Mahler: Die Sinfonien

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Martin2
Inventar

#755 erstellt: 14. Sep 2014, 16:22

Mahler war der Gott meiner Jugend. Er ist grandios. Zuletzt hörte ich wieder einmal Mahler Lieder mit der Christa Wunderlich.

Warum höre ich ihn heute selten? Nun, ich denke, gerade bei den Mahlersinfonien kenne ich mittlerweile jede Note. Das war in meine Jugend anders. Da ging für mich von der Musik Mahlers eine ungeheure Faszination aus. Aber das sind für mich heute "unvergeßliche Erinnerungen" und die Erinnerungen bewegen mich heute fast mehr, als es die Musik Mahlers heute noch tut. Das spricht für mich überhaupt nicht gegen die Musik Mahlers, ganz im Gegenteil, aber die "mystischen Extasen", die mir diese Musik damals geschenkt heute, verbunden mit einer - auch christlichen - Spiritualität, die mir heute etwas abhanden gekommen scheint, verbinde ich eben mit jenen jungen Jahren.

Ich war eben, aus einem katholischen Elternhaus kommend, für die spezielle Spiritualität Mahlers einfach empfänglicher. Ich habe Mahler einfach "extatischer" gehört. So versetzte mich das Finale von Mahlers 1. geradezu in einen Rausch, so wurde mir Mahlers 2. Sinfonie mit seinem "Auferstehen, ja auferstehen" zu einem spirituelle Gewißheit ausstrahlenden "Glaubens-Werk". So wurde mir die 3. Sinfonie zu einer kosmischen Erfahrung von Verbindung von archaischer Brutalität bis zu nahezu sakraler Verklärung. Die 3. wurde so geradezu zur extatischsten Sinfonie, extatisch im ersten Satz, extatisch auch im letzten, völlig anderen, der doch den Bogen spann. Schon der Titel "Pan" Sinfonie, setzte in diesem "Pan" mythische Vorstellungen frei. Die 4. Sinfonie wiederum blieb für mich völlig auf den letzten Satz bezogen, der für mich auch ein tief bewegender Abschied war von ganz kindlicher Religiösität, der mich geradezu zum Weinen trieb. Mit der 5. Sinfonie tat ich mich am schwersten, das heißt nicht, daß sie mir schwer fiel, aber sie ist die unromantischste aller Mahlersinfonien - woran auch das Adagietto nichts wesentliches ändert und die ersten beiden Sätze drücken für mich Kraft der Negativität aus, aber kaum wirkliche Traurigkeit. Die 6. Sinfonie wiederum übte auf mich eine ungeheure Faszination aus, die bis heute anhält. Die 7. Sinfonie blieb für mich ein schwierigeres, im ersten Satz extatisches, aber dann teilweise auch irgendwie entspannteres Werk, das den Gemeinplatz nicht immer scheut.

Die 8. Sinfonie wiederum ein ungeheurer Eindruck, wobei ich weiß, daß sie vielen auch sehr schwer fällt, was ich verstehe, aber bitte, wenn man wie ich ein spiritueller Mensch ist, der aus einem christlichen Hintergrund kommt, dann nimmt man dieses Werk als junger Mensch dann auch vollkommen ernst, und ich glaube, nur ein Mensch, der dieses Werk völlig ernst nimmt - was dem abgebrühten modernen Menschen wohl schwer fallen mag - kann es wirklich in seiner echten spirituellen Dimension wahrnehmen, die in der Interpretation von Maurice Abravanell wirklich zum Tragen kommt. Sich in eine solche Naivität zurückzuversetzen mag dem einen oder anderen schwer fallen, aber ich kann nur sagen, Mahlers 8. war für mich in jungen Jahren nun wirklich das Kernwerk der Mahlerschen Sinfonik, der Kern seiner Spiritutalität, vielleicht der größte musikalische Eindruck meines Lebens, das Werk, mit dem ich mich dem Himmel am nächsten fühlte.

Dann das Spätwerk, ja zu dem mußte ich mich als junger Mensch erst entwickeln. Diese Düsterheit habe ich damals noch nicht verstanden, so wie ja junge Menschen überhaupt höchst pathetisch über den Tod reden können, was eine Eigenart junger Leute ist, ein 17 jähriger kann ungeheuer pathetisch über den Tod reden, was ein 87 jähriger vermutlich nicht mehr tut, was aber doch auch zeigt, daß ein wirklich junger Mensch diese Reife auch noch nicht hat, deshalb berührten mich diese Werke eher durch ihre tragische Schönheit, ohne daß ich vielleicht die eigentliche Bitterkeit dieser Werke damals schon verstanden hätte, insbesondere nicht das der 9., das aber vielleicht auch das Werk von Mahler ist, was ich heute vielleicht am ehesten mal wieder hören möchte. Nein, ich will nicht sagen, daß ich diese Werke damals überhaupt nicht verstanden hätte, ganz im Gegenteil, sie bedeuteten mir viel, aber heute stehen sie mir einfach näher, sie sind für mich heute weniger "tragisch schön", sondern einfach menschlich berührender. Man wird halt älter, nicht wahr?

Gruß
Martin

op111
Moderator

#756 erstellt: 14. Sep 2014, 16:27

Martin2 (Beitrag #755) schrieb:

Zuletzt hörte ich wieder einmal Mahler Lieder mit der Christa Wunderlich.

Hallo Martin,
bist du sicher, daß sie nicht im Duett mit Fritz Ludwig gesungen hat?

Martin2
Inventar

#757 erstellt: 14. Sep 2014, 16:42

Ja ja, die berühmte Aufnahme des Lieds von der Erde mit Klemperer mit Christa Wunderlich und Fritz Ludwig hat wohl zu dieser kleinen Freudschen Fehlleistung geführt. Zudem hörte ich heute mal wieder Fritz Wunderlich, die schöne Müllerin, das war wohl der zweite Auslöser.

CHX1968
Stammgast

#758 erstellt: 14. Sep 2014, 19:08

Meine Favoriten bei den Gesamteinspielungen:

[Beitrag von CHX1968 am 14. Sep 2014, 20:51 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#759 erstellt: 14. Sep 2014, 19:51

Hallo!

@no-no

..... ca. 150 Schellack-Platten, die ich auf einem richtigen Grammophon mit Stahlnadeln abspiele.......

Hups, das wäre mir nun doch zu strange, zwar habe ich einige Umschnitte aus der Schellack-Ära auf alten Schallplatten und sogar vereinzelt auf CD und bin bei historischen Klangbildern so einiges gewohnt aber das ist etwas über meine Grenzen hinaus.

Zurück zu Mahler, eigentlich liegt der Beginn der Mahler-Rezeption auf Tonträgern schon weit vor Bernstein, zumindestens Dimitri Mitropoulos, Bruno Walter und Otto Klemperer habern sich ja schon in den 50gern für Mahler stark egagiert. M.E. ist Bernsteins Rolle in der Retrospektive etwas überschätzt.

Täglich Mahler zu hören halte ich eigentlich auch für ein wenig einseitig, (täglich J.S. Bach aber auch) aber ich muß gestehen das ich zuweilen Mahler-Tage habe und schon einmal unterschiedliche Interpretationen einer Symphonie uber ein WE hin vergleichshöre und dazu leihe ich mir im Freundes- / Bekanntenkreis auch schon einmal -soweit vorhanden-, die eine oder andere Symphonie aus falls mir diese spezielle Interpretation interessiert.

MFG Günther

arnaoutchot
Moderator

#760 erstellt: 14. Sep 2014, 19:56

CHX1968 (Beitrag #758) schrieb:

Meine Favoriten: Bertini

Freut mich, den Bertini-Zyklus zu sehen, den ich auch sehr schätze.

op111
Moderator

#762 erstellt: 14. Sep 2014, 22:46

no-no (Beitrag #752) schrieb:

Zum T.i.V. sage ich nichts mehr, das scheint hier ja doch kaum zu interessieren, aber ich konnte an dem Statement, das ich ganz am Anfang meiner Anpassungen kommentiert habe, einfach nicht vorbeigehen. Ich bin da neben der Musikbegeisterung auch zu sehr Th-Mann-belastet.

In meiner Wahrnehmung hat der Film (insbesondere heute, da ihn kaum jemand noch zu kennen scheint) und dessen Soundtrack für die Mahler-Interpretation keinen wesentlichen Stellenwert. Die jüngeren im Bekanntenkreis kennen ihn nicht mal. Ob er Thomas Manns mit autobiografischen Momenten durchsetzter Erzählung gerecht wird, bezweifle ich - dazu werden, soweit ich mich erinnere, zu viele der Erzählung fremde Elemente eingewoben und die Dialoge frei neu erfunden. Inwieweit ein wenig kommerzielles Kalkül - z.B. um dem Film mittels der trendigen Mahlerrmaissance zu mehr Publikum zu verhelfen - dahinter steckte, müssten Visconti-Kenner klären.

[Beitrag von op111 am 14. Sep 2014, 22:55 bearbeitet]

no-no
Ist häufiger hier

#763 erstellt: 15. Sep 2014, 07:34

Hörbert (Beitrag #759) schrieb:

Täglich Mahler zu hören halte ich eigentlich auch für ein wenig einseitig, (täglich J.S. Bach aber auch)
[...]

Hallo Hörbert,
ich muss gestehen, dass ich am Anfang meiner Mahlerbegeisterung zu Beginn der siebziger Jahre nahe dran war in einem wagnerähnlichen Rausch zu versinken. Sicher nicht täglich, aber doch mindestens einmal pro Woche lag die 9. von Mahler auf dem Plattenteller und dann auch sehr oft die 6.
Kennengelernt hatte ich Mahlers Musik über die Lektüre der Erinnerungen "Thema und Variationen" von Bruno Walter. Im Gegensatz zu Martin2's Ausführungen weiter oben empfand ich jedoch keinerlei spirituelle Erhöhung oder Erfüllung in meiner Mahlerbesessenheit. Ich war schon immer sehr rational mit Musik umgegangen und habe immer nach den Strukturen und Formprinzipien in den Stücken gesucht. Daher gehört für mich das Mitlesen der Partitur beim Musikhören zu Hause eigentlich immer dazu. Das Faszinierende war für mich bei Mahler nun gerade, wie diese tradierten Prinzipien von ihm modifiziert und aufgebrochen, ja streckenweise pulverisiert wurden. Das teils grelle Nebeneinander von Banalem und Ernstem, die Durchbrüche und Zusammenbrüche, Suspensionen mit flächenhafter Musik, wo die Zeit plötzlich stehenbleibt und nichts geschieht, all diese Elemente haben mich sehr gepackt und mitgerissen. Ich habe dazu dann auch eine ganze Menge Literatur vertilgt, in erster Linie natürlich Adornos Monografie, aber auch vieles andere von Ratz, Dahlhaus, Eggebrecht, Danuser und wie sie alle heißen.
Wegen meines rationalen Ansatzes waren mir daher auch manche in meinen Augen zu dick aufgetragenen und mit zu viel orchestralem Aplomb versehenen Stücke immer etwas fremd geblieben, vor allem natürlich die komplette 8. Sinfonie (wobei die Instrumentaleinleitung im 2. Satz allerdings faszinierend ist!) und auch die Auferstehungssinfonie, und auch die zweite Hälfte der 3. Sinfonie (das Schluss-Adagio ist mir auf jeden Fall zu süß und hat keinesfalls die Meisterschaft des Adagios aus der 9.). Anschließend an die Diskussion über das Adagietto muss ich sagen, dass die erste Abteilung der 5. Sinfonie, also 1. und 2. Satz, für mich ein ganz großer Wurf ist, nicht jedoch die Gesamtheit der ganzen Sinfonie.
Deswegen auch meine persönliche Rangfolge oder Beliebtheitsfolge mit 9 / LvE / 6 / 7 / 4 / 1....

Meine Lieblingsaufnahmen sind dabei:
9. mit Barbirolli / Berliner Philharmoniker
LvE mit Klemperer/Ludwig/Wunderlich
6. mit Boulez / WPh bzw. Abbado / Berliner Philh.
7. Horenstein / New Philh. Orch.
4. Horenstein/Price / LPO
1. Horenstein / LPO
5. Metzmacher / GMJO (die Aufnahme ist m.E. nicht im Handel erhältlich, ich bekam sie als Fördergeschenk des GMJO)
3. Horenstein / Procter

Dickleibige Gesamtaufnahmen besitze ich nicht, ich habe immer Einzelplatten gekauft, die mich besonders interessierten.

Über die Jahre hin reduzierte sich dann mein persönlicher Mahler-Hype etwas, denn was an Mahler eben fehlt und ihn nicht so universell macht wie andere Komponisten, ist seine Beschränkung auf die große symphonische Musik. Mir liegt aber als Klavierspieler (nur wald- und wiesen-hobbymäßig) besonders viel an Klaviermusik und anderer Kammermusik. (Alleine von Beethovens Klavierkonzerten und Klavier- und Violinsonaten besitze ich weit über 150 LPs bzw. CDs).
Ich kam erst nach Mahler und vielleicht als Gegenreaktion dazu auf den richtigen Geschmack und das Interesse für Mozart, und zwar alles von ihm (außer vielleicht die entlegenere Kirchenmusik abseits von c-moll-Messe und Requiem) . Das war allerdings auch die Schuld meiner Mutter, die immer sagte, Mozart sei wie Zuckerguss.... Und ich muss heute sagen, dass ich wohl eher auf Mahler als auf Mozart verzichten könnte.

Heute höre ich Mahler eigentlich fast nicht mehr zu Hause, weil eben auch der orchestrale Apparat trotz bestem Elektronikequipment über Lautsprecher immer etwas verkleinert, wie mit einem umgekehrten Fernglas betrachtet, wirkt. Jedoch hatte ich außergewöhnliche Erlebnisse in den letzten 8 Jahren beim Lucerne Festival, wo ich unter Abbados Leitung Aufführungen der 1., 3., 4., 6., 7. und 9. sowohl im Konzert als auch bei den Arbeitsproben miterleben durfte. Zur Aufführung der 9. muss ich sagen, dass mich die extremen Langsamkeit und das fast unhörbare Pianissimo der Streicher im letzten Satz bei den ersten beiden Aufführungen in Luzern sehr bewegt hat. Als ich dann jedoch im selben Jahr während der Herbst-Tournee des LFO die Aufführung noch einmal in Paris hörte, kam es mir dann doch etwas zu übertrieben und zu zelebriert vor. Dazu kam, dass auf Abbados Anweisung hin das Licht zum Schluss hin abgedunkelt wurde und die Musiker ihre Noten kaum noch lesen konnten. Wir mir einige sagten, war Abbados Intention, dadurch einen zu schnellen Applaus zu verhindern. Tatsächlich habe ich noch nie eine so lange Stille im Konzertsaal (es waren mehr als 2 Minuten !!) nach dem letzten Ton erlebt.

Gruß, Stephan

op111
Moderator

#764 erstellt: 15. Sep 2014, 08:41

Hallo Stephan,

no-no (Beitrag #735) schrieb:

Speziell im Purgatorio sind die Ergänzungen durch Cooke u.a. nicht so umfangreich wie in den Sätzen 4-5. Insofern ist es nicht sehr fachmännisch, lapidar und abwertend vom "Purgatorio-Schnippselchen" zu sprechen

zuviel der Ehre, Fachmann bin ich nicht.

Zweifel an der Vollständigkeit des Purgatorio haben m.W. zuvor schon einige wirkliche Fachleute geäußert, in Erinnerung ist mir z.B. das ausführliche Kapitel über die 10. in "Jens Malte Fischer: Gustav Mahler" (habe ich gerade verliehen, sonst würde ich ihn wörtlich zitieren)
Der Band sollte sich aber in Bibliotheken und bei jedem halbwegs gut sortierten Mahlerenthusiasten finden lassen. Etwas abwertendes kann ich in der Bezeichnung "Schnippselchen" nicht entdecken, sie ist lediglich ein etwas salopper Ausdruck der Unvollständigkeitsvermutung.

Franz

no-no
Ist häufiger hier

#765 erstellt: 15. Sep 2014, 09:47

Hallo Franz,

danke für den Hinweis. Ich habe eben nachgelesen....

Also, zunächst einmal muss ich betonen, dass ich in keiner Weise als Verteidiger der Cookeschen Version spreche. Ich stehe dem ganzen vielmehr äußerst skeptisch gegenüber. Mein Widerspruch regte sich allein wegen Deiner - wie Du sagst - saloppen Formulierung. Da sie sozusagen von Malte Fischer "abgesegnet" ist, muss ich meinen Rüffel nun tatsächlich zurückziehen.

Auch ich bin kein Fachmann, besitze aber immerhin die Cookesche Partitur. Da habe ich nachgeschaut und das gesehen, was ich schrieb, nämlich dass im PE und im Particell nach meinem Empfinden eigentliche keine horizontalen Lücken sind, sondern nur vertikal (also in der Mehrstimmigkeit und eventuellen Instrumentierung).

Malte Fischer schreibt in dem besagten Kapitel:

Dieses Formulierung wundert mich ehrlich gesagt schon sehr, einmal wegen meiner Inspektion der Partitur, die eben meines Erachtens nicht beweist, dass das Stück unbedingt länger sein muss bzw. auch von Mahler länger geplant war. Zum anderen verstehe ich rein verbal den eingeklammerten Zusatz nicht, der doch, wenn man ihn ernst nimmt und nicht ironisch auffasst, das Gesagte konterkariert.

Vielleicht muss ich mir einmal den Satz wieder anhören, wie er insgesamt wirkt (ich hatte, rein aus Neugierde, die Rattle-Aufnahme gekauft aber nur einmal, wahrscheinlich damals nach dem Kauf gehört).

Gruß, Stephan

op111
Moderator

#766 erstellt: 15. Sep 2014, 10:06

Hallo zusammen,

no-no (Beitrag #751) schrieb:

Die Aufführung von Mahler-Sinfonien hinterlassen bei mir trotz aller Faszination oft einen schalen Geschmack, weil das heute immer zu sehr auf den "Event" hin ausgelegt ist, wo "man dabei gewesen sein muss", um zu sehen, wie mehr als hundert Musiker von einem Dirigent/Dompteur ca. eineinhalb Stunden lang gebändigt werden.

dazu kommt, daß nicht bei jedem Dirigenten Mahler eine so wichtige Stellung einnimmt wie bei den Pionieren der Mahlerdirigenten, und nicht immer die Saalakustik optimal ist.
Insofern sind mir Konserven, die ich im Musikzimmer ggf. nach Belieben auch abschnittsweise wiederholt hören kann, lieber als Konzerte, die auch für mich als Hörer durchaus tagesformabhängig sind. Noch vor 10-12 Jahren waren Mahlersinfonien überproportional häufig in den Konzertprogrammen auch der Aboreihen zu finden. Mittlerweile ist der Trend wohl rückläufig.

op111
Moderator

#767 erstellt: 15. Sep 2014, 10:25

Hallo Stephan,
den eingeklammerten Zusatz verstehe ich auch nicht, man könnte vermuten, daß "...können M.s Purgatorien so kurz sein?" gemeint war.
Wenn ich das Buch zurückbekommen habe, schaue ich in meine Taschenbuchausgabe.
Ob es weiteres Material zu dem verblüffend kurzen Satz gibt, ist mir nicht bekannt.
In den CD-Booklets gibt es mitunter Texte, die sich kritisch mit dem fiktiven Anspruch auf eine angebliche Vollständigkeit der aktuellen Versionen auseinandersetzen. Das es sich lediglich um eine reine Annäherung an eine Aufführungsversion handelt, wird ja häufig verschwiegen.
Gruß
Franz

no-no
Ist häufiger hier

#768 erstellt: 15. Sep 2014, 12:29

Hallo Franz,

ich habe jetzt noch ein Vortragsmanuskript von Jörg Rothkamm in den Nachrichten der Int. Gustav-Mahlergesellschaft Wien von 2006 gefunden, der sich mit den Rekonstruktionsversuchen der verschiedenen Bearbeiter befasst. Dieser Vortrag ist eine aktualisierte Fassung des entsprechenden Buchkapitels aus

J. Rothkamm: Gustav Mahlers Zehnte Symphonie. Entstehung, Analyse, Rezeption. Verlag Peter Lang, 2003

Dort sehe ich meine Feststellung bestätigt, dass der horizontale Verlauf der gesamten Sinfonie von Mahler in seinen Skizzen komplett vorgegeben ist. Und die verschiedenen Bearbeitungen (es werden neben Cooke auch Carpenter, Wheeler, Mazzetti, Barshai und Samale Mazzuca betrachtet) weichen zwar im 4. Satz bezüglich der Taktzahl leicht voneinander ab, nicht aber im Purgatorio. Rohkamm erinnert auch noch einmal an die ersten Aufführungen des Adagio und des Purgatorio im Jahr 1924 und weist explizit darauf hin, dass die Sätze Nummer eins und drei "die am weitesten ausgeführten" seien.

Es ist daher für mich definitiv nicht erkennbar, dass das Purgatorio zu kurz sein soll, zumal ja das Particell dort nicht abbricht, sondern weitergeht und eben den gesamten Aufbau der Symphonie darstellt inkl. der Folgesätze 4 und 5. Unabhängig davon ist es natürlich vorstellbar, dass Mahler selber womöglich eine Revision unternommen hätte. Jedoch lässt sich das am vorhandenen Material so nicht zweifelsfrei vorhersagen.

Im Booklet der Rattle-Aufnahme wird noch einer der Bearbeiter (Berthold Goldschmidt) zitiert. Bei der Uraufführung des Purgatorio 1924 sei der Satz nicht verstanden worden. Dazu Goldschmidt: "Weil es ein ganz kurzer Satz ist, der nicht erkannt wurde als das, was er ist: Das Thema für die beiden letzten Sätze, deren Hauptmaterial".

Eben habe ich das Purgatorio in der Rattle-Aufnahme noch einmal angehört. Es ist für mein Empfinden in der Instrumentierung sehr uneinheitlich, streckenweise könnte es so original sein (vor allem der Anfang, aber da ist ja auch noch der PE fast komplett), dann wieder nicht.....

Gruß, Stephan

no-no
Ist häufiger hier

#769 erstellt: 15. Sep 2014, 12:51

op111 (Beitrag #762) schrieb:

no-no (Beitrag #752) schrieb:

Jetzt doch ausnahmsweise ein kurzer Nachtrag zu dem Thema. Du hast recht, dass natürlich der Film für die Mahler-Interpretation keinen Stellenwert hat. Allerdings gab es damals bei der Veröffentlichung doch einigen Tumult von der Mahlerseite her. Durch Zufall habe ich bei den Recherchen zur X. Sinfonie in einem Artikel der Gustav-Mahlergesellschaft gefunden, dass bei der Erstaufführung in London Anna Mahler den Mahler-Forscher Donald Mitchell gebeten haben soll, bei Königin Elisabeth vorzusprechen mit der Aufforderung, nicht an der Aufführung teilzunehmen, weil durch den Film die Person und das Leben ihres Vaters völlig falsch dargestellt sei.....

In einem anderen Artikel des Thomas-Mann-Forschers Rudolf Vaget über den Film wird erwähnt, dass von Klaus Pringsheim (dem Schwager von TM), der übrigens zu Zeiten der Uraufführung der 6. Sinfonie in Essen Assistent von Mahler war, ebenfalls ein Protest erhoben und in der Münchner Abendzeitung veröffentlicht wurde: "An der Wurzel des Films Tod in Venedig ruht das Verbrechen zweifacher Verleumdung: gegenüber Gustav Mahler, dessen verehrungswürdiges Bild erbärmlich entehrt wurde, gegen Thomas Mann, dessen Roman in den Augen vieler Kinogänger, die ihn nicht gelesen haben, als Quelle der Verleumdung Malers gebrandmarkt wird. Es muss und wird etwas geschehen, um ein unverzeihliches Unrecht wiedergutzumachen und um die Namen zweier Giganten der europäischen Literatur und Musik vor weiteren Beleidigungen zu schützen."

Das war sicher stark überzogener Tobak und es passierte augenscheinlich ja nichts mehr, aber man sieht, dass damals doch Wirbel entstand...

aber jetzt endgültig Schluss mit dem Thema !!!

op111
Moderator

#770 erstellt: 15. Sep 2014, 13:30

Hallo Stephan,
vielen Dank für den Nachtrag, daß der Film solche Wirkungen zeitigte, ist mir nicht mehr in Erinnerung. Nachlesen kann ich's auch nicht mehr, da mir die meisten meiner alten fono forum- und HiFi-Stereophonie-Ausgaben aus den 1960ern bis in die 1970er abhanden gekommen sind.

Franz

op111
Moderator

#771 erstellt: 15. Sep 2014, 13:38

zum Purgatorio:
Also ist davon auszugehen, daß die bekannten Quellen und Aufnahmen das vollständige Material (+Ergänzungen) präsentieren. Das habe ich nicht erwartet, ebensowenig wie die Rückgiffe auf Wunderhornlieder, die ja im Spätwerk seltener zu finden sind als in den ersten Sinfonien.

no-no
Ist häufiger hier

#772 erstellt: 15. Sep 2014, 16:26

op111 (Beitrag #771) schrieb:

Um Missverständnisse zu vermeiden:
1) bin ich kein Musikwissenschaftler und habe da an sich nicht den vollen Überblick,
2) habe ich mit der vermeintlichen "Vollständigkeit" lediglich die horizontale Anlage des Gesamtwerks gemeint. Da es ja vom größten Teil der Sinfonie nur das Particell gibt, gibt es viele weiße Flecken über den dürren Einzelnoten, die von den Herren Bearbeitern dann mit mehr oder weniger Geschick und Phantasie ausgefüllt wurden.
3) gibt es anscheinend noch keine 100%-igen Überblick über den Gesamtbestand an zusätzlichen Skizzen auf separaten Blättern. Ich habe einen Artikel in den Nachrichten der IGMG gelesen, wo ein Zwischenbestand erläutert wurde und die Notwendigkeit und wohl schon begonnene Herausgabe einer Transkription aller vorhandenen Handschriften zur X. beschrieben wurde. Ich habe seitdem dazu nichts mehr gehört. Da ich inzwischen aus der IGMG ausgetreten bin, habe ich auch keinen Zugriff mehr.

(Das Original des erwähnten Artikels ist in englischer Sprache erschienen: Frans Bouwman, Editing Mahler 10, its current state: unfinished business in der Zeitschrift Musical Times, Winter 2001
Man kann den Artikel kostenlos online lesen über ein Bibliotheksportal, aber nur nach vorheriger Registrierung:

Musical Times, Winter 2001

Frage: Was sind die Rückgriffe auf Wunderhornlieder ??? Davon hatte ich nichts geschrieben und bisher auch nicht davon gehört.

Gruß, Stephan

Nachträglich bearbeitet: nehme die Frage zurück. Habe es jetzt gefunden. Natürlich ist da ein Zitat von "das irdische Leben" enthalten. Das fiel mir heute morgen beim Abhören gar nicht auf. Ich gebe zu, dass ich davon bisher nichts wusste. Wieder dazugelernt !!

[Beitrag von no-no am 15. Sep 2014, 17:27 bearbeitet]

no-no
Ist häufiger hier

#773 erstellt: 15. Sep 2014, 17:48

Noch etwas zur Zehnten:

Hat schon mal jemand etwas von dieser wohl ganz neuen Version gehört oder gelesen ???

Version Yoel Gamzou 2010

op111
Moderator

#774 erstellt: 15. Sep 2014, 18:29

no-no (Beitrag #772) schrieb:

Natürlich ist da ein Zitat von "das irdische Leben" enthalten. Das fiel mir heute morgen beim Abhören gar nicht auf. Ich gebe zu, dass ich davon bisher nichts wusste. Wieder dazugelernt !!

Stimmt Stephan. Die Info stammt nicht von dir, sondern aus einem kurzen Gespräch, daß ich heute in der Mittagspause mit einem Musikdramaturgen geführt habe. Daß es sich um das "irdische Leben" handelt, war mir entfallen.

op111
Moderator

#775 erstellt: 15. Sep 2014, 18:37

Ein Video (1h30) der kompletten Aufführung in 2 Auflösungen gibt es hier
"http://www.youtube.com/watch?v=Xe3spGupjro"
(max. 1,3 GBytes)
Ich habe vor einiger Zeit kurz reingesehen, kann mir aber noch kein Urteil erlauben.

no-no
Ist häufiger hier

#776 erstellt: 15. Sep 2014, 18:59

Die Partitur dazu kann man bei Schott herunterladen (allerdings mit Wasserzeichen "Ansichtspartitur - nicht für Aufführungen"):

X. Sinfonie

Hüb'
Moderator

#777 erstellt: 15. Sep 2014, 19:01

no-no (Beitrag #776) schrieb:

(allerdings mit Wasserzeichen "Ansichtspartitur - nicht für Aufführungen")

Also halt Dich zurück Franz und stell die Blockflöte wieder ins Regal zurück...

op111
Moderator

#778 erstellt: 15. Sep 2014, 19:27

Woher wußtest du, daß ausgerechnet die Blockflöte zu meinen "Lieblingsinstrumenten"

zählt?

Hörbert
Inventar

#779 erstellt: 15. Sep 2014, 19:49

Hallo!

@no-no

Nun ja, Kammermusik war wahrlich nicht Mahlers Domäne, im übrigen wohl einer der Gründe daß ich Mahler zwar als bedeutenden Komponisten sehe aber nicht unbedingt zu seinen uneingeschränkten Bewunderen gehöre.

Bei Kammermusik / Klaviermusik fällt mir spontan natürlich der praktisch zeitgleiche Max Reger ein wenn schon von Mahler die Rede ist. Natürlich auch die Wiener Schule (Schönberg, Berg, Webern) hier ist das Klavierwerk zwar eher mager aber die Kammermusik insgesamt ist selbstverständlich hochinteressant.

Aber das ist natürlich eher Stoff für einen anderen Thread.

MFG Günther

no-no
Ist häufiger hier

#780 erstellt: 15. Sep 2014, 22:37

Hallo Hörbert,

Mit Reger hab' ich es ja nicht so sehr, aber dann doch mit den 2 Bergen und auch Webern (da besitze ich u.a. die Boulez-Kassette und auch etliches mit LaSalle). Der Nono steht auch im Schrank, aber das Feld habe ich in letzter Zeit stark vernachlässigt. Da ich neben der Musik stark in der sw-Fotografie engagiert bin und der Tag nur 24 h hat, wird es auch für arbeitslose Rentner zeitlich oft knapp.
Heute hat mich erst einmal das Purgatorio-Recherchieren stark zurückgeworfen.

Grüße, Stephan

op111
Moderator

#787 erstellt: 24. Sep 2014, 10:03

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Klaviertrios des 20. Jahrhunderts"

Hüb'
Moderator

#788 erstellt: 07. Feb 2017, 11:03

Hallo mal wieder,

Gustav Mahler (1860-1911)
Symphonien Nr.1-10
Christiane Oelze, Hanno Müller-Brachmann, Michaela Schuster, Gürzenich-Orchester Köln, Markus Stenz
Oehms, DDD, 2009-2014
13 CDs

Ich mag ja die (Größen-)Wahnsinnigen, die mit den dicken Brettern, den maßlosen Monsterwerken. Mahler ist zweifellos ein solcher Fall, ein Komponist großer Ambitionen, der nach den Sternen greift. Das Großartige an seinen Sinfonien ist dabei, dass sie nicht bloß „groß gedacht“ sind (wie bei manchem Kleinmeister, von denen sich einige mit allzu epischen Werken aufgrund fehlender Genialität dann doch eher „verhoben“ haben), sondern dem Hörer in ihrer Vielschichtigkeit eine solche Fülle an Stimmungen und Einfällen anzubieten haben, dass Mahler bei einigermaßen ernsthafter Beschäftigung trotz aller Epik und Länge schwerlich langweilen dürfte.
Besagte Vielschichtigkeit macht es wahrscheinlich auch so schwer, Mahlers Sinfonien als Ganzes perfekt zu deuten. Und somit bietet die vorliegende Kölner Aufnahme mit dem exzellenten Gürzenich Orchester, überwiegend aufgenommen in der Kölner Philharmonie, einen absolut gelungenen und tiefen Einblick in die Sinfonien Mahlers. Stenz und sein Orchester scheinen hier detailverliebt gearbeitet zu haben. Sie bieten einen hellwachen, fließenden und nie beliebigen Mahler an. Natürlich ist diese Produktion keine „perfekte“ Gesamtaufnahme geworden. Manche Sinfonie, mancher Moment mag innerhalb der Edition herausstechen, jedoch bewegt sich für mein Empfinden alles auf einem Niveau, welches ernsthaft negative Kritik abseits zulässiger Wahlentscheidungen der Interpreten verbietet
Dabei sind die Werke sehr gut aufgezeichnet worden, mit weiter Dynamik. Ich mag es mir einbilden, aber mir scheint, der akustische Stempel der Kölner Philharmonie habe einen gewissen Wiedererkennungswert, der in Aufnahmen gut zu hören ist (geht mir bei den DSch-Sinfonien unter Barshai mit dem WDR SO (Brilliant Classics) übrigens genau so).
Bei allem was ich in Sachen Mahler im Ohr und in der Erinnerung habe ist das hier ein Zyklus, der sich trotz überwältigender und hochkarätiger Konkurrenz nicht verstecken muss und der jeden Vergleich bestehen kann. Hut ab vor dem Gürzenich Orchester und Markus Stenz!
Insgesamt erscheint es erstaunlich, welche Schwergewichte im Oehms-Katalog mit den Gesamtaufnahmen von Mahler, Tschaikowsky sowie Rachmaninoff aus Köln nun vorliegen. Das ist ganz große Klasse!

Viele Grüße
Frank

derSchallhoerer
Inventar

#789 erstellt: 31. Mrz 2017, 20:29

Die Gesamtaufnahmen von Stenz fehlen noch in meiner Sammlung. Die werde ich mir demnächst auch noch gönnen. Aktuell höre ich fast die Aufnahmen von Bertini am liebsten. Speziell das Adiagietto der 5. hat es mir hier angetan. Grundsätzlich finde ich die Aufnahmen vom Kölner-Rundfunk Sinfonieorchester sehr gelungen. Gute Räumlichkeit und ein gutes Gesamtspektrum von allen Instrumenten.

Nächste Woche Sonntag bin ich bei Khatia Buniatishvili und der Staatskapelle Weimar. Dort spielt sie unter anderem die 1. von Mahler. Da freue ich mich sehr drauf.

no-no
Ist häufiger hier

#790 erstellt: 01. Apr 2017, 09:23

ich wusste gar nicht, dass die 1. von Mahler ein Klavierkonzert ist ....

derSchallhoerer
Inventar

#791 erstellt: 01. Apr 2017, 09:59

Ist sie auch nicht. Was aber nicht bedeutet, dass Frau Buniatishvili da nicht ihre eigene Interpretation von spielen kann.

no-no
Ist häufiger hier

#792 erstellt: 01. Apr 2017, 11:12

sorry, ich verstehe nur Bahnhof..... die flotte Dame am Klavier wird sich doch nicht am Dirigentenstab vergreifen, oder ist das eine Bearbeitung für Klavier, was da gespielt wird ??

derSchallhoerer
Inventar

#793 erstellt: 01. Apr 2017, 12:06

Natürlich ist das eine Version für Klavier und Orchester.

no-no
Ist häufiger hier

#794 erstellt: 01. Apr 2017, 12:08

sorry, kann ich nicht glauben. Schau mal lieber Dein Konzertprogramm an, wahrscheinlich gibt es den Mahler nach der Pause, wenn die Pianistin schon in der Bar sitzt.....

Es gibt zwar verschiedenen Bearbeitungen Mahlerscher Werke, aber nur für Kammerorchester, bzw. von Mahler selbst z.B. das Lied von der Erde für Klavier und Singstimme. Aber von der 1. Sinfonie gibt es da nichts, auf keinen Fall für "Klavier und Orchester".

[Beitrag von no-no am 01. Apr 2017, 12:12 bearbeitet]

derSchallhoerer
Inventar

#795 erstellt: 01. Apr 2017, 12:58

Spielplan Nationaltheater Weimar

Ich lass mich da gerne überraschen.

op111
Moderator

#796 erstellt: 01. Apr 2017, 13:17

Frau Khatia Buniatishvili wird die Solistin in:
Gija Kantscheli »Valse Boston« für Klavier und Streichorchester
Joseph Haydn Konzert für Klavier und Orchester D-Dur Hob. XVIII:11
sein.

Na, ich denke mal, dirigieren wird das gesamte Konzertprogramm der Gastdirigent
Kees Bakels

Hüb'
Moderator

#797 erstellt: 01. Apr 2017, 13:18

Die Pianistin hat mit der Mahler-Sinfonie nix zu schaffen.
Das ist ein übliches Programm aus Konzert(en) und Sinfonie.

derSchallhoerer
Inventar

#798 erstellt: 01. Apr 2017, 13:20

Alles klar. Dann freu ich mich auf die 1. von Mahler. Danke für das intervenieren.

op111
Moderator

#799 erstellt: 01. Apr 2017, 13:23

Hüb' (Beitrag #797) schrieb:

Die Pianistin hat mit der Mahler-Sinfonie nix zu schaffen.

Vielleicht setzt sie sich ja nach der Pause zum Publikum und hört sich die Sinfonie an?

Hüb'
Moderator

#800 erstellt: 01. Apr 2017, 13:35

Ich meinte AKTIV, Du Nase...

derSchallhoerer
Inventar

#801 erstellt: 13. Apr 2017, 22:35

Ich habe heute die SACD der Stenz Einspielung der 9. & 10. von Mahler bekommen. Jetzt ist der Kaufwunsch der Gesamteinspielung noch größer. Die Aufnahmequalität ist wirklich atemberaubend. Ich glaube differenzierter und klarer habe ich die 9. noch nicht gehört.

jpc hat zur Zeit auch die Gesamteinspielung der Mahler Sinfonien vom Naxos Label. Kostet für die 15 CDs glaube ich um die 13 EUR. Toller Preis für eine solide Box mit guten Aufnahmen vom Polish National Radio Symphony Orchestra.

[Beitrag von derSchallhoerer am 13. Apr 2017, 22:36 bearbeitet]

op111
Moderator

#802 erstellt: 14. Apr 2017, 11:34

Die Stereofassung gibt's zurzeit recht preiswert, ich kenne allerdings nur die Aufnahme der 5., die einen guten Eindruck hinterlassen hat:
Christiane Oelze, Hanno Müller-Brachmann, Michaela Schuster,
Gürzenich-Orchester Köln, Markus Stenz
Oehms, DDD, 2009-2014

[Beitrag von op111 am 14. Apr 2017, 18:46 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#803 erstellt: 14. Apr 2017, 13:08

Ich halte die Stenz-GA alles in allem für herausragend.
@Mahler auf Naxos: "Solide" reicht IMHO angesichts des gewaltigen Angebots nicht - egal, wie preisgünstig.

op111
Moderator

#804 erstellt: 14. Apr 2017, 18:49

Hüb' (Beitrag #803) schrieb:

@Mahler auf Naxos: "Solide" reicht IMHO angesichts des gewaltigen Angebots nicht - egal, wie preisgünstig.
:prost

Knapp im Preis darüber findet man auch eine Überfülle an hörenswertem: 2* Bernstein, Solti, Abbado, Tennstedt, wenn man mag auch Rattle, Sinopoli uva.

Hüb'
Moderator

#805 erstellt: 30. Mai 2017, 08:43

Hallo da draußen!

Gustav Mahler (1860-1911)
Symphonie Nr. 4
Rosemary Joshua, Orchestre des Champs-Elysees, Philippe Herreweghe 
PHI, DDD, 2009

Gekauft auf Basis eines Hinweises im Tamino-Forum (für läpp'sche 1,38 EUR zzgl. Porto; neu auf dem Amazon-Marktplatz). Herreweghe liefert eine erwartungsgemäß sehr transparente 4., die gerade wegen ihrer Durchhörbarkeit für mein Empfinden die Kontraste und die Doppelbödigkeit des Werkes mit seinen Brechungen sehr gut herausarbeitet. Ausgezeichnet berührend gelingt den Musikern der 3. Satz. Einfach wunderschön! Das Klangbild ist ebenfalls gut gelungen, weiträumig und dennoch nicht verhallt unterstützt es den interpretatorischen Ansatz. Eine wirklich mal andere Sicht auf diese Sinfonie, die auf mich an keiner Stelle selbstdarstellerisch sondern vielmehr werkdienlich wirkt. Eine Aufnahme, die man gerade Mahler-Freunden, die bereits eine breite Auswahl an "konventionellen" Einspielungen besitzen, ans Herz legen möchte. Nach dieser Hörerfahrung reizt mich jüngst erschiene CD mit der 4. Sinfonie von Brahms umso mehr.
Weniger gelungen erscheint mir die Aufmachung der CD selbst. Das glänzend folierte Digi-Pack dieser CD wirkt auf mich vergleichsweise billig. Hier bin ich von den wertig anmutenden Boxen des Schwester-Labels Alpha Anderes gewohnt.

Viele Grüße
Frank

derherristmeinhirte
Ist häufiger hier

#806 erstellt: 07. Jun 2017, 00:13

Jetzt ist der Kaufwunsch der Gesamteinspielung noch größer.

Eine Gesamteinspielung ist es ja gerade nicht, da soweit ich weiß von der 10. nur das Adagio drauf ist.

Und es ist nicht so, dass Markus Stenz die übrigen Sätze der 10. Sinfonie nicht spielen würde. Er hat sie mit dem Gewandhausorchester Leipzig vor einem Jahr aufgeführt, was ich glücklicherweise vom Deutschlandradio-Ogg-Stream mitgeschnitten habe.

http://www.deutschla...am:article_id=344011

Gefällt mir sehr gut, fast wie die DDR-Platte mit Kurt Sanderling, mit der ich als Jugendlicher das Werk kennengelernt hatte. Keine andere Mahler-Sinfonie fasziniert mich so wie die Zehnte.

edit op111: hf-code repariert

[Beitrag von op111 am 20. Jun 2017, 12:11 bearbeitet]

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#807 erstellt: 24. Mai 2018, 10:13

Hallo zusammen,
ich musste feststellen, dass es die Bernstein-Aufnahmen der Mahler-Symphonien auf CD (DGG, 80er Jahre) nicht mehr alle zu kaufen gibt. Weder gebraucht, noch neu. Es gibt nur die Symphonien 1-5 auf CD, aber die anderen höchstens auf Vinyl. Wie kommt das??
Gruß
Frank

Hüb'
Moderator

#808 erstellt: 24. Mai 2018, 11:11

Hi Frank,

kann ich nicht nachvollziehen.

Lennys zweiten Mahler-Zyklus gibt es nach wie vor in verschiedenen Ausgaben:

https://www.amazon.d...rds=mahler+bernstein

https://www.amazon.d...rds=mahler+bernstein

Oder meinst Du speziell die vollständige Erhältlichkeit in der Form von Einzel-CDs?

Viele Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 24. Mai 2018, 11:12 bearbeitet]

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#809 erstellt: 24. Mai 2018, 13:45

Hallo Frank,
danke für die Info.
Eigentlich meine ich wirklich die Einzel-CDs, wie sie damals in den 80ern bei DGG erschienen sind.
Diese Ausgabe (der Symph. 5-9) finde ich höchstens als (meiner Meinung nach) völlig überteuerte LPs, nicht aber als CD... Außerdem scheint es die 9. überhaupt nicht als Digitalaufnahme zu geben?!

Aber was eine GA der Mahler-Symphonien auf CD angeht, hab ich mich mittlerweile eh für Chailly entschieden;-) Auch die Bruckner-GA find ich genial!

VG

Frank

[Beitrag von grobifrank1976 am 24. Mai 2018, 14:13 bearbeitet]

AH.
Inventar

#810 erstellt: 08. Aug 2022, 16:26

Hallo,

einer der stilgerechtes Interpreten Mahler ist, wie ich finde, neben Maurice Abravenel, Jascha Horenstein. Einiges ist bei Unicorn Kanchana erschienen.

Hier die dritte Sinfonie:

https://www.jpc.de/j...ie-Nr-3/hnum/5083266

Ich meine Horenstein hat eine gute Artikulation und Phrasierung, wie bei Maurice Abravanel. Ein lebendiger Mahler.
Mahler war konvertierter Christ, Jascha Horenstein wohl Jude.

4. Satz: "Was mir die Engel erzählen": "Ich hab übertreten die zehn Gebot" (also, was hat das lyrische Ich getan?)

Ich bin ein leidenschaftlich liebender Gott und verlange ungeteilte Liebe (Selbstwiderspruch)
(oder: Ich bin der Herr Dein Gott, der Dich aus Ägypten gefüht hat)

Du sollst keine Götter haben neben mir (Fehler, wer ist gemeint?)
Du sollst Dir keine Götzenbilder machen
Du sollst Dir kein Bild von Gott machen
Du sollst nicht lügen
Du sollst nicht stehlen
Du sollst nicht töten
Du sollst am Sabbath nicht arbeiten
Du sollst die Ehe nicht brechen
Du sollst nicht nehmen Deines nächsten Frau
(oder: Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Haus, Frau, Sklaven und Tiere)
Du sollst Deine Eltern ehren

Diese uralte Religion hat es wohl wirklich gegeben, die Bundeslade ist auf einem römischen Triumphbogen zu sehen. Wie gut sie erhalten ist, ist unklar.

Der Autor selber ist Agnostiker: "ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, die die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – ungeklärt oder nicht klärbar sind" (Wikipedia).

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 08. Aug 2022, 16:33 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#811 erstellt: 08. Aug 2022, 23:14

irgendwie driften die "Beiträge" v "AH." immer mehr in BTM-dominierte Sphären ab...

AH.
Inventar

#812 erstellt: 09. Aug 2022, 13:55

Hallo,

An einer Tafel der Universität Hannover las ich immerhin folgendes:

Beispielreligion 1:
Du sollst keine Sünde zumessen
Du sollst nicht egoistisch sein

Außderdem hörte ich: Du sollst gut zu allen sein

Es steht ja im Koran: "Wenn es Deinem Gott gefallen hätte, sich überall gleich zu offenbaren, hätte er es getan" (Deutschlandfunk, Koran erklärt)

Messen Sie, ob es eine Religion ist. Denn wie steht es in der Bibel "er treibt den Satan mit dem Beelzebul aus... weiß man auch nicht.... immer schön messen.

Zurück zum Thema: Durch Fono Forum lernte ich Jascha Horenstein als Mahler-Interpreten kennen, hier die sechste mit dem Stockholmer Sinfonieorchester. Mahler verwendet bis fffff, aber Horenstein läßt höchstens ein Forte spielen. Eine ausdrucksvolle Aufnahme trotzdem. Nur schön ist nicht immer richtig. "Macht es richtig", Prof. Dr. Wehmeyer.