sondern in der Hauptsache mit solchen aus dem osteuropäischen Raum .

Ich betonte nun schon mehrfach, dass es bei dem Attentat nur am Rande um Fremdenfeindlichkeit ging, - warum reduzierst Du das wiederholt darauf ?
(Dass das Thema Islam erst seit 9/11 in der Vehemenz auftaucht dürfte Konsens sein)

Der Anschlag galt der liberalen Gesellschaft und deren "Drahtzieher", und damit den regierenden Sozialdemokraten

Der Kern dieser Probleme ist auch nicht der , das die Norweger gegen diese Leute wie hier in Deutschland beispielsweise gegenüber Türken pauschale Vorurteile hegten wegen irgendwelcher religiöser oder angeblich gar rassisch/genetischer Merkmale(Sarrazin läßt grüßen) .

Sowohl der Vorgänger, als auch Siv Jensen haben durchaus die Religion thematisiert und 09 damit auch Wahlkampf gemacht.
http://www.tagesspie...n-islam/1502322.html

Es ist einfach Fakt gewesen , das mit diesen Osteuropäern die Kriminalitätsrate im Bereich der Eigentumsdelikte in einem Maße anstieg , mit dem die Norweger nicht klarkommen.

Gibts da irgendwo seriöse Literatur drüber ?

Zu deinen persönlichen Erfahrungen.
Ich war früher sehr viel in Berlin, bis 89 jede Ferien, meine Schwester wohnt da, dann hab ich kurz selbst da gewohnt.
In Neukölln, Kienitzerstr - also fast direkt am berüchtigten Hermannplatz.
Wenn ich tagsüber Zeit hatte war ich in der Hasenheide - nachts war Kreuzberg mein Kiez.
Wenn ich in Berlin bin, was ich über Jahre aufgrund einer Messe minimum 1x im Jahr war, dann geh ich auch immer noch gern ins Wild at Heart, oder ins SO36, und lauf da nachts um 3 alleine durch die Strassen der "Problemkieze". Ich denk da einfach nicht dran- schliesslich war das ja mal mein "Zuhause"
Mir ist noch nie was passiert, ich bin da auch noch nie (ausser von betrunkenen Deutschen ;)) angesprochen worden.
Auf dem Markt oder im Park bin ich auch noch nie unfreundlich behandelt worden und wenn ich in Neukölln, wo immer noch einige meiner Freunde wohnen zum Bäcker oder Kiosk gehe, werde ich meist freundlichst behandelt

Stimmen deshalb alle Berichte über Kreuzberg/Neukölln nicht ?

Bürger die die in Norwegen gewählt haben , sind zum großen Teil ganz normale Leute , die einfach Angst davor haben , das ihre Gesellschaft und ihre Werte den Bach runter gehen .

Das würde ich tatsächlich auch den meisten Wählern von rechtspopulistischen Parteien zugestehen.
Ich habe nicht ganz ohne Grund deutlich klargestellt, dass es einen Unterschied zwischen rechtspopulistisch und rechtsradikal gibt.

Daraus aber eine Diskussion über Rechtspopulismus in Europa zu konstruieren ist genau so sinnlos und fehl am Platz wie das reflexartige fordern einiger Hinterbänkler Politiker hier , nach mehr Sicherheit .

Mag sein, dass Du sie fehl am Platz empfindest, ich tu das nicht. Wo ist Dein Problem ?
Warum wertest Du andere Meinungen und Interpretationen derart ab ?

Merkt man auch schon daran , das diese Diskussionen nur außerhalb Norwegens geführt werden , zum Glück interessiert das die Norweger nicht , sie werden selber am besten wissen , wie sie mit dem Typen zu verfahren haben und wie seine angeblichen Motivationen einzuschätzen sind .

Auch das nehme ich anders wahr, aber das werden wir bei den Kommunalwahlen sehen

Diese Einschätzung zeigt eben klar einen Typen , der sich aus vorhandenen Fetzen eine ganz eigene Ideologie gebastelt hat , die eben nicht in das Raster "Rechtsradikal" passt , wie wir es verstehen . Gruß Haiopai

Ich weiss nicht, wie Dein Raster Rechtsradikal aussieht, aber ein starres Allgemeingültiges gibt es imho nicht und in die Spielarten passt er gut rein

Und bevor man ihn als verückten Einzeltäter einordnet, sollte man imho die Gutachten abwarten
Dann können wir auch über Fakten reden

Find ich auch.
In solch einer "Klapse" wird er wenigstens sein Leben lang sich mit seiner Tat auseinandersetzen mpüssen.
Und, DAS ist für solch ne Knalltüte X-mal "unangenehmer" als einfach in den Schrank gesperrt zu werden.
Desweiteren, es klang weiter oben auch an, der Typ muß regelrecht "durchleuchtet" werden. Einfach nur aus forensischen Forschungsgründen. Vielleicht hilt es dann zumindest ein wenig, ähnliche Tatae vorbeugen zu können.
Ansonsten sollten wir uns echt ein Vorbild aus dem Verhalten der Norweger ein Beispiel nehmen.
Gegen HASS hilft nur LIEBE.
Ein Angriff aud die "Gesellschaftsordnung führt eher zu einem noch festeren Zusammenhalt der "Norges".
Und, bei denen schreit kaum wer nach "härteren Strafen" und so. Es mag daran liegen, das noch getrauert wird.
Doch solcht Themen sollten, trotz Allem, mit "ohne Schaum vor dem Mund" diskutiert werden.
Laßt uns dem Ar... mit Ohren NICHT diese Bühne, welcher er möchte, bieten!
Es macht keinen lebendig oder gesund.
Auch dieses Mal OHNE smiley.
Mir ist nicht nach bunten Bildchen.
Trotzdem, oder GERADE DESWEGEN, euch nen guten Tag.
Wünscht Dirk

lia schrieb:

Wenn Du besser informiert wärest hätte ich damit kein Problem, aber Du liesst ja Presse und Parteiprogramme nicht, weil sie für Dich gefühlt nicht zu der Realität passen Präsentier mir belegbare Fakten oder widerleg das von mir gesagte wenigstens mit mehr als Deinem Bauchgefühl und wir können darüber diskutieren

Jaaa klar , jetzt geht die Leier wieder los , sorry Lia das ist mir schlicht zu dumm .

Wenns nicht weiter geht , werden die Erfahrungen von Leuten , die dir nicht in den Kram passen durch die Blume als Lüge oder Gefühle abseits der Realität dargestellt .
Am besten noch abgestempelte Gesprächsprotokolle aus den letzten 20 Jahren verlangen, nicht zu fassen diese Borniertheit .

Gehts nicht noch ein bisschen niveauloser ?

Fahr nach Norwegen , lern die Leute kennen und dann erzähl mir was von Realität , bis dato erlaube ich mir dich in Bezug auf Norwegen einfach nicht für voll zu nehmen .

Womit die Diskussion von meiner Seite mir dir auch beendet ist , das Instrumentalisieren von Opfern für den Kampf gegen rechts ebenso wie für überzogene Sicherheitsforderungen ist einfach nicht mein Ding.

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Womit die Diskussion von meiner Seite mir dir auch beendet ist , das Instrumentalisieren von Opfern für den Kampf gegen rechts ebenso wie für überzogene Sicherheitsforderungen ist einfach nicht mein Ding.

Tut das denn hier jemand?

Wenns nicht weiter geht , werden die Erfahrungen von Leuten , die dir nicht in den Kram passen durch die Blume als Lüge oder Gefühle abseits der Realität dargestellt .

Imho tut das auch niemand. Du solltest eigentlich wissen, dass eigene Erfahrungen nicht immer alle Details eines komplexeren Sachverhalts aufzeigen können. Ich denke genau das hat Franziska versucht mit ihrem "Berlin-Beispiel" zu vermitteln.

[halbmoderativ] Also.. einfach mal durchschnaufen. Es bringt hier auch dem Thema nix, wenn gegenseitige Unterstellungen die Überhand nehmen. Die erzeugen nur Schmonz³ [halmoderativ/ende]



Gruss
Stefan

@last, es hab ich oben schon geschrieben....
Wenn WIR uns nun zoffen, hat der Typ ein klein wenig genau DAS erreicht, was er will!!!
Dirk

Ja, jetzt wollen wir alle wieder gaaaanz lieb zueinander sein. Deswegen habe ich ja auch zum Thema Intelligenz nichts mehr gesagt.

Haiopai schrieb:

Jaaa klar , jetzt geht die Leier wieder los , sorry Lia das ist mir schlicht zu dumm .

Du bist auf keinen einzigen Punkt eingegangen
Schade, dass Dir ausser Beleidigtsein mangels Zustimmung und Beleidigung deines Gegenübers nichts einfällt.
Ist es das, was Du unter Niveau verstehst ?
Na danke

Ich habe, wie Stefan richtig erkannt hat, extra zur Erklärung das Berlin Beispiel gebracht - mir bleibt da auch nichts anderes übrig als die Berichte zu hinterfragen und mir möglichst unabhängige Statistiken zu suchen - denn meine persönlichen Erfahrungen sind sicherlich nicht repräsentativ und ein Bestehen darauf würde hier mit Sicherheit als ein VERHARMLOSEN kritisiert (und das zu recht).

Sicherlich schallts ein wenig in den Wald wie man reinruft, aber allein das erklärt die Diskrepanz nicht und es tut JEDEM gut sich mit mehr als einer Quelle zu befassen und vorallem die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen.
Dass die nicht objektiv ist, sollte klar sein und
das System der Denkfallen schlicht für jeden gilt, sollte eigentlich Allgemeingut sein - auch, wenn die Wahrnehmung einem da anderes suggeriert

Ich kann nichts dafür, dass Deine Diskrepanz zwischen dem von Dir erlebten Norwegen und dem durch Wahlkampf, Wahlergebnissen, Presse, Studien Sichtbaren für Dich wohl nicht aufzulösen sind....ich versuch meine Berlin Diskrepanz wenigstens anzunehmen...

also wenn ich mir eure (lia und haiopai) argumente so anschaue, dann denke ich, ihr habt beide einen unterschiedlichen, aber bestimmt überdurchschnittlichen einblick in die thematik.

eigentlich solltet ihr euer wissen zusammenwerfen...

bei haiopai erscheint es mir so, als kenne er hauptsächlich das ländliche norwegen und bei lia scheint es mehr die metropole oslo zu sein.(meine vorstellungskraft geht sehr weit, aber dass dort der überwiegende teil der bevölkerung die wohnungstür nicht abschließen soll überfordert selbige dann doch)

wenn ich mir hier in deutschland die unterschiede zwischen stadt und land anschau, dann kann man da ja auch von "getrennten welten" sprechen.

also vertragt euch doch und teilt uns weiter eure einblicke mit.
die sind nämlich aufschlußreich, werden aber zunehmend schwer zu lesen (aber sowas passiert mir auch immer wieder, wenn ich mich hier im forum mit irgendwem "in die wolle" kriege).

grüße,

P

lia schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Du ziehst jetzt alles heran um eine Relativierung des islamistischen Terrors mittels Aufrechnung zu betreiben. Blödsinn Ich habe lediglich widerlegt, dass es sich um einen Einzelfall handelt, aber wahrscheinlich tickst Du auf diesem Auge nach dem System: Einmal ist keinmal

In dieser Qualität gibt es tatsächlich nur äußerst wenige Fälle. Insbesondere die Liquidierungen auf der Insel sind ziemlich einzigartig. Autobomben sind in der Tat eher "normal", siehe IRA, ETA etc.

lia schrieb:

Aber amüsant, dass Du gleich tatsächlich mit Aufrechnungen begonnen hast :D

Nur die Reaktion auf deine genannten Zahlen. Ich habe lediglich gleich den welthistorischen Maßstab genommen, der doch ziemlich eindeutig ist.
Was selbstverständlich die NS-Verbrechen nicht schmälert (die du doch sicherlich sofort im Kopf hast, wenn der Begriff "rechts" fällt ! ;)), aber aufzeigt, daß der linken Gesinnung ebenfalls genug Menschen zum Opfer gefallen sind.


Zumindest ist es Breivik gelungen, für globale Aufmerksamkeit zu sorgen. Insofern hat er sein Ziel erreicht. Und das scheint mir auch die einzig vernünftige Erklärng zu sein, so man denn solch eine Tat überhaupt erklären kann.


Das Abdriften in ein Paralleluniversum der Verschwörungstheorien und Partialwahrheiten ist allerdings auch normal für Menschen von Breivik's Art.
Der Glaube an finstere Vorgänge und Verschwörungen gegen ganze Völker und Kulturräume, hat auch eine lange Tradition und findet gerade im Zeitalter der Globlisierung zunehmende Verbreitung.
Ich fürchte, es wird zukünftig weitere Taten dieser Art geben, denn der Vorbildcharakter dieses Massakers ist für Radikale und Psychopathen definitv gegeben !

Kennt jemand WAL?
http://www.scribd.com/doc/11496825/Wal-Norbert-Harry-Marzahn

Das ist auch ein krudes Sammelsurium. Der Typ ist aber in Berlin und von Beruf Altenpfleger.
Aussprüche von ihm:
http://www.miscelle.de/andere-seite/marzahnismen/marzahnismen.php

Das nur als Randbemerkung.

Aua !

Accuphase_Lover schrieb:

In dieser Qualität gibt es tatsächlich nur äußerst wenige Fälle. Insbesondere die Liquidierungen auf der Insel sind ziemlich einzigartig. Autobomben sind in der Tat eher "normal", siehe IRA, ETA etc.

Das würde ich nicht mal bestreiten. Aber die, die ich genannt habe, gehen eben eher in die Kategorie möglicht viele Menschen töten.
Das Erschiessen erinnert hingegen eher an die Schulamokläufe

Nur die Reaktion auf deine genannten Zahlen. Ich habe lediglich gleich den welthistorischen Maßstab genommen, der doch ziemlich eindeutig ist.

Nochmal, die genannten Zahlen waren auf Deine Behauptung des Einzelfalls bezogen

Und nur mal so am Rande
Nur, weil ich nicht rechts bin, bin ich nicht automatisch links und mit den Linken hab ich schon gar nichts am Hut - mir persönlich sind die schlicht zu rechts
Du erreichst also mit diesem Gegenüberstellen bei mir nichts. Die einzige Unterscheidung die ich bei der Einteilung von Terror mache, ist, ob er sich gegen Menschen wendet oder gegen Sachen.
Sachen sind natürlich auch Mist, ich persönlich achte auch fremdes Eigentum, aber mE eben doch noch eine andere Qualität

Accuphase_Lover schrieb:

aber aufzeigt, daß der linken Gesinnung ebenfalls genug Menschen zum Opfer gefallen sind.

Nein die "richtige linke Gesinnung" (Marx und Engels) hat nichts mit Massenmorden und Massenmörder zu tun wo Autokraten wie Schreckensherrscher Stalin, Pol Pot und Kim Jong usw. hingehören, die nur ein pseudolinkes Deckmäntelchen als Alibi für ihre tyrannischen abscheulichen Taten gebraucht haben.

Abgesehen davon dass meine Wenigkeit in keine Schublade passt (was auch so bleiben soll) , ist die rechte Nazi-Ideologie imho im Vergleich schon immer mit menschenverachtenden Direktiven ausserhalb der Legalität (Rassenwahn etc. quasi als Naturgesetz!) ausgestattet und wird auch so propagiert.
Ich weiss dass man plakativ immer "rechts UND links sagt, um vor jeder Schweinerei aussen vor zu bleiben, aber Du solltest diesen "feinen" aber wichtigen Unterschied nicht ignorieren den ich erklärt habe.

Im Übrigen : sei mir nicht böse, aber von "Qualität" zu sprechen wenn so viele Kinder umgekommen sind finde ich geschmacklos, weil das Wort zu positiv besetzt ist (Eigenschaft, Format oder Sorte geht ja auch).

tsieg-ifih schrieb:

Im Übrigen : sei mir nicht böse, aber von "Qualität" zu sprechen wenn so viele Kinder umgekommen sind finde ich geschmacklos, weil das Wort zu positiv besetzt ist (Eigenschaft, Format oder Sorte geht ja auch).

Qualität ist hier nicht im Sinne von gut und schlecht/böse gemeint !


Qua|li|tät , die; -, -en [lat. qualitas = Beschaffenheit, Eigenschaft, zu: qualis = wie beschaffen]:

1. a) (bildungsspr.) Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften (einer Sache, Person); Beschaffenheit: der Skandal erreichte eine neue Q.;

2. a) (bildungsspr.) [charakteristische] Eigenschaft (einer Sache, Person): die auffallendste Q. des Bleis ist sein hohes Gewicht;

Quelle : Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006



Nicht uninteressant : http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,776903,00.html

peacounter schrieb:

bei haiopai erscheint es mir so, als kenne er hauptsächlich das ländliche norwegen und bei lia scheint es mehr die metropole oslo zu sein.(meine vorstellungskraft geht sehr weit, aber dass dort der überwiegende teil der bevölkerung die wohnungstür nicht abschließen soll überfordert selbige dann doch) wenn ich mir hier in deutschland die unterschiede zwischen stadt und land anschau, dann kann man da ja auch von "getrennten welten" sprechen.

Ich glaube um den Unterschied zwischen Stadt und Land gehts auch nicht. Als Landei, würde es mich z.B. auch nie trauen, aufgrund meiner Wahrnehmung, welche ich seit Jahren (Jahrhunderten ) von dieser Region hab, auf tatsächliche politische oder gesellschaftliche Strukturen zu schließen. Wenn ich das einigermaßen objektiv tun wollte, müsste ich schlichte Zahlen oder Statistiken heranziehen. Noch schlechter kann man auf einen kompletten Staat oder dessen Gesellschaft schließen.

Gruss
Stefan

Accuphase_Lover schrieb:

Nicht uninteressant : http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,776903,00.html

Ich darf aus deinem Link zitieren was auch meine Meinung ist :

Bernd Henningsen, Wissenschaftler vom Nordeuropa-Institut der Humboldt-Universität in Berlin, sagt: "Die Argumente und Parteiprogramme der Fortschrittspartei sind - positiv gesagt - sehr nah am gesunden Menschenverstand. Oder negativ ausgedrückt: sehr nah daran, was der Stammtisch sagt und denkt." Oft schlage die Partei bei ihren Kampagnen einen ironischen, beinahe witzigen Ton an. Das täusche aber darüber hinweg, dass die FrP dennoch gefährlich sei. "Politik muss sich daran messen lassen, wie gerecht sie für alle ist. Politik lässt sich nicht nur aus ein oder zwei Perspektiven betrachten - so wie es die FrP tut", so Henningsen.

Das Problem bei Politikern aber ist, daß diese oftmals eben doch nur eine eingeschränkte Perspektive besitzen, die primär auf Machtgewinn und Machterhalt fokusiert ist !

Natürlich gibt es auch Politiker mit Weitblick, die die großen Zusammenhänge erkennen und weitsichtig zum Wohle des Volkes handeln. Diese aber sind sicherlich in der absoluten Minderzahl.

Gerade nach solchen Tragödien herrscht oftmals eher blinder Aktionismus - zumindest bei uns.
Vielleicht ist es in Norwegen anders.

Moin

Es kommt drauf an, welchen Weitblick man meint bzw. mit welchem Weitblick man selbst bzw. "der Bürger" zufrieden ist, oder? Es gibt so viele "Weitblicke" und jeder meint am weitesten gucken zu können...

Einen mE interessanten Artikel über Jens Stoltenberg hatte gestern DLF gesendet.

Norwegens Ministerpräsident findet die richtigen Worte

Dass die Norweger so besonnen auf das Grauen vom vergangenen Freitag reagiert haben, ist somit auch Verdienst des Regierungschefs. Im Unterschied zu George W. Bush nach den Anschlägen des 11. September spricht Jens Stoltenberg mit keinem Wort von Rache und Vergeltung. Im Gegenteil. Die richtige Antwort auf den Terror, betonte er einmal mehr vor über 100.000 Zuhörern auf dem Osloer Rathausplatz, seien mehr Demokratie, mehr Offenheit, mehr Humanität. "Es wird ein Norwegen geben vor und eines nach dem 22. Juli. Aber wie dieses Norwegen aussehen wird, das bestimmen wir selbst. Wir müssen aufpassen, nicht zu viele und zu rigorose Schlussfolgerungen zu ziehen, während wir trauern. Und insbesondere allen jungen Menschen möchte ich eine ganz einfache Botschaft mit auf den Weg geben: Engagiert euch, bringt euch ein, schließt euch einer Organisation an, nehmt teil an der öffentlichen Debatte und benutzt euer Stimmrecht. Freie Wahlen sind das Juwel in der Krone der Demokratie. Indem ihr teilnehmt, bejaht ihr die Demokratie auf eine Art und Weise, die man nicht überhören kann."

Mein bescheidener Blickwinkel suggeriert mir, er hat genau das Richtige gesagt...

Gruss
Stefan

Habe schon öfter sinngemäß getippt: Wie die Norweger selber mit diesem Attentaten umgehen, nötigt mir Respekt ab!
Es sollte ein Vorbild für die Diskussion in diesem threat sein.
Moin sacht Dirk

Ebenfalls interessant : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,777652,00.html

Ein verwirrter Geist in seiner eigenen Wahnwelt Stellen wir uns für einen Moment vor, der Attentäter hätte das Jugendlager der rechten Fortschrittspartei heimgesucht und im Netz eine Anklage gegen den Atomstaat hinterlassen. Würden wir nun Claudia Roth zur geistigen Brandstifterin erklären und den Atomausstieg in Frage stellen? Wohl kaum. Wir würden das Naheliegende tun und den Attentäter als da sehen, was er ist: ein verwirrter Geist, der sich eine Wahnwelt zusammengezimmert hat, die am Ende zum Massenmord führt. Das angeführte Beispiel ist übrigens nicht so weit hergeholt, wie es erscheinen mag. Auch für den Öko-Terrorismus gibt es ein Vorbild in der jüngeren Terrorgeschichte. Der Una-Bomber, aus dessen Manifest sich Breivik für seine eigene Proklamation ausführlich bediente, war ein fanatischer Naturschützer, der den technologischen Fortschritt für das Übel in der Welt verantwortlich machte. Der Terrorist führt jeden Gedanken an sein ultimatives Ende. Das gilt theoretisch für alles, was einen ideologischen Kern besitzt: die Islamkritik, den Tierschutz oder den Kampf gegen genveränderten Mais.

Interessant, wie z.B. die ersten Verdächtigungen gleich nach der Tat von der "Qualitätspresse" den Islamisten oder deren Ideologie zugesprochen wurden. Da hat man nicht so viel Aufheben um ihr Umfeld gemacht, sondern gleich als Schuldige mit benannt und Forderungen nach Überwachungen ihrer Moscheen mit ins Kommentar-Pakerl gelegt. Es ist wirklich interessant. Jetzt ists die Tat eines verwirrten Geistes und das wird in den Vordergrund gebracht.

Sind eigentlich die, die sich in Namen Allahs in die Luft sprengen nicht auch _nur_ geistig verwirrt?

Die Erfahrung lehrt, dass Vorsicht geboten ist, wenn das Leid fremder Menschen zum politischen Geländegewinn benutzt wird. Diese Enteignung kommt immer hochmoralisch daher, dabei ist sie alles andere als das.

Oh ja...das Gegenteil lese ich aber aus dem Spiegel-Artikel raus und ich erinnere mich gerade an nach 9/11.

Gruss
Stefan

Und was folgerst du nun aus dieser, deiner Sicht ?

pinoccio schrieb:

Interessant, wie z.B. die ersten Verdächtigungen gleich nach der Tat von der "Qualitätspresse" den Islamisten oder deren Ideologie zugesprochen wurden. Da hat man nicht so viel Aufheben um ihr Umfeld gemacht, sondern gleich als Schuldige mit benannt und Forderungen nach Überwachungen ihrer Moscheen mit ins Kommentar-Pakerl gelegt. Es ist wirklich interessant. Jetzt ists die Tat eines verwirrten Geistes und das wird in den Vordergrund gebracht. Sind eigentlich die, die sich in Namen Allahs in die Luft sprengen nicht auch _nur_ geistig verwirrt?

Moin Stefan , bei diesen ersten Reaktionen hab ich genauso die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen , vollkommen richtig ist es festzustellen , das diese Reaktionen genauso blödsinnig waren , wie jetzt das auskeilen in die rechte Ecke .

Auch Islamisten sind nicht blöde und von der Seite aus wäre das genau so schwachsinnig gewesen nun ausgerechnet in Norwegen Anschläge zu verüben .
Das norwegische Engagement im Rahmen der UN ist eher bescheiden , gleichzeitig haben auch Muslime durch die offene norwegische Gesellschaft viel größere Freiräume und werden dort nicht wie teilweise hier sofort unter Generalverdacht gestellt .
Sich so einen Freiraum zu zerstören , hieße sich selber zu schaden .

pinoccio schrieb:

Oh ja...das Gegenteil lese ich aber aus dem Spiegel-Artikel raus und ich erinnere mich gerade an nach 9/11. Gruss Stefan

Halt Spiegel Stefan ,die Herrschaften sichern sich immer zu beiden Seiten ab , damit die "Jornalistische Unabhängigkeit " gewahrt bleibt .

Ein Grund mehr sich nicht von diesen vorgeschobenen Argumenten blenden zu lassen , völlig egal ob sich da nun jemand auf rechte , linke , christliche oder muslimische Vorbilder berufen zu müssen .
Mord ist eine Grenze , die überschritten mit nichts gerechtfertigt werden sollte .
Letztendlich ist es nie der Vorwand , der die Menschen zu so etwas treibt , sondern das was ein krankes Hirn daraus macht .

In dem Moment , wo man diese Gründe als gegeben akzeptiert öffnet man gleichzeitig Rassismus und Diskriminierung Tür und Tor .
Aus Osama wird "der Moslem" und aus Breivik "der Rechte" und genau auf die Art schaffen es solche Gestalten Menschen pauschal aufeinander zu hetzen und wie die Geschichte zeigt ganze Kriege auszulösen .

Selbst eine von Grund auf friedliche Religion wie den Buddhismus kann man so instrumentalisieren in dem man die dortige Gleichberechtigung aller Lebewesen und einen damit einhergehendes Weltbild , in dem das Individium als einzelnes eben nicht so einen hohen Stellenwert hat verdreht in ein menschenverachtendes Weltbild.
Mao lässt grüßen und bis heute werden die Massenmorde dort kaum thematisiert und China sowie auch andere Länder der Region sind immer noch Diktaturen ,welche sich um die Rechte des Einzelnen nicht scheren.

Gruß Haiopai

pinoccio schrieb:

Sind eigentlich die, die sich in Namen Allahs in die Luft sprengen nicht auch _nur_ geistig verwirrt?

Das hat mit der Thematik überhaupt nichts zu tun, denn die sehen Selbstmordattentate als eine Form des bewaffneten Widerstandes oder Kampfes im Namen Allahs, der Freiheit oder was auch immer. Hätten die auch Drohnen, würden sie die nehmen.

Interessant, wie z.B. die ersten Verdächtigungen gleich nach der Tat von der "Qualitätspresse" den Islamisten oder deren Ideologie zugesprochen wurden.

Es gibt zig-tausende mit extremen rechts- oder links- oder sonstigen politischen Ansichten. Sie haben eines gemeinsam: Sie dringen nicht in Zeltlager ein und schlachten Kinder ab. Der Typ hat eindeutig einen an der Murmel. Pech für diejenigen, die das politisch ausnutzen wollten. Pech auch für die selbsternannte Qualitätspresse, die quasi im vorauseilenden Gehorsam unisono auf die Karte Terror setzte:

Wer solche Experten kennt, braucht keine Laien

Interessant auch der letzte Satz:

Laut Europol wurden im vergangenen Jahr in der EU 249 Terroranschläge verübt. Drei davon hatten einen islamistischen Hintergrund.

So'n Schiet aber auch, woll?

@ Accuphase_Lover

2 Dinge

- Ich denke schon, dass mit ein Grund in einer irreführenden Ideologie liegt. Es ist oder wirkt wie ein Katalysator. Den Opfern, Eltern der getöteten Kindern und Angehörigen wird der Grund egal sein, ihren unendlichen Schmerz kann keiner nehmen.

Dies gilt aber für jedes getötete Kind bzw. Mensch. Heißt: Im Irak oder Afghanistan ist ein Menschenleben genauso viel wert wie hier auch, auch dort wird getrauert und der Schmerz auch unendlich groß. Es fragt aber keiner, sie tauchen dort unter Kollateralschaden auf. Der Grund warum auch sie tot sind, liegt aber ebenso einer fanatischen menschenverachtenden Ideologie. Diese ("unsere") Ideologie kann man "spüren". Krieg im Irak oder Afghanistan mag jetzt nicht hierher gehören, ist aber nur ein Beispiel wegen Ideologien. Es ist mir dabei völlig egal, ob diese Ideologien Rache, rassistische/rechtsradikale, religiöse Züge oder wirtschaftliche Interessen enthält. Menschenverachtend = menschenverachtend = menschenverachtend.

- Man sollte vorsichtiger mit Dämonisierungen eines vermeintlichen "Gegners" umgehen. Die Geschichte zeigt uns, wohin es führen kann. Das gilt natürlich für alle Seiten. Leidtragende dieses menschlichen Wahnsinns sind immer Unschuldige. Wenn man sich gegenseitig schon die Kinder umbringt oder billigend in Kauf nimmt, hat man schon Grenze zum Wahnsinn überschritten. Da sind "wir" als westlicher Kulturkreis dann plötzlich auch nicht mehr viel besser.

Deswegen hab ich da auch zurzeit viel Bewunderung für z.B. Stoltenberg übrig. "Er" unterscheidet sich knallhart von früheren "Heilsbringern der eigenen Ideologie" ala Bush und Konsorten. Er instrumentalisiert die Opfer nicht und bremst die Spirale nach unten ab. Obs lange anhält glaub ich jedoch nicht...

@ Klaus

Mao lässt grüßen und bis heute werden die Massenmorde dort kaum thematisiert und China sowie auch andere Länder der Region sind immer noch Diktaturen ,welche sich um die Rechte des Einzelnen nicht scheren.

Tun "wir" das denn? Klar, wir haben sie auf dem Papier stehen. Aber wie oft wird das verletzt und in dem Moment für gut befunden, wenn aus Sicht der Konfrontation oder Krieges für nötig befunden wird? Wenn "wir" sie verletzen oder verletzen lassen, brauchen "wir" diese (unsere) Forderungen nicht in andere Himmelrichtungen zu schmettern.

Gruss
Stefan

Warum wohl glaubten viele zuerst an einen Al Quaida - Anschlag ?

Eine Relativierung des Islamistenterrors mittels europaweiter oder globaler Anschlagszahlen ist Unfug, denn es handelt sich bei Al Quaida und artverwandten Organisationen, um etwas ganz anderes, bzw. wesentlich Bedrohlicheres als rechte Netzwerke, unzufriedene Öko-Terroristen oder sonstige Spinner !

Für die unmittelbar Betroffenen ist es selbstverständlich egal, WER WARUM solche Taten begangen hat. Die menschliche Tragödie bleibt dieselbe.

Bedauerlich, daß man in Deutschland dermassen blind ist für die Gefahren des Islamismus.

Wüßte Atatürk beispielsweise was Erdogan treibt, würde er sich wohl in seinem Mausoleum umdrehen !

pinoccio schrieb:

Dies gilt aber für jedes getötete Kind bzw. Mensch. Heißt: Im Irak oder Afghanistan ist ein Menschenleben genauso viel wert wie hier auch, auch dort wird getrauert und der Schmerz auch unendlich groß. Es fragt aber keiner, sie tauchen dort unter Kollateralschaden auf. Der Grund warum auch sie tot sind, liegt aber ebenso einer fanatischen menschenverachtenden Ideologie. Diese ("unsere") Ideologie kann man "spüren". Krieg im Irak oder Afghanistan mag jetzt nicht hierher gehören, ist aber nur ein Beispiel wegen Ideologien. Es ist mir dabei völlig egal, ob diese Ideologien Rache, rassistische/rechtsradikale, religiöse Züge oder wirtschaftliche Interessen enthält. Menschenverachtend = menschenverachtend = menschenverachtend.

Genau das ist der Punkt. Solange wir selbst nicht akzeptieren, daß Menschenrechte unteilbar sind, solange es einen Unterschied macht (auch bei der poltischen Bewertung), ob ein Palästinenser oder ein Jude, ein Norweger, Deutscher oder ein Iraker oder Afghane ums Leben kommt, so lange wir zynisch von Kollateralschäden reden, wenn die Zivilbevölkerung einschl. Kinder "weggebombt" wird ... so lange haben wir nicht das geringste moralische Recht, uns über andere zu erheben und mit dem Finger auf sie zu zeigen.

Wir sind nicht per se die Guten und andere, z.B. Moslems per se die Bösen. Oder wurden die ersten Atombomben etwa nicht von einer "christlichen" Nation abgeworfen, die sich anmaßend gerne auch mal "God's own country" nennt?

Was Stoltenberg jetzt in Norwegen versucht, ist ein m.E. richtiger Ansatz, den Teufelskreis der Gewalt zu durchbrechen und eben nicht gleich nach mehr staatlicher Gewalt und Kontrolle zu rufen. Ob das Vorhaben so gelingt, bleibt abzuwarten. Vielleicht wird es auch irgendwann torpediert (vielleicht sogar aus den eigenen politischen Reihen!), wenn die Erinnerung an das Massaker nicht mehr so frisch ist. Schlimmstenfalls fällt gerade Stoltenberg irgendwann selbst einem Anschlag zum Opfer. Wäre nicht das erste Mal, wenn man z.B. im Nahen Osten mal an Sadat und Rabin denkt.

pinoccio schrieb:

Tun "wir" das denn? Klar, wir haben sie auf dem Papier stehen. Aber wie oft wird das verletzt und in dem Moment für gut befunden, wenn aus Sicht der Konfrontation oder Krieges für nötig befunden wird? Wenn "wir" sie verletzen oder verletzen lassen, brauchen "wir" diese (unsere) Forderungen nicht in andere Himmelrichtungen zu schmettern. Gruss Stefan

Nein Stefan , natürlich tun wir das nicht , weil wir durch diese Pauschalisierungen schon lange abgestumpft sind .

Bei uns gibt es derzeit wie das Attentat in Norwegen zeigt zwei reflexartige Feindbilder , Rechtsradikalismus und Islamismus , diese beiden Sachen werden uns von der Presse auch abwechseln um die Ohren gehauen.

Und außenpolitisch sind wir natürlich "die Guten" , Tote gibt es natürlich nicht dadurch sondern aus dem Grund , das die "Untermenschen" in irgendwelchen steinzeitlichen Regionen unsere "liebevolle Zuwendung" nicht begreifen und sich frecherweise dagegen wehren, aus dem manchmal ziemlich banalen Grund , der Meinung zu sein , ihre Entwicklung doch bitte sehr selber bestimmen zu wollen .

Im Prinzip nichts anderes als die imperiale Einstellung der Westmächte vor dem ersten Weltkrieg nur mit "anderer Motivation" aber immer noch den gleichen Gedankengängen "intellektueller Überlegenheit" , nur weil wir bei aller Arroganz nicht begreifen , das Entwicklungszyklen anderer Völker auch anders ablaufen können .

Die Einteilung in "gut" und "böse" ist da doch viel einfacher .

Gruß Klaus

Haiopai schrieb:

Die Einteilung in "gut" und "böse" ist da doch viel einfacher .

Was du "W" durchaus unterstellen darfst.

Nicht aber pauschal den Islamkritikern !

Schnuckiputz schrieb:

Was Stoltenberg jetzt in Norwegen versucht, ist ein m.E. richtiger Ansatz, den Teufelskreis der Gewalt zu durchbrechen und eben nicht gleich nach mehr staatlicher Gewalt und Kontrolle zu rufen.

Moin Schnuckiputz , kleiner Widerspruch , Stoltenberg versucht da nix zu durchbrechen und auch keinen neuen Ansatz zu etablieren , er bewahrt nur das , was in Norwegen vor den Anschlägen selbstverständlich war .

Er möchte da also nix ändern ,sondern im Gegenteil verhindern das sich was ändert .
Ob das gelingt , liegt letztendlich auch an seinem Verhalten und dem aller Politiker und des Königshauses .

Das der Kronprinz als begeisterter Segler da zum Beispiel völlig ohne Personenschutz an Regatten teilnimt oder ein Stoltenberg bei öffentlichen Veranstaltungen sich ohne sichtbaren Personenschutz frei in der Menge bewegt ist normal ,die Frage ist , ob sie das auch weiterhin tun werden .

Darin war bisher eben auch gut der grundlegende Unterschied des Verhältnisses der Volksvertreter zu den Bürgern zu sehen , frag mal Frau Merkel , ob sie sich sowas trauen würde .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Darin war bisher eben auch gut der grundlegende Unterschied des Verhältnisses der Volksvertreter zu den Bürgern zu sehen , frag mal Frau Merkel , ob sie sich sowas trauen würde . Gruß Haiopai

Nö, Frau Merkel würde das gewiß nicht machen. Vielleicht sind die Unterschiede zwischen Norwegen und uns Indiz dafür, daß hier in weitaus höherem Maße als in Norwegen am Volk vorbeiregiert wird.

Die "entspannte" Haltung Norwegens in dieser Situation gefällt mir in der Tat.

Bei uns gäbe es nach solch einer Tat nur blinden, hysterischen Aktionismus !

Entspannt allerdings waren wir ja noch nie.

Es bleibt zu hoffen, daß Breivik's Tat keinen Vorbildcharakter haben wird.

Schnuckiputz schrieb:

Was Stoltenberg jetzt in Norwegen versucht, ist ein m.E. richtiger Ansatz, den Teufelskreis der Gewalt zu durchbrechen und eben nicht gleich nach mehr staatlicher Gewalt und Kontrolle zu rufen. Ob das Vorhaben so gelingt, bleibt abzuwarten. Vielleicht wird es auch irgendwann torpediert (vielleicht sogar aus den eigenen politischen Reihen!), wenn die Erinnerung an das Massaker nicht mehr so frisch ist. Schlimmstenfalls fällt gerade Stoltenberg irgendwann selbst einem Anschlag zum Opfer. Wäre nicht das erste Mal, wenn man z.B. im Nahen Osten mal an Sadat und Rabin denkt.

Ich sehe das ähnlich wie du. Irgendwann wird es torpediert. Attentat auf Stoltenberg muss nicht sein. Es reichen ja auch ähnliche Attentate. Dann wird die Frage nach Sicherheit wieder in den Vordergrund rücken. Die vermeintlich Bösen ausgemacht und man folgt wie Lemminge den Beschneidungen der Bürgerrechte. Es ist dabei auch egal, von welcher Seite das Attentat verübt wird, die "Angst vor Terror" blendet dann alles aus, was Jahrzehntelang wichtig bzw. ein Ziel war o. ist. Insofern hat da Stoltenberg recht, jedes terroristische Attentat ist auch ein Angriff auf die bereits erreichten Ziele. Bekämpfen kann man diesen Terror nicht, in dem man die erreichten Ziele wegradiert. Das ist ja genau das, was ein Terrorist oftmals erreichen will. Wohin das führt, sieht man zurzeit im Amiland. Das Land, die Bürger, die Wirtschaft und der (Rechts)Staat stehen mit dem Rücken zur Wand.

Gruss
Stefan

Hier in DE, wäre der Ruf nach Verboten sehr laut geworden.
Mich fragte jemand, wie man verhindern kann, das ein Mensch so durchdreht. Meine Anwort darauf war garnicht.

Accuphase_Lover schrieb:

Was du "W" durchaus unterstellen darfst. Nicht aber pauschal den Islamkritikern ! ;)

schon klar

Wobei ich allen vorwerfe zu pauschalisieren , wenn sie das Wort Islamkritiker benutzen , da ist nämlich übelste Pauschalisierung schon eingebaut .

Benutzt der Kritiker es als Selbstbezeichnung darf er sich nicht wundern , wenn er in die rechte Ecke gestellt wird .
Benutzt es der Kritiker des Kritikers , rückt er damit die Argumente in diese Richtung .

Das ausgerechnet Christen so drauf sind , ist schon fast als rabenschwarzer Humor zu sehen .
Wir haben 30 Jahre lang Krieg geführt untereinander und dabei die Hälfte der europäischen Bevölkerung ausgelöscht um der Feststellung und Akzeptanz willen , das es durchaus unterschiedliche christliche Weltbilder geben kann .

Nach all diesem Alarm , Mord und Totschlag schaffen wir es heute als aufgeklärte , moderne Menschen aber nicht zu begreifen , das es diese teils extrem unterschiedlichen Auslegungen auch in anderen Religionen geben könnte und sprechen von DEM Islam , obwohl es DEN Islam in dieser dezentralisierten Religion noch viel weniger gibt , als es DAS Christentum gibt .

Schon bitter , wie wenig man aus der Geschichte gelernt hat .

Gruß Haiopai

Also ist der Islamkritiker der neue Nazi ?

Das ist "gutmenschlicher" Unfug von Leuten, die die moralische Überlegenheit glauben gepachtet zu haben !

Aber Unter- und in eine Ecke stellen macht ja so viel Spaß, gelle.

Accuphase_Lover schrieb:

Also ist der Islamkritiker der neue Nazi ? Das ist "gutmenschlicher" Unfug von Leuten, die die moralische Überlegenheit glauben gepachtet zu haben ! Aber Unter- und in eine Ecke stellen macht ja so viel Spaß, gelle. :D

Eben, ein Keyword reicht für manche um altbekannte Reflexe auszulösen.
Man darf heute auch gar nichts mehr kritisieren ohne gleich eins auf den Deckel zu bekommen
und es sind gerade diese Leute die scheinheilig die Toleranz einfordern, die sie wenn es darauf ankommt, nicht bereit sind zu erfüllen.
Ich kenne sogar hier einige Personen, die den eigenen propagierten Erwartungen nicht gerecht werden

Pauschale Kritik an einem Menschen , nur weil er eine bestimmte Religion ausübt ist nun mal Diskriminierung .

Ungefähr so hohl ,wie einen Protestanten zu kritisieren ,für das Verhalten der katholischen Kirche , würde sich kaum einer gefallen lassen , zu Recht .

Was hat der Hinweis darauf mit Gutmensch oder scheinheilig zu tun , ich bin weder gläubiger Christ , noch gehöre ich einer anderen Religion an .

Die Reflexe kommen da wohl eher von anderer Seite , wenn man eine Thematik eben nicht nach dem Motto "mitgehangen , mitgefangen" behandeln möchte .

Das Wort Islamkritiker schert jeden , der dieser Religion anhängt über einen Kamm und ist pauschal mal genauso dumm wie es der Begriff Christenkritiker wäre .

Gruß Haiopai

tsieg-ifih schrieb:

Man darf heute auch gar nichts mehr kritisieren ohne gleich eins auf den Deckel zu bekommen

Nicht Alles was kritisch erscheint ist wirklich Kritik.

ZeeeM schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Man darf heute auch gar nichts mehr kritisieren ohne gleich eins auf den Deckel zu bekommen Nicht Alles was kritisch erscheint ist wirklich Kritik.

Und DU weißt natürlich exakt was was ist !

Accuphase_Lover schrieb:

Und DU weißt natürlich exakt was was ist ! ;)

Moscheen sind Orte wo Hass gegeh freiheitliches Leben geschürt wird.

[ ] ist berechtigte Kritik.
[ ] ist pauschal Unsinn.

Kreuze an.

Das wäre Schwarz Weiss denken, vermutlich willst du das sagen.

In dem Fall müsste es m. E. Pi x Daumen prozentual heissen :

ist berechtigte Kritik = 10 %
ist pauschal Unsinn = 90 %

ZeeeM schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Und DU weißt natürlich exakt was was ist ! ;) Moscheen sind Orte wo Hass gegeh freiheitliches Leben geschürt wird. [ ] ist berechtigte Kritik. [ ] ist pauschal Unsinn. Kreuze an. ;)

( ) ist vermutlich (sogar prozentual gesehen) genauso wahr wie die aussage, dass katholische priester sich an kindern vergehen.

will sagen: kommt vor, wird systemimanent begünstigt und seitens der jeweiligen mitglieder bagatellisiert, aber hat nix mit der eigentlichen intention zu tun.

P

Accuphase_Lover schrieb:

Warum wohl glaubten viele zuerst an einen Al Quaida - Anschlag ?

weil das phänomen "islamistischer terror" so unangemessen hochgespielt wird.

P