Haydn: Was könnt Ihr empfehlen?

hallo zoe,

svjatoslav richter hatte auch schon zu beginn seiner karriere regelmäßig haydn-sonaten aufs programm gesetzt, zu einer zeit, als diese werke von 'papa' haydn noch als kinderkram abgewertet wurden. man kann sagen, richter hatte diese werke hoffähig gemacht.

gruß, siamak

Hallo Netotschka,



Ich habe meine "45" mit Mackerras einmal rausgesucht und höre sie gerade.
Insgesamt kann ich sie wirklich empfehlen, die kräftigeren Stellen kommen sehr gut und deutlich, dafür ist mir das Adagio vielleicht etwas zu getragen, aber das kann auch Stimmungssache sein.

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

Ich habe meine "45" mit Mackerras einmal rausgesucht und höre sie gerade.

Hallo Rolf,

vielen Dank für diesen Hinweis, aber ich hatte bereits am letzten Montag in diese CD hineingehört. Naja, ich fand die Aufnahme nicht schlecht, aber auch nicht so gut, dass ich sie mir gekauft hätte.

Also suche ich immer noch nach einer richtig schönen 45.

Gruß von N.

Also suche ich immer noch nach einer richtig schönen 45.

Hallo Netotschka,

ist OK. Mich würde dann interessieren, für welche Du Dich (demnächst) entscheidest. Vielleicht gibst Du's hier ja bekannt !?!

Gruß Rolf

Netotschka schrieb:

Also suche ich immer noch nach einer richtig schönen 45.

Ich könnte Dir ein paar empfehlen, kann aber leider nicht dafür garantieren, dass keiner der Interpreten irgendetwas mit Harnoncourt zu tun hat. Daher möchte ich Dir das nicht antun.

M_forever schrieb:

Ich könnte Dir ein paar empfehlen, kann aber leider nicht dafür garantieren, dass keiner der Interpreten irgendetwas mit Harnoncourt zu tun hat. Daher möchte ich Dir das nicht antun.

Ich habe laut lachen müssen, als ich dies von Dir las! Ach bitte, empfehle sie doch ruhig. Wenn es nur nicht H. selber ist...

Ich sehe schon, irgendwann muss ich doch mit der Sprache rausrücken, sonst verfolgt mich dieser H. noch durch das ganze Forum.

Mit lachenden Grüßen
N.

Auf jeden Fall. Man kann sowas einfach nicht erwähnen, und dann wieder abbiegen. Das wirst Du nie wieder los, wenn Du die rätselhafte Verbindung nicht erklärst! Menschen sind nun mal von Natur aus neugierig!
Bitte alle schmuzigen Details!!!

hallo Netotschka,

ich habe gestern abend auf 3sat die recht aktuelle dokumentation über n. harnoncourt gesehen. aufschlussreich sind insbesondere seine probenarbeiten. also mir erschien er sehr sympathisch ! ein gar nicht so häufiger umstand, fachliche kompetenz und 'mensch sein'.


gruß, siamak

Hallo Netotschka, an alle anderen Interessierten,
also, ich habe nicht viel Erfahrung mit Harnoncourt im Zusammenhang mit Haydn. Ich habe aber viele andere Aufnahmen mit ihm. Ich persönlich empfinde, er ist in den letzten Jahren sehr gewachsen. Ich möchte, mit Verlaub, auf die fachlich-sachlichen Beiträge von AcomA als auch M_forever hinweisen, denen ich nichts hinzuzufügen habe. Vielleicht hilft Dir ja eine nochmalige "Auseinandersetzung" mit Herrn H - wobei auch immer.
Nur einen "privaten" Rat zwischen den Zeilen von einem älteren Herrn: Warum soll eine Frau kein Geheimnis haben? (Verweis auf einen alten Schlager [noch älter als ich], der nur ein klein wenig anders hieß.

Herzliche Grüße
hemmi

PS. Danke für die Literaurhinweise, "Weiße Nächte" steht schon auf meinem Merkzettel. Die "Dämonen" habe ich jetzt einmal, die werden jetzt gelesen, koste es was es wolle!

hemmi schrieb:

Vielleicht hilft Dir ja eine nochmalige "Auseinandersetzung" mit Herrn H - wobei auch immer. Nur einen "privaten" Rat zwischen den Zeilen von einem älteren Herrn: Warum soll eine Frau kein Geheimnis haben?

Zu H.: Nein!

Zu "älteren Herrn": Ich bin zwar noch keine "ältere Dame", aber durchaus in einem Alter, in dem man ruhig etwas kapriziös sein darf.

Neben dem Haydn bin ich - da ich die Komponisten ja nun in eine chronologische Reihenfolge brachte (statt der unsinnigen alphabetischen) jetzt bei Corelli. Einen eigenen Thread für ihn aufzumachen lohnt jedoch nicht, da mit seinen 12 concerti grossi (es gibt wohl auch nur zwei gute Einspielungen) das Thema wohl schon erledigt sein wird.

Bezüglich der 45. von Haydn tendiere ich zum Koopman / Amsterdam Baroque Orchestra. Ansonsten bleibt mir wohl nur die Gesamtaufnahme mit Dorati (die möchte ich aber nicht, weil ich Gesamtaufnahmen insgesamt ablehne und nun ja auch schon einige Einzelsinfonien besitze).
Die Einspielung mit Szell einiger anderer Sinfonien (Gebrauchtware bei amazon) konnte ich leider nicht erwerben. Es gab - zum ersten Mal - Probleme mit einem Verkäufer.

Ein wirklich schwieriges Thema, ich recherchierte schon stundenlang; denke fast, dass ich mich zu sehr festgebissen habe an dieser einzelnen Sinfonie. Naja, eben der Jagdinstinkt, der wohl auch Frauen zuweilen packt.

Viele Grüße, N.

P.S. an hemmi: Falls Du auch einen schönen Literaturvorschlag - gleich welcher Art - hast, kannst Du ihn mir ja an mein Postfach (so etwas gibt es doch hier, oder?) schreiben, weil hier doch zu sehr off-topic. Ich nehme derlei Hinweise immer sehr gerne entgegen, weil Literatur meine zweite große Leidenschaft ist.

Tag,

Haydn, Nr. 45, bei CBS gab es diverse Kassetten, auch als CD-Veröffentlichung, Sturm und Drang-Sinfonien, darunter Nr. 45: Ensemble L'Estro Armonico, Dirigent Derek Solomons, betreut wurde das Aufnahmeprojekt von H.C. Robbins Landon (einer der zwei Haydn-Päpste, der andere ist der Däne, der das Dorati-Projekt mit Texten versorgte), das Ensemble war 1973 gegründet worden. Ein ziemlicher Esterhazy-Ton herrscht dort. Meine Empfehlung.

Noch eine Empfehlung, für wirkliche Kenner: Haydn als Opernkomponist. Zuerst "La fédeltà premiata" (Die belohnte Treue"), eine wilde Geschichte unter Menschen verschiedensten Standes, mit wilder Musik, ein Finale des ersten Aktes, das an Mozart's Don Giovanni denken läßt. Antal Dorati, Orchester der Oper Lausanne, Philips, gute Stimmen in allen Partien. Die Ouvertüre, das ist der Finalsatz aus der Sinfonie "La Chasse" (die Jagd). So ist diese Oper, Jagdszenen in Arkadien! H.C. Robbins Landon hatte die Partitur in einem Budapester Antiquariat wiederentdeckt, das war so in den 50er Jahren.

Es gibt noch weitere Opern von Haydn, in denen ist sämtlich was los, Lug und Trug, nur musikalisch nicht.

MfG
Albus

Albus schrieb:

Haydn, Nr. 45, bei CBS gab es diverse Kassetten, auch als CD-Veröffentlichung, Sturm und Drang-Sinfonien, darunter Nr. 45: Ensemble L'Estro Armonico, Dirigent Derek Solomons...

Schade, ich fürchte, dass die Betonung hier auf "gab" liegt, denn es scheint sie nicht mehr zu geben. Nicht einmal als Gebrauchtware irgendwo.

Ich geb's nun auf.

N.

Es gibt auch eine Gesamtaufnahme mit Adam Fischer und dem sog. "Austro-Hungarian Haydn Orchestra", einem Freelanceensemble mit Musikern aus Wien und Budapest (mit Wiener Oboen!!). Die spielen die Sinfonien in einem soliden, "modernen" Stil mit aus der historischen Aufführungspraxis übernommenen Elementen angereichert. Keine absolut sensationellen Interpretationen, aber gute "Middle-of-the-Road" Aufnahmen. Wenn man die für einen guten Preis finden kann, hat man ein gutes Haydn-Kompendium zum Durchhören und Entdecken.
Da Du offensichtlich auch manche Aufnahmen aus dem Lager der historischen Aufführungspraxis hörst, scheint es sich bei Deiner H-Phobie nicht um ein stilistisches Problem zu handeln. Dann kann man Dir allerdings auch nicht weiter helfen. Wenn Du einen der, nein, den profiliertesten lebenden Interpreten der Musik dieser Epoche aus irgendwelchen dunklen aussermusikalischen Gründen ablehnst, bleibt eigentlich nicht mehr viel zu empfehlen.

Liebe Netotschka, liebe andere Interessierte,
Tom Koopman ist nach dem jetzigen Stand meines Wissens schwer in Ordnung. Schade übrigens, dass Du Mackerras nicht wirklich magst, aber jeder hat einen etwas anderen Zugang zu einem Werk und den einzelnen Interpreten und ihren Interpretationen.
Die Aufnahmen von Dorati mit der Phiharmonia Hungarika, hätte ich Dir, ehrlich gesagt nicht empfohlen. Wenn ich Dich nicht völlig falsch verstanden habe, magst Du die Historische (ich selbst sage lieber historisierende) Aufführungspraxis, und die zumindesten mir bekannte Aufnahme war sicher eine Pioniertat (es war, meines Wissens, die erste Einspielung aller 104 Sinfonien auf Tonträger), hat aber doch den gewissen einschläfernden "philharmonischen Wohllaut", der sämtliche "Papa" Haydn Vorurteile nährt.

Mit dem Postfach funktioniert so: man schreibt über dieses Forum (bitte beachte die Links) eine private E-mail, der Adressat bekommt vom "Forum" eine Benachrichtigung, dass in der Tat in einem Postfach Post auf einen wartet. Man kann diese dann, ohne dass die anderen Teilnehmer mit Einsicht nehmen können, lesen und wenn man mag, auf gleichen Weg beantworten. Ist es das, was Du meinst; wäre das so - für Dich - in Ordnung?

Noch eine Frage an Albus:
Du schriebst von einem Esterhazy-Ton. Es würde mich interessieren, ob es da wirklich eine Aufführungstradition gibt oder ob Du das "nur" (nicht abwertend gemeint!) so empfindest.

Liebe herzliche Grüße
hemmi

hemmi schrieb:

Die Aufnahmen von Dorati mit der Phiharmonia Hungarika, hätte ich Dir, ehrlich gesagt nicht empfohlen. Wenn ich Dich nicht völlig falsch verstanden habe, magst Du die Historische (ich selbst sage lieber historisierende) Aufführungspraxis, und die zumindesten mir bekannte Aufnahme war sicher eine Pioniertat (es war, meines Wissens, die erste Einspielung aller 104 Sinfonien auf Tonträger), hat aber doch den gewissen einschläfernden "philharmonischen Wohllaut", der sämtliche "Papa" Haydn Vorurteile nährt.

Lieber hemmi,

also "einschläfernd" finde ich Doratis Haydn nun nicht gerade. Er lässt ansprechend und engagiert spielen - nur durch die "historische Uninformiertheit" erklingt sein Haydn nicht in der heute gewohnten historisierenden Lebendigkeit. Seine Gesamtaufnahme ist für mich immer noch eine Empfehlung wert.
Unter editorischen Gesichtspunkten kann man Doratis Verdienste gar nicht genug loben. Schließlich hat er nicht nur die Symphonien als erster komplett aufgenommen, sondern auch noch Messen und Oratorien (Decca), viele Opern (Philips) und die Klavierkonzerte (Vox) eingespielt.

Viele Grüße,

Frank

Morgen,

mit dem analogisierenden Ausdruck 'Esterhazy-Ton' meinte ich nicht eine Aufführungstradition, nein, sondern den anmutigen Toncharakter, wie er bei einer kleinräumigen Bühne und dicht beieinander sitzenden Ausführenden, die aufeinander hören können und hören, entsteht. So ursprünglich auf Schloß Esterhaza, so bei Gelegenheit dieser CBS-Aufnahmen (ausführliche Fotoserien liegen den LP-Kassetten bei). Insoweit ist meine Analogie ein sehr positives Urteil.

Dorati's Projekt war ein Durchbruch, ein discographischer Durchbruch, sehr zu loben. Einzelne Darstellungen können auch heutzutage ihren vorzüglichen Platz behaupten (La Chasse, Maria Theresia, Mit dem Paukenwirbel u.a.), die Gesamtdeutung ist immer noch imposant. Von Roy Goodman und der Hanover Band sind auch mehrere schöne Aufnahmen zu haben gewesen, insbesondere eine Nr. 76, die sich gewaschen hat (das verrückte Stakkato des zweiten Satzes, nach dem Haydn uns fast eingeschläfert hat).

MfG
Albus

NS: L'Estro Armonico, Derek Solomons, CBS Masterworks, 11 Vol., insbesondere empfohlen CBS D 3 37861, CBS I3M 39685, CBS I3M 39040, CBS M3 42157.

Dazu fällt mir gerade ein, dass die bereits von mir erwähnten Fischer-Aufnahmen, wenn mich mein schwaches Hirn hier nicht mal wieder täuscht, alle in Esterhaza aufgenommen sind. Ich muss das mal nachgucken. Ein "Original-Ton" ist das natürlich auch nicht ganz, da auf modernen Instrumenten gespielt wird.

Tag erneut,

ja, richtig! Die Gesamtaufnahme unter der Leitung von Ivan Fischer ist in Schloß Esterhaza aufgenommen worden, durch die langen 14 Jahre der Entstehungsdauer.

MfG
Albus

Morgen,

zwei Nachträge: 1. Der Dirigent der Gesamtaufnahme mit dem Austro-ungarischen Orchester heißt korrekt: Adam Fischer (nicht Ivan F., wie irrtümlich von mir geschrieben, ich bitte um Nachsicht).
2. Wichtiger, vielleicht: Als ich etwas vom "Esterhaza-Ton" schrieb, da wußte ich nicht, wie sehr wahr ich damit doch auch gesprochen hatte. Adam Fischer äußert sich im Begleitheft zur Gesamtaufnahme (Brillant Classics) zur Musizierweise, die einen ganz eigenen Charakter hätte, als österreichisch-ungarische Manier, geradezu regional verortet; zur Manier gibt er Beispiele im Heft (die Bogenführung, den Ton zu bilden, die Akzente zu setzen usw.): was ich nannte "Esterhaza-Ton".

MfG
Albus

Albus schrieb:

mit dem analogisierenden Ausdruck 'Esterhazy-Ton' meinte ich nicht eine Aufführungstradition, nein, sondern den anmutigen Toncharakter, wie er bei einer kleinräumigen Bühne und dicht beieinander sitzenden Ausführenden, die aufeinander hören können und hören, entsteht.

Wichtiger, vielleicht: Als ich etwas vom "Esterhaza-Ton" schrieb, da wußte ich nicht, wie sehr wahr ich damit doch auch gesprochen hatte. Adam Fischer äußert sich im Begleitheft zur Gesamtaufnahme (Brillant Classics) zur Musizierweise, die einen ganz eigenen Charakter hätte, als österreichisch-ungarische Manier, geradezu regional verortet; zur Manier gibt er Beispiele im Heft (die Bogenführung, den Ton zu bilden, die Akzente zu setzen usw.): was ich nannte "Esterhaza-Ton".

Was denn nun? Zuerst sagst Du, dass Du Dich nicht auf eine bestimmte Aufführungspraxis beziehst, sondern auf den kammermusikalischen Ansatz, aber dann doch? Du hast auch nicht über A.Fischer (ich glaube, das ist Ivans Bruder, die beiden werden wahrscheinlich oft verwechselt), sondern über Solomons geschrieben.

Morgen,

M_forever, nach nochmaligem Lesen der Beiträge wirst Du das Richtige sicherlich erkennen (einen Stil können mehrere haben; Stil, den mehrere haben, kann man an verschiedenen Orten bemerken).

MfG
Albus

Schon klar, aber mir erscheint trotzdem, dass Du Dir selber mit den Beiträgen total widersprichst. Im ersten sagst Du ganz explizit, dass Du nicht eine spezifische Aufführungstradition meinst, sondern das kammermusikalische Musizieren an sich und die Verfeinerung der Nuancen, die das fördert; dann aber sagst Du, dass Du eigentlich die lokale Ö-H Tradition, auf die AF sich bezieht, meintest. Kammermusiklaisch differenziertes Spielen gibt es in allen, von der Spielweise und Tonbildung her sehr unterschiedlichen, Musikkulturen.

hallo,

hier noch eine absolute top-empfehlung:

klavierkonzerte H18 nr. 3, 4 & 11

andsnes, piano und leiter, norwegian chamber orchestra

emi, DDD


mit esprit und toller dynamik. pianistisch sowieso auf höchstem niveau.


gruß, siamak

Morgen,

ich wies auf die bemerkenswerten Produktionen unter der Leitung von Derek Solomons hin, ehemals bei CBS erschienen, Ensemble L'Estro Armonico. Zu finden war davon discografisch im Internet nicht viel, so teilte Netotschka mit. Nun, der neue Bielefelder Katalog Klassik, 2005, Gewicht 3.825 Gramm (!), 1968 Seiten, mehr als 45.000 Einträge, Euro 24,50, DIN A4-Format, fast nur mit einer Lupe bequem zu lesen, zeigt einen Eintrag bei Haydn, Sinfonie Nr. 45, Abschiedssinfonie, u.a.m., darunter: Solomons, L'Estro Armonico, Sony CD64242; eine weitere CD dieser Musikervereinigung ist um die Sinfonie Nr. 48, Maria Theresia, CD66929.

Ich empfehle diese Produktionen einer gelegentlichen Beachtung.

MfG
Albus

Hallo,

ich kann mich leider nicht so gewählt ausdrücken wie Albus ;). Allerdings erhält besagte Aufnahme mit Solomons auch meine nachdrückliche Unterstützung.

Amazon listet die CD's leider als nicht mehr erhältlich... Ich bin glücklicherweise noch im Besitz einer CBS Doppel-CD mit den Symphonien Nr. 35/38/39/49/58/59 sowie einer der wohl vergriffenen Sony CD's mit der Maria Theresia





Wenn die im Bielefelder noch drinstehen, könnte eine Nachfrage im Fachhandel durchaus lohnen.

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

ich kann mich leider nicht so gewählt ausdrücken wie Albus

Warum nicht? Das kann so ziemlich jeder, Albus hängt einfach nur so einfach irgendwo abgeschriebene Worthülsen aneinander, und widerspricht sich selber, wie oben enttarnt.

Hallo M_forever

Warum nicht? Das kann so ziemlich jeder, Albus hängt einfach nur so einfach irgendwo abgeschriebene Worthülsen aneinander, und widerspricht sich selber, wie oben enttarnt.

womit gezeigt ist, daß nicht jeder meinen Sinn für Ironie besitzt...

Um mein intellektuelles Selbstbewusstsein musst Du Dir jedenfalls keine Sorgen machen

Gruss
Klaus

Tag erneut,
und Tag Hilda und M_forever,

ihr seid gemeinsam gegen meinen vornehmen Ton? Ihr müßt den auch nicht mögen, nicht wahr.

Aus.

MfG
Albus

Hallo zusammen,

mein (non-HIP) Tip:

London Symphonies Nos. 93 - 104
Joseph Haydn
London Philharmonic Orchestra
Sir Georg Solti
2004 Decca CD 2894755512
(Das Cover ist einfach umwerfend! Bravo Decca!
Es hat zum Glück keinen Einfluss auf den Inhalt der CDs.)



Haydns Streichquartette sind auch immer wieder hörenswert.

Gruß
Franz

Tag Albus,

ihr seid gemeinsam gegen meinen vornehmen Ton? Ihr müßt den auch nicht mögen, nicht wahr.

gemeinsam? ich bin ich und er ist er...

Recht hast Du: müssen müssen wir gar nichts...


Gruss
Klaus

hallo hemmi,

ich habe mir jetzt eine decca-cd mit der 'paukenschlag', 'militär' und 'uhr' sinfonien, gespielt von der philharmonia hungarica unter antal dorati, besorgt und mehrfach gehört. also ich finde, dass es sich hierbei um referenzaufnahmen dieser sinfonien im nicht historisierenden stil handelt. sehr dynamisch und frisch. toller streicher-sound.


gruß, siamak

Hallo Gemeinde,

könntet Ihr die Einspielung der Pariser Symphonien unter Karajan aus der "Masters"-Serie empfehlen?

Gruß
Christoph

Chris_G schrieb:

Hallo Gemeinde, könntet Ihr die Einspielung der Pariser Symphonien unter Karajan aus der "Masters"-Serie empfehlen?

Obwohl das eine der wenigen Aufnahmen der "Pariser" ist, die ich nicht kenne, habe ich kein Problem, von ihr abzuraten
Karajan halte ich (von einigen sehr früh eingespielten Mozart-Opern vielleicht abgesehen) bei vorbeethovenscher Musik meistens für schwach. Philharmonischer Schönklang ist so ungefähr das Letzte, was Haydn gebrauchen kann.
Herausragend ist Harnoncourts Neuaufnahme dieser Werke (schon mehrfach im Forum genannt), die dürfte aber nicht jedermanns Sache sein, da teils sehr eigenwillig. Eine sehr preiswerte (ca. EUR 10-12), schöne (aber auch etwas zahme) Alternative auf alten Instrumenten bietet Kuijken (Virgin). Wer moderne Instrumente bevorzugt, sollte Marriner (Philips Duo), der mehr die eleganten und spritzigen Seiten dieser Musik betont erwägen. Zu Recht ein Klassiker ist Bernsteins Einspielung aus den 60ern: ausdrucksvoll und dramatisch, wobei einige Nuancen groß besetzten Orchester nicht so herauskommen wie bei den anderen eher kammerorchestral besetzten Aufnahmen.
Die ersten drei sind klanglich auch alle augezeichnet, Bernsteins ordentliches Stereo der Zeit, jedoch nichts Audiophiles. Harnoncourts ist die teuerste (hier lohnt sich evtl. stöbern bei Ebay usw.) die anderen midprice oder günstiger.

viele Grüße

JK jr.

Jedenfalls würde ich auch einen Fred begrüssen der sich den "must haves" von Haydn widmet.

Dem Manne kann geholfen werden. Ich meine zwar, das hätte ich irgendwie alles schonmal aufgezählt, finde aber nicht wo.

Sinfonien:
93-104 "Londoner" (Brüggen, aber hier gibts natürlich viele gute Aufnahmen)
88-92, mindestens 88 und 92 "Oxford", aber auch 90 ist ein herausragend gutes Stück. Alle drei sind m.E. bei allem Respekt eine Klasse besser als z.B. die "Haffner-Sinfonie"
(Aufnahmen etwas rar, Dorati, wenn man sie findet, 91/92 Jacobs. Hugh Wolf, Scherchens 88&92, Furtwängler in 88, Rosbaud in 92)
82-87 "Pariser" (harnoncourt, Marriner, Bernstein)
(70,73,75,78)
"Sturm& Drang" (26, 39-52, 59 und noch ein paar dazwischen), mindestens 44-49,52,59 (z.B. Pinnocks Box)
6,7,8 "Tageszeiten" (Harnoncourt)

Konzerte:
Cellokonzerte 1&2 Klavierkonzert D-Dur (sind viel berühmter und häufiger eingespielt als etliche Sinfonien, ich persönlich finde sie aber eher sekundär), Sinfonia Concertante

Schöpfung, Jahreszeiten, 6 späte Messen, mindestens "Nelsonmesse" d-moll "Paukenmesse" C-Dur, "Harmoniemesse" B-Dur, die 7 letzten Worte in einer Version (Orchester, Chor- oder Quartett)

Streichquartette
eigentlich alle ab einschließlich op.9, aber für den Anfang z.B.
Hier fallen mir Aufnahmeempfehlungen schwer. Ich habe eine Komplett-Box mit dem Angeles Q., die nicht schlecht ist, aber auch nicht optimal. Dazu etliche Alternativen, u.a. mit den HIP-Ensembles Festetics und Mosaiques. Die sind auch gut, mit aber mitunter zu gemütlich unterwegs. Die bei Brilliant erschienen habe ich nicht gehört, weil ich ganz gut ausgestattet bin, Kodaly auf Naxos finde ich langweilig.

(op.9, op.17)
op.20 komplett (Hagen Q.)
op.33 komplett (mindestens #3 "Vogel")
(op.50 (zB Nomos bei cpo), op.54/55)
op.64 komplett (mindestens #5 "Lerche") ("Caspar da Salo" auf Billiglabel)
op.71/74 komplett (mindestes 74,3 "Reiter")
op.76 komplett
(op.77, op.103 (Fragment))

Klaviertrios
Sehr lohnend (die Brilliant-Box ist sehr gut und günstig), mindestens aber die vier späten 27-30 in in C-Dur, E-Dur, 2x Es-Dur (Levin/Bylsma/Beth) und das berühmte "Zigeunertrio" 25 G-Dur (es gibt aber noch etliche bessere als dieses z.B. 13 c-moll, 14 As-Dur, 18 A-Dur)

Klaviersonaten
(ebenfalls für billiges Geld eine GA mit Schornsheim zu haben), mindestens aber 20 c-moll und die späten 49 Es-Dur, 50 C-Dur, 52 Es-Dur. (Pletnev hat 3 davon einzeln eingespielt, Richter mehrfach die c-moll, Gould die letzten 6, Schiff zwei CDs, alle 4 und noch ein paar sind auch in einer erschwinglichen Dreierbox mit Staier (HIP))

viele Grüße

JK jr.

Liebe Haydn-Freunde,

in den letzten Tagen habe ich vermehrt die Quartette aus der Sammlung op. 20 gehört, die ich seit jeher besonders liebe. Und sicherlich stellen diese Stücke eine von mehreren guten Möglichkeiten zum Einstieg in die "Must-have"-Liste dar, die Kreisler jr. verdienstvollerweise zusammengestellt hat.

Jedenfalls sind Joseph Haydns Sechs Streichquartette op. 20 ein besonders gutes Beispiel, um dem beliebten Vorurteil zu begegnen, dass erst der "späte" Haydn interessant sei: Jedes einzelne dieser Werke ist experimentell in der Anlage, Haydn arbeitet exzessiv mit Asymmetrien, fünf- und siebentaktigen Phrasenbildungen statt klassisch ausgewogenen achttaktigen Perioden, Monothematik in der Sonatenhauptsatzform, er nutzt teilweise geradezu radikal die Möglichkeiten ungewöhnlicher rhythmischer rhythmischer Akzentsetzung (Allegro con spirito des g-Moll-Quartetts!), verstärkt überraschende Kontraste auf engstem Raum, schreibt ungewöhnlich intensive, teilweise geradezu erhabene langsame Sätze (Affetuoso e sostenuto des Es-Dur-Quartetts), komponiert virtuose mehrthematische Schlussfugen (im C-Dur-, im f-Moll- und im A-Dur-Quartett)... Jedes Werk ist eine absolute Individualität, wilder, leidenschaftlicher Ausdruck steht neben spielerischem Witz, strenger kontrapunktischer Konstruktion und dem Spiel mit Folklorismen (Menuet alla Zingarese im D-Dur-Quartett!) - nur eines findet man nirgends: die ebenso vielbeschworene wie inexistente Biederkeit des "Papa Haydn".

Eine Aufnahme, die ich sehr empfehlen kann, hat das Quatour Mosaiques vorgelegt (Astrée Audivis E 8784).



Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

mir haben nun die Opus 20 nicht so zugesagt ( habe sie mit Brilliant). Mir gefielen insbesondere die Opus 71 ( mit Kodaly) entschieden besser. Die Opus 20 mögen irgendwie verdienstvoll sein, ich habe beim Hören nicht den geringsten Zweifel an ihrer Seriösität, sie haben mich aber wirklich nicht besonders bezaubert. Ich sage ja nicht, daß die Opus 20 schlecht sind, das kann ich auch gar nicht beurteilen, nur ist das nicht die Musik, die ich gerne höre. Was ich aber schon meine, ist, daß ich sie aus eigener Erfahrung kaum für ein gutes Einstiegswerk in den Haydn halte.

Gruß Martin

Hallo Martin,

dass Dir Haydns Opus 20 nicht so zusagt, ist natürlich vollkommen in Ordnung. Die musikalischen Geschmäcker sind glücklicherweise verschieden, und ich wollte nicht mehr, als einen von vielen möglichen Zugängen zur Musik Haydns beschreiben - ein Zugang, der sicher nicht jedem liegt, aber einen Universalzugang zu irgend einem Komponisten dürfte man nirgends finden. (Der eine kommt über Smetanas Moldau zur Klassik, der zweite über Bachs d-Moll-Toccata, der dritte über Strawinskys Sacre du Printemps, der vierte über Verdis Nabucco, der fünfte nie...)

Was für mich (und vielleicht auch einige andere) Haydns Opus 20 war und ist, das ist für Dich (und sicherlich ebenfalls manche andere) eben sein Opus 71 - wer sollte hier entscheiden, wer "Recht" hat?

Trotzdem kann es sinnvoll sein, in diesem Thread solche "Schlüsselwerke" zu nennen - nämlich dann, wenn man über die bloße Titelnennung hinaus ein wenig erzählt, warum man gerade dieses Werk für einen guten Einstieg hält. So kann nämlich jeder Neugierige vorab erfahren, in welche Richtung die betreffende Musik wohl gehen könnte, und auf dieser Grundlage vielleicht ein wenig besser entscheiden, zu welchen Stücken er leichter oder schwerer Zugang finden mag.

In diesem Sinne lege ich Opus 20 vor allem denjenigen ans Herz (sowie natürlich ins Ohr und in den Geist), die sich vor dem vermeintlich seicht "Dahinplätschernden", dem allzu "Klassischen", Ausgewogenen der Wiener Klassik oder vor der vermeintlich Gleichförmigkeit der umfangreichen kompositorischen Produktion Haydns fürchten (alles Haydn-Vorurteile, die man im Mozart-Thread, der den Anlass zur aktuellen Haydn-Diskussion hier im Forum gab, finden kann). Diesen Hörern habe ich bewusst ein Werk des musikalischen Experiments, der exzessiven Kontraste, der emotionalen Wucht, der Vielfalt der Satztechniken, Formen und musikalischen Charaktere, vielleicht auch ein Werk der "unklassischen" Widersprüche und Unausgewogenheiten empfehlen wollen.

Andere Hörer mögen andere Neigungen oder Probleme haben, auf die andere Werke die geeignete Antwort darstellen. Und aus diesem Grund würde ich von Dir, Martin, nicht nur sehr gerne wissen, DASS Du Haydns Opus 71 empfiehlst, sondern vor allen Dingen auch WARUM? Interessant wäre auch zu erfahren, warum Dir Opus 20 weniger liegt. (Nicht selten haben mich ablehnende Stellungenahmen zu einer Musik erst recht neugierig gemacht, diese kennenzulernen...) Im Austausch derartiger Erfahrungen scheint mir nämlich der eigentliche Sinn eines solchen Threads zu liegen.

Daher bin ich auf Deine Erläuterungen zu Opus 71 (und vielleicht auch zu Opus 20) schon sehr gespannt.



Herzliche Grüße
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Daher bin ich auf Deine Erläuterungen zu Opus 71 (und vielleicht auch zu Opus 20) schon sehr gespannt.

Hallo Aladdin,

es wird keine großartigen Erläuterungen geben. Dazu müßte ich mich wirklich in die Stücke rein knieen und das habe ich im moment nicht vor. Bei den Opus 71 hatte ich zum einen das Gefühl wirklich schöner Musik, zum zweiten eines ausgeprägten Individualstils. Mein Reklam Konzertführer spricht bei den Opus 71 von "Themen sinfonischen Zuschnitts" und von einer angesichts bestehender Erfolge "grandsaigneurhaften Haltung". All das trifft es. Opus 71 ist Haydn, wie man ihn dann vielleicht doch liebt.

Bei Opus 20 hat ich beim ersten Hören dann den Eindruck: Es mag wohl irgendwie wertvoll sein, aber es ist auch auf eine gewisse Weise trocken. Das mag auch an der Interpretation gelegen haben. Ich war jedenfalls irgendwie enttäuscht, ohne mich allerdings wirklich gründlich mit den Stücken auseinandergesetzt zu haben, was vielleicht durchaus lohnend sein mag und was vielleicht irgendwann noch mal folgt.

Gruß Martin

Ich habe die Gelegenheit wahrgenommen, die Serie der Quartette op 20 mal wieder anzuhören. Ich kenne sie so wenig, dass der Unterschied zum erstmaligen Hören recht klein ist. Ich habe mit den chronologisch ersten drei angefangen, also 20-5,6,2, in der Einspielung mit dem Buchberger-Quartett (Brilliant), die ich meiner anderen Aufnahme (Angeles Qu.) vorziehe. Die Kopfsätze sind alle drei sehr brilliant und virtuos, in Nummer 5 mit vielen überraschenden Wendungen; es geht oft anders weiter als man denkt. Von routinehafter Komposition keine Spur. Das gilt auch für die anderen Kopfsätze. Nr 6 beginnt mit Jagdmotiven und sprüht vor Spielfreude. Auch in Nr. 2 eine Fülle von Ideen, Klangfarben, Stimmungswechseln (eine 'Molleintrübung' gibt's glaube ich ganz ähnlich auch bei Mozart(es sei denn dass ich Gedächtnisstörungen habe, was nicht ungewöhnlich ist). Auch die 'Begleitung' der Themen in den nicht tragenden Stimmen ist frei von Konventionen. Jedenfalls gibt es einen grossen Ideenreichtum und wohl eine auffällige Lust am 'Ausprobieren'.
Nr. 5 wirkt vielleicht sogar ein bisschen überfrachtet.

Die Menuette fand ich nicht so aufregend und dass das Menuett in Nr 5 an zweiter Stelle steht wird ja heute wohl niemand mehr vom Hocker hauen.Interessanter ist der pausenlose Übergang vom adagio zum Menuett in Nr. 2. Aber auch die Menuette sind nicht 0815, aber doch weniger interessant als die Kopfsätze.

Nach Aladdins Charakterisiezrung der langsamen Sätze habe ich viel erwartet: - und zweimal weniger bekommen und einmal mehr. Die Themen in Nr 5 (Adagio) und Nr. 6 (Adagio) sind nicht gerade vielversprechend, fast schon ein bisschen nichtsagend. Nun liegt der Reiz einer Komposition nicht immer in den thematischen Einfällen und das gilt auch hier, wo das 'umspielen' der Themen viel reizvoller ist, als das Thema. Aber ein bisschen enttäuscht war ich schon, nachdem Aladdin ungewöhnlich intensive und manchmal erhabene Adagios versprochen hat. (Vielleicht wird die zweite Hälfte besser).
Ausnehmen von diesen Vorbehalten muss ich aber unbedingt das Capriccio adagio aus 20:2. Vom ersten Augenblick an horcht man auf und merkt man dass Ungewöhnliches höchst Ungewöhnliches geschehen wird. Das habe ich nicht erwartet (und es ist eine Schande, dass ich das Stück wieder vergessen hatte; habe es wohl früher nur mit halbem Ohr gehört). Die Schauer des Entzückens (Gänsehaut) haben mir bewiesen, dass hier nun wirklich die von Aladdin versprochene emotionale Intensität zu spüren war. (Von Martin würde ich gerne wissen, ob auch dieser Satz von ihm so reserviert beurteilt wird). Die Schlusssätze sind - leider - Fugen. Gewiss kunstvoll, da kurz auch nicht langweilig, aber es sind halt Fugen, in der Nr 2 hat man diesen Eindruck am wenigstens. (Um nochmal an die finalsatzdiskussion bei Schubert anzuknüpfen: die beiden Finales zu Beethoverns op 130 wären auch eine Diskussion wert). Haydns Fugen sind jedenfalls nicht die Monster die uns Beethoven zugemutet hat.
Resumé zur Halbzeit: Von Langeweile keine Spur, da Haydns Ideenreichtum und Experimentierfreude diese nicht aufkommen lässt. Allerdings das Gefühl eines gewissen Ungleichgewichts: die Kopfsätze sind die interessantesten - mit Ausnahme des wie ich meine in jeder Hinsicht überragenden Capriccio-Adagios aus 20:2.
Vielleicht können andere Leser auch mal reinhören. Ich wäre auf ihre Kommentare gespannt.
Freundliche grüsse
Joachim

[quote] ="Joachim49" Auch in Nr. 2 eine Fülle von Ideen, Klangfarben, Stimmungswechseln [/quote]

Der Anfang des C-Dur-Quartetts ist klanglich doch außerordentlich. Der "Sonnen"-Beiname kommt trivialerweise vom Umschlag einer frühen Edition, sonst würde man denken, er verdanke sich diesem Beginn!

[quote]
Die Menuette fand ich nicht so aufregend und dass das Menuett in Nr 5 an zweiter Stelle steht wird ja heute wohl niemand mehr vom Hocker hauen.
[/quote]

Das hat damals auch niemanden vom Hocker gehauen. In op.9 und 17 sind [i]alle[/i] Menuette an 2. Position. In op.20 scheint es keine rechte Regel zu geben. In op.33 sind bei allegro-moderato-Kopfsätzen die Menuette an 2., bei sehr schnellen Sätzen an 3. Position. Später fast immer an 3.
Das Menuett des f-moll ist jedenfalls ein ungewöhnlich langes und ernsthaftes Stück.

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Interessanter ist der pausenlose Übergang vom adagio zum Menuett in Nr. 2. Aber auch die Menuette sind nicht 0815, aber doch weniger interessant als die Kopfsätze.
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Daß die Menuette "weniger interessant" als die Kopfsätze sind, trifft in gewisser Hinsicht auf alle Kompositionen zu, die sich an "klassische Vorgaben" halten. Der Kopfsatz ist nun mal der komplexeste Satz, das ist eine Grundregel, die auch noch für fast alles im 19. Jhd. geht. Ein Stück, in dem das Menuett/Scherzo der interessanteste Satz ist, hat einen zu schlechten Kopfsatz

Den Geniestreich, das Menuett an das erstaunliche Capriccio ohne Pause anzuschließen wird man vermutlich kaum irgendwo sonst finden (außer bei Haydn 15 Jahre später in op.54,2 ). Das Trio des Menuetts steht nämlich wieder in c-moll und so hat man eine weitere Klammer zum langsamen Satz.

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Ausnehmen von diesen Vorbehalten muss ich aber unbedingt das Capriccio adagio aus 20:2. Vom ersten Augenblick an horcht man auf und merkt man dass Ungewöhnliches höchst Ungewöhnliches geschehen wird. Das habe ich nicht erwartet (und es ist eine Schande, dass ich das Stück wieder vergessen hatte; habe es wohl früher nur mit halbem Ohr gehört). Die Schauer des Entzückens (Gänsehaut) haben mir bewiesen, dass hier nun wirklich die von Aladdin versprochene emotionale Intensität zu spüren war. (Von Martin würde ich gerne wissen, ob auch dieser Satz von ihm so reserviert beurteilt wird).
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Als ich diesen Satz zum ersten Mal (in einem Konzert) hörte, wäre ich beinah vom Stuhl gekippt!

Kurz zu den anderen Adagios: das in #6 klingt für mich fast wie eine Opernarie, das in #5 ist vom Siciliano-Typ, mit Figurationen der 1. Geige bei den Wiederholungen, beides eigentlich sehr schöne, leicht melancholische Sätze, wenngleich keine solchen "Hämmer" wie das Capriccio in #2.

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Die Schlusssätze sind - leider - Fugen. Gewiss kunstvoll, da kurz auch nicht langweilig, aber es sind halt Fugen, in der Nr 2 hat man diesen Eindruck am wenigstens. (Um nochmal an die finalsatzdiskussion bei Schubert anzuknüpfen: die beiden Finales zu Beethovens op 130 wären auch eine Diskussion wert). Haydns Fugen sind jedenfalls nicht die Monster die uns Beethoven zugemutet hat.
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Hättest halt zwischendurch eines der anderen 3 ohne Fugen hören sollen Die Fugen waren wohl auch keine Lösung, die Haydn endgültig überzeugte (mein Favorit ist das ungarische Finale in #4, das ganze Quartett ist mein Liebstes aus der Reihe, noch vor dem C-Dur), denn er hat das später kaum mehr verwendet.

(von Beethovens Fugen sind doch wirklich nur zwei ein ganz klein bißchen monströs )

JK jr.

Hallo Joachim,

danke für Deine interessanten Beobachtungen und Einschätzungen zu Opus 20. Unglücklicherweise hast Du genau in Deiner ersten Hör-Hälfte der Sechserserie (deren innere Anordnung Haydn - vielleicht aus gutem Grunde - noch 1802 geändert hat) gleich die beiden Quartette erwischt, die ich aus dieser Sammlung insgesamt am wenigsten interessant finde: nämlich das A-Dur- (das gewissermaßen den leichten Kehraus des gesamten Opus darstellt) und das f-Moll-Quartett.

Und vielleicht ist es auch unglücklich, genau die einzigen drei Werke zu hören, die innerhalb der Sechserserie mit einem Fugenfinale enden, denn so wird im Höreindruck vielleicht die Besonderheit dieses Satztypus am Ende eines Streichquartetts ungewollt nivelliert. Interessant als Finallösung sind diese Fugen nämlich allemal, denn einerseits geben sie den Schlusssätzen ein ungewohntes Gewicht jenseits der Kehraus-Konvention, bleiben dieser aber andererseits durch ihre verhältnismäßige Kürze in gewisser Weise auch verpflichtet. Übrigens finde ich ganz wie Du die Fuge des C-Dur-Quartetts am interessantesten; und auf das außergewöhnliche Capriccio dieses Quartetts hast Du ja auch schon gebührend hingewiesen.

Was nun die langsamen Sätze betrifft, so habe ich - abgesehen von diesem Capriccio - ein besonderes Faible für das Affetuoso e sostenuto aus dem auch sonst wunderschönen (Kopfsatz!) Es-Dur-Quartett, das eigentlich gar keine wirkliche Melodie hat, sondern von einer langsamen, scheinbar nicht enden wollenden Fließbewegung unberührbaren, fast jenseitigen Charakters bestimmt ist, die durch einige überraschende Molleintrübungen gleichwohl einen Ernst gewinnt, der zumindest mich fast an den späten Beethoven gemahnt.

Als dramatischstes und in mancher Hinsicht radikalstes Werk aus Opus 20 wirst Du - da bin ich mir ziemlich sicher - das g-Moll-Quartett erleben, das neben einem überaus affektreichen und kleingliedrigen, dabei extrem dichten Kopfsatz auch über ein für die Zeit seiner Entstehung erstaunlich gewichtiges Finale verfügt - diesmal nicht in Fugenform, aber durchaus mit kontrapunktischen Komplikationen.

Und auch das umfangreiche D-Dur-Quartett wartet nicht nur in seinem Menuet alla Zingarese sowie und in dem ungarischen angehauchten Finalsatz, einem quirlig-fintenreichen Presto e Scherzando, mit allerhand verrückten Überraschungen auf, sondern enthält als Gegengewicht auch ein wunderbares Un poco Adagio e affetuoso, einen langsamen Variationssatz über ein expressives Moll-Thema.

Insgesamt hast Du daher meines Erachtens die großartigsten Stücke aus Haydns Opus 20 noch vor Dir. Und dass Du schon in der ersten Hälfte nichts "Routinehaftes" oder "Langweiliges" entdeckt hast, lässt mich hoffen, dass die zweite Hälfte Dich noch mehr überzeugen wird.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo!

Ich habe noch mal in die Opus 20 hineingehört und zwar in genau die CD mit dem Buchbergerquartett, in die auch Joachim hineingehört hatte. Also ich bin doch sehr positiv überrascht. Vielleicht lag meine anfängliche Ablehnung auch eher in einem trivialen Tatbestand, nämlich daß das Klangbild bei den Buchbergern wirklich trockener klingt als bei den von mir sonst gehörten Kodalys, was ich jetzt beim Wiederhören allerdings nicht als Nachteil empfinde.

Ich habe also auch die Quartette mit den Fugen gehört und diese Fugen haben mir gut gefallen, obwohl ich eigentlich sonst kein großer Freund der Fugen bin. Die Adagios aus Opus 20, 5 und 6, die auf mich eher den Eindruck von Andantes machten, habe ich als sehr angenehm und passend in Erinnerung. Das Capriccio Adagio aus dem Opus 20,2 ist natürlich ein Hammer. Die Kopfsätze habe ich als sehr gut in Erinnerung, wobei ich den von Opus 20,2 noch mal hören müßte. Auch die Menuetts haben mir gut gefallen, vor allem dieses "ernsthafte" des Opus 20,5.

Da kann man nur sagen: Wie gut, daß wir darüber gesprochen haben! Ich werde diese Doppel CD auf jeden Fall noch mal hören und mich dann auch mal mit der zweiten CD beschäftigen. Ich glaube, das Problem ist wirklich, ich höre zu viel neues. Und dann sitzt man da auf seinem Sofa, lehnt sich zurück, will irgendwie "überwältigt" werden und hat gar keine wirkliche Aufnahmefähigkeit für neues. "Sie sitzen da wie die vollgefressenen Schweine" hat Elgar mal über das Publikum seiner 2. Sinfonie gesagt ( und die Uraufführung lief dann auch schlecht) und irgendwie muß ich mir diese Opus 20 wirklich zunächst wie ein "vollgefressenes Schwein" angehört haben, anders kann ich es nicht erklären, daß ich so enttäuscht von dieser Doppel CD war. Natürlich, so regelrecht "überwältigend" waren diese Streichquartette nicht, aber wer sagt denn, das gute Musik immer unbedingt "überwältigend" sein müssen, das paßt sowieso nicht zur Kammermusik.

Heute war ich offensichtlich in ganz anderer Stimmung, weniger "vollgefressenes Schwein", sondern aufnahmebereiter. Es hat mir sehr gut gefallen.

Gruß Martin

Hallo,

Mein Kompliment für eure ausührlichen Beschreibungen anhand dessen man sich schon in Etwa etwas vorstellen kann. Diese op.20 muß ich mir scheinbar auch noch besorgen. Wir müssen uns ja schon langsam rüsten für das kommende große Haydn-Jahr oder zum. ich muß das, bei Euch hab ich weniger das Gefühl.
Gestern hörte ich aus meiner Harnoncourt-Londoner-Box nochmals die 96. die mit dem Beinamen "das Wunder" versehen wurde da anscheinend laut Legende während der Londoner Uraufführung der Kronleuchter runtergefallen sein soll aber Niemand verletzt wurde (aber man vermutet das wäre wohl eher bei der 102.Sinfonie der Fall gewesen)
also bei den ersten beiden Sätzen war ich positiv überrascht, so gut hatte ich diese nicht Erinnerung
das Menuett ist noch o.k. aber leider war ich dann ziemlich vom Finale enttäuscht das sich für mich in belanglose 0815-Heiterkeit ohne jegliche Besonderheiten ausbreitete, lediglich kurz mal ein "molliger" Kontrast, das wars dann aber auch schon. Aber insgesamt würde ich diese trotzdem zu seinen besseren Sinfonien (von denen die ich bislang kenne) zählen.
Mein allerliebstes Werk von Haydn ist bislang - wen wunderts - seine Schöpfung...das ist wirklich ein Meisterwerk und sicher eines der besten Oratorien der Musikgeschichte, ein paar Klaviersonaten gefallen mir auch ganz gut. Seinem Klavierkonzert in D-Dur kann ich auch etwas abgewinnen wenn es gut interpretiert wird, aber beim Thema Klavierkonzerte gibts schon genug das ich hier bevorzugen würde.
Die Sturm & Drang-Sinfonien will ich mir noch auf jeden Fall zulegen und hab da an Pinnock gedacht, hat die jemand zufällig und kann etwas darüber sagen ob sich die lohnen?
gruß
Thomas

reflection schrieb:

Gestern hörte ich aus meiner Harnoncourt-Londoner-Box nochmals die 96. die mit dem Beinamen "das Wunder" versehen wurde da anscheinend laut Legende während der Londoner Uraufführung der Kronleuchter runtergefallen sein soll aber Niemand verletzt wurde (aber man vermutet das wäre wohl eher bei der 102.Sinfonie der Fall gewesen) also bei den ersten beiden Sätzen war ich positiv überrascht, so gut hatte ich diese nicht Erinnerung das Menuett ist noch o.k. aber leider war ich dann ziemlich vom Finale enttäuscht das sich für mich in belanglose 0815-Heiterkeit ohne jegliche Besonderheiten ausbreitete,

Ich will jetzt keinen Vergleich beginnen, aber was für "Besonderheiten" (gegenüber dieser Sinfonie) in Menuett und Finale hätten denn z.B. Mozart Sinfonien 36 und 39?
Wenn man ein Finale a la Bruckners 8. bei klassischen Sinfonien erwartet, wird man immer enttäuscht werden...

Die Sturm & Drang-Sinfonien will ich mir noch auf jeden Fall zulegen und hab da an Pinnock gedacht, hat die jemand zufällig und kann etwas darüber sagen ob sich die lohnen?

Ich finde sie ziemlich gut, wobei ich nur vereinzelte Alternativen gehört habe. (Fischer z.B.). Pinnock ist recht gemäßigt verglichen mit einigen anderen Dirigenten, er läßt auch einige Wiederholungen (von Durchf. und Reprise) aus, aber ingesamt gut mit sehr gutem Klang. Eine Alternative wären einige Aufnahmen unter Derek Solomons (sehr schlanke, drahtige, spannungsvolle HIP), die sind aber z.Zt. wohl schwer zu kriegen.



viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Eine Alternative wären einige Aufnahmen unter Derek Solomons (sehr schlanke, drahtige, spannungsvolle HIP), die sind aber z.Zt. wohl schwer zu kriegen.

Wenn ich recht sehe, gibt es die Solomons-Einspielung (die ich nicht kenne) gerade sehr günstig - wenn auch mit verändertem Cover:



Haydn (Solomons)


Herzliche Grüße
Aladdin

Danke für deine Beurteilung.

Ich will jetzt keinen Vergleich beginnen, aber was für "Besonderheiten" (gegenüber dieser Sinfonie) in Menuett und Finale hätten denn z.B. Mozart Sinfonien 36 und 39? Wenn man ein Finale a la Bruckners 8. bei klassischen Sinfonien erwartet, wird man immer enttäuscht werden... :D

Nunja wenn ich mich vielleicht mal mit dem Kopf wo anhau kann es eventuell vorkommen das ich Haydn mit Bruckner verwechsel. "Spektakulär" ist natürlich in dem Zusammenhang in der jeweiligen Relation zu der Zeit zu sehn und zu Vergleichsmöglichkeiten anderer Finali sowohl von Haydn als auch Mozart.
Was die 36. anbelangt so finde ich sie zugegebenermaßen die Schwächste unter seinen in Wiener Zeit entstandenen Sinfonien, das Finale der 39. ist für meinen persönlichen Geschmack dem Finale der 96. von Haydn aber weitaus überlegen. Ohne jetzt zu detailliert mit Partitur-Beispielen (habe weder die eine noch die Andere gerade zur Hand) zu kommen aber zum einen halte ich die Motive und deren Entwicklung bei der 39. um ein vielfaches interessanter, es gibt mehr Kontraste ein schönes Wechselspiel von Spannung + Energie sowie darauffolgenden Entspannungen und lyrischen Abschnitten, rythmisch abwechslungsreicher, kontrapunktisch gibt es interessantere herausgearbeitetere Stellen während sich Haydn bei seiner 96. auf das Notwendigste beschränkt...aber bevor ich da hin- und her vegleiche. Es macht natürlich auch einen gehörigen Unterschied aus inwiefern man mit dem allgemeinen Stil und der Tonsprache des jeweiligen Komponisten etwas anfangen kann. Ich muß eingestehn das mir der Mozarts, ganz abseits das ich seine Satztechnik und Motivfindung (Rythmik sowieso) seiner Wiener Jahre jedem anderen seiner Zeitgenossen - meist - für überlegen halte, besonders gefällt, mich subjektiv tief im Herzen anspricht. Bei Haydn habe ich selten dieses Gefühl, versuche mich aber trotzdem um Objektivität und beim besten Willen kann ich da kaum etwas an diesem 96er-Finale etwas finden und ich kenne wahrlich auch deutlich bessere Finali von Haydn, soll also nicht prinzpiell ein Haydn vs. Mozart-Duell sein, daran denke ich überhaupt nicht wenn ich momentan einer Musik zuhöre. Es ist ja auch schön und zu begrüssen wenn es Zuhörer gibt die dem mehr abgewinnen können wie ich, bei mir schleicht sich aber ein Gefühl ein - man möge es mir Pöbel ausnahmsweise (und vor allem Haydn im Himmel ) verzeihn - das man als "Fadesse" deuten könnte.
und jetzt schnell *duck* vor Kreislers

gruß
Thomas

Liebe Haydn-Freunde,

angeregt durch die Diskussionen der letzten Tage höre ich momentan immer wieder und mit nicht abflauender Begeisterung einzelne Streichquartette aus Opus 20. (Anders als Martin es von sich beschrieb, kann ich nicht jeden Tag Neues und wieder Neues an mir vorbeirauschen lassen. Ich neige eher dazu, eine kleine Anzahl von Werken wieder und wieder zu hören, bevor ich zu Neuem fortschreite; Älteres krame ich dann nach längerer Pause auf einmal wieder hervor, um dann teilweise meine Erinnerungen zu bestätigen und zu vertiefen, teilweise aber auch das betreffendende Werk auf einmal ganz neu zu entdecken.)

Daher noch zwei kurze Anmerkung zu dieser für mich absolut bemerkenswerten und bedeutsamen Musik:

Joachim empfand die Menuette in Opus 20 als "nicht so bedeutsam". Möglicherweise hängt das damit zusammen, das Haydn in Opus 20 vielfach die Erwartung an einen Tanzsatz (und auch an ein Scherzo) unterläuft. Vielmehr bewegt die Musik sich unter dem irreführenden Titel des "Menuetts" in einer für den Zeitpunkt erstaunlichen Weise in Richtung eines Charakterstücks.

Manche der Menuette sind - um eine Titelformulierung Schumanns zu entlehnen - "fast zu ernst": so das bereits von Joachim, Kreisler jr. und Martin hervorgehobene, erstaunlich gewichtige Menuett des f-Moll-Quartetts sowie dasjenige des g-Moll-Quartetts, das mit einer expressiv-dissonanten Harmonik aufwartet, die in einem höfischen Gesellschaftstanz eigentlich nichts zu suchen hat: regelmäßig erklingen als harmonischer Querstand die Dur- und die Mollterz des Dominantdreiklangs gleichzeitig - ein Mittel, das zuvor vor allem im empfindsamen Stil Carl Philipp Emanuel Bachs als Ausdruck höchsten Schmerzes kultiviert worden ist.

Und die ebenfalls schon häufiger hervorgehobene attacca-Verbindung des Capriccios mit dem nachfolgenden Menuett hat nicht zuletzt deswegen eine besondere dramaturgische Kraft, weil man das zwar in Dur, trotzdem aber eher zart und versonnen einsetzende Menuett zunächst für eine weitere Episode des in c-Moll beginnenden Capriccios halten könnte, dass ja im Mittelteil ebenfalls eine unerwartete Auflichtung nach Dur erfährt. Das ganze C-Dur-Quartett arbeitet ja mit erstaunlich differenzierten und weit vorausweisenden harmonischen Hell-Dunkel-Effekten, und der besondere, introvertierte Charakter des Menuetts ist daher kein Mangel, sondern passt sich ideal in die Gesamtdramaturgie des Werkes ein.

Auch das Menuett des D-Dur-Quartetts ist ein solches "Charakterstück", wenn auch seine rhythmischen Exzentritäten in einem artifiziellen Tanzsatz - anders als in einem wirklich zum Tanzen komponierten - näher liegen als die träumerischen oder gar tiefernsten Akzente mancher anderer Menuette in Opus 20.

Meine zweite Anmerkung betrifft die Frage der Schlussfugen. Zweifellos hat Haydn diesen in immerhin drei Werken des Opus 20 eingeschlagenen Weg später in dieser Form nur noch selten fortgesetzt. Dass eine kompositorische Idee für die spätere Zeit folgenlos geblieben sei, ist aber nur dann als ästhetisches Kriterium für das betreffende Werk relevant, wenn man in einem teleologischen Geschichtskonzept befangen ist, dass den Wert eines Werkes der Vergangenheit allein darin bemisst, "Vorläufer" für die Zukunft gewesen zu sein.

Interessant ist für mich an den Fugenfinali weiterhin der Gedanke, dem Schlusssatz größeres kompositorisches Gewicht und musikalische Dichte zu verleihen, ohne dabei die äußeren Dimensionen eines Kehraus-Finales zu verändern.

Dies funktioniert vermutlich vor allem deswegen, weil die Fuge eher eine Kompositionstechnik als eine Form ist: Anders als ein Sonatensatz oder ein (Sonaten-)Rondo gibt es keine vorgegebene Architektur, also noch nicht einmal irgendwelche mehr oder weniger wörtlichen Reprisen oder Ritornelle, so dass jede Redundanz, die aus einer kurzen Geschichte eine lange macht, vermieden wird. Die Fuge organisiert die Musik weniger in der Horizontale, in der Ausdehnung der Zeit, als in der Vertikale, der simultanen Überlagerung beredter Einzelstimmen.

Daher geht in den Fugenfinali relative zeitliche Kürze mit einer musikalischer Intensivierung Hand in Hand, die auch einen quantitativ bescheidenen Satz qualitativ gewichtig erscheinen lässt. Haydns Konzept geht vor allem da auf, wo der Rückgriff auf die Fugentechnik ohne scholastische Ernsthaftigkeit auskommt.

Besonders gelungen erscheint mir in dieser Hinsicht der Schlusssatz des C-Dur-Quartetts, der einerseits schon dadurch, dass eines der obligaten Soggetti chromatisch geprägt ist, die harmonischen Schattierungen, die das gesamte Quartett prägen, konstruktiv in das Finale integriert, der aber andererseits mit einem tänzerischen Gestus und mancherlei spielerischen rhythmischen Verschiebungen aufwartet, die dem Ganzen fern aller Schulfuchserei doch noch einen unangestrengten Kehraus-Charakter verleihen.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Haydnfreunde,

der überaus versierte Beitrag von Aladdin von vor 8 Monaten hat hier leider keine Fortsetzung gefunden - vielleicht, weil wir alle von Aladdins fundierter Art, über Haydn zu reden, eingeschüchtert waren.

Ich würde gerne über Haydn wieder ein bißchen plaudern. Ich habe Haydn in letzter Zeit wieder öfter gehört - und mit sehr großer Freude, das muß ich sagen.

Mein absolutes Lieblingswerk ist die Sinfonie 100, die sogenannte Militärsinfonie, wobei es mich als ( zumindestens gewesenen) Pazifisten schon gewaltig wurmt, daß ein so schönes Werk einen solch scheußlichen Namen trägt. Aber vieles andere gefiel mir auch: Die Sinfonie 82, 96, 101 und 104 etwa.

Und dann habe ich noch mal Streichquartette gehört: Wieder die Opus 20 ( ich mag die Quartette mit den Fugen immer noch lieber) und meine geliebten Opus 71. Aber inzwischen mag ich einige Opus 20 Quartette fast lieber als die Opus 71).

Na ja sicher: Manchmal ist Haydn auch langweilig. Aber dann doch anderseits auch wieder erstaunlich selten. Vielleicht ist da mal ein schwächerer Satz darunter, aber insgesamt verblüfft der Mann durch seine unglaubliche Kreativität. Manch ein Komponist hat in seinem ganzen Leben nur einen guten Gedanken, aber Haydn schüttelt so einen nach dem anderen aus dem Ärmel. Und es gibt dann so Sachen wie dieses eine Capriccio aus den Opus 20 wo man denkt: Mensch, dieser Mann hat ein gewaltiges Potential.

Goethe schreibt ja auch irgendwo: Haydn ist zu überbieten, aber nicht zu übertreffen. Das denke ich irgendwie auch.

Na ja, ich spiele so auf längere Sicht schon mit der 150 CD Brilliant Box. Ich möchte nämlich eigentlich irgendwann noch mal mich mit dem Gesamtwerk Haydns auseinander setzen. Erscheint mir lohnender als beim Mozart, weil bei Mozart wirklich viel unreifes Zeug dabei ist, solche Kinder und Jugendwerke, in denen Schobert und J.CH. Bach noch die großen Ideale waren.

Jedenfalls ist Haydn schon ein ziemlicher "Gigant", was man allerdings nicht jedem seiner Werke anmerkt. Irgendwie ist er schon so ein Grandsaigneur, der auf eine durchaus entspannte, aber dabei hellwache Weise komponiert und dann auch solche Sachen raus haut wie das Capriccio aus den Opus 20.

Vorläufig kaufe ich mir die Brilliantbox aber nicht, sondern will mir das, was ich habe, noch besser erschließen.

Also laßt uns weiter über Haydn plaudern! Was ich auf jeden Fall noch mal hören möchte sind einige Haydnsonaten, die ich mit Sviatoslav Richter habe, und solange ich die noch nicht mal vernünftig gehört habe, brauch ich ja wohl über die Brilliantbox nicht nachzudenken.

Gruß Martin

Was günstige Boxen betrifft, halte ich, wie oben schonmal gesagt, die von Brilliant mit den Klaviertrios für einen der besten Deals (HIP, allerdings in meinen Ohren wohlklingend, wer das nicht mag, kann sich vielleicht an die ähnlich preiswerten Aufnahmen des Eisenstadt-Trios halten).
Die Stücke sind insgesamt nicht so bedeutend wie die Quartette, aber viele davon sind späte Meisterwerke aus den 1780er/90er Jahren und sie sind etwas lockerer, vielleicht auch eingängiger als einige Streichquartette. Und die frühen sind allemal unterhaltsame Musik.

Eine weitere erfreuliche Nachricht ist, daß das Auryn-Quartett alle Haydn-Quartette bei Tacet herausbringen wird, es sind bereits zwei Boxen erschienen, einmal die ganz frühen Divertimenti op.1 und das epochemachende op.33 (jeweils eine Doppel- zum Preis von einer (Vollpreis-)CD, also nicht spottbillig, aber akzeptabel). Bei einigen der opera erwarte ich hier äußerst konkurrenzfähige Alternativen, wenn nicht sogar neue "Referenzen".



Noch eine allgemeine Bemerkung. Es gibt m.E. mindestens zwei Hauptschwierigkeiten, die dem heutigen Hörer die angemessene Würdigung Haydns schwer machen. Das ist zum einen der scheinbare Mangel an Emotionalität und Leidenschaft. Für viele an Beethoven bis Schostakowitsch gewohnte Ohren klingt das (ähnlich wie oft Mozart, auch viel Barockmusik)immer gleichförmig heiter, bestenfalls spritzig, schlimmstensfalls trivial. Nun könnte man natürlich Stücke anführen (wie oben bei op.20 ausgeführt), auf die das überhaupt nicht zutrifft. Wichtiger scheint mir aber, daß man tatsächlich lernen muß, dramatische Entwicklungen, die damals als solche empfunden wurden, wieder zu hören. Wenn man eine zeitgenössische Rezension der Militärsinfonie liest, so vermeinten die damaligen Hörer aufeinandertreffende Armeen wahrzunehmen, wo wir gerade mal eine unerwarte harmonische und dynamische Wendung in einem sonst furchtbar harmlosen Sätzchen hören. Gewiß kann man nicht aus der Haut des 21. Jhds. heraus.

Aber man kann sich immerhin klarmachen, daß der für uns bloß hübsche Klang der "Romance" für die Zeitgenossen mit den dominierenden, fast unbegleiteten Holzbläsern (wie auch der Beginn des Allegro derselben Sinfonie) durchaus an Militärmusik erinnerte und das ff-Hereinbrechen nach der Fanfare kann man, wobei die Interpretation helfen muß, schon als katastrophisch empfinden. Und schließlich ist es auch vielleicht mit einem Augenzwinkern gemeint (wenngleich einige zeitgenöss. Stimmen tatsächlich anderes nahelegen).
(Wobei ich gestehen muß, daß Nr. 100 vermutlich die von mir persönlich am wenigsten geschätzte der "Londoner" ist...)

Der zweite Aspekt geht in eine ähnliche Richtung: Es fällt uns nicht nur auf der emotionalen (oder anderswie expressiven oder teils auch semantischen) Ebene, sondern auch auf der rein musikalischen oft nicht leicht, Haydn zu folgen. Seine Musik ist oft sehr konzentriert, gerade Streichquartette richten sich eher an die Musiker als an die Hörer. Man sollte sehr genau zuhören, zum einen, weil Dinge auf engem Raum und in kurzer Zeit passieren; ein ganzer Satz kann kürzer sein als eine Themenvorstellung bei Bruckner Zum andern, weil es mitunter um recht subtile Änderungen geht, Veränderungen in der Phrasierung, ein paar eingeschobene Takte "Durchführung" innerhalb einer Reprise, auch um Balancen der Teile und Themengruppen innerhalb von Sätzen. Sicher gibt es auch eher derbe Scherze und gewiß wirken die meisten der angesprochenen Dinge auch ohne daß man sie direkt wahrnimmt. Aber es ist hier leichter als vielleicht bei Beethoven oder Bruckner über ganz viel einfach "hinwegzuhören" und dann darf man sich nicht wundern, wenn man das Ganze eintönig, flau oder langweilig findet.

Der Zusammenhang beider Aspekte besteht darin, daß "Kleinigkeiten", die man leicht überhört, durchaus "emotionale" Bedeutung haben, nämlich Spannung aufbauen und wieder lösen usw.

viele Grüße

JK jr.