Mahler: Die Sinfonien

Thomas228 schrieb:

.. habe ich mich gefragt, wie alt J. Kaiser eigentlich inzwischen ist. Könnte es nicht sein, dass er (Boulez) nicht mehr in der Lage ist, die Konzentration für ein Werk dieser Länge... Schon gut, ich frag´ ja nur. .... Gruß, Thomas

79 Jahre alt ist er der Kaiser und damit drei Jahre jünger als Pierre Boulez.

Grüsse zoe

Hi SirVival,

das ist ja nicht Dein erster Beitrag, mit dem Du Wasser in den von vielen im Forum geschätzten Mahler-Wein gießt.

SirVival schrieb:

Aber Mahlers Sinfonien wirkten bei mir schon nach 2- oder 3-maligem Hören abgestanden und nervtötend. [...] Mir ist das aber sonst alles zu aufgesetzt und aufgedonnert, im wesentlichen auf den äußeren Effekt hin komponiert. Beim ersten Hören sicherlich imponierend und neu. Aber dann ist auch irgendwie Sense.

Aber vielleicht solltest Du Mahler noch eine vierte Chance geben.

(Den 1. Satz der Nr. 10 will ich mal außen vor lassen, weil der wirklich große Musik ist)

Dafür, dass Mahler nochmal eine Chance Deinerseits verdient hat, spricht ja auch, dass Du in früheren Beiträgen mal nur die 6., dann auch mal die 9. von ihm hast gelten lassen.

Gruß

Hi,

eigentlich mag ich ja Mahlers Musik, aber mittlerweile nur noch in homöopathischen Dosen. Die 1. ist seit dem ersten Hören immer noch mein Favorit. Sie ist originell, witzig, und die wunderschöne fast tschaikowskyhafte Melodie im letzten Satz begeistert mich immer wieder.

Warum die 6.: Hier reflektiert Mahler im ersten Satz, der eigentlich ganz klassizistisch mit Exposition, Durchführung und Reprise daherkommt, das Verhältnis zu Alma. Der stampfende Rhythmus des 1. Themas steht für den Komponisten selber, der zeitlebens an einem Tick im rechten Bein litt und ihn immer heftig aufstampften und hüpfen ließ. Das zweite Thema gehört Alma. In der Reprise werden Haupt- und Seitenthema so miteinander verbunden, dass der stampfende Rhythmus das Alma-Thema regelrecht zerkloppt. Das was Mahler eigentlich gern hätte tun wollen, aber nicht konnte, weil er Alma gewissermassen hörig war, lebte er in seiner Komposition aus. Faszinierend, um mit Mr. Spock zu sprechen.

Die 9te ist sein Meisterwerk, schon todesahnend sein Abgesang auf das Leben. Sie ist mir zu erschütternd, als dass ich sie öfter hören mag.

Die 10., der 1. Satz schwebt schon in höheren Regionen, rein und göttlich. Allerdings hat hier Almas Schwiegersohn Ernst Krenek an dem Werk rumgefummelt, und ich weiss zu meinem Bedauern nicht, was Original Mahler ist und was Krenek.

Also keine Aufregung über meine kleine Provokation. Allerdings ist bei mir die frühere Begeisterung einer, so denke ich mal, für mich gesunden Distanz gewichen.

Gruß

Lieber SirVival,

mit ihrem tiefschürfend individualpsychologischen Ansatz ist das - mit Verlaub gesagt - die drolligste Deutung von Mahlers 6. Sinfonie, die mir je begegnet ist. Wenn diese Musik tatsächlich so wäre, wie Du sie auslegst, so wäre "gesunde Distanz" in der Tat die sinnvollste Reaktion. Zum Glück fällt es mir aber schwer, beim Hören Mahler in Springerstiefeln zu imaginieren....



Herzliche Grüße
Aladdin

Hi Alladin,

Straßenschuhe würden völlig ausreichen. An Mahlers Hang, seine Musik an außermusikalischen Inhalten festzumachen, besteht jedenfalls kein Zweifel. Und Alma Mahler selbst, so man ihr glauben mag, kolportierte, daß Mahler am Abend, als er vom Komponieren der 6. aus seiner Komponierhütte wieder nach Hause kam, das 2. Thema des ersten Satzes ihr als Alma-Thema vorgestellt hat.

Nimmt man nun noch Mahlers Erkrankung, den Tick dazu, so kann man, wenn man der Musik richtig zuhört, ihren dramaturgischen Verlauf richtig vesteht, den Rest sich zusammenreimen. Vor allem, wenn man die hochproblematische und -neurotische Beziehung zwischen den beiden Protagonisten kennt.

Das mag drollig klingen, wie du es auszudrücken beliebst. Um das aber alles zu verstehen, solltest du dich vielleicht mal mit Mahlers Kindheit und Jugend auseinandersetzen. Es sind schließlich nicht alles göttliche Eingebungen, die uns in der Musik begegnen, sondern Kunst wird immer aus dem erfahrenen Leid des wahren Künstlers geboren.

Gruß

Lieber SirVival,

1. So selbstverständlich in jedes Kunstwerk – sei es nun eine Sinfonie, ein Roman, ein Gedicht, ein Gemälde oder ein Film – allerlei private Erlebnisse und subjektive Erfahrungen als Schaffensimpulse einfließen dürften, so naiv wäre es, diese Kunstwerke umstandslos als chiffrierte Autobiographien rezipieren zu wollen. Genese und Bedeutungsgehalt von Kunstwerken fallen allein schon deshalb nicht ineins, weil beide Bereiche sehr komplex sind. Niemand käme etwa bei einem literarischen Text ernstlich auf die Idee, den Autor mit einer von ihm dargestellten Figur zu verwechseln – selbst dann nicht, wenn einzelne Momente erkennbar vom Leben ins Werk eingeflossen sind: Trotzdem ist Leopold Bloom sowenig James Joyce wie Old Shatterhand Karl May oder Georg Düsterhenn Arno Schmidt sind.

Umso merkwürdiger ist es daher, dass Du Dich ausgerechnet im Bereich der Musik, die ihrem Wesen nach noch viel weniger unmittelbar als die Sprache in der Lage ist, Biographisches zu benennen, zu derart eindeutigen vulgärpsychologischen Identifikationen imstande fühlst – und das ausgerechnet bei einem Komponisten wie Mahler, der in besonders ausgeprägter Form eine Art musikalische „Rollenprosa“, ein Komponieren in vielfältigen, einander wechselseitig brechenden Tonfällen und Perspektiven realisierte. Insofern scheint mir Deine Formulierung, man könne sich derartige Deutungen, wie Du sie vorschlägst, „zusammenreimen“, in freilich anderer Weise, als Du sie vermutlich intendiert hast, recht zutreffend zu sein...


2. Das Verhältnis Mahlers zu außermusikalischen Inhalten ist bekanntermaßen überaus komplex und hochproblematisch: Zu den frühen Sinfonien hat Mahler zahlreiche und untereinander oftmals widersprüchliche Programme verfasst – zur 3. Sinfonie existieren allein ein gutes Dutzend Titelreihen. Daneben hat er gegenüber Freunden und Bekannten immer wieder einzelne Werkmomente mit außermusikalischen Sinnzuschreibungen kommentiert; nicht zuletzt finden sich bis hin zum Fragment der 10. Sinfonie immer wieder einzelne außermusikalische Annotationen. Schon hier wäre deutlich zwischen verschiedenen Graden der Verbindlichkeit derartiger Erläuterungen für den ästhetischen Gegenstand zu unterscheiden. (Berlioz’ Programme zur Symphonie fantastique gehören bei allen Problemen im Detail zweifellos zum ästhetischen Gegenstand. Ob dasselbe für die nur von einer Dritten überlieferte Bemerkung zutrifft, das zweite Thema der 6. Sinfonie sei ein Portrait Almas, ist zumindest fraglich – zumal ich kürzlich hier in diesem Thread die skeptische Einschätzung eines streitbaren Mahler-Experten las, dass eben diese Dritte, nämlich Alma selbst, eine „Benedictine-gefärbte und um die eigene Legendenbildung bemühte Autobiographie“ verfasst habe...)

Etwa seit der Jahrhundertwende hat Mahler keine offiziellen Programme mehr veröffentlicht, seine älteren Programmentwürfe widerrufen und darüber hinaus auch im Falle der frühen Sinfonien in den Druckfassungen auf die Mitteilung jedes Programms verzichtet. Und ausgerechnet im Zusammenhang mit der 6. Sinfonie hat Mahler eine deutliche Absage an das Konzept der Programmmusik formuliert: „Wenn man musizieren will, darf man nicht malen, dichten, beschreiben wollen. Aber was man musiziert, ist doch nur der ganze (also fühlende, denkende, atmende, leidende) Mensch. Es wäre ja auch nichts weiter gegen ein ‚Programm’ einzuwenden (wenn es auch nicht gerade die höchste Staffel der Leiter ist) – aber ein Musiker muß sich da aussprechen und nicht ein Literat, Philosoph, Maler (alle die sind ja im Musiker enthalten).“

Die überlieferten Programmentwürfe zu den frühen Werken, Mahlers private Erläuterungen und die autographen Annotationen ergeben inhaltich kein einheitliches Bild. Zahlreiche literarische und biographische Assoziationen sind hier in einer Weise verschränkt, die bestenfalls Deutungshorizonte und –potentiale eröffnet, nicht aber buchstäbliche Übersetzungen erlaubt. Genau in diesem Sinne sprach Mahler selbst bekanntlich von den Programmen als „Wegtafeln und Meilenzeigern“. Programme mögen dem Unkundigen also bestenfalls eine grobe Richtung angeben, sie sind aber nicht das Ziel der hörenden und reflektierenden Werkerschließung.

Hans Heinrich Eggebrecht hat das folgendermaßen zusammengefasst: „Die Crux der Auffassung der Musik Mahlers als Programmusik besteht vor allem darin, daß man den Gleichnischarakter der verbalen Umschreibungen nicht erkennt und sie als das Gemeinte wörtlich nimmt, während sie doch als Gleichnisse aufs Gemeinte nur hinzuweisen versuchen. Die verschiedenen Gleichnisse meinen dasselbe, das sie dem Verständnis näherbringen möchten, das sich in seiner Hauptsache aber auch demjenigen Hörermitzuteilen vermag, der die Gleichnisse nicht kennt [....]. [Hans Heinrich Eggebrecht: Die Musik Gustav Mahlers, München 1992, S. 99]


3. Die „Ambiguität zwischen autonomie- und heteronomieästhetischen Prinzipien“, die laut Hermann Danuser für Mahlers „Weltanschauungsmusik“ charakteristisch ist, verwehrt eine Deutung, die aus der Schlüssellochperspektive heraus die 6. Sinfonie zu einer Art tragischem Gegenstück der Sinfonia domestica zusammenschrumpfen lassen möchte. Angesichts von Mahlers sinfonischen Gattungsanspruch, „mit allen vorhandenen Mitteln ‚eine Welt’ [zu] bauen“, ist die Vorstellung, hier tobe ein Neurotiker seine private Obsession in zu Breitwandformat aufgeblähten Straßenschuhen aus, jedenfalls einigermaßen grotesk.

Dass Mahlers Sinfonik, wie Theodor W. Adorno es einmal ausdrückte, „konkret zur Idee bestimmt“ ist, beruht nämlich nicht auf irgendwelchen überlieferten (oder eben nicht überlieferten) Programmen, sondern auf der Faktur seiner musikalischen Sprache, für die einerseits – wie es insbesondere Eggebrecht ausführlich dargelegt hat – der musikhistorisch vermittelte „vokabulare Charakter“ einzelner nusikalischer Prägungen und andererseits semantisch konnotierte, aber nicht überdeterminierte Formdramaturgien charakteristisch sind, für die Adorno in Anknüpfung an Paul Bekker schon vor fast fünfzig Jahren in einer Art materialer Formenlehre Kategorien wie „Durchbruch“, „Suspension“, „Erfüllung“ und „Zusammenbruch“ entwickelt hat.

Gerade wenn „man der Musik richtig zuhört“, ist der vokabulare Bedeutungshorizont des Kopfsatzes der 6. Sinfonie unüberhörbar. Dass der stampfende Rhythmus nicht den – sei es nun aus Krankheitsgründen oder im Eifer des musikalisch sublimierten Geschlechterkampfs – stampfenden und hüpfenden Komponisten porträtiert, sondern Ausdruck einer unerbittlich kollektiven Bewegung ist, durch die alles Individuell-Persönliche, das Du in sie hineinlegst, gerade ausgelöscht wird, wurde (so weit ich es überschaue) in der Rezeption dieser Sinfonie niemals verkannt: Zu deutlich sind im ersten Themenkomplex jegliche traditionellerweise „subjektiv“ konnotierten musikalischen Gestaltungsmomente (zum Beispiel rubato, sprachähnliche Melodik, freie syntaktische Gliederung im Sinne von „musikalischer Prosa“, melodische Gestikulationen, wie man Sie etwa bei Wagners musikalischer Charakterisierung Wotans zuhauf findet) zugunsten anonymer, verzerrter, brutalisierter Marsch- und Militärcharaktere in Melodik, Rhythmik und Instrumentation zurückgedrängt, und zu deutlich ist auch der viel beschworene Bezug des Satzes zu Mahlers frühem Lied „Revelge“.


4. Ich muss gestehen, dass es mich schon seit längerem verwundert, dass in diesem endlosen Mahler-Thread in unschöner Regelmäßigkeit – und meist in diffamierender Absicht – die verrottetsten Interpretationsklischees aus der Mottenkiste des 19. Jahrhunderts ausgepackt werden. Aber das Bild Mahlers, wie er in der Coda (und nicht in der Reprise, wie es gelegentlich von Kennern des "dramaturgischen Verlaufs" dieses Satzes behauptet wird) straßenbeschuht Alma im häuslichen Salon zermalmt, ist die langatmige Lektüre allemal wert.

In diesem Sinne vielen Dank und herzliche Grüße,
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Insofern scheint mir Deine Formulierung, man könne sich derartige Deutungen, wie Du sie vorschlägst, „zusammenreimen“, in freilich anderer Weise, als Du sie vermutlich intendiert hast, recht zutreffend zu sein...

Man erinnert sich an Lichtenbergs Spruch von Kopf und Buch. Manche Interpretation sagt mehr über die individuelle Psychologie des Deuters...

wie man Sie etwa bei Wagners musikalischer Charakterisierung Wotans zuhauf findet) zugunsten anonymer, verzerrter, brutalisierter Marsch- und Militärcharaktere in Melodik, Rhythmik und Instrumentation zurückgedrängt, und zu deutlich ist auch der viel beschworene Bezug des Satzes zu Mahlers frühem Lied „Revelge“.

Das Lied ist allerdings nicht früh, sondern eines der letzten der Wunderhornlieder und stammt von 1899, der Tambourgsell von 1901 (beide wohl erste 1905 veröffentlicht)

4. Ich muss gestehen, dass es mich schon seit längerem verwundert, dass in diesem endlosen Mahler-Thread in unschöner Regelmäßigkeit – und meist in diffamierender Absicht – die verrottetsten Interpretationsklischees aus der Mottenkiste des 19. Jahrhunderts ausgepackt werden. Aber das Bild Mahlers, wie er in der Coda straßenbeschuht Alma im häuslichen Salon zermalmt, ist die langatmige Lektüre allemal wert.

Da sich in einer der neueren Auflagen des Reclam-Konzertführers noch eine Copland zugeschriebene Aussage findet, Mahler versuche einen großen Mann darzustellen (während Beethoven (und Copland?) einer sei) und ähnliche Klischees (wenngleich man das Ärgste, nämlich eindeutig Antisemitische, inzwischen wohl fast überall rausredigiert hat), wundert mich das gar nicht...

viele Grüße

JK jr.

Hallo Johannes,

danke für die Klarstellung bezüglich "Revelge". Gemeint war, dass das Lied in Bezug auf die 6. Sinfonie "früher komponiert" worden ist, was aber meiner schlampigen Formulierung wirklich nicht zu entnehmen ist.


Herzliche Grüße
Aladdin

Tschuldigung,
aber das mit den "Verrottesten Interpretationsklisches" ist mir in diesem Thread, in dem erstaunlich viel abgehandelt wurde, unter anderem die "Legende von heiligen Lennie" (siehe die ersten Seiten), nicht untergekommen.
Grade Lennie hat zum Bild, das Mahler Kitsch und Spätromantik sei, nun erheblich beigetragen-.
Und die Leute, siehe diesen Thread, feiern es ab, weil eben Mahler diese Doppelfunktion hat:
Zum einen sich der Romantik im fin de Siecle bedienend und andererseits bereits Neues vorbereitend, und das dann zu interpretieren fällt schwer.
Kontrovers werden in diesem Thread Interpretationen behandelt, aber nicht Interpretationsklischess des 19 Jahrhunderts, da hat Mahler zudem nix beigesteuert. Und Eduard Hanslick ist nicht mehr unter uns.
Es ist ganz einfach: Es gibt Menschen, die können mit Mahlers Musik nicht allzu viel anfangen, so wie ich mit der Wagners. Und es ist deren gutes Recht, das zu sagen und zu schreiben.
Und ich finde die Geschichten über Almschi eher witzig denn bestürzend, denn bevor ich sie weiter trage, recherchiere ich sowas.
Nebenbei. Was Canetti über Alma schrieb (Die Fackel im Ohr), na, dagegen ist das hier bisher kolportierte geradezu zärtlich.

Gruß S.

Lieber s.bummer,

ich merke schon, dass heute in Sachen präziser Formulierung nicht mein Tag ist...

Daher zur Klarstellung: Wenn ich von "Interpretationsklischees" sprach, ging es mir nicht um Interpretation im Sinne von "musikalischer Ausführung", sondern um Interpretation im Sinne von "Erschließung des musikalischen Bedeutungsgehaltes".

Und unübersehbar gehen in dieser Beziehung nicht wenige Beiträge in diesem Thread davon aus, Mahlers Musik müsse als unmittelbarer Ausdruck und Spiegel seiner Persönlichkeit und seines Lebens verstanden werden - und das ist nun in der Tat eine hermeneutische Maxime, wie sie für das 19. Jahrhundert (und auch noch das frühe 20. Jahrhundert) charakteristisch ist; man denke nur an Richard Wagners Deutung von Ludwig van Beethovens Streichquartett cis-Moll. Allerdings waren der romantischen Ästhetik von Jean Paul bis Robert Schumann auch Ironie, Maskenspiel, Verschlüsselung und Ambivalenz selbstverständliche Kategorien im Umgang mit Kunst.

Trivialbiographische Dechiffrierungen dagegen, die stets nur
"Mahlers Abschied vom Traum der Kindheit und der Jugend" (SirVival über die 5. Sinfonie), "ach-ich-armer-mensch überhöhte[s] sinfonische[s] Selbstmitleid" (sound67-again über Mahlers Musik im Allgemeinen), "schon todesahnend sein[en] Abgesang auf das Leben" (SirVival über die 9. Sinfonie) und eben Mahlers angebliche, durch nichts und niemanden gedeckte Schuhtrampeleien im Kopfsatz der 6. Sinfonie zu hören vermeinen, bleiben von derartigen Mehrdeutigkeiten unbeleckt. Egal nun, ob sie daraus ein Lob (echter, tiefer, wahrer Gefühlsausdruck, "Kunst wird immer aus dem erfahrenen Leid des wahren Künstlers geboren" (Sir Vival über Kunst im Allgemeinen)) oder ein Verdikt (Sentimentalität, Kitsch, "zuviel gewollt, nichts erreicht" (SirVival über Mahler im Allgemeinen)) ableiten - sie machen sich meines Erachtens nicht nur im Falle Mahlers, sondern auch bei manchen anderen Komponisten, blind und taub gerade für einige der charakteristischsten Eigenarten und Bedeutungsebenen der jeweiligen Musik.

Die Mahler-Deutung ist denn auch spätestens seit Adorno, Eggebrecht, Dahlhaus, Sponheuer und Danuser über derartige Verständnisweisen weit hinaus. Und insofern scheinen mir solche Positionen, wenn sie auch im Jahr 2007 wieder und wieder aufgetischt werden, durchaus wie untote Wiedergänger aus dem 19. Jahrhundert.

Übrigens habe ich gar kein Problem damit, dass manche Menschen mit Mahlers Musik nichts anfangen können. Auch ich kenne genug Musik, mit der ich nichts anfangen kann - gelegentlich auch von Mahler. Es ging in meiner Antwort auf SirVival ja auch nicht um Fragen der ästhetischen Bewertung, sondern um die Stichhaltigkeit seiner Deutung des Kopfsatzes der 6. Sinfonie (die ich nach wie vor für ziemlich abwegig halte). Und darüber kann man zumindest bis zu einem gewissen Punkt auch dann diskutieren, wenn man im Urteil über den Wert oder Unwert der betreffenden Musik uneins ist.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hi Alladin,

ich stimme mit Eggebrecht et al. voll überein, dass die Gleichnisse nicht erst bemüht werden müssen, um die Musik Mahlers zu verstehen. Programme hat Mahler verfasst, weil Publikum und Kritik gespürt haben, dass seine Musik nicht das ist, was sie zunächst vorgab zu sein, nämlich absolute Musik, sondern in diesen Klängen sich außermusikalische Inhalte Ausdruck verschafften. Mahler hat die Programme später zurückgezogen, weil ihm als intelligenten Meschen deren Dämlichkeit schnell offenbar wurde.

Nun wird aber die ganze Situation keineswegs durch das feuilletonistische Wortgeklingel von Herrn Eggebrecht und anderen besser gemacht. Eine Verständnisebene löst die andere lediglich ab, und man ist eigentlich so schlau wie vorher. Durch verklausulierte Metaphorik und vermeintlich tiefschürfende Exegese kommt man im Verständnis von Mahlers Werk auch nicht weiter. Deryck Cookes Satz: "Das gesamte symphonische Schaffen von Mahler kann als Bemühen des Komponisten verstanden werden, sich selbst zu finden" ist als klischeetriefender Flachsinn auch nicht gerade für den Zugang zu Mahler geeignet.

Um es auf die 6. zu beziehen. Eine ungeheuer aggressive Musik, eine Musik, die definitiv anklagt! Sie ist schon gar nicht tragisch, wie der Titel der Sinfonie (Die Tragische, stammt er von Mahler?) suggerieren mag. Wenn sie schon einen Titel bräuchte, dann sowas wie die Grausame, die Schlimme. Wie Mahler selbst schrieb: Ich könnte sie alle ermorden, und meinte damit die Orchstermusiker, wenn sie nicht so wollten wie er.

Er war keineswegs der im Selbsmitleid Tränen vergießende Charakter. Er war ein Sadist, der seine Musiker quasi bis aufs Blut schikanierte und malträtierte. Er hat dabei die in seinem Elternhaus durch seinen Vater erfahrenen Erziehungsmethoden ohne Einsicht in deren tatsächliche Notwendigkeit auf seine "Kinder", die Orchestermitglieder übertragen.

Aber zurück zur 6. Wie ist denn die Verschmelzung von Haupt- und Seitenthema (Alma-Thema) in der Reprise des 1. Satzes zu verstehen, das Hauptthema aggressiv dominant, das Seitenthema wird von heftigen Paukenschlägen zerbröselt und geht im Stampfrhythmus unter? Wie ist die Wendung von a-moll nach A-Dur zu begreifen? Warum klappert im 2. Satz das Xylophon? Was sagen uns die 3 Hammerschläge im Finale? Wer hier behauptet, Mahler sei bei der Komposition dieses Dramas in 4 Sätzen nicht durch Aussermusikalisches inspiriert worden, der irrt ganz gewaltig, und mag er sich noch so wortreich gegen diese Annahme wenden. Von den glücklichen Momenten, die Alma in ihrer Biografie heraufbeschwört, kann ich in diesem Werk beim besten Willen nichts erkennen.

Grüße

P.S. Zugegebenermaßen ist dieser Thread in eine etwas andere Richtung abgedriftet. Tschuldigung.

Hallo! Hallo!

Ich platze hier jetzt einfach mal mitten in eure Gespräche rein! Ich hab ne Frage! und bin danach sofort wieder verschwunden! weil ich hier noch nicht mitreden kann!

Nachdem ich mir diesen Thread zu 85% durchgelesen habe, habe ich den Eindruck bekommen, dass hier die Mahler- Symphonien unter Solti (große)Begeisterung finden.
Auch Bernstein wird hier des öffteren angepriesen!

Ich wollte euch Mahler-Kenner fragen,welche Gesamtaufnahmen genau von Solti und von Bernstein zu empfehlen sind (wenn möglich auf Platte!), soweit ich weiß gibt es bei Bernstein mehr als eine Gesamtausgabe, oder?

Ich würde gerne wissen, aus welchem Jahr (oder Jahren) die "Guten" Aufnahmen von Solti und Bernstein stammen,so dass ich, wenn ich mich eines Tages diesem Komponisten(Mahler) zuwende auch weiß, von welchen Gesamtausgaben ich eventuell die Pfoten lassen sollte.


Gruß
daniel

Lieber SirVival,

zunächst einmal ist es ein Unterschied, ob die Inspiration zu einem Kunstwerk außermusikalisch war oder ob dieses Kunstwerk etwas Außermusikalisches auszudrücken versucht: Angeblich ist Mahler die Idee zum Beginn des Kopfsatzes seiner 7. Sinfonie durch den Ruderschlag eines Bootes gekommen; sollte man sie deshalb von nun an möglicherweise als „Paddel-Sinfonie“ apostrophieren? Selbst wenn Mahler – wie uns nur aus einer nicht immer zuverlässiger Sekundärquelle überliefert ist – zum Seitenthema des Kopfsatzes der 6. Sinfonie in irgendeiner Weise durch Alma inspiriert worden wäre (oder das zu einem bestimmten Zeitpunkt der Komposition aus allerlei möglichen Gründen einmal so darstellte), ist das noch lange kein Grund, nun gleich das ganze formal und satztechnisch überaus komplexe Werk als musikalischen Reflex einer autobiographischen Ehekrise zu deuten. Nochmals: Der Bedeutungsgehalt eines Kunstwerkes fällt nicht einfach mit den Geschichtchen zusammen, die sich um seine Entstehung ranken.
(Übrigens waren Komponisten von Wagner bis Stockhausen überaus gut darin, nachweislich falsche Inspirationsmythen in die Welt zu setzen. Ein Werkverständnis, dass sich lieber auf den voyeuristischen Blick in die gute Stube des Komponisten als auf dessen Musik stützt, steht daher nicht selten auf mehr als tönernen Füßen.)

Aber von der Frage nach den außermusikalischen „Anregungen“ einmal abgesehen: Niemand - weder Du noch der "feuilletonistische" Eggebrecht, der "klischeetriefende" Cooke oder gar ich - bezweifelt, dass Mahlers Musik bedeutungstragend ist. Niemand, der nicht ganz taub ist, überhört, dass das Hauptthema des Kopfsatzes der 6. Sinfonie aggressiv ist, und dass beispielsweise die mottoartig in sämtlichen Sätzen des Werks erklingende A-Dur/a-Moll-Eintrübung, die klappernden Xylophon-Passagen, die düsteren Choraltopoi im ersten und im letzten Satz, die Herdenglocken und die Hammerschläge des Finalsatzes semantisch konnotiert sind. Niemandem dürfte auch entgehen, dass das Seitenthema des ersten Satzes in der Coda - und nicht, wie Du mit einer gewissen Hartnäckigkeit wieder und wieder behauptest, in der Reprise, die das Seitenthema vielmehr ganz ohne Marschelemente nur gleichsam als ferne Erinnerung an die vormals schwungvolle Themengestalt in Form eines lyrischen Abgesangs aufgreift - ins triumphalistisch Rohe umgedeutet und verzerrt wird. (Dagegen findet sich bereits in der Exposition eine ausgedehnte Kombination des melodischen Hauptgedankens mit Marschelementen. Die formale Dramaturgie ist demnach doch ein wenig verwickelter als Deine trivialpsychologische Deutung es glauben machen will.)

Die Brutalität des militärischen Marschcharakters, die musikhistorisch verbürgte Totentanz-Metaphorik des skelettierend-klappernden Xylophons, die Weltabgewandtheit der Herdenglocken-Episoden, die Schicksalsmetaphorik der Hammerschläge, die resignative Verdüsterung der mottoartigen harmonischen Wendung, die musikalischen "Schicksale" der im formalen Prozess vielfältig entwickelten, variierten, verfremdeten und teilweise verzerrten Themen - dies alles trägt dazu bei, den weit über das subjektiv Anekdotische hinausreichenden Bedeutungshorizont dieser Musik abzustecken.

Von alledem bleibt freilich nur eine lächerliche Karikatur übrig, wenn Du uns - ohne die leiseste Andeutung, dass es auch nur ein wenig anders sein könnte - in einem verblüffend apodiktischen Tonfall weismachen möchtest, dass der "stampfende Rhythmus des 1. Themas [...] für den Komponisten selber" stehe, und dass der Komponist in der angeblichen "Reprise", indem er hier "Haupt- und Seitenthema so miteinander" verbindet, "dass der stampfende Rhythmus das Alma-Thema regelrecht zerkloppt", musikalisch auslebe, "was Mahler eigentlich gern hätte tun wollen, aber nicht konnte, weil er Alma gewissermassen hörig war". Selbst im Falle der Wagnerschen Leitmotive, bei denen der Bezug auf eine szenisch-dramatische Handlung evident ist, würde man sich zu Recht gegen eine derartig eindimensionale Etikettierung verwahren; um so nachdrücklicher muss man auch im Falle eines sinfonischen Werkes darauf beharren, das explizit nicht als Programmmusik - und schon gar nicht als tönende Autobiographie - intendiert ist und dem eine solche Deutung weder hinsichtlich der musikalischen Ausdruckscharaktere noch des formalen Zusammenhangs gerecht wird.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo daniel!

Tja nun,

so einfach ist die Frage leider nicht zu beantworten. Ich persönlich mag die Gesamtaufnahme mit dem Concertgebouw Orchester unter Haitink. Desgleichen finde ich die Gesamtaufnahme mit Eliahu Inbal ausgesprochen gelungen. Gibt`s übrigens jetzt recht preisgünstig in der Brilliant Serie. Oben war schon die Rede davon. Solti liefert den packendsten Zugriff, aber die Manipulationen des Tonmeisters gereichen der Aufnahme nicht unbedingt zur Ehre. Maazel macht mir manches ein wenig zu bedeutungsschwanger, was die Musik (namentlich die 2. und 5.) nicht unbedingt hergibt. Sinopoli konnte mit Mahler nichts anfangen. Wenn du mal Aufnahmen mit Bruno Walter gehört hast, sind leider alle anderen ohnehin nur noch Asche. Bernsteins Interpretationen sind Geschmackssache.

Fange am besten mit der 1. an und arbeite dich in der Enstehungsreihenfolge sukzessive nach oben. Denn die Sinfonien basieren gewissermaßen aufeinander. Am sinnfälligsten in der 4. zu hören, wo die Einleitungsfanfare zum Trauermarsch der 5. zum ersten Mal erklingt und auf eine neue Schaffensperiode verweist, an deren Anfang die 5. steht.

Gruß

Hallo Daniel,

hier zwei Empfehlungen von Komplettaufnahmen mit Solti und Bernstein auf Vinyl. SirVival hatte wohl überlesen, daß Du primär Vinyl suchst. Von Solti gibt es meines Wissens nur eine Komplettaufnahme, die kannst Du hier kaufen, der Preis ist hoch, aber für offensichtlich guten Zustand in DMM vermutlich angemessen, gute Exemplare wird man wohl nicht wesentlich billiger finden. Den Verkäufer kenne ich nicht:

http://cgi.ebay.de/G...eZWD1VQQcmdZViewItem

Von Bernstein würde ich auf Vinyl instinktiv die Erstausgabe auf Columbia nehmen, ich weiss jetzt gar nicht, ob es eine Komplettausgabe der späteren DGG-Aufnahmen gibt. Habe gesehen, daß die Columbia-Aufnahmen gerade in einer Auktion angeboten wird. Der Verkäufer ist mir als zuverlässig bekannt. Das könnte ein Schnäppchen werden :

http://cgi.ebay.de/B...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Ich persönlich finde, daß kaum ein klassischer Komponist so von neuen Medien wie CD oder besonders Mehrkanal-SACD profitiert hat wie Mahler. Zum einen muss man nun nicht während einer Symphonie 3 x aufstehen und Platte drehen, zum anderen kommen in Mehrkanal endlich die Ideen Mahlers voll zur Geltung (Fernorchester, 8. Symphonie etc.). CD-Aufnahmen sind ja in diesem Thread zur Genüge besprochen. Wenn man sich mit dem Thema mal anfängt näher zu beschäftigen, wird man mit einer (Komplett-) Ausgabe nicht hinkommen .

Insbes. aus klanglicher Sicht ist mein Komplettausgaben- Favorit die SACD-Ausgabe von Michael Tilson Thomas (nur die 8. fehlt (noch)).

Grüße Michael

Wenn du mal Aufnahmen mit Bruno Walter gehört hast, sind leider alle anderen ohnehin nur noch Asche.

Klemp in einem Interview auf den Unterschied zwischen ihm und Walter angesprochen auf englisch. "He is a moralist, I am an immoralist."
Und genau diese Aussage chrakterisiert Walters Mahler: Durch und durch moralisch und dabei verdeckt und unterschlägt er komplett den Subtext der Musik, wie inzwischen ja in der Literatur nachgewiesen wurde.
Walter ist also keine Empfehlung für eine aktuelle Referenz, obwohl als Mahler Jünger sicherlich eine Instanz, die ein Sammler unbedingt haben muss (1,5,9, Das Lied von der Erde mit Frau Ferrier).

Gruß S.

PS. Jeder Sammler sollte auch von Klemp Nr. 2 1951 (live), 1961 (Studio), 1965 (Live) und 1971 (live) haben.
Kostet nicht viel und bringt enorme Erkenntnis.

s.bummer schrieb:

PS. Jeder Sammler sollte auch von Klemp Nr. 2 1951 (live), 1961 (Studio), 1965 (Live) und 1971 (live) haben. Kostet nicht viel und bringt enorme Erkenntnis.

Hallo s.bummer!

Von diesen empfohlenen Aufnahmen - kannst du mir da näheres mitteilen hinsichtlich Orchester / Solisten / Aufnahmeort / Label? Ist mit den manchmal falschen oder nicht vorhandenen Angaben über das Aufnahmedatum auf CD-Hüllen oder im Booklet nicht ganz so einfach

Danke schon einmal!!!


Ralf

Hallo daniel5993,

wenn Du eine rundum zufriedenstellende Gesamtaufnahme suchst, die auch klanglich "erste Sahne" ist, dann kommt nur die Solti-Aufnahme mit dem Chicago SO auf DECCA in Frage.

Die könntest Du von mir sogar auf LP in der DECCA-LP-Box (ich glaube 15LP) kaufen (bitte PN), da ich diese Superaufnahme natürlich auch auf CD komplett habe.

Ich habe irgendwann mal gesagt, das ich nie eine andere GA der Mahler - Sinfonien benötige, als SOLTI.
Durch die TOP-Angebote letztes Jahr beim hölländischen Dagblatt habe ich nun die klangschöne Chailly-Mahler-GA, die aber nur bei der Sinfonie Nr.4 wirklich begeistert und kürzlich die wunderbare Bernstein-CBS-GA, durch die ich zu ganz neuen Einsichten gekommen bin.

Haitink würde ich Dir im Falle Mahler-Sinfonien nicht empfeheln:
Der ist zu abgeklärt und emotionslos, quasi beinahme das Gegenteil von Bernstein --- und sowas ist nichts für meinen Geschmack.

Hallo Ralf,

ich bin zwar nicht s.bummer, erlaube mir aber trotzdem zu antworten: Klemperers Mahler-Aufnahmen

Gruß, Thomas

s.bummer schrieb:

Klemp in einem Interview auf den Unterschied zwischen ihm und Walter angesprochen auf englisch. "He is a moralist, I am an immoralist." Und genau diese Aussage chrakterisiert Walters Mahler: Durch und durch moralisch und dabei verdeckt und unterschlägt er komplett den Subtext der Musik, wie inzwischen ja in der Literatur nachgewiesen wurde. Walter ist also keine Empfehlung für eine aktuelle Referenz, obwohl als Mahler Jünger sicherlich eine Instanz, die ein Sammler unbedingt haben muss (1,5,9, Das Lied von der Erde mit Frau Ferrier).

Erstens sollte man nicht ein Statement überbewerten, das in einem Interview gegeben wurde. Man kennt nicht die genaue Fragestellung, den ganzen Kontext und genau das was Klemp meinte. Man kann und man macht gern viel daraus interpretieren und so umdrehen, wie man es sich am Besten passt.

Etwas möchte ich gerne wissen: was ist die aktuelle Referenz und wieso ist sie die aktuelle Referenz?

Hi Live,

die Referenz, musikalisch wie aufnahmetechnisch (das letztere cum grano salis) ist Solti. Keiner bringt soviel Verständnis für die Musik von Mahler mit wie er. Walter ist leider von der Aufnahmequalität nicht mehr besonders gut zu goutieren, mit Ausnahme der 1. Sinfonie von 1962. Unbedingt zu empfehlen. Bernstein ist leider ein Spinner, aber auch seine 1. hat m. E. Referenzcharakter. Ganz herausragend ist die 6. mit Boulez. Und wenn du mal die Möglichkeit hast, die Aufnahmen mit Maurice Abravanel zu ergattern, dann hast du wirklich Referenzaufnahmen erwischt. Aber Klarheit wirst du kaum bekommen, du siehst, wie hier die Meinungen auseinanderdriften.

Gruß

Hi SirVival,

ich möchte eigentlich wissen, wer bestimmt, dass eien Interpretation eine (die) Referenz ist.
Erstens für wen ist sie eine Referenz, zweitens unter welche Voraussetzung wird sie tatsächlich so definiert.

Man müsste auch definieren zuerst, was bedutet "etwas interpretieren". In wie weit darf der Interpreter seine eigene Person(lichkeit) involvieren.
Da können die Meinungen auch bei den "Experten" ziemlich viel differenzieren.
Eigentlich finde ich, wenn man den Wort "Referenz" benützt, sollte man immer eine "meine" vorher anhängen.
Dazu sollte man alle Kriterien mit Gewichtung auflisten, die berücksichtigt wurden, um den Enscheid von "es ist eine Referenz" zu bestimmen.
Wenn man zusätzlich auch eine Person "beurteilt" (wie Spinner), sollte man auch die Beweise bringen..

gruss

"Meine" Referenz auf Tonträger kann nur ein Zusammenspiel aus Interpretation und Klangqualität sein. Für Studioaufnahmen der 60er sind die Solti-Aufnahmen sicherlich sehr gut, aber wir sind jetzt im 21. Jahrhundert und (manche) haben Mehrkanal-Anlagen !!! Insofern kann ich Zweikanal-Aufnahmen kaum mehr ernsthaft als Referenz heranziehen. Insofern bleibe ich dabei, daß bei den Fast-Gesamtaufnahmen Michael Tilson Thomas zur Zeit für mich in den kombinierten Bereichen Interpretation und Klang die Nase vorn hat. Diese Fischer/Budapest 2. war auch gut, aber zyklisch das steckt noch in den Anfängen.

Grüße Michael

Hallo alle zusammen!

Vielen Dank für eure Hilfe!


Gruß
daniel5993

Hi Live,

was du verlangst, ist beim besten Willen zu viel. Du mußt dich hier nun mit einer verkürzten Wiedergabe dessen, was ich dazu zu sagen hätte zufriedengeben. Hier haben schon so viele ihre Meinung geäußert, dass du leicht selbst ermitteln kannst, welche Aufnahmen von anderen bevorzugt werden und welche letztendlich die sind, die dir am besten gefallen. Jeder macht im Prinzip seine eigene Referenz. Dazu gehört allerdings das Kennenlernen vieler Aufnahmen.

An arnaoutchot:
Das ist eine mir zu extreme modernistische Einstellung, mit der ich mich überhaupt nicht anzufreunden vermag. Alle Stereoaufnahmen der Vergangenheit sind kulturgeschichtliche Dokumente, die die Entwicklung der Werksauffassung und ihrer musikalischen Exegese wiederspiegeln. Dass sie darüber hinaus noch die großen Dirigenten der Vergangenheit in gewissser Weise lebendig halten, ist ein weiterer Aspekt.

An Alladin:
Ich will nicht darüber hinweggehen, dass die Darstellung deiner Position für mich ein echter Gewinn war. Aber da unsere Meinungen trotzdem nicht kongruent sind, möchte ich die Diskussion mit folgendem Satz abschließen:
Die Bedeutung eines Werkes kann daran gemessen werden, wie viele Veständnismöglichkeiten es eröffnet. Und danach wäre Mahlers Ouevre in der Tat von immenser Bedeutung, musikalisch wie musikgeschichtlich.

Das war's

Gruß

SirVival schrieb:

Die Bedeutung eines Werkes kann daran gemessen werden, wie viele Veständnismöglichkeiten es eröffnet. Und danach wäre Mahlers Ouevre in der Tat von immenser Bedeutung, musikalisch wie musikgeschichtlich.

Lieber SirVival,

diesen Satz kann ich ausnahmsweise einmal voll und ganz unterschreiben...

Ansonsten denke auch ich, dass unsere Positionen mittlerweile hinreichend klar geworden sind und daher keiner weiteren Darlegung bedürfen. (Wahrscheinlich schüttelt sowieso schon der Rest der Forumsteilnehmer teils belustigt, teils achselzuckend und teils entnervt den Kopf über unseren ausschweifenden Disput und sehnt sich danach, endlich wieder zur Tagesordnung überzugehen...)

Übrigens fällt mir im Rückblick auf meine Beiträge (an denen ich sachlich freilich nichts auszusetzen habe) ein gewisser Hang zu polemischen Spitzen und Hartheiten auf, den ich bedauere. Sollte ich Dich also im Eifer des Gefechts beleidigt haben, so bitte ich hierfür ausdrücklich um Entschuldigung.


Herzliche Grüße
Aladdin

"He is a moralist, I am an immoralist."

Klemp wußte genau, was er da sagte und das Interview ist präzise von der BBC aufgezeichnet worden in seiner Länge. Un d er ergänzte diese Bemerkung mit harschen Lachen!
Klemp und Bruno Walter kannten sich seit ca. 1909 (!!), schätzten sich und KONNTEN sich einschätzen. Noch 1960 besuchte Klemp seinen Mahler-Schüler Kollegen bei einer Probe in Wien und diskutierte mit ihm, zwei Herren Ende 70 fetzen sich über marginale Aspekte.
Walters Ansatz war nun mal ein moralischer, heute würde man sagen ein GUTMENSCHENANSATZ. Das ergibt eine in sich stimmige Mahlerinterpretation.
Klemperer lehnte diese Einstellung für sich! (aber nicht für andere) ab. (Literatur und Aufnahmen liefere ich gerne auf Wunsch nach). Er schätzte aber den Einfluss von moralischen Aspekten in der Interpretation nicht.
"I'm an immoralist", ist PROGRAMM, AXIOM nicht bloßes Statement, nicht so dahingesagt, der Bursche wußte sein Worte zu nutzen.
Das ist nicht wie heute!

Gruß S.

Hi Alladin,

keine Sorge, ich habe nichts Beleidigendes in deinen Äußerungen gefunden.

An sbummer:

Das Problem dürfte insgesamt sein, dass nicht definiert ist, was Klemperer unter einem Moralisten und Amoralisten verstand. War Walter ein Moralist wie Wilhelm Busch oder wie ein moralinsaurer Baptistenmissionar. War Klemperer ein Amoralist wie Henry Miller oder wie ein Sankt-Pauli-Lude? Das Spektrum zu beiden Seiten ist schon sehr weit. Musikalisch steht mir der Moralist Walter allerdings näher als der teilweise schon schrullige Klemperer.

Gruß

Halli Hallo!


Weiß jemand von euch wie Stokowskis Einspielungen von Mahlers 8. Sinfonie sind? Soweit ich weiß gibt es davon ja mehrere Aufnahmen; welche ist davon besonders empfehlenswert, oder sollte man besser die Finger davon lassen?
Ich habe nur gelesen, dass Stokowski bei der Uraufführung der 8. Sinfonie anwesend war und glaube, dass er der einzige Dirigent ist, der die Uraufführung gehört hat und von dem es selbst eine Aufnahme des Werkes gibt und deswegen würde mich Stokowski bei der 8. schon interessieren.

Noch was ganz anderes: Ich habe gelesen, dass es Bilder von der Uraufführung und von Proben der 8. mit Mahler gibt. Weiß jemand, ob man die Bilder sich im Netz anschauen kann?

Liebe Grüße,
Musiccreator

SirVival schrieb:

Hi Live, die Referenz, musikalisch wie aufnahmetechnisch (das letztere cum grano salis) ist Solti. Keiner bringt soviel Verständnis für die Musik von Mahler mit wie er. Walter ist leider von der Aufnahmequalität nicht mehr besonders gut zu goutieren, mit Ausnahme der 1. Sinfonie von 1962. Unbedingt zu empfehlen. Bernstein ist leider ein Spinner, aber auch seine 1. hat m. E. Referenzcharakter. Ganz herausragend ist die 6. mit Boulez. Und wenn du mal die Möglichkeit hast, die Aufnahmen mit Maurice Abravanel zu ergattern, dann hast du wirklich Referenzaufnahmen erwischt. Aber Klarheit wirst du kaum bekommen, du siehst, wie hier die Meinungen auseinanderdriften. Gruß

Solti kenne ich nicht ( außer der 8.), aber es freut mich, daß hier mal wieder positiv über den Mahler von Abravanel gesprochen wird. Ich hatte ihn vollständig auf LP, konnte ihn jetzt teilweise auf CD nachkaufen ( 2,3,6,8,9). Teilweise wird Dir der Abravanel nachgeworfen, dann ist er wieder richtig teuer.

Ansonsten habe ich, da er so billig war, den Mahler mit Bernstein mal geholt:



Bis auf die 9. habe ich nun alles gehört. Das Urteil "Spinner" finde ich ein wenig hart. Ich fand die 1. und 2. sehr schön, die 3. passabel ( obwohl hustet da jemand im letzten Satz, bei einer Studioaufnahme?? Oder ich habe mich verhört), die vierte teilweise gut ( der Szell ist besser), die 5. nicht schlecht, die 6. sehr gut, ebenfalls die 7. Aber die 8. Sinfonie ist eine Katastrophe, was schon daran liegt, daß das Orchester den Chor teilweise zudeckt. Mein Gott, das ist die Sinfonie der Tausend, die braucht einen wuchtigen Chor. Bei der 8. gefällt mir der Abravanel am besten, das ist die Aufnahme, zu der ich immer zurückkehre, mag die Soltiaufnahme auch noch so perfekt sein. Aber gut, der Abravanel hat den Utah University Chor. Was solls, die singen mit Hingabe.

Gruß Martin
Gruß Martin

Hallo martin,

Du schreibst:

Das Urteil "Spinner" finde ich ein wenig hart.

Das Urteil finde ich völlig deplatziert für Bernstein.

Ansonsten kann ich Dir zustimmen. Ich finde die hingebungsvollen Bernstein-Aufnahmen auch angemessen und einfach Klasse und werde immer wioeder zu diesen Jahrhundertaufnahmennzurückkehren.
Sehr gerne höre ich aber nach wie vor neine Solti-Aufnahmen, was der straffen Interpretation von Solti gepaart mit der Superklangqualität zuzuschreiben ist.

Das Solti quasi die Beste Mahler:Sinfonie Nr.8 aufgenommen hat, darüber sind sich viele einig - nur mich interessiert dieses Werk nicht.

Hallo teleton,

nur ein Tipp am Rande: Ich teile Deine Sympathie für Bernstein und Solti. Mir gefallen aber auch die Aufnahmen mit Kondrashin gut (nicht komplett vorhanden, die von Dir nicht goutierte 8. gibt es z.B. gar nicht). Der rauhe russische Bläserklang gibt den Symphonien eine besondere Note. Klanglich sind die Aufnahmen aus den 60ern recht gut, in etwa vergleichbar mit Kondrashins Shostakovich Aufnahmen aus der gleichen Zeit.

Mit den gestern eingetroffenen Bruno Walter-Aufnahmen (Sony, ebenfalls nicht komplett) glaube ich nun für mich ein einigermassen umfassendes Bild der Interpretation von Mahler seit Beginn des Stereo-Zeitalters zu haben. Es haben sich hierbei aber nun weit über 100 CDs angesammelt, die ich nun nach und nach hören will. Das wird mich sicherlich noch über Jahre beschäftigen .

Viele Grüße Michael

Auch wenn die Achte viele nur wenig tangiert und mich dieses Spektakel auch ein um das andere mal mehr überfordert als fesselt, so will ich doch eine ordentliche Aufnahme davon haben. Natürlich soll es Solti sein. Doch gibt es zwei Versionen seiner Achten auf Decca.

Was ist der unterschied zwischen diesen beiden CDs?

Hallo KingsSinger,

des gibt keinen Unterschied - es ist die gleiche Aufnahme der Mahler: Sinfonie Nr.8 mit Solti. Diese ist auch in der Mahler-Solti-Decca-GA-Box enthalten.
Im laufe der Jahre ist die Aufnahme von Decca eben mehrfach aufgelegt worden.
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Hallo michael (arnoutchot),

das Kondraschin für Mahler ein großer Dirigent ist kann ich mir sehr gut vorstellen und ich bin auch überzeugt davon, dass der rauhe russische Bläserklang auch für Mahler gut ist.
Der Schostakowitsch - Zyklus mit Kondraschin ist eine Jahrhundertaufnahme.

Ich bin aber jetzt mit den GA von Solti(Decca), Chailly(Decca) und Bernstein(SONY) bestens mit Mahler eingedeckt und denke nicht an weitere Mahler-Käufe.

Es gibt derzeit andere Komponisten-Prioritäten und Mahler höre ich nun wirklich nicht jeden Tag/jede Woche.

Aus einem anderen Thread:

daniel5993 schrieb:

Hallo! Bin gerade dabei Mahlers schöne Symphoniewelt zu entdecken! Habe mir vor einigen Tagen die Gesamtausgabe aus den sechzigern unter Leonard Bernstein gekauft, zum Vergleich zu meiner Solti/Mahler GA. Irgentwoher habe ich gehört, dass Bernstein 2 Gesamtausgaben über Mahler gemacht hat! Die ältere unter der DGG, unter den Wiener Philarmonikern! Wie ist die zum Vergleich zur ersten GA einzuordnen und vorallem gibts da überhaubt eine GA, geschweigedenn einzelne Platten? Denn auf Schallplatte habe ich von Bernstein/MAhler DGG noch nichts gesehen! Gruß und DANK an alle Antwortenden daniel :prost

Fressbacke schrieb:

Hallo Daniel! Die GA mit den New Yorkern, erschienen bei CBS/Sony, ist die ältere (weitgehend 60er-Jahre). Es gibt dann noch eine GA, die er in den 80ern für die Deutsche Grammophon mit den New Yorkern, dem Concertgebouw Orkest und den Wiener Philharmonikern eingespielt hat. Ob diese (als GA) allerdings auf dem von dir bevorzugten Vinyl erschienen sind, weiß ich nicht - bei Ebay schaut's jedenfalls mau aus. Erhältlich sind jedoch vereinzelt LPs bei Ebay USA ... schau dir den Link an: Mahler: 6. Symphonie / Bernstein und dann hole tief Luft *gg*. Mir persönlich gefallen die Aufnahmen, es ist schon interessant, sie den älteren gegenüber zu stellen und Bernstein's eigene Entwicklung zu hören. Ralf

Grüße

Frank

Hi!

Bei www.popsike.com werden sämtliche Bernstein-DG-Aufnahmen (mit Ausnahme der 8., was aber nichts heißen will) gelistet. Zumeist allerdings zu Preisen, zu denen ich mir lieber die DG-CD-GA gönnen würde.

Ernsthaft: wenn mir eine LP aus dem Zyklus über den Weg liefe, würde ich sie wohl bei ebay.com einstellen - zumal es sich mW durchgängig um Digital-Aufnahmen handelt, bei denen die Präferenz für die LP nicht wirklich Sinn macht.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

... Ernsthaft: wenn mir eine LP aus dem Zyklus über den Weg liefe, würde ich sie wohl bei ebay.com einstellen - zumal es sich mW durchgängig um Digital-Aufnahmen handelt, bei denen die Präferenz für die LP nicht wirklich Sinn macht. Grüße Frank :prost

Ich denke, Mahler ist eines der besten Beispiele für die Vorteile der CD ggü. der schwarzen Platte (die ja nicht immer tatsächlich vorhanden sein müssen!).
Vielleicht springt Daniel ja mal über seinen Schatten für diese Aufnahmen

Ralf

Oder über den Anblick seines Kontostands...

Hi,

ich habe einige von den Bernstein-Aufnahmen bei der DGG auf Platte. Ich verstehe wirklich nicht das Argument, warum diese die Überlegenheit der LP gegenüber der CD wiederspiegeln sollen. Ich höre da absolut keinen Unterschied, mit Ausnahme eines gelegentlichen Knisterns der LP. Und wie noch zu bemerken, Bernsteins Sicht auf Mahler ist Geschmackssache, weil der denselben leider vermissen lässt. Nach seiner Diktion soll Mahlers Musik ja die Musik sein, die man im Himmel spielt. Da will ich mal tüchtig sündigen, damit mir das zweifelhafte Vegnügen einer Interpretation durch Bernstein nicht auch noch im Jenseits zuteil wird. Aber wahrscheinlich hat Mahler dort schon Dutzende von Batons auf Bernsteins Rücken zertrümmert.

Ma(h)lerische Grüße

Hallo Sir Vival!

Mir geht es darum, wie der Vergleich zwischen der ersten und zweiten GA unter Bernstein ist!

Ich glaube über die Fähigkeit (oder auch nicht) Bernsteins bei Mahler Symphonien wurde hier schon zu genüge disskutiert!


Gruß
daniel

Hallo Daniel,

ich habe von Bernstein die Sony-Gesamtausgabe und von der DGG die Symphonien No. 1 - 4, allerdings alle auf CD. Um es aus meiner Sicht auf den Punkt zu bringen: Die Sony-Aufnahmen aus den 60er Jahren sind interpretatorisch jugendlicher, ungestümer, drangvoller, die DGG-Aufnahmen aus den 80ern sind altersweiser und abgeklärter. Beiden ist aber die schon vielzitierte Emotionalität bis Pathetik eigen. Den DGG-Aufnahmen eher mehr. Klanglich sind die Aufnahmen Produkte ihrer jeweiligen Zeit, aber in beiden Fällen durchaus "state of the art". Zumindest die remasterten Sony-CDs klingen für meine nicht anspruchslosen Begriffe durchaus akzeptabel, die DGG-Aufnahmen sind zwar meines Wissens alle live aufgenommen, aber klanglich ziemlich gut.

Viele Grüße Michael

Hallo Fressbacke !

Zu Geldreicheren Zeiten kann ich mir vorstellen, dass ich mir die Mahler/Symphonien/Bernstein/Spätere Aufnahme auch zulege, wenn nötig auch auf CD! Die Neugier die Neue mit der alten zu vergleichen ist einfach zu groß!

Gruß
daniel

Hallo zusammen,
eine gute Nachricht für alle Mahler-Freunde, die Deutsche Grammophon komplettiert ihren Mahler-Zyklus unter der Leitung von Pierre Boulez.
Damit verfügt die DG m.E. seit endlich über eine ernstzunehmende Alternative zu der schon fast historischen GA Kubeliks.


Über das Veröffentlichungsdatum gibt es keine Information.

Deutsche Grammophon: In the Studio Boulez records Mahler 8 Artists: Sopranos: Twyla Robinson · Erin Wall · Adriane Queiroz Altos: Michelle DeYoung · Simone Schröder Tenor: Johan Botha Baritone: Hanno Müller-Brachmann Bass: Robert Holl Choirs: Chor der Staatsoper Berlin · Rundfunkchor Berlin · Aurelius Sängerknaben Calw Chorus masters: Eberhard Friedrich · Johannes Sorg Orchestra: Staatskapelle Berlin Conductor: Pierre Boulez Repertoire: Gustav Mahler (1860-1911): Symphonie Nr. 8 in zwei Sätzen für großes Orchester, acht Solisten, zwei gemischte Chöre und Knabenchor Recording Information: Recording: Berlin (Jesus-Christus-Kirche), 04/2007 Executive Producers: Valérie Gross & Ute Fesquet Project Coordinator: Matthias Spindler Recording Producer: Christian Gansch Tonmeisters (Balance Engineer): Ulrich Vette & Hans-Ulrich Bastin Recording Engineer: Wolf-Dieter Karwatky

Im August wird dann vermutlich der Rückfall in längst überkommene Mahlerklischees Einzug halten, wenn die neue Aufnahme des neuen "Shooting Star" Gustavo Dudamel bei der Grammo erscheint:

MAHLER: Symphony No. 5 Simón Bolívar Youth Orchestra of Venezuela / Gustavo Dudamel Int. Release:August 2007, 1 CD 477 654-5

Franz-J. schrieb:

Damit verfügt die DG m.E. seit endlich über eine ernstzunehmende Alternative zu der schon fast historischen GA Kubeliks.

Ist Lenny denn wirklich so miserabel, dass er gar nicht erst in Frage kommt?
Joachim

Hallo Joachim49!

Wenn ich meine Bernstein GA bekommen habe und reingehört habe, sag ich bescheid, wie sie war, ob miserable oder nicht!

Bei Bernstein besteht ein Problem, das viele seine übertrieben emotionalle Art, die übrigens nicht zu überhören ist, nicht wirklich mögen! Ich dagegen schätze genau deswegen Leonard Bernstein sehr, weil er Umstände und Emotionen mit in die Musik einfließen lässt und nicht nüchtern vom Papier dirigiert. Man hat sozusagen in jeder Interpretation, neben dem Komponisten ein großes Stück Bernstein mit drin!

Man muss selbst sehen, ob man Bernsteins "EnergiebolzenInterpretationen" etwas abgewinnen kann oder nicht! Für die einen ist dann Bernsteins Mahler (oder allgemein seine Interpretationen) unerträglich, für den anderen aber der "Himmel auf Erden"!

Gruß
daniel

Interessant, dass diese Diskussion gerade jetzt wieder angestoßen wurde, wo ich doch selbst in Erwägung ziehe eine Gesamtaufnahme der Symphonien Mahlers zu kaufen.

Nun, ohne mich zu informieren hätte ich wohl zu Solti gegriffen. Bernstein ist - oh Wunder - nach meiner bisherigen Erfahrung leider nicht mein Fall, also wohl auch bei Mahlers Symphonien eher nicht.

Und doch möchte ich euch fragen: Was bekomme ich bei welchem Dirigenten und lohnt es sich auf den Boulez zu warten?

Danke!
Alex.

Hi,
warum auf Boulez warten, wenn man Gielen haben kann??
Die Einspielung dürfte zur Zeit wohl in jeglicher Hinsicht befriedigen. Auch Chailly ist nicht ohne. Fischer ist sehr vielversprechend, aber noch nicht fertsch, gelobt wird auch manch anderes. Gary Bertini zum Beispiel.
Wohlgemerkt, das sind quasi aktuelle Aufnahmen. Bei den "großen Alten" findet man manch anderen Schatz. Bernstein gehört imho nicht dazu!, sollte aber bei Mahler alleine aus historischen Günden mit der einen oder anderen Aufnahme vertreten sein, siehe die ersten Seiten dieses Threads.
Soltis Mahler stammt aus den 70igern und hat den speziellen "Tele"ton
Gruß S.

Kings.Singer schrieb:

Und doch möchte ich euch fragen: Was bekomme ich bei welchem Dirigenten und lohnt es sich auf den Boulez zu warten? Danke! Alex.

Ich möchte S.Bummer weitgehend zustimmen betreffend das, was er zu den von ihm erwähnten GA's gesagt hat. Gielen ist schon sehr gut, bei ihm ist Mahler eben Mahler und nicht Bernstein (leicht übertrieben gesagt!! - ich mag den Lenny ooch!). Boulez ist aber auch sehr gut, zumindest die, die ich kenne.

Ich habe im Moment 8 GA's der Mahler-Symphonien. Auch die von Solti - diese möchte ich aber nicht an einer der ersten Stellen empfehlen, obwohl sie durchaus ihre Stärken (6.!)
hat. Kubelik mit dem SO des BR (ein Weltklasse-Orchester finde ich!) ist sehr musikantisch.
Sehr empfehlen möchte ich (ich wiederhole mich da gerne) die Inbal-GA: Wirklich gute bis exzellente (Wunderhornsymphonien!) Interpretationen mit gutem Klang und das zum sehr attraktiven Preis. Außerdem gefällt mir Abravanel mit dem Utah SO noch gut.

Fischer ist sicher einer, den man für die Zukunft ins Auge fassen kann, und das, was ich bislang von David Zinman gehört habe (gibt bislang nur 1 und 2) macht Appetit auf mehr!

Ralf

Hallo,
hab die Sym mit Gielen erst seit kurzem aber was ich bisher gehört habe ist erste Sahne
Deutsche Orchesteraufstellung wie bei Klemperer,
besseren Klang gibts noch dazu

Die 7. habe ich mir vorhin gegönnt und war hin und weg.
Solti war früher mein Favorit aber jetzt...
was gibts bei Gielen an tollen Effekten im Orchester zu hören, die gehen bei Solti einfach unter.

Was die Orchesteraufstellung hier doch bringt...
warum machen das nur so wenige Dirigenten?

Freu mich schon auf die 9. die hör ich morgen

Gruß
embe