Luxman L-410 Problem

Verstehe. Nach dieser Erklärung macht das jetzt auch Sinn. Habe ich vorher so noch nicht gesehen, daher meine Verwunderung.

Hab dann noch im SM gelesen das der 430 einen 0,047uF 50V(My) Kondensator am Phono Anschluss hat der beim 410 fehlt. Macht es Sinn diesen beim 410 zu bestücken?

Ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, welchen Kondensator Du meinst. Wo genau ist denn das beschrieben? An den Schaltplänen sehe ich diesbezüglich keine Unterschiede zwischen L-410 und L-430.
Ist es C103? Der verbindet am Phono Eingang (Eingangsplatine hinten an der Buchse) die Signalmasse mit dem Gehäuse. Da geht es um Hochfrequenzstörungen, die abgeleitet werden sollen, und zwar an der sensibelsten Stelle. HF-Störungen vernebeln den Klang, falls diese ins Gerät gelangen. Aber eine solche zusätzliche Kapazität kann manchmal auch kontraproduktiv sein. Außerdem hängt das noch von der individuellen Hörumgebung und den dort vorhandenen Störungen ab. Da wäre die Devise: Ausprobieren und mit dem Gehör vergleichen.

- Johannes

Ich gebe mir die Antwort selber, habe nämlich die erwähnte Stelle im Service Manual gefunden.

Gut gesehen Melgar !
Ich finde da ist wirklich was dran. Man sollte den Kondensator C103 für das "kleinere" Modell L-410 nachbestücken, sofern er nicht bereits bestückt ist.

47nF (=0,047µF) bei mindestens 50V, wobei höhere Spannungsfestigkeit ok ist.
Abweichend von der Stückliste empfehle ich einen MKP Folienkondensator und keinen Mylar / Polyester MKT, keinen Styroflex und auch keinen Keramikkondensatoren.



EDIT:
Allerdings sehe ich in Post #455 von Geruchsneutral das folgende Bild dieser kleinen Platine:

Geruchsneutral in Post #455 schrieb:

Da sieht man frei verdrahtete Keramikkondensatoren zum Gehäuse von beiden Input-Platinen aus.

Wahrscheinlich sind das 47nF Keramik-Scheibenkondensatoren (Kennzeichnung 473).
Diese hatte ich bei meinen Geräten bisher gesehen aber wenig beachtet. Aber mit der heutigen Erfahrung würde ich sie unbedingt austauschen gegen MKP. Auf die Gründe möchte ich hier nicht weiter eingehen, aber meine Empfehlung wäre das. Dies ist eine extrem sensible Stelle im Gerät, wo es sich lohnt auf Details zu achten.


- Johannes

Das Photo zeigt keine Phono-Eingangsplatine, sondern links AUX und Tuner.

Ein wenig wundern mich Deine Aussagen aber schon. Die hier diskutierten Bauteile betreffen nur die SD-Version (220V~ Europa ohne UK).
Ich erinnere mich, dass Du in anderen Posts bzgl. Bauteilen, die man nur wegen der europäischen (bzw. deutschen) Gesetze zur Funkentstörung eingbaut hat, zum Ausbau geraten hast.

Das Foto zeigt die Platine für die beiden Line Inputs (Tuner, Aux) und für Tape1/Tape2 In/Out.
Die Phono Input Platine ist nicht zu sehen auf dem Bild. Sie liegt unter einer Blechabdeckung, um Brummeinstreuungen zu reduzieren.

Bemerkenswert ist, dass im Schaltplan des L-410 die Masse auf den beiden im Foto gezeigten Platinen direkt mit dem Gehäuse verbunden wird.
Hier haben wir also schon mal ein ERRATUM des Schaltplans.

CarlM schrieb:

Ein wenig wundern mich Deine Aussagen aber schon. Die hier diskutierten Bauteile betreffen nur die SD-Version (220V~ Europa ohne UK). Ich erinnere mich, dass Du in anderen Posts bzgl. Bauteilen, die man nur wegen der europäischen (bzw. deutschen) Gesetze zur Funkentstörung eingbaut hat, zum Ausbau geraten hast.

Stimmt nicht bzw. ist ein Missverständnis

1. Das diskutierte Bauteil betrifft keineswegs nur die SD-Version, sondern alle Versionen des L-410 und des L-430. Es geht um C103, welcher die Signalmasse mit dem Gehäuse verbindet. Dadurch wirkt das Gehäuse hier als Schirmung/HF-Ableitung für die ansonsten frei schwebende Phono-Buchse Masse+Lch+Rch, deren Verkabelung quer durch das Gerät bis zur vorne liegenden Phono Equalizer Platine verläuft.
Wie Melgar entdeckt hatte, wird in der Stückliste dieser Kondensator C103 auf der Phono-Platine nur für den hochwertigeren L-430 vorgesehen. Das hat nicht, aber auch gar nichts, mit den FTZ-Maßnahmen zu tun, sondern nur mit den Modellen und der angestrebten Qualität.

2. Ich habe durchaus zum Ausbau der FTZ-motivierten Bauteile geraten. Von diesen Bauteilen hatte ich hier nichts erwähnt und mich auch nicht darauf bezogen. Diese sind damals ausschließlich in Geräten für "Western Germany" verbaut worden. Der ganze Rest der Welt (!) musste die klanglichen Einbußen dieser Bauteile im Audio-Frequenzbereich nicht in Kauf nehmen. Da wir mittlerweile alle wissen, dass unsere Frequenzband-Belegung in Deutschland bzw. Europa nicht so anders ist als im Rest der Welt, dürfen wir heute etwas entspannter an die Sache herangehen.


- Johannes

Poetry2me (Beitrag #507) schrieb:

1. Das diskutierte Bauteil betrifft keineswegs nur die SD-Version, sondern alle Versionen des L-410 und des L-430.

In den mir vorliegenden Service Manuals ist im Schaltplan der gesamte Bereich der Phono-Buchse mit "SD-Type only" gekennzeichnet. Passend dazu sind alle Bauteile dieses Bereichs am jeweiligen Zeilenende mit "SD" gekennzeichnet (wie bei Dir in #504 ja auch zu sehen).

Hi,
passend zu Carls letztem Post hab ich heute bemerkt das ich nen Wackler und starkes Brummen am Phono Eingang habe.
Je nachdem wie ich den Stecker bewege fallen beide Kanäle auch komplett aus. (Liegt definitiv nicht am Plattenspieler/Kabel)
Hab die Eingansplatine dann ausgebaut um zu sehen ob da ne kalte Lötstelle ist.
Dabei sind mir die 4 Drosseln aufgefallen die irgendwie leicht verbrannt aussehen, oder ist das normal?
Es sieht auch so aus als wäre da etwas ausgelaufen, aber aus ner Spule???
Da die ganzen Bauteile auf der Platine, wie oben erwähnt, "SD Type only" sind kann ich diese doch alle weglassen, anstatt der zwei Widerstände ne Brücke legen und gut ist.
Oder spricht irgendetwas dagegen?

Das Brummen kann auch einen anderen Grund haben:
Auf der Phono-EQ-Platine befinden sich die großen kreisförmigen "Antennen" (meistens blaue Drahtringe). Diese "Anti-Brumm-Technik" funktioniert nur bei geschlossenem Deckel zuverlässig.
Zum Testen also mal den Deckel drauf und "see what happens". Wenn es trotzdem etwas brummt, muss man mit der Ausrichtung experimentieren.
Ansonsten würde ich die hintere Platine gewissenhaft prüfen und sie so lassen wie sie ist. Die Metalldeckel der Drosseln sind vermutlich nur angelaufen. Da kann eigentlich keine Wärme entstehen - wie auch bei 1,5 mV.

Melgar (Beitrag #509) schrieb:

...bemerkt, dass ich nen Wackler und starkes Brummen am Phono Eingang habe. Je nachdem wie ich den Stecker bewege fallen beide Kanäle auch komplett aus. (Liegt definitiv nicht am Plattenspieler/Kabel). Hab die Eingangsplatine dann ausgebaut, um zu sehen, ob da ne kalte Lötstelle ist.

Besonders anfällig sind die Masseverbindungen an den Buchsenmodulen. Diese stehen oft unter mechanischer (Ver)Spannung was Lötverbindungen früher oder später mit Rissbildung quittieren. Auch der Masse-Anschlußdraht ist eine Option. Ähnliches gilt für die internen Steckerverbindungen, deren etwas dickere Anschlüsse nicht immer gut verlötet sind.

Dabei sind mir die 4 Drosseln aufgefallen die irgendwie leicht verbrannt aussehen, oder ist das normal? Es sieht auch so aus als wäre da etwas ausgelaufen, aber aus ner Spule?

Das dürften kleine Ferritdrosseln sein, entweder in Trommel- oder Kappengeometrie. Bei erhöhter Feuchtigkeit können die, je nach Zusammensetzung, schon mal leicht korrodieren. Die Auslaufspuren sind ziemlich sicher nur Flussmittelreste.

Da die ganzen Bauteile auf der Platine, wie oben erwähnt, "SD Type only" sind kann ich diese doch alle weglassen, anstatt der zwei Widerstände ne Brücke legen und gut ist. Oder spricht irgendetwas dagegen?

Die Teile wirken nicht nur als HF Filter, sie schützen auch die empfindlichen FET Eingänge vor statischer Entladung. Beim Einstecken der Kabel kann eine hohe Spannung/Ladung abgegeben werden. Leider sind fast alle RCA Cinch Stecker derart dämlich gebaut, dass der Innenkontakt noch vor dem Massekontakt(Schirmung) entsteht. Die kleine Eingangskapazität der FETs hat dem quasi nichts entgegenzusetzen, ein Durchschlag der Sperrschicht mit bleibenden Schäden ist bei den hohen Spannungen sehr leicht möglich. Mit den eingebauten Teilen sind wenigstens 2x150pF=300pF als Schutzwall vorhanden. Selbst damit sollte man beim Einstöpseln immer noch Vorsicht walten lassen.

@Melgar:

Du hast also tatsächlich eine spezielle Filterschaltung als Pi-Filter (sieht dem griechischen Buchstaben π ähnlich) drin.
Solche oder ähnliche Filter war in den 1980er Jahren in vielen japanischen und amerikanischen Phono-Entzerrern verbaut, um die Westdeutschen FTZ-Bestimmungen einzuhalten.

Man muss wissen: Dieses Pi-Filter war ausschließlich für Western Germany eingebaut.
Alle anderen Länder haben dort einen Draht zur Überbrückung oder gelegentlich einen Widerstand.
Viele sehr hochwertige Phono-Entzerrer haben hier keine weiteren Schutzmaßnahmen, vermutlich auch aus klanglichen Gründen.
Die häufig verbauten Eingangsfilter für "Western Germany" sind hier im Forum bereits häufiger diskutiert worden und werden in der Regel entfernt. Diejenigen, die das tun, geraten dann meist ins Staunen, wieviel besser es klingt. Denn oft verwenden diese Filter Bauteile, die zwwar HF gut filtern, aber für sensible Audio-Signale nicht geeignet sind. Beispiel: Das T-Filter im Eingang des Vorverstärkers Luxman C-02 ist mit einem Murata T-Filter (L-C-L) realisiert, welches u.a. einen Mehrschicht-Keramikkondensator enthält. So etwas hört man, dann diese Bauteile sind piezoelektrisch aktiv, quasi "Klirrgeneratoren".

Hier beim L-410 sollte durchaus eine minimale Eingangskapazität in hochwertiger Qualität (Styroflex) noch stehen bleiben, beispielsweise 100pF. Zusammen mit der anderen Kapazität 33pF am FET Eingang auf der Phono-Platine ergibt sich somit eine Eingangskapazität von 133pF. Das ist normalerweise ein brauchbarer Kompromiss und passt zu den meisten MM-Systemen. Höher sollte die Summe der beiden Kapazitäten nicht sein, eher niedriger, denn auch das Koaxialkabel quer durch das Gerät hat noch mal ein paar 'zig Picofarad. Wichtig ist auch, dass man die 33pF Kapazität direkt am FET-Eingang auf keinen Fall entfernen darf, um Einstreuungen zu verhindern.

Also verschwindet nicht alles, was auf der kleinen Eingangsplatine steht, Ein Styroflex-Kondensator pro Kanal bleibt.
Falls einer der beiden 150pF dort stehenbleibt, müsste man die Ohren bemühen zu entscheiden, ob die oberen Frequenzbereiche mit dem vorhandenen MM-System schlüssig klingen. Die Eingangskapazität bildet zusammen mit der Induktivität im MM-System immer einen Resonanzeffekt im Präsenzbereich und das erfordert manchmal Feinjustierung der Eingangskapazität.


Wegen des Brummens muss noch gesucht werden. Eine fehlende Masseverbindung des Kabels könnte beispielsweise der Grund sein.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #512) schrieb:

...verwenden diese Filter Bauteile, die zwwar HF gut filtern, aber für sensible Audio-Signale nicht geeignet sind. Beispiel... mit einem Murata T-Filter (L-C-L) realisiert, welches u.a. einen Mehrschicht-Keramikkondensator enthält. So etwas hört man, dann diese Bauteile sind piezoelektrisch aktiv, quasi "Klirrgeneratoren".

Abgesehen davon, dass es hier allenfalls um Styroflex (Kunststoff) Kondensatoren geht, ist das eine der zahllosen Voodoo Legenden, die über "böse" Keramik, weil ja schließlich Feuerzeugzünder auch daraus gemacht würden .
Alle zig verschiedenen Keramiken werden sinnlos einfach in einen Topf geschmissen um diese These zu "belegen". Viele Keramiken sind gar nicht piezoelektrisch, selbst wenn ein Irrer darauf rumhämmerte. Bei den Paar mV eines Phonoeingangs ist auch die Nichtlinearität winzig. Dagegen schneiden viele Kunststoffe, inkl. das vielgelobte MKP, gegenüber NPO oder COG Keramik in etlichen Punkten sogar schlechter ab.

Danke für die ganzen Erklärungen und Vorschläge.
Habe alles dann alle Verbindungen nachgelötet und kontrolliert. Leider ist aber dann, unabhängig davon, das nächste Problem aufgetreten.
Wollte gerade zum Testen einschalten und dann hast es plötzlich "Peng" gemacht und ich glaube das ich leicht Rauch aus der Ecke vom Einschalter vernehmen konnte. Was für ein Mist
Ich kann mir absolut nicht erklären warum das plötzlich passiert ist, es wurde sonst nichts gemacht und es sind mit Sicherheit auch keine Kurzschlüsse beim Löten entstanden, hab das alles kontrolliert.
Hab dann versucht festzustellen was das abgeraucht sein könnte, aber das einzig mögliche in der Ecke ist der Kondensator am Einschalter, und der sieht unversehrt aus. Nachdem ich dann nochmal ne ordentliche Sichtprüfung aller Verbindungen und Bauteile durchgefüht habe wollte ich nochmal einmal Einschalten, aber mit Glühbirne parallel geschaltet. Das Gerät ging normal an, aber das Relais schaltet nicht durch. Hab dann die Spannungen gemessen, und die scheinen alle OK zu sein.
AmpOutput 8mV/9mV, +RailSupply 45V/45V, -RailSupply -45V/-45V, posRail 45V/45V, nachRelais 0.4V/0.4V
Hat vielleicht jemand eine Idee was da passiert sein konnte?

Direkt neben dem Netzschalter befindet sich die Platine des KH-Anschlüsses und direkt daneben der Speaker-Select-Schalter. Ein kurzzeitiger Kurzschluss in diesem Bereich kann zu einem Endstufenschaden führen ...

Ich verstehe allerdings die Werte für DC-Offset vor und hinter dem Relais nicht. Hast Du die Werte vertauscht?
Leuchten die Lampen?

Die Werte habe ich an den jeweils blauen/weißen Steckern gemessen. Oder hab ich mich falsch ausgedrückt? Das paar neben dem Relais(zum Lautsprecher) hat 0.4V, das andere paar (positiv Rail) hat 44.5V.
Ich denke ich hab den Fehler gerade entdeckt. An einer Leiterbahn ist die Verbindung unterbrochen. Ob das durch einen Kurzschluss entstanden ist? Auf den ersten Blick sieht es nun OK aus.

@Melgar:
Schau bitte in Post #471 nach, da habe ich Dir das eingezeichnet, welcher Stecker welche Signale enthält.
http://www.hifi-foru...=7404&postID=471#471

Genau auf diese Bezeichnungen habe ich mich mich auch bezogen.
Auf diesem Bild hab ich ja ähnliche Werte an diesen 2 Stellen gemessen.

Es scheint auch jetzt alles ok zu sein. Ich kann mir nur vorstellen das der Kurzschluss von irgendwas auf den Arbeitsplatz verursacht wurde da der untere Deckel entfernt war und so die Leiterbahnen direkten Kontakt zum Untergrund hatten. Vielleicht ein Stück Draht oder so. Und dadurch muss wohl die Leiterbahn an einer Stelle durchgebrannt sein. Eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein. Trotzdem danke für das schnelle Feedback.

Ich würde noch mal analysieren, wo die betroffene Leiterbahn hinfürt.

Nicht dass wieder ein paar schwer beschaffbare Bauteile das Zeitliche segnen.

Poetry2me in Post #471 schrieb:

Der linke und rechte Endstufenausgang kommt mit dem linken und rechten Dreierkabel jeweils in der mittleren roten Litze an und wird auf der Platine zu den beiden Schaltkontakten des Relais geführt.

Die Schutzschaltung erkennt Fehler und falls alles OK ist, schaltet sie im Relais diese Ausgänge durch. Über die blaue und weiße Litze aus den grauen Steckern werden die beiden Kanäle zum Lautsprecher-Terminal geführt.

Verstehe, danke dir.
Also die Leitung die durchgebrannt war hat die Bezeichnung BLU am Ausgang vom Trafo.

Hier nochmal die aktuellen Spannungen:

Melgar (Beitrag #518) schrieb:

.. kann mir nur vorstellen das der Kurzschluss von irgendwas auf den Arbeitsplatz verursacht wurde da der untere Deckel entfernt war und so die Leiterbahnen direkten Kontakt zum Untergrund hatten. Vielleicht ein Stück Draht oder so. Und dadurch muss wohl die Leiterbahn an einer Stelle durchgebrannt sein.

Kann mich täuschen, aber war nicht die schräge Besonderheit an diesem Gerät, dass der Gehäuseboden oder andere Metallteile als interne Masse-Verbindung genutzt werden?

"Oben" muss die GND-Brücke am LS-Terminal montiert sein. Der Unterboden kann entfernt sein (keine GND-(Feder-)Kontakte oder ähnliches). So sieht's aus:

.... wollte ich nochmal einmal Einschalten, aber mit Glühbirne parallel geschaltet.

Nur verschrieben und seriell mit parallel verwechselt, oder tatsächlich parallel angeschlossen?
Eine parallele Verschaltung wäre sinnlos ...

Nur verschrieben und seriell mit parallel verwechselt, oder tatsächlich parallel angeschlossen? Eine parallele Verschaltung wäre sinnlos ...

Nur verschrieben, Glühbirne sozusagen mit der Sicherung ersetzt.

Melgar (Beitrag #514) schrieb:

Habe alles dann alle Verbindungen nachgelötet und kontrolliert... dann hat es plötzlich "Peng" gemacht ... AmpOutput 8mV/9mV, +RailSupply 45V/45V, -RailSupply -45V/-45V, posRail 45V/45V, nachRelais 0.4V/0.4V

Blauer Draht vom Trafo usw.: Du hast wahrscheinlich die +/-55V Versorgung der Treiber abgeschossen, speziell die -55V könnte es erwischt haben. Daher dann sture +45V am Ausgang beider Leistungsendstufen.
BTW: "posRail" ist eine irreführende/falsche Bezeichnung, denn es handelt sich nicht um ein Rail, sondern eben um Ausgänge der Leistungsendstufen.
Gleichrichter D812 und alles drum herum prüfen, alle Dioden, C826 und C827....
Evtl. auch eine Lötbrücke downstream, insbesondere überall dort, wo du zuletzt gebrutzelt hattest.

Rabia_sorda (Beitrag #524) schrieb:

Nur verschrieben und seriell mit parallel verwechselt, oder tatsächlich parallel angeschlossen? Eine parallele Verschaltung wäre sinnlos ...

Richtig. Parallel wird nur die Rauchabsaugung angeschlossen

[quote]Gleichrichter D812 und alles drum herum prüfen, alle Dioden, C826 und C827....
Evtl. auch eine Lötbrücke downstream, insbesondere überall dort, wo du zuletzt gebrutzelt hattest. [/quote]

Hab ich so gut wie alles geprüft, bis jetzt sind alle Bauteile in Ordnung. Der Verstärker funktioniert übrigens, hab auch nicht bemerkt das irgendwas nicht in Ordnung wäre. Wie auch immer, werde morgen dann mal weiter auf die Suche nach defekten Bauteilen in Gegend gehen. Spannung ist nach wie vor bei 44.9V.

Die Kiste hatte doch gequalmt und war defekt, zumindest eine Leiterbahn hatte es wohl zerlegt. Was ist zwischenzeitlich geschehen, dass nun alles wieder funktioniert? Leiterbahn geflickt und sonst nix?

Valenzband (Beitrag #529) schrieb:

Die Kiste hatte doch gequalmt und war defekt, zumindest eine Leiterbahn hatte es wohl zerlegt. Was ist zwischenzeitlich geschehen, dass nun alles wieder funktioniert? Leiterbahn geflickt und sonst nix?

Genau! Ich hab die Leiterbahn an der Stelle wieder gebrückt.
Nach dem "Peng" hab ich den Stecker gezogen, alles kontrolliert, nichts gefunden, mit Glühlampe eingeschaltet. Er ging an, aber das Relais hat nicht geschaltet. Dann hab ich nochmal alles überprüft und die unterbrochene Leiterbahn entdeckt. Für mich war da alles ok, aber anscheinend ist die Spannung der Ausgänge der Leistungsendstufen nicht OK.

Dann kann aber von "der Verstärker funktioniert" nicht die Rede sein...
Kontrolliere zuerst einmal die Spannungen an C826 und C827, da sollten ca. +55V bzw. -55V anliegen

Valenzband (Beitrag #531) schrieb:

Dann kann aber von "der Verstärker funktioniert" nicht die Rede sein... Kontrolliere zuerst einmal die Spannungen an C826 und C827, da sollten ca. +55V bzw. -55V anliegen

An C826/827 liegen nur -49,2V, bzw. +49.2V an.
Löte nach und nach die Bauteile aus und überprüfe sie.
C837, C838, C819, C826, C827, C813, C814, C832, C835, D812, D801, D802, D803, D808, D809, D811 sind alle ok.

Ich habe es noch nicht präzise kontrolliert. Die Spannungen müssen aber nicht zwingend den Werten des Schaltplans entsprechen. Ducrh die Umstellung auf 240 V~ etc. müssen die Werte erreicht werden, die vor dem Defekt messbar waren.

Ich weiß nicht ob das zur Lösungfindung beiträgt, aber bei den Dioden D808 und D809 hab ich an der Anode die 44.1V der Ausgänge der Leistungsendstufen, an der Kathode 49.3V.

Melgar (Beitrag #532) schrieb:

An C826/827 liegen nur -49,2V, bzw. +49.2V an.

Das sollte halbwegs OK sein, denn die Spannungen am Leistungsverstärker waren noch etwas kleiner.

Löte nach und nach die Bauteile aus und überprüfe sie. C837...D811 sind alle ok.

Ich würde in der Ecke noch R844 und R845 prüfen und die +/-55V an den Treiberstufen. Den Rest der Teile eher weniger. Dadurch dass beide Rs immerhin 47 Ohm haben wurde der Teil davor halbwegs geschützt, wenn der Kurzschluß tatsächlich nur in dieser Ecke stattfand.
Ich will nicht schwarzmalen, aber das Ganze könnte ein größerer Schaden sein. Evtl. wurde versehentlich eine Verbindung in eine ganz andere Gegend "geschaffen".
Dass beide Kanäle gleichermaßen betroffen sind legt allerdings nahe, dass "nur" eine gemeinsame Spannungsversorgung betroffen sein könnte, dementsprechend sollte man diese systematisch prüfen.

Melgar (Beitrag #534) schrieb:

Ich weiß nicht ob das zur Lösungfindung beiträgt, aber bei den Dioden D808 und D809 hab ich an der Anode die 44.1V der Ausgänge der Leistungsendstufen, an der Kathode 49.3V.

Nö, das sind die Versorgungspannungen der Leistungsendstufen und der Treiberstufen. Die Dioden sollen sicherstellen, dass die Treiber mindestens die gleiche Spannung bekommen wie die Leistungsstufen. Das ist auch gegeben.
Vlt. wäre es doch besser ein Repair-Café aufzusuchen.

CarlM. (Beitrag #533) schrieb:

Ich habe es noch nicht präzise kontrolliert. Die Spannungen müssen aber nicht zwingend den Werten des Schaltplans entsprechen. Ducrh die Umstellung auf 240 V~ etc. müssen die Werte erreicht werden, die vor dem Defekt messbar waren.

Du bist der BESTE!
Hab das Gerät wieder zurück auf 220V gestellt und nochmal gemessen. 48.3V, so wie vorher auch.
(Hatte die Spannung dort nach der Umstellung nicht mehr gemessen)
Scheint also das die 44-45V normal sind wenn das Gerät auf 240V gestellt ist.
Vielen Dank euch allen für die Hilfe.

Melgar schrieb:

Für mich war da alles ok, aber anscheinend ist die Spannung der Ausgänge der Leistungsendstufen nicht OK.

Mir fällt auf, dass Du tatsächlich die Offset-Spannungen beider Endstufenkanäle NICHT GEMESSEN hast.
Das wäre denke ich wichtiger zu tun, als zum x-ten mal die Railspannungen der Stromstufen zu prüfen.

Dazu musst Du den mittleren Kontakt mit der roten Litze bei beiden (L+R) dreipoligen Steckverbindern messen. Ich hatte das auf dem Foto beschriftet. Das sind die Ausgänge der Enstufen VOR DEM RELAIS. Wenn die Schutzschaltung nicht freigibt, dann hängen die Spannungen hinter dem Relais in der Luft und messen kann man nur "atmosphärische Störungen".

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Noch etwas wichtiges, möglicherweise der Grund für Dein Probleme:

Den Hinweis von CarlM aus Post #523 würde ich Dir noch mal sehr ans Herz legen, bezüglich der Masseverbindung vom Lautsprecher-Terminal zum Gehäuse. Fehlt diese Masseverbindung, dann driften die Spannungen im gesamten Gerät auseinander , weil zwischen den Trafo-Wicklungen für Stromstufen und den Trafo-Wicklungen für Spannungsstufen sonst keine galvanische Verbindung besteht außer dieser kleinen Metall-Lasche am LS-Terminal!!!
Die beiden Massen müssen verbunden sein, sonst driften die die beiden Rail-Spannungs-Paare langsam auseinander und dann sterben haufenweise Bauteile weil extrem hohe Spannungen ststehen. Da könnte es z.B. auch zu einem Spannungsüberschlag gekommen sein.

Diese Besonderheit beim L-410 hatte ich vor Jahren entdeckt und u.a. 2019 mit CarlM zusammen im Forum dokumentiert.





Falls diese Masseverbindung nicht besteht, kann man zwischen der Masse der beiden großen Siebelkos C828 + C829 und der Masse der Elkos C826 + C827 eine Spannung messen, weil diese Massen dann nicht verbunden sind. Bei einem meiner Geräte habe ich ein minutenlanges auseinanderdriften der Spannungen beobachten können und musste mir um die Elkos und Transistoren Sorge machen, welche plötzlich einer Spannung von über 80-90 Volt und mehr ausgesetzt waren.

Es ist problemlos möglich, zwischen diesen beiden Massepunkten direkt mit einem Kabel eine Verbindung zu löten. Dann hat der Spuk ein Ende und es brummt auch nichts.


Hier meine Analyse von damals:
Eine Querverbindung zwischen den beiden Masse-Punkten ist an zwei Stellen im Platinen-Layout vorgesehen, aber beide sind nicht bestückt. Nur die Lasche am LS-Terminal stellt die Verbindung her.

Poetry2me in einem anderen Thread schrieb:

- Johannes

Die Offset-Spannungen betragen ca. +11.2mV und -5.2mV.
Die Masseverbindung am Lautsprechterminal war und ist die ganze Zeit verbunden, die Schraube auch richtig fest. Werde aber dann noch zusätzlich die beiden Massepunkte aus dem Layout verbinden, kann ja nicht schaden. Danke!

Dann messe bitte die Spannungen VDC an der Relaisspule - also beide Kontakte einzeln jeweils gegen GND.

Kannst Du nochmals genau beschreiben, welche Leiterbahn durch war? (Photo?).

Durchgeschmorrt ist also (dummerweise) eine GND-Verbindung. Da kann man dann weniger daraus ableiten als bei anderen Leitungen.
Bestenfalls kann man vermuten, dass der Kurzschluss im Bereich von C809 bis C812 verursacht wurde.

Leider hast Du die Spannung am zweiten Pin der Relais-Spule (rechts neben den 22V) nicht angegeben. Aus ihm kann man schließen, ob das Relais freigeschaltet sein sollte oder nicht. Aktuell würde ich aus den Werten an den Kontakten schjließen, dass das Relais geschaltet ist.

Dann müsste der Fehler im Bereich der Vorstufen liegen. Man soll auch nicht ausschließen, dass der Rauch aus dem Speaker-Select-Schalter kam und dort nun die Kontakte abgebrannt sind. Was sagt der Kopfhörer-Anschluss?

Fazit:
- Messung an der Relaisspule bitten nachliefern.
- ein derart massiver Defekt mit durchgebrannter GND-Leiterbahn kann nicht folgenlos geblieben sein. Also sollte das Überprüfen aller relevanten Spannungen weiterhin zielführend sein.

Der Kopfhöreranschluss funktioniert einwandfrei. Mit angeschlossenen Lautsprechern bei Zimmerlautstärke auch keine Probleme.
An dem 2ten Pin der Relaisspule liegt eine Spannung von -2.4mV an.

Und noch eine Frage zu der empfohlenen, nachträglichen Masseverbindung.
Es ist die Verbindung von a nach b. Messe ich jetzt mit einem Durchgangsprüfer an Punkt "a", dann habe ich dort im Moment keine direkte Verbindung zur Masse.

Ich habe hier die Drahtbrücken mit Gelb eingezeichnet, die die Verbdindung zu GND herstellen. An allen Punkte muss also eine Verbindung zu Gehäusemetall messbar sein.

In meinem Gerät war die unterste Brücke bzw. Jumper nicht bestückt.

EDIT:
Und auf dem Bild in Post #521 sieht man auch, dass er hier ebenfalls nicht bestückt ist.


- Johannes

Edit Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

Ich mache mir aber doch auch Sorgen wegen der durchgebrannten Masse-Leiterbahn.

Auf meiner Darstellung in Post #538 sieht man alle Masseführungen in dunkelblau, allerdings spiegelverkehrt.

Diese durchgebrannt Masse geht von der Stelle aus nach unten zu
--- allen Spannungereglern,
--- zur Schutzschaltung,
--- zur Gleichrichtung und Siebung (C814+C833) für die vorderen Stufen der Endverstärker und
--- ist die Masse an der Relais-Spule.

Vor allem diese Gleichrichtung und Siebung hat also eine Zeit lang eine freie Drift gehabt, weil der Massebezug fehlte.

Alles untersuchen, ob irgendwo ein Transistor oder ein Elko oder sonst irgend etwas gelitten hat.

Ich würde erst einmal systematisch alle Versorgungsspannungen untersuchen, ob sie da sind.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #545) schrieb:

In meinem Gerät war die unterste Brücke bzw. Jumper nicht bestückt. EDIT: Und auf dem Bild in Post #521 sieht man auch, dass er hier ebenfalls nicht bestückt ist.

Das ist auch korrekt. Aus diesem Grund habe ich den Pfeil zur GND-Schraube gezeichnet.

p.s.
Etwas unverständlich ist, weshalb man eine Drahtbrücke, die GND führt über eine ebenfalls mit GND verbundene Leiterbahn (die durchgebrannte) lötet ...

Thema durchgebrannt Masseleitung:

Falls die Siebkondensatoren C814+C833 neu eingelötet wurden:

Bist Du sicher, dass beide richtig gepolt eingelötet worden sind?
Diesbezüglich hatte ich mal ein Erratum beim Platinenaufdruck zur Polung dokumentiert:

http://www.hifi-foru...d=10971&postID=32#32

- Johannes

Zum schnellen Vergleich ... so ist es korrekt:

Die Elkos, die ich meinte, sind nicht auf dem Bild. Die wären links unten an der Ecke der Platine.