Mozart: DAS Genie?

er war es...

Und wenn ich sage nein, das war er nicht, dann bist du beleidigt?

Nein

DAS Genie - ist und bleibt Johann Sebastian Bach

Gut, Tommy, brav! :-)

Gruß

P.S. Oder willst du das nur nicht zugeben? *g*

Ich bin nicht brav

Wie lange wollt ihr diesen weitestgehend sinnfreien Dialog noch führen?!

Hallo Hüb`

Bis mir was sinnvolles einfällt. Das kommt bei mir selten vor.
Ausserdem macht es Spass.
Oder hast Du schon mal gehört, dass Tom Sawyer ein braves Kind ist ?

Gruß

Tom

..und was ändert sich, wenn Mozart oder Bach oder Mr. X eine Genie ist?

ein Vorbild mehr...

Habe versucht eine Kantate von Mr. X anzuhören.

Aber es war doch Bach am Ende

Hallo!

Eine Diskussion über Mozart gab es ja schon... Das habe ich ausgegraben. Ich habe, nachdem ich mich ein Paar Tage mit Mozart beschäftigt habe, herausgefunden das mir Mozart in moll-Tonarten wesentlich mehr zusagt. (und Übrigens nicht nur mir, wie es scheint!)

Ich Zitiere:

hört euch bitte diese beiden werke an, und entscheidet nochmals, ob der komponist dieser werke etwas geschaffen hat, was es wert ist, in das 'memory of the world' aufgenommen zu werden ich persönlich meine ja !

es geht um folgende werke:

streichquartett d-moll kv 421
klavierquartett g-moll kv 478

gruß, siamak

oder:

Mir fehlte dieser emotionale Tiefsinn wie ich ihn bei Beethoven, Bach, Brahms oder Rachmaninoff sah. Doch mittlerweile nachdem ich zB das Requiem (das ja nicht ganz von ihm ist) gehört habe, oder mich mit der Symphonie Nr. 40 näher beschäftigt habe, bin ich mir mit meiner Theorie nicht mehr ganz sicher

Oberflächliche Sentimentalität?


Gruß!
Georg

Hi,

es gibt einen Kanon von Mozart, dem der Text: "Am Arsch ist's recht dunkel" unterlegt ist. Mit Verlaub, so kommt mir auch die Diskussion über Mozart vor. Ich will es vornehmer mit den Worten von Wittgenstein sagen: Worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Grüße

SirVival schrieb:

Hi, es gibt einen Kanon von Mozart, dem der Text: "Am Arsch ist's recht dunkel" unterlegt ist. Mit Verlaub, so kommt mir auch die Diskussion über Mozart vor. Ich will es vornehmer mit den Worten von Wittgenstein sagen: Worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. Grüße

Ich verstehe Deinen Beitrag nicht. Kann man über das Geniale in Mozarts Musik nicht diskutieren oder hältst Du Mozart einer Diskussion nicht für würdig?

Grüße

Hüb'

Hi,

Elisabeth Schwarzkopf hat es wohl gesagt: Seit ich Mozart kenne, glaube ich (wieder) an Gott.

Nun gut, jeder Komponist hat seinen eigenen Kosmos geschaffen, der es wert ist, erforscht zu werden. Aber das Inkommensurable der Mozartschen Musik läßt sich nicht in Worte fassen. Musik ist eine Sprache des Gefühls, die auch durch eine Grammatik, wie Harmonielehre und die musikalischen Formprinzipien, wie z.B. Sonatenhauptsatz gebändigt werden müssen. Wir können in der Musik weder formlos trauern, noch Freude empfinden ohne die formale Grundlagen, in die Musik eingebettet wird.

Beides zusammengenommen, den emotionalen Gehalt von Musik und die formalen Gesetze hat Mozart in einer Vollkommenheit miteinander in Einklang gebracht, wie kein anderer vor ihm oder nach ihm. Dieses Apollinische in der Kunst Mozarts entzieht sich eigentlich jeglicher verbalen Analyse. Das war es eigentlich, was ich sagen wollte.

Dass Mozart aber auch Mensch war und als dieser sich einer manchmal drastischen Ausdrucksweise befleißigte, ist die andere, nicht minder sympathische Seite des Menschen Mozart.

Grüße

Geht' s jetzt wieder los?

Tommy_Angel schrieb:

Geht' s jetzt wieder los?

Ich glaube es hat sich schon wieder beruhigt!
Wenn ich gewusst hätte, welchen Unfrieden ich mit diesem Thread stifte....

Meine ursprüngliche Intention war es ja die weitläufig verbreitete Apotheose Mozarts zu relativieren. Dann wurde ich selbst als Vergötterer Mozarts und Verächter aller anderen dargestellt. Zuerst noch bemüht meine Position darzustellen und zu zeigen, dass ich nichts davon halte Ranglisten aufzustellen, habe ich es aufgrund diverser Aussagen aufgegeben mit dem Thread etwas sinnvolles erreichen zu wollen.
Vielleicht bin ich ja am offensichtlichen Scheitern dieses Themas auch selbst schuld, weil ich mich unklar ausgedrückt habe etc. Aber manchmal denke ich mir, dass einige verstehen was wirklich gemeint ist, aber absichtlich Auseinandersetzungen mit eigenartigen, nicht nachvollziehbaren Aussagen provozieren wollen. Und das wäre wirklich schade. Hoffentlich täusche ich mich....

Liebe Grüße
Philipp

Ich habe leider so gut wie keine musiktheoretischen und -praktischen Kenntnisse, aber der Begriff des Genies ist doch einfach zu abstrakt. Müsste man nicht eigentlich viel mehr an Details diskutieren?
Vielleicht ist das jetzt zu äußerlich, aber mir kommt die Musik der Klassik insgesamt ziemlich mechanisch vor:
- eine isolierte Melodie, die von gebrochenen Akkorden begleitet wird (ich glaube, das sind diese "Alberti-Bässe"),

- viele Wiederholungen - im Sonatenhauptsatz wird i. d. R. die Exposition wiederholt, dann in der Reprise gibt es vielleicht nochmal ein paar Variationen. Aber wirklich spannend an der Sonatenhauptsatzform sind doch

a) die Durchführung, in der das zuvor exponierte Material verarbeitet wird (in gewisser Weise fängt die Musik doch eigentlich erst hier an). Hier gibt es eher wieder einen Rückgriff auf kontrapunktische Techniken und meinem Eindruck nach so etwas wie Freiheit.

b) die Reprise, sofern sie als etwas Neues bzw. als eine Konsequenz des Vorangegangenen erscheint.

c) die Koda, die idealerweise dazu beiträgt, dass so ein Sonatenhauptsatz nicht bloß ein bunter Wechsel verschiedener Melodien oder Stimmungen ist.

Gut, dass klingt vielleicht albern, aber bei Mozart bin ich oft enttäuscht, weil mir die Durchführung viel zu kurz ist. So etwas wie eine Vertiefung oder einen Fortschritt hat Beethoven gegenüber Mozart vielleicht dadurch gebracht, dass die Durchführung bei ihm länger und wichtiger wird, wie auch die Reprise, die manchmal zum 2. Teil der Durchführung wird (z. B. im ersten Satz seines "Harfen"-Quartetts op. 74).

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu assoziativ.

Für die (vermeintlich?) geringen Kenntnisse legsst Du aber schon ganz schön los...

Na, ph.s , jetzt hast ja doch noch en Fan bekommen, der ins gleiche Horn bläst...

Tommy_Angel schrieb:

Na, ph.s , jetzt hast ja doch noch en Fan bekommen, der ins gleiche Horn bläst... ;)

Und wieder nicht kapiert....

Hüb' schrieb:

Für die (vermeintlich?) geringen Kenntnisse legsst Du aber schon ganz schön los... :D

Also, ich bin an "Kunstmusik" sehr interessiert. Aber in der Schule gab es nur schlechten Musikunterricht, und im Klavierunterricht bin ich nicht so weit gekommen. Ich lese beim Hören oft die Noten mit und höre die Musik dadurch klarer. Aber ich kann nicht eigentlich Partiturlesen, buchstabiere mich von Note zu Note, wenn ich mal eine Harmonie erkennen will.

Zerebralzebra schrieb:

Ich habe leider so gut wie keine musiktheoretischen und -praktischen Kenntnisse, aber der Begriff des Genies ist doch einfach zu abstrakt. Müsste man nicht eigentlich viel mehr an Details diskutieren? Vielleicht ist das jetzt zu äußerlich, aber mir kommt die Musik der Klassik insgesamt ziemlich mechanisch vor: - eine isolierte Melodie, die von gebrochenen Akkorden begleitet wird (ich glaube, das sind diese "Alberti-Bässe"), - viele Wiederholungen - im Sonatenhauptsatz wird i. d. R. die Exposition wiederholt, dann in der Reprise gibt es vielleicht nochmal ein paar Variationen. Aber wirklich spannend an der Sonatenhauptsatzform sind doch a) die Durchführung, in der das zuvor exponierte Material verarbeitet wird (in gewisser Weise fängt die Musik doch eigentlich erst hier an).

Naja, das ist ein wenig übertrieben. Die Exposition schreibt sich ja nicht von selbst und ist oft auch schon ein dynamisches Geschehen. Wenn Du Musik hören will, wo durchgehend "durchgeführt" wird, bleibt fast nur 12-Ton übrig...

c) die Koda, die idealerweise dazu beiträgt, dass so ein Sonatenhauptsatz nicht bloß ein bunter Wechsel verschiedener Melodien oder Stimmungen ist.

ein Sonatensatz, der etwas taugt, ist nie einfach nur so ein bunter Wechsel von Melodien; ganz gewiß nicht in der Wiener Klassik. Sondern immer eine dynamische, oft dramatische Entwicklung. Das Grundgerüst des Satzes besteht ja nicht in der Abwechslung von "Melodien", sondern im Aufbau der harmonischen Spannung Tonika- Dominante, deren Zuspitzung in der Durchführung und Auflösung in der Reprise. Das Spannende an vielen Werken von Mozart und Haydn (natürlich auch Beethoven) ist, wie verschiedene Möglichkeiten solche Spannungen, nicht nur dieser basalen harmonischen Art, ausprobiert werden, der Hörer zunächst enttäucht und in die Irre geführt wird (z.B. durch falsche Reprisen u.ä.) und wie sich die Einzelheiten eines Satzes in die Großform einordnen.

Gut, dass klingt vielleicht albern, aber bei Mozart bin ich oft enttäuscht, weil mir die Durchführung viel zu kurz ist. So etwas wie eine Vertiefung oder einen Fortschritt hat Beethoven gegenüber Mozart vielleicht dadurch gebracht, dass die Durchführung bei ihm länger und wichtiger wird, wie auch die Reprise, die manchmal zum 2. Teil der Durchführung wird (z. B. im ersten Satz seines "Harfen"-Quartetts op. 74).

Zwar stimmt es, dass Mozart Durchführungen oft kurz sind, aber das ist ja kein Qualitätsmerkmal. Ich empfehle Ch. Rosens Buch "Der Klassische Stil"; danach hört man Mozart und Haydn mit anderen Ohren.

viele Grüße

JK jr.

Hallo,

Hab da jetzt in diesem Thread ein wenig herumgestöbert und finde es immer wieder interessant wie sehr Mozart polarisiert. Doch ich denke es ist nicht nur eine Frage des subjektiven Geschmacks sondern auch der Hörgewohnheiten und inwieweit man musikalisches gebildet ist um gewisse Feinheiten, Details und Raffinessen aus seiner Musik rauszuhören. Den besten Zugang findet man meiner Meinung nach noch immer wenn man sich auch zu seinen besseren Werken die Partituren hernimmt und sie analysiert, erst dann wird sich einem so richtig offenbar wie nahazu perfekt ausgeklügelt und komplex diese Werke sind (was man sicher bei zB oberflächlichem zuhören garnicht so wahrnehmen kann)
Es gibt kaum eine musikalische Größe nach Mozarts Leben (wie zB Schubert,Haydn,Tchaikowsky,Wagner,Brahms, Schumann, Debussy, Bernstein,Barenboim,natürlich Gulda usw....) die nicht in vollem Ehrfurcht, Respekt und Bewunderung über ihn gesprochen haben (es sind einige Zitate überliefert) also doch wie man meinen könnte sehr kompetente Leute ihres Fachs.
Deswegen würde ich jedem legtim zugestehn ihn - subjektiv - nicht zu mögen, aber wenn man versucht - objektiv - ihn kleinzureden, weder als Genie noch als einer der größten Komponisten der Musikgeschichte anzuerkennen der beweist dadurch nur entweder bislang unzureichendes Auseinandersetzen mit seinen (besseren) Kompositionen oder mangelnde Kompetenz um sowas - objektiv - feststellen zu können.
Und noch eine Kleinigkeit zum Thema der vielen Gelegenheits- und typischen Rokoko-Unterhaltungswerke. Sicher gab es auch damals einige andere Komponisten die sowas schreiben konnten und es gehört auch nicht zu seinen Sternstunden der Werkliste. Aber man muß auch bei seinen Frühwerken auch sein relativ junges Alter in Betracht ziehn, wo die meisten anderen Komponisten im selbigen Alter nicht mal an die Hälfte des Niveaus herangekommen wären. Den Verlgeich Beethoven und Mozart find ich sowieso immer fraglich denn um festzustellen wer mehr "Genie" war sollte man auch berücksichtigen (obwohl ich Beethoven ebenso sehr schätze!) das Beethoven wohl heute ein weitaus unbedeutenderer Komponist wäre, wenn er im selben Alter Mozarts gestorben wäre (also im Jahre 1806 wo er zB gerade mal bis zur 3. Eroica gekommen wäre, es kein Chorwerk von ihm gegeben hätte, seine wichtigsten Ouvertüren wie Egmont,Coriolan,Leonoren-Ouvertüren usw. nicht,keine Oper usw. usw.) Sollte halt auch nur mal zu einer anderen Betrachtungsweise zu diesem Thema sein (und ich glaube dieser Aspekt fiel noch nicht)
Und jetzt können auf mich die entrbrüsteten, verärgerten Beethoven-Verehrer einstürmen.
gruß
Thomas

reflection schrieb:

Und noch eine Kleinigkeit zum Thema der vielen Gelegenheits- und typischen Rokoko-Unterhaltungswerke. Sicher gab es auch damals einige andere Komponisten die sowas schreiben konnten und es gehört auch nicht zu seinen Sternstunden der Werkliste. Aber man muß auch bei seinen Frühwerken auch sein relativ junges Alter in Betracht ziehn, wo die meisten anderen Komponisten im selbigen Alter nicht mal an die Hälfte des Niveaus herangekommen wären.

Vor allem sollte man einen Komponisten an seinen besten Werken messen, nicht an Frühwerken (so erstaunliches relativ frühe Werke Mozarts auch enthalten mögen, z.B. die "kleine g-moll" oder die Violinkonzerte 3-5)

das Beethoven wohl heute ein weitaus unbedeutenderer Komponist wäre, wenn er im selben Alter Mozarts gestorben wäre (also im Jahre 1806 wo er zB gerade mal bis zur 3. Eroica gekommen wäre, es kein Chorwerk von ihm gegeben hätte, seine wichtigsten Ouvertüren wie Egmont,Coriolan,Leonoren-Ouvertüren usw. nicht,keine Oper usw. usw.) Sollte halt auch nur mal zu einer anderen Betrachtungsweise zu diesem Thema sein (und ich glaube dieser Aspekt fiel noch nicht)

Mal abgesehen von der Müßigkeit solcher Vergleiche (Bruckner und wohl auch Haydn würde wirklich niemand kennen, wenn sie mit Mitte 30 verstorben wären), sehe ich das anders.
Wäre Beethoven wie Mozart gut einen Monat vor seinem 36. Geburtstag, also Herbst 1806 verstorben, wäre er natürlich nicht derart überragend, weil das Spätwerk fehlte, aber er wäre dennoch der wichtigste Komponist seiner Generation gewesen. Man hätte z.B. die Eroica, die ersten 4 Klavierkonzerte, die Rasumovsky-Quartette (zumindest das erste im Nachlaß), die Klaviersonaten bis einschl. Appassionata und die ersten 9 Violinsonaten. Er würde m.E. dann immer noch als ein bedeutenderer Komponist gelten als sagen wir Dvorak.
Selbst ein Beethoven, der im Alter Schuberts, 1802 verstorben wäre (dann längen uns die Werke bis ca. op. 37 vor), wäre mit riesigem Abstand der wichtigste Komponist zwischen Mozart und Schubert gewesen! Es gibt nichts von Spohr, Hummel, Krommer u.ä., was die 2. Sinfonie, die Quartette op. 18, etliche Klaviersonaten oder die Violinsonaten op.23/24 erreichen würde.
Wobei wiederum unklar ist, ob Schubert ohne den überlebenden Beethoven geworden wäre, was er geworden ist...

viele Grüße

JK jr.

Hallo,

Ich wollte damit auch nicht Beethovens-Leistung schlecht reden sondern die Leistungen Mozarts (und auch Schuberts) innerhalb einer so kurzen Lebensperiode so eine Fülle an (nein nicht nur Quanitätsmäßig viel) Meisterwerken zu liefern. Ich wollte bewußt diesen Aspekt wählen weil das leider gerne von Mozart-Kritikern vergessen bzw. verschwiegen wird. Nicht auszudenken was eventuell von diesen Beiden noch alles gekommen wäre, wären sie so alt wie Beethoven geworden. Denn nicht nur die längere Lebenszeit ist ein Vorteil, bekanntlich auch das reifere Alter, zunehmende Routine, wachsende Kentniss in der Kompositionstechnik. Deswegen sollte es genau das aussagen: Ein Vergleich zwischen Mozart und Beethoven ist nicht möglich weil sie grundverschiedene Voraussetzungen (abseits von ihrem grundverschiedenen Wesensarten) hatten.

Wobei wiederum unklar ist, ob Schubert ohne den überlebenden Beethoven geworden wäre, was er geworden ist...

Da kann man viel spekulieren, man könnte genauso gut sagen, was wäre wenn Schubert bis 1854 gelebt hätte und so alt wie Beethoven geworden wäre, noch viel viel mehr an Sinfonien, Chorwerke, Sonaten usw. geschrieben hätte und sich vielleicht dabei noch weiterentwickelt hätte - was für ein Potential war in ihm schon als er starb und was wäre es wenn er noch so viele Jahre weitergelebt hätte?
Im Grunde genommen sind das nur unwichtige Spekulationsfragen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen das so Vergleiche wie zB ist Beethoven mehr Genie als Mozart und umgekehrt keinen Sinn ergeben, auch nicht weil sie zu unterschiedlichen Zeiten lebten, Beethoven als unabhängiger freischaffender Künstler, von Gönnern gefördert (was schon ganz andere Arbeitsvoraussetzungen bedeuten), andere musikalische Vorlieben und Denkansätze dieser Epoche usw. Nur bewundere ich besonders bei Mozart und Schubert das ihre Arbeitsweise meist sehr schnell und intuitiv voranging und trotzdem sehr ausgeklügelte Kompositionen entstanden während Beethoven meist etwas länger darüber "brütete". Aber o.k., im Endeffekt ist das Ergebnis das Wichtigste und da sind alle 3
gruß
Thomas

Hallo!

Ich habe den Vergleich Beethoven-Mozart auch nie gemocht, weil ich auch der Meinung war, dass zu viel verschiedenes zwischen beiden stand! wie z.B das Alter, der Todeszeitpunkt, die Zeiten allgemein in denen beide lebten und unter welchen Umständen usw.

Beide gehören zu den am meist gehörtesten und wohl auch zu den meist geliebtesten! Das zählt! Die Mischung machts!

Gruß
daniel

Hi,

eigentlich ist schon die Frage, ob Mozart ein Genie war, unsinnig, da der Begriff Genie zunächst einer Definition bedarf. Um uns beim Nachdenken nicht die Gehirnwindungen zu verknoten, gehn wir die Sache doch ganz einfach mal von der Sicht Th. Edisons an, der da sagte, Genie besteht zu 10% aus Inspiration und 90% aus Transpiration. Soll heißen, ohne Fleiß ist auch aus der besten Begabung nichts rauszuholen.

So gesehen war Mozart ein Genie, Inspiration verbunden mit Fleiß und einem hohen Arbeitsethos. Ein Beispiel: Auf die Vorwürfe seines Vaters, dass er (geschäftlich) zu wenig aus seinem Talent mache, antwortete Mozart sinngemäß, er könne ohne Probleme routinemäßig jeden Tag Dutzende von Stücken hinschmieren, aber die gingen dann hinaus in die Welt verbunden mit seinem Namen, und den wolle er nicht mit schlechter oder mittelmäßiger Musik verbunden wissen.

Dennoch war sein geschäftlicher Erfolg in den Wiener Jahren geradenach überwältigend, er verdiente sich dumm und dusselig; aber, wer viel hat, gibt auch viel aus, wie wir gelegentlich aus eigener Erfahrung wissen. Seine Ausgaben überstiegen die Einnahmen, so dass er sich zum Teil hoch verschulden musste.

Aber später war dennoch soviel Geld da aus dem Verkauf der Kompositionen, dass Constanze nach Mozarts Ableben sämtliche Schulden hat ohne Probleme begleichen können. Das Mozartbild des 19. Jahrhunderts, das unsere Mozartsicht immer noch entscheidend mitprägt, der Götterliebling, der total verarmt starb und in einem Massengrab beerdigt wurde. Alles totaler Humbug.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Sicht von Falko ist sicherlich auf ihre Weise richtig. Mozart war ein (genialer) Popstar seiner Zeit. Allerdings ging die musikalische Entwicklung weiter, und er wurde auf seine Art unmodern. Erst die Zauberflöte öffnete neue Wege, die er, Mozart, dann leider nicht mehr beschreiten konnte.

Gruß

Mozart war ein (genialer) Popstar seiner Zeit. Allerdings ging die musikalische Entwicklung weiter, und er wurde auf seine Art unmodern. Erst die Zauberflöte öffnete neue Wege, die er, Mozart, dann leider nicht mehr beschreiten konnte.

Hallo, ich weiß nicht wie man Popstar definiert, aber ich tu mir immer schwer die heutige Definition von "Popstar" auf klassische Komponisten anzulegen, dazu war es ein anderer Zeitgeist ohne Massenmedien wie es sie heute gibt. Heute gibt es "Retortenstars" die nur von Medien und dem Marketing "gemacht" sind was damals nicht (zum. nicht in der Art und Weise) möglich war.
Mozart war auch nur zeitweise populär, um es mal so auszudrücken, in seinen Kinderjahren als Wunderkind. Dann vor allem mit seinem zu Lebzeiten größtem Opernerfolg Entführung aus dem Serail, in Etwa den Jahren 1984 - 1986 mit seinen damals sehr bliebten Klavierkonzerten sowie seinem letzten Lebensjahr, vor allem wegen der Zauberflöte. Dazwischen gab es genug Tiefschläge, Auftragsmangel und Flops wie zB mit den Da Ponte-Opern die nach wenigen Aufführungen abgesetzt wurden(zum. in Wien, später dann glücklicherweise doch noch in Prag)und nachlassendes Interesse an seinen Akademien.
Ich würde Joseph Haydn eher als Star der damaligen Zeit bezeichnen, der damals Europaweit noch weitaus populärer und unbestrittener als Mozart war, oder manch andere Komponisten wie zB Gluck die in der damaligen Zeit mehr Ansehn als Mozart genossen. Dieser alles überragende Star der Klassik-Epoche ist er ja erst so richtig ab frühestens Mitte dem 19.Jhdt. geworden. Aber ich gebe dir in den Punkten recht das er - zeitweise - sehr gut verdient hat und nur dadurch verarmt gestorben ist da er das Geld nicht halten konnte (seine Gewohnheit zu einem gewissen hohen Lebensstandard und Hang zu luxuriösen Dingen aller Art) Aber gut, wir schweifen damit vom eigentlichen Thema ziemlich ab.
gruß
Thomas

1984 - 1986