Sansui AU-11000A Totalsanierung, welche Elkos ?

Dann werden die Kontakte eben nach 10 und nicht nach 15 Jahren neu poliert.
Schlimmer ist, und das kann betriebsbedingt vorkommen,
wenn das Relais bzw dessen Schließerkontakte im Fehlerfall
(zu laut/Party) bei voller Leistung trennt.
Dieser "Lichtbogen" ist sicher schädlicher als wenn
100mV Offset an oder von die/den Boxen geschaltet werden.
I=U/R 0,1V / 8 Ohm = 12,5 mA , bei 4 Ohm wären es 25mA.
So als würde der Relaiskontakt eine Leuchtdiode schalten.
Schätze so ein Ministrom "pflegt"(durch leichten "Abbrand")
die Kontakte mehr als sie zu verschleißen.
Hatte mal eine KFZ-Transistorzündung, die den mech U-Kontakt entlastete. Der U-Kontakt wurde bewußt mit einigen
100mA belastet, damit er sich "freibrannte".
Zu hochohmiges "Abfühlen" des Kontaktes hätte lt Bauanleitung zu Oxidation und damit Zündaussetzern geführt.
Also: Null Strom=Oxidation. Medium Strom hält Kontakte "jung". Max Strom verschleißt Kontakte.

Da beim Schalten des Lautsprecherwahlschalters von Gruppe A
nach Off und wieder Gruppe A kein Plopp aus den Boxen kommt,
kann dann auch kein Offset mehr anliegen.
Dh in dem Moment wo die Last/Boxen erstmalig mit der
Endstufe verbunden werden, "entlädt" sich der "ur"offset,
danach ist er praktisch gleich Null bzw sowenig, daß
es die Boxen nicht wiedergeben.

bukongahelas

Ja, ich denke Du hast recht.

Auf das mit der Transistorzündung wäre ich nie gekommen, passt aber

Poetry2me

Die Störungen (vermutete Netzstörungen) Prasseln im
linken Kanal sind wieder aufgetreten.
Der dritte echte Fehler an dem Sansui.
Daher werden nun alle Halbleiter beider Endstufen erneuert.
Problem ist wieder mal Ersatztypen zu finden.
Habe mal eine Liste erstellt, liest sich so:
Bauteilbezeichnung , Bauteiltyp , Spannung , Strom ,
Stromverstärkungsfaktor , Transitfrequenz , Polarität ,
Pinfolge.
Zeile ECA: Ersatzypen nach ECA CD-Rom.
Zeile DÖV: Ersatztypen nach DÖV Datenbuch.


Ersatzhalbleiter Endstufe SANSUI AU-11000-A

IC01 2SA798 (F,G) 50V 100mA 250-800 100MHz PNP BCECB
Kein Ersatztyp

TR01 TR02 2SA917 (1,2) 120V 100mA 50-276 70MHz PNP ECB
ECA: BF 398, 2SA970, 2SA1136, 2SA1285(A)
DÖV: BF398 , BF421 , BF420a , BF435 , BF436

TR03 TR04 2SC1400 (E,U) 80V 50mA 225-1000 100MHz NPN ECB
ECA: 2SC1775A, 2SC2088, 2SC2240, 2SC2459
DÖV: 2SC1775A , 2SC1890A , 2SC2088 , 2SC2089 , 2SC2362

TR05 TR06 2SC1400 (E,U) 80V 50mA 225-1000 100MHz NPN ECB
ECA: 2SC1775A, 2SC2088, 2SC2240, 2SC2459
DÖV: 2SC1775A , 2SC1890A , 2SC2088 , 2SC2089 , 2SC2362

TR07 TR08 2SA896-1 (1,2) 150V 100mA 102-276 70MHz PNP ECB
ECA: BF 436..437, BF 423A, 2SA1370..71
DÖV: BF421 , BF420A , BF436 , BF437 , BF484
2SA818 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz PNP EBC
ECA: BF 463..465, MPSU 60, 2SA964(A)
DÖV: BF463 , BF464 , BF465 , BF616 , BF618

TR09 TR10 2SC1811-1 (1,2) 150V 100mA 50-150 140MHz NPN ECB
ECA: BF 298..299, BF 422(A), 2SC3468
DÖV: BF298 , BF299 , BF392 , BF393 , BF420
2SC1628 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz NPN EBC
ECA: BF 460..462, MPSU 10, 2SC2224(A)
DÖV: BF380 , BF381 , BF382 , BF460 , BF461

TR11 TR12 2SC1811-1 (1,2) 150V 100mA 50-150 140MHz NPN ECB
ECA: BF 298..299, BF 422(A), 2SC3468
DÖV: BF298 , BF299 , BF392 , BF393 , BF420
2SC1628 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz NPN EBC
ECA: BF 460..462, MPSU 10, 2SC2224(A)
DÖV: BF380 , BF381 , BF382 , BF460 , BF461

TR13 TR14 2SC1904 (B,V) 150V 50mA 35-500 130MHz NPN ECB
ECA: BF 415, BF 457, BF 469, 2SD1609
DÖV: kein Eintrag

TR15 TR16 2SC735 (O,Y) 35V 400mA 40-400 300MHz NPN ECB
ECA: BC 337..338, BC 635, BC 637, 2SC3377
DÖV: BC337 , BC337A , BC635 , BC637 , BC639

TR17 TR18 2SA562 (O,Y) 35V 500mA 70-240 200MHz PNP ECB
ECA: BC 327..328, BC 636, 2SA1515, 2SB910
DÖV: BC327 , BC327A , BC636 , BC638 , BC640

TR19 TR20 2SC1811-1 (1,2) 150V 100mA 50-150 140MHz NPN ECB
ECA: BF 298..299, BF 422(A), 2SC3468
DÖV: BF298 , BF299 , BF392 , BF393 , BF420
2SC1628 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz NPN EBC
ECA: BF 460..462, MPSU 10, 2SC2224(A)
DÖV: BF380 , BF381 , BF382 , BF460 , BF461

TR21 TR22 2SA818 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz PNP EBC
ECA: BF 463..465, MPSU 60, 2SA964(A)
DÖV: BF463 , BF464 , BF465 , BF616 , BF618
2SA896-1 (1,2) 150V 100mA 102-276 70MHz PNP BCE
ECA: BF 436..437, BF 423A, 2SA1370..71
DÖV: BF421 , BF420A , BF436 , BF437 , BF484

TR23 TR24 2SD382 (M,L) 120V 1,5A 40-250 45MHz NPN BCE
ECA: 2SC2238(A), 2SC2275(A), 2SD608(A)
DÖV: kein Eintrag

TR25 TR26 2SB537 (M,L) 120V 1,5A 40-250 40MHz PNP BCE
ECA: 2SA968(A,B), 2SA985A, 2SB628(A)
DÖV: kein Eintrag

TR NPN 2SC1403 A (O,Y) 120V 8A 30-60 10MHz NPN TO-3
ECA: BD 245E, BDW 16, 2SC2261..62, 2SD751
DÖV: BDY54 , 2SC2261 , 2SC2262 , 2SD424 , BDW14

TR PNP 2SA745 A (O,Y) 100V 8A 30- 15MHz PNP TO-3
ECA: BD 246C, 2N6230..31, 2SB681, 2SB696
DÖV: BDX20 , 2N6227 , 2N6228 , 2N6230 , 2N6231

D01 - D04 VD1212 1,24-1,34V 1,5mA

D05 - D12 1S 2473 D 40V 0,11A 4ns
ECA: BAW 62, BAX 95, 1N4148..49, 1N4446..49
1S 1588 35V 0,12A 4ns
ECA: BAW 62, BAX 95, 1N4148..49, 1N4151


Leider sind die Ersatztypen oft ebenso exotisch wie
die Originale.
Wer empfiehlt leicht zu beschaffende "deutsche" Ersatztypen ? Ich meine BC... und BD... (sofern sie nicht schon von
ECA/DÖV vorgeschlagen sind).
Gruß
bukongahelas

Hallo,

bevor Du dem armen Klassiker noch vollends die Seele aus dem Leib reißt...
Ersetze die Dioden VD1212 durch jeweils zwei in Reihe geschaltete Silizium Dioden 1N4148 (Voodoo-Klangdioden )

Die VD1212 ist ein bekannter 'Troublemaker', die von Dir beschriebene Störung könnte durchaus durch die VD 1212 ausgelöst werden.

Gruß, Helmut

Bei meinem Glück (dies ist ja schon der 3.echte Defekt)
tausche ich die VD1212 und der (sporadische) Prasselfehler
taucht wieder auf, wenn das nun zum 2.Mal reparierte Gerät
hunderte von Kilometern entfernt wieder aussteigt.
Mir reichts und deshalb werden nun alle Halbleiter beider
Endstufen erneuert , C und R sind ja schon alle neu.
Nur die TO-3 Endtransistoren bleiben original, nehme nicht
an, daß sie den Prasselfehler verursachen, sind ja "nur"
Stromverstärker.
Einige Halbleiter zu erneuern ist bei dem Aufwand,
die Endstufenmodule nun schon zum xten Male auszubauen,
relativ gering.
Vorausgesetzt ich hätte die Ersatzteile, möglichst originale
oder Ersatztypen.
Nur die Auswahl der Ersatztypen fällt mir schwer, da ich nicht beurteilen kann, wie sich ein Ersatztyp mit leicht anderen (besseren) Werten auswirkt.
Hinzu kommt noch die elende Sucherei nach einem Lieferanten.
Wie bei den Elkos und Sicherungswiderständen.
Hänge nun schon wieder 2 Tage in Datenbüchern und Vergleichslisten und komme einfach nicht voran.
Ersatzteilsuche und Beschaffung sind echt nicht mein Ding.

Erbitte daher nochmals Vorschläge für leicht zu beschaffende
und elektrisch passende Ersatztypen.

Gruß
bukongahelas

Der Fehler kommt definitv aus einer Endstufe.
Die Eingänge beider Endstufen wurden kurzgeschlossen
(CinchKurzschlußStecker) und die Verbindung zwischen
Vorverstärker und Endstufen aufgetrennt.
Hierbei trat der Fehler auf.
Folglich kann es nicht vom Vorverstärker kommen.
Und da beide Endstufen die gleiche geregelte +-58V Versorgung
vom Netzteil bekommen, kanns auch daran nicht liegen,
da der Fehler nur in einem Kanal auftritt.

bukongahelas

Das habe ich bisher ausgewählt:

2SA917 -> 2SA970
2SC1400 -> 2SC2240
2SA818 -> 2SA1145 oder 2SA1360
2SC1628 -> 2SC2705 oder 2SC3423
2SC1904 -> 2SC2705 oder 2SC3423
2SC735 -> BC337
2SA562 -> BC327
2SD382 -> 2SC3298 oder 2SC4793
2SB537 -> 2SA1306 oder 2SA1837

bukongahelas

Auswahl nochmals überarbeitet und auf möglichst wenige
komplementäre Typen reduziert:

2SA798 -> 2SA970
2x zu einem Doppeltransistor verbunden.
Wärmeleitpaste+Schrumpfschlauch.
2SA917 -> 2SA970
2SC1400 -> 2SC2240
2SA818 -> 2SA1370
2SC1628 -> 2SC3467
2SC1904 -> 2SC3467
2SC735 -> BC639
2SA562 -> BC640
2SD382 -> 2SC3298
2SB537 -> 2SA1306

2SA970 ist komplementär zu 2SC2240
2SA1370 ist komplementär zu 2SC3467
BC639 ist komplementär zu BC640
2SA1306 ist komplementär zu 2SC3298

Alle T bis auf 2SA1306 bzw 2SC3298 gibts bei RS.
Die beiden fehlenden bei einem anderen Anbieter.
Sofern meine Auswahl technisch korrekt ist,
RS und der andere Lieferant auch wirklich liefern können,
dürfte das Problem gelöst sein.

Ist meine Auswahl technisch korrekt ?
Lt Datenbüchern sind die Werte der Ersatztypen gleich
oder besser , der Einsatzzweck wird als NF angegeben.

Wenn sich die vielen verschiedenen Originale durch relativ
wenige elektrisch kompatible Ersatzypen austauschen lassen,
warum hat Sansui dann so viele verschiedene Originale verbaut ?
Standardantwort lautet meist:
Sansui hat genommen was damals gerade am Markt verfügbar war.
Einwand: Wäre es lager/produktionstechnisch nicht einfacher,
möglichst wenige verschiedene Typen zu verbauen ?
(Auch wenn dann manchmal überdimensioniert würde,
was aber der Lebensdauer zugute käme, also weniger
(Garantie)reparaturen verursachen würde).

bukongahelas

Hallo zusammen,

warum hat Sansui dann so viele verschiedene Originale verbaut ?

Das ist natürlich eine sehr gute Frage!
Es gibt nur eine Erklärung (für mich): nämlich, dass die feinen elektrischen Unterschiede der Transistoren doch einen technischen Sinn ergeben.
Ich fürchte aber, dass wir das nicht rekonstruieren können, und dass wir den Entwickler befragen würden.

Denkbar wäre (jetzt rein hypothetisch), dass an Position A ein Kleinsignal-Transistor benötigt wird, der >100V UCE aushält, hfe nicht so wichtig.
An Position B reichen weniger UCA, aber das hfe sollte größer 250 sein.
Oder es kam irgendwo auf höhere Transitfrequenz an, usw.

In welchen Messwerten sich eine Abweichung widerspiegelt ist auch kaum zu rekonstruieren, ohne viel Zeit zu investieren.
Rauschabstand, Phasenrand/Schwingneigung, Frequenzgang, Leistungsbandbreite, TIM, Temperaturverhalten/stabilität, Verhalten bei Unterspannung, Reserven bei Netzüberspannung, Klirrfaktor, Klirrspektrum, Ausgangsleistung, ...

Da gibts vieles wie wir alle wissen.

Gruß
Bernhard

Tja, warum so viele Typen? Bei Großserie wird normalerweise mit jedem Cent gerechnet, und wenn irgendwo ein Typ einsetzbar ist, der einen Cent weniger kostet, dann macht das bei ner 100000-Serie schon einiges.

So einigen ausführlichen Datenbüchern (z.B. den alten von Fairchild) kann man aber entnehmen, daß viele Transistoren auf gleichen oder sehr ähnlichen Chip-Geometrien beruhen und daher kaum Datenabweichungen haben (bis auf hfe und Uce).

Mir hat jedenfalls mal jemand erzählt, daß er auch in ZF-Stufen von Fernsehgeräten gnadenlos alles durch BC548 bzw. 558 ersetzt hat - funzte fast immer.

Auch bei Transistorschaltungen wird der Verstärkungsfaktor und damit auch im wesentlichen die Verzerrungen durch die Gegenkopplung (meist durch Emitterwiderstand) bestimmt. Die Toleranzen von hfe liegen bei +/- 50 Proz., damit kann man kaum vernünftig berechnen.

Hier die aktuelle Liste der Ersatztransistoren:

Ersatzhalbleiter Endstufe SANSUI AU-11000-A

IC01 2SA798 (F,G) 50V 100mA 250-800 100MHz PNP BCECB
Ersatz: 2SA970 120V 100mA 200-700 100MHz PNP BC(EE)CB
2x 2SA970 mit Wärmeleitpaste+Schrumpfschlauch , Emitter verbunden , "DIY-Doppeltransistor".

TR01 TR02 2SA917 (1,2) 120V 100mA 50-276 70MHz PNP ECB
Ersatz: 2SA970 120V 100mA 200-700 100MHz PNP ECB

TR03 TR04 2SC1400 (E,U) 80V 50mA 225-1000 100MHz NPN ECB
Ersatz: 2SC2240 120V 100mA 200-700 100MHz NPN ECB

TR05 TR06 2SC1400 (E,U) 80V 50mA 225-1000 100MHz NPN ECB
Ersatz: 2SC2240 120V 100mA 200-700 100MHz NPN ECB

TR07 TR08 2SA896-1 (1,2) 150V 100mA 102-276 70MHz PNP ECB
alternativ 2SA818 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz PNP EBC
verbaut ist 2SA818
Ersatz: 2SA1370 200V 100mA 40-320 150MHz PNP ECB Damper Diode

TR09 TR10 2SC1811-1 (1,2) 150V 100mA 50-150 140MHz NPN ECB
alternativ 2SC1628 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz NPN EBC
verbaut ist 2SC1628
Ersatz: 2SC3467 200V 100mA 40-320 150MHz NPN ECB Damper Diode

TR11 TR12 2SC1811-1 (1,2) 150V 100mA 50-150 140MHz NPN ECB
alternativ 2SC1628 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz NPN EBC
verbaut ist 2SC1628
Ersatz: 2SC3467 200V 100mA 40-320 150MHz NPN ECB Damper Diode

TR13 TR14 2SC1904 (B,V) 150V 50mA 35-500 130MHz NPN ECB
Ersatz: 2SC3467 200V 100mA 40-320 150MHz NPN ECB Damper Diode

TR15 TR16 2SC735 (O,Y) 35V 400mA 40-400 300MHz NPN ECB
Ersatz: BC639 80V 1A 40-250 180MHz NPN ECB

TR17 TR18 2SA562 (O,Y) 35V 500mA 70-240 200MHz PNP ECB
Ersatz: BC640 80V 1A 63-250 50MHz PNP ECB

TR19 TR20 2SC1811-1 (1,2) 150V 100mA 50-150 140MHz NPN ECB
alternativ 2SC1628 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz NPN EBC
verbaut ist 2SC1628
Ersatz: 2SC3467 200V 100mA 40-320 150MHz NPN ECB Damper Diode

TR21 TR22 2SA818 (O,Y) 150V 50mA 120-240 120MHz PNP EBC
alternativ 2SA896-1 (1,2) 150V 100mA 102-276 70MHz PNP BCE
verbaut ist 2SA818
Ersatz: 2SA1370 200V 100mA 40-320 150MHz PNP ECB Damper Diode

TR23 TR24 2SD382 (M,L) 120V 1,5A 40-250 45MHz NPN BCE
Ersatz: 2SC3298 160V 1,5A 70-240 100MHz NPN BCE

TR25 TR26 2SB537 (M,L) 120V 1,5A 40-250 40MHz PNP BCE
Ersatz: 2SA1306 160V 1,5A 70-240 100MHz PNP BCE

TR NPN 2SC1403 A (O,Y) 120V 8A 30-60 10MHz NPN TO-3
Ersatz: MJ15024 250V 16A 5-60 4MHz NPN TO-3

TR PNP 2SA745 A (O,Y) 100V 8A 30- 15MHz PNP TO-3
Ersatz: MJ15025 250V 16A 5-60 4MHz PNP TO-3

D01 - D04 VD1212 1,24-1,34V 1,5mA
Ersatz: 1N4148 0,7V (100V) 500mA 4ns
2x 1N4148 Reihenschaltung = VD1212 "DIY-Doppeldiode"

D05 - D12 1S 2473 D 40V 0,11A 4ns
Ersatz: 1N4148 100V 500mA 4ns

Lesart: Transistortyp, Uceo , Ic , B , ft , Polarität , Pinfolge.
Werte der Ersatztypen sind bis auf B und ft gleich oder besser.
Ob sich B und ft auswirken kann man diskutieren.
Wenn aber dort große Toleranz besteht, ists wohl relativ egal. Die Schaltung bestimmt den Gesamtverstärkungsfaktor
via Gegenkopplung. Zwischen ft(MHz) und Audio-NF(kHz)
ist eine weite Spanne.
Insofern dürfte die Schaltung zumindest nicht abbrennen,
eher stabiler werden. Man beachte den Sprung von 8 auf 16A
bei den MJ1500x . Ein Ersatz ist doppelt so stark wie ein
Original. Damit dürfte die Endstufe 2 Ohm fest werden,
original ist sie auf 4 Ohm minimal ausgelegt.
Doppelter Strom=halber Widerstand bei gleicher Spannung.

Etwas nervös macht mich bei den 2SA1370 / 2SC3487 der
Zusatz "damper diode" (Dämpferdiode).
Was dort gedämpft wird (Induktion von Gegenspannung ?)
ist unklar, ebenso ob es schaltungsmäßig schadet.
Einige T haben als Einsatzzweck "Video" . Taugen die auch
für Audio oder muß ich weitersuchen ?

Gruß
bukongahelas

Zusatz "damper diode" (Dämpferdiode).

Ich kann zwar bei den betreffenden Typen nichts dergleichen finden, aber eine Damperdiode war z.B. in Zeilenendtransistoren oft integriert - einfach eine antiparallele Freilaufdiode.

Zeilenendtransistoren sind aber für den Linearbetrieb im Audiobereich nicht geeignet.

Gruß
Bernhard

Damperdiode kann auch ein Irrtum der ECA-DVD sein,
wäre nicht der erste den ich finde und denen melde.
Gab daraufhin auch schon updates.

Die original verbauten T sind ja auch teilweise Videotransistoren, also scheint das in Audioendstufen
auch "erlaubt" zu sein.
Ich las auch schon von Endstufenkonzepten, die bewußt
Videotransistoren einsetzen.
Vermutlich gleicht die Gegenkopplung die krummen? Videokennlinien aus.
Wodurch (abgesehen von höherer Spannung und hoher
Transitfrequenz) unterscheiden sich Video- von Audiotransistoren ?
Video ist ja auch ein analoges Signal, eben nur
hochfrequenter als Audio.
Für ein gutes Bild müßten Videotransistoren ebenso
"linear" arbeiten wie Audio-T. Nur eben schneller und
mit mehr Spannung weil sie die Bildröhre ansteuern.
Röhre bedeutet bei TV immer hohe Spannung.
Haben die 2SA1370 und 2SC3467 nun eine Freilaufdiode eingebaut oder nicht und
sind sie als Ersatzypen geeignet oder nicht ?

OK, dann gehe ich davon aus (obwohl es leider bisher
keiner der Experten ausdrücklich abgesegnet hat),
daß meine Auswahl korrekt ist.
Werde morgen bestellen, wenn jemand noch "bessere/passendere"
Transistoren empfiehlt, bitte schnell antworten.
ZB MJ340 MJ350 hätte man auch nehmen können.
Oder MJ15003 MJ15004 (haben aber nur 2 MHz, dafür mehr B)
als MJ15024 MJ15025.
Es gibt sooo viele mögliche Ersatztypen, aber welche sind
- für Audio konzipiert
- möglichst universell (in verschiedenen Endstufen) einsetzbar
- leicht zu beschaffen, überall erhältlich, Standardtypen
- preiswert ?
Gruß und Dank
bukongahelas

Ich würde die "Angelegenheit" noch ein paar Jahre hinausschieben. Möglicherweise verstirbt der Besitzer zwischentzeitig und das Thema hat sich dann erledigt.

Das wäre wie Ratingagenturen und Spekulanten auf den Bankrott von Ländern zu spekulieren. Geier und Hyänen.

Sprüche mögen lustig sein und dem Publikum zur Erheiterung
dienen, der Verfasser kann sich intellektuell profilieren.

Ich finde solche Sprüche unangemessen , zumindest OffTopic.
Habe mir einige Stunden Mühe gemacht die Transistordaten
in der zuvor eingestellten Liste den erlauchten Experten
so lesbar wie möglich zu präsentieren.
In der Hoffnung eines guten Rates.
Diese Sorgfalt wird scheinbar als Pedanterie ausgelegt.
Schade daß man als möglichst sorgfältig arbeitender
ratsuchender Halblaie so torpediert wird.

Kind fragt was. Antwort: So ne dumme Frage.
Kind frustriert , fragt nicht mehr.
Geht zu McDonalds und frißt sich voll.
Einhellige Meinung: So ein dummes fettes Kind.
Unter Lernen am Erfolg verstehe ich was anderes.

bukongahelas

ratsuchender Halblaie

Nur gut, dass du kein gewerblich operierender Chirurg bist.

Das wäre dann zwar äusserst "spektakulär", aber irgendwie auch grausam.

ruesselschorf schrieb:

Hallo, bevor Du dem armen Klassiker noch vollends die Seele aus dem Leib reißt... Ersetze die Dioden VD1212 durch jeweils zwei in Reihe geschaltete Silizium Dioden 1N4148 (Voodoo-Klangdioden ) Die VD1212 ist ein bekannter 'Troublemaker', die von Dir beschriebene Störung könnte durchaus durch die VD 1212 ausgelöst werden. Gruß, Helmut

Kann ich mit meiner sehr kleinen Erfahrung nur bestätigen. Hör auf Helmut!
Danke Helmut für den Tip damals!

Warum ersetzt Du nicht erstmal nur diese Dioden?

....die verrecken immer irgendwann. Ich hatte schon beides: Manchmal komplett tot. Wackelkontakt oder eben jenes Rauschen, Knistern und Knarzen.

Gurgel mal "VD1212 failure" oder "VD1222 failure".


Grüße Jan.

Die Kleinsignaltransitoren in der eckigen Bauform finde ich auch immer verdächtig. Allen voran der 2SC458 aber auch andere.
Aber keine Ahnung, ob die bei Dir drin sind.

Wir sollten uns vergegenwärtigen, was für ein kniffeliger Fehler das ist, den es hier zu fixen gilt.

Ich finde die Strategie, rundum die Halbleiter zu tauschen, deshalb absolut angemessen.
Es ist ja nicht so, als ob nach diesem Fehler noch nicht gesucht worden wäre, richtig?

Selbst war ich auch schon mal in so einer Situation, in der ich díe Ursache eines "atmosphärischen" Fehlers einfach nicht finden konnte. Sowas kommt einfach vor.

So, und wenn dann der Kunde wartet, dann ist das einfach nur logisch und richtig, den Weg des Tausches mehrere Transistoren einzuschlagen.

- Poetry2me

bukongahelas schrieb:

Die original verbauten T sind ja auch teilweise Videotransistoren, also scheint das in Audioendstufen auch "erlaubt" zu sein. Ich las auch schon von Endstufenkonzepten, die bewußt Videotransistoren einsetzen. Vermutlich gleicht die Gegenkopplung die krummen? Videokennlinien aus. Wodurch (abgesehen von höherer Spannung und hoher Transitfrequenz) unterscheiden sich Video- von Audiotransistoren ? Video ist ja auch ein analoges Signal, eben nur hochfrequenter als Audio. Für ein gutes Bild müßten Videotransistoren ebenso "linear" arbeiten wie Audio-T. Nur eben schneller und mit mehr Spannung weil sie die Bildröhre ansteuern. Röhre bedeutet bei TV immer hohe Spannung. Haben die 2SA1370 und 2SC3467 nun eine Freilaufdiode eingebaut oder nicht und sind sie als Ersatzypen geeignet oder nicht ?

Sorry jetzt erst gelesen. Erinnere mich an eine Diskussion mit einem erfahrenen Schaltungsdesigner, dem hatt eich vor vielen Jahren eine ähnliche Frage gestellt. Er bestätigte mir, dass Videotransistoren im Grunde auch keine so andere Kennlinie haben und durchaus in Verstärkern eingesetzt werden können.
Habe dann damit auch mal einen Verstärker konstruiert und bestückt. Hat gut funktioniert. Ist Jahre her, habe die Typen bezeichnung leider nicht mehr (irgendwelche BF..?)

Also ja, die gehen.

- Poetry2me

Ich finde die Strategie, rundum die Halbleiter zu tauschen, deshalb absolut angemessen.

Auf jeden Fall! Ich würde sogar noch etwas weiter gehen, und alle Schichtwiderstände austauschen. Es wäre nämlich gut möglich, dass ein(!) solches Exemplar Probleme am Übergang einer Kontaktkappe zur Kohleschicht hat, und somit ein Prasseln oder Knacken verursacht....

Ich VOTE : "alle raus"

Er bestätigte mir, dass Videotransistoren im Grunde auch keine so andere Kennlinie haben und durchaus in Verstärkern eingesetzt werden können.

Das wird auch in "jedem zweiten Verstärker" so gemacht. Besonders gerne in Treiberstufen.

Ich wiederhole (Scope!) daß bei der ersten Vollrestaurierung
bereits alle Widerstände und Elkos erneuert wurden,
desgleichen alle Lötstellen nachgelötet, Trimmpotis saniert
und Platine gereinigt wurde. Alle Halbleiter wurden im
ausgelöteten Zustand gemessen (Multimeter Diodentest).
Lief auch 100 Stunden störungsfrei, dann trat der
Prasselfehler auf, der zudem noch sporadisch ist.
Es wäre verführerisch einfach nur die VD1212 zu erneuern.
Dann könnten die Prasselstörungen weg sein.
Also wieder stundenlang abhören, wie schon bei der ersten
Reparatur. Eine Restunsicherheit bleibt.
Was soll der Besitzer denken, wenn der Fehler dann
trotzdem wieder auftritt, nachdem er zur Geräteschonung
hunderte Kilometer gefahren ist ?
Auch der Aus/Einbau der Endstufenmodule ist etwas aufwändig,
da spielt es keine Rolle, einige Transistoren und Dioden
zu erneuern.
Wie gesagt damit habe ich kein Problem, nur mit der
Auswahl und Beschaffung der Ersatzteile.
Noch(zum3.)mal: Spricht irgendwas gegen meine Auswahl
der Ersatztypen ?
Oder gibt es Typen, die für diesen Einsatzzweck noch
besser geeignet sind ?
bukongahelas

Die Frage ob Videotransistoren für Audio geeignet sind
ist ja nun eindeutig positiv beantwortet worden.
Dafür besten Dank.
bukongahelas

Hallo zusammen,

ich fürchte, dass ein einfaches Problem ist, dass von den Experten nicht einfach jeder Zeit hat, sich eine so lange Liste von Ersatztypen genau durchzusehen.
Man müßte ja ferner auch den Einbauplatz ansehen!
Es ist ja so, dass ein einer Stelle EIN Ersatztype des Typs X geeignet ist, an anderer Einbauposition aber vielleicht nicht!

Gruß
Bernhard

Ich sehe gerade beim noch mal durchlesen, dass MJ15024 ebenfalls zur Diskussion stand.

Diese Leistungstransistoren habe ich bei der Restauration der Hitachi HMA-8300 ebenfalls mit Euch diskutiert und dann die 2ST5848 und 2ST2121 genommen.
Grund: Die sind sowohl schnell, also auch mit großem hFE ausgestattet. Grenzwerte garantiert gut genug.
Thread: Hitachi HMA-8300, Restauration ... Post #56

Ich habe noch einige Päärchen davon rumliegen und kann die abgeben. Bei Interesse PM.
Hoffe das ist noch nicht zu spät. Sorry

Ich halte hohe Transitfrequenz für geringe Verzerrungen wichtig. Bei meiner Restauration hatte sich das auch bestätigt.

- Poetry2me

Bertl100: Deshalb habe ich ja auch alle Parameter der T
nach ECA-DVD aufgelistet um den Experten die Beurteilung
so leicht wie möglich zu machen.
In der Hoffnung des Vorschlages erprobter Praxistypen.
War wohl zuviel verlangt.
Demgegenüber sind hier im Forum oft Fragen wie
"welchen Ersatztransistor nehme ich?" bzw "Was ist das für ein Bauteil?".
Dann nehme ich mir die Zeit und werfe meine ECA-DVD an.
So konnten schon einige ambitionierte handwerklich
geschickte Halblaien erfolgreich selbst reparieren.

Poetry2me: Danke, endlich ein konkreter Vorschlag.
Von den MJ15024 / 25 habe ich noch etliche, werden zunächst verbaut.
Eigentlich lasse ich die Endtransistoren im AU-11000-A mit Zustimmung des Besitzers zunächst original.
Die Wahrscheinlichkeit daß ET die Ursache des Prasselns
sind ist mE unwahrscheinlich.
Vermutlich kommt es mehr von "vorne"(Differenzverstärker)
und da wird alles erneuert.
Gruß und Dank
bukongahelas

Transitfrequenz: Theoretisch ist höher=besser.
Nur können uralt Schaltungen mit lahmen original T
schwingen, wenn man schnellere Ersatz T einbaut.
Dann muß man mit kleinen Kondensatoren "bremsen".
Diesen C mit möglichst wenig Kapazität (nur soviel bis
Schwingen aufhört) löte ich zwischen Kollektor und Basis,
weil ich das so in Schaltplänen gesehen habe und weils
praxiserprobt hilft.
Warum weiß ich aber nicht genau, vermute Kollektor- und
Basisspannung sind gegenphasig und ein C zwischen
K und B ergibt eine Gegenkopplung im Hochfrequenzbereich.
Bei FET TO-3 Typen (2SJ49 2SK134 wenn ich recht erinnere),
die ja auch im Hitachi HMA-7500 verbaut sind, geht ohne
diese Bremskondensatoren, die direkt an die T-Beine
gelötet werden müssen ,garnichts.
Ich messe einen Amp mit ohmscher Last bei ca 80% Aussteuerung
mit Rechteck und tune auf optimale Wellenform (keine runden Ecken oder Überschwinger).
Eigentlich müßte man noch an komplexer Last testen,
ob es nicht doch schwingt.

Welche Spulen(mH?) und Fokos(yF?) müßte man einem ohmschen
Lastwiderstand wie zuschalten, um eine komplexe Last,
die den Worst-Case Fall aller Boxen wiedergibt, zu simulieren ?
Anders: Es gibt ja die bekannten 3D-Diagramme der
Laststabilität von Amps in Fachzeitungen.
Die müssen ja auch mit einer variablen ohmsch-komplexen Last
erzeugt werden.
Vermutlich ein PC-Programm mit Testhardware.
Gibts so einen "3D-LastTester" mittlerweile bezahlbar ?
Es gibt da so Programme wie ARTA , Audiotester , Hobbybox...
So ein LastDiagramm würde sich nach einer Reparatur im Reparaturbericht gut machen.

Nur: Wenn man mit zu schnellen T und Brems-C die Schaltung
verändert, wird man vom Reparateur zum Entwickler und
der Klang wird sich wohl verändern.
Wäre ja schön, wenn man mit Fachwissen jeder Endstufe
einen mehr weichen oder harten Klangcharakter anerziehen könnte.
bukongahelas

Schwingen bei schnelleren Transistoren: Stimmt, das meine ich sagt auch die Theorie. Die Vorwärtsverstärkung und die Phase ändern sich. Bode Stabilitätskriterium ist dann neu zu finden.

Und ja: Wenn Du über Kollektor-Basis eine Kapazität machst, machst wird der Tr "langsamer" (sog. Miller-Kapazität), weil wie Du schon geschrieben hast eine Art Gegenkoppplung wirkt. Da kann man auch gleich langsame Tr nehmen.

Alternative, um mit schnelleren Tr wieder Stabilität zu bekommen könnten auch ein paar Picofarad in der Über-Alles-Gegenkopplung verwendet werden. Vorteil: Intern bleibt er schnell beim Ausregeln der Verzerrungen. Aber Du hast Recht: Man wird bei alle dem dann vom Raparateur zum Entwickler und hat auf einmal ganz andere Probleme zu lösen.

Lautsprecher Ersatzschaltung komplexe Last: Habe erst mal das hier gefunden:
Ersatzschaltbild Lautsprecher
Die eigentlichen Chassis sind recht einfach simuliert. Der Witz hier scheint die mit-simulierte Frequenweiche zu sein.

- Poetry2me

Ich meine wieviel kapazitive bzw induktive Schieflast
auch die "schlimmsten" Boxen incl Frequenzweiche im
schlechtesten aller Fälle verursachen können und
wie so ein Testadapter konkret aussieht.
Vorschlag: Ein R von 2-8 Ohm variabel parallel zum AmpAusgang.
Ein L dazu in Serie. Dazu ein C mit Reihenwiderstand parallel.
Reihenwiderstand: Damit der C im Hochtonbereich nicht zum
Kurzschluß wird.
Die L und C lassen sich genau wie der R in schaltbare
Teilglieder auftrennen(R2R Netzwerk), so kann man die komplexe Last variieren und so zumindest mit NF-Voltmeter und Millimeterpapier ein Lastdiagramm aufnehmen.
Mit Computer wärs natürlich feiner gestuft und komportabler.
So könnte man mit einem entsprechenden komplexen einstellbaren Lastwiderstand prüfen, ob ein beliebiger Amp mit jeder Lastart zurechtkommt.
Und so auch schwachbrüstig instabile Spannungsverstärker von
schweren laststabilen Stromboliden abgrenzen.
Zu Kategorie 1 gehören zB fast alle 5+1 Endstufen von
AVR-Receivern.
Kategorie 2 erkennt man am Gewicht.
Röhrenendstufen versagen wegen des hohen Dämpfungsfaktors
verursacht durch Ausgangsübertrager generell bei diesem Test.
Deshalb sollte man dort auch Impedanzkorrekturglieder den
Boxen parallelschalten und so die komplexe Last auf
möglichst ohmsche über die Frequenz konstante Last "hinbiegen".
Ich finde diese 3D Lastdiagramme zeigen auf einen Blick,
ob eine Endstufe was taugt.
bukongahelas

Ah, jetzt verstehe ich worauf Du hinauswillst.

Ich finde diese 3D Lastdiagramme zeigen auf einen Blick, ob eine Endstufe was taugt.

Das wäre wirklich mal ein Projekt: Sich so eine stufenweise schaltbare Last zu bauen und die Messwerte jeweils aufnehmen zu können.
Ich meine mich erinnern zu können, dass vor vielen Jahren mal beschrieben wurde, wie eine der Testzeitschriften (Stereoplay? Audio?) sich eine solche Lösung gebaut hat. Finde das leider nicht mehr.

Tja, und wie Du schon geschrieben hast, die spannende Frage: Was wären dann so die L und C Werte? Da müsste man mal forschen.
Goethe sagt ja: "Alles Gescheite ist schon gedacht worden, man muss nur versuchen, es noch einmal zu denken."

Mit Sicherheit müsste man den ohmschen Spulenwiderstand der Chassis immer als Minimum belassen. Bei 8 Ohm Lautsprechern wäre das ca. 6 Ohm, bei 4 Ohm Lautsprechern ca. 3 Ohm, extrem gute Verstärker schaffen 2 Ohm.

- Poetry2me

Das war die Audio mit der sog. "Schiessbude". Der Aufbau ist relativ kostspielig, da sehr viele hochbelastbare Bauteile (viele 50 Watt Vishay R), tonnenweise BP Elkos und "topfgroße" Spulen verbaut werden müssen.

Sie Software und die Schnittstellen müssten auch neu erstellt werden. Das damalige Orig. lief auf einem 8 bit HP Rechner und verwendete 8255er Portbausteine
Ausdruck damals über HP Plotter.

Für den gelegentlichen Heimbedarf viel zu umfangreich.

Ich habe noch eine Frage zu dem minimalen Offsetfehler.
Der trat ja nur auf (leichtes Ploppen aus Boxen), wenn
der Amp erstmalig beim PowerOn per LS-Schutzrelais die
Boxen mit den Endstufen verbindet.
Schaltet man danach per Lautsprecherwahlschalter die
Boxen ab und wieder zu, ploppts nicht.

Nun habe ich nochmals den Schaltplan befragt und habe
eine Art Gegenkopplungsleitung zwischen den Öffnern
des LS-Schutzrelais und dem Differenzverstärker entdeckt.
Diese Leitung vom Öffnerkontakt kommend koppelt via
R67 R68 (10k) über die Leitungen "brown" bzw "orange"
in die Differenzverstärker ein.





Kontakte des LS-Relais wurden wie beschrieben gereinigt.
Welchen Sinn haben diese Gegenkopplungsleitungen und
könnten sie mit dem Offsetfehler zusammenhängen ?
Gruß
bukongahelas

Hallo bukongahelas,

eine alltägliche Schaltung scheint das tatsächlich nicht zu sein, glaube jetzt aber, eine Erklärung zu haben:

Alles fängt damit an, dass für die Endstufen offensichtlich eine sehr niedrige untere Grenzfrequenz angestrebt wird. Insgesamt ist die Über-Alles-Gegenkopplung etwas hochohmiger ausgelegt: Der Fußpunktwiderstand R12 ist 2.2k. Dadurch kann der Fußpunktkondensator C10 bei recht hohen 470µF noch eine extrem niedrige untere Eckfrequenz realisieren (0,15 Hz).

Beim Einschalten muss dieser Kondensator aber über R70(68k)+R12(2.2k) Rückwärtswiderstand auf einen realen Offset-Spannungswert aufgeladen werden. "Real" meint, dass im Idealfall zwar kein Offset auftritt, aber schon bei minimaler Ungleichheit der beiden Eingangstransistoren gibt es Offset und das ist in der Realität hier gegeben. Dieser Aufladevorgang des C10 dauert lange (Zeitkonstante tau = R*C = 33 Sekunden). Ohne Gegenmaßnahme wäre ein recht starkes "Plopp" oder sogar schlimmeres garantiert, oder man wartet etwa eine Minute bis das LS-Relais durchschaltet.

Damit es in der Einschaltphase schneller geht, wird über den Ruhekontakt des LS-Relais ein spezieller Rückkopplungswiderstand R68(10k) vom Ausgang der Endstufe zum Fußpunktkondensator geführt. Der real existierende Offset am Ausgang lädt dann während das Relais noch nicht durchgeschaltet hat den Kondensator auf die Offsetspannung auf. Dadurch soll das Plopp oder Knack-Geräusch reduziert werden.

Der ganze Aufwand mit den Widerständen R67 und R68 wird also wegen der niedrigen Eckfrequenz bzw. den hohen Zeitkonstanten in der Gegenkopplung nötig, weil in Verbindung mit real existierendem Offset dieKondensatoren erst aufgeladen werden müssen.

Bei dem Gerät hier scheint entweder etwas mit den Zeitkonstanten noch langfristiger zu sein, oder der Offset etwas stärker, so dass die Aufladung ebenfalls länger dauert, als die Verzögerung der Schutzschaltung eingestellt ist.

Ausgehend davon: Es gibt durchaus die Möglichkeit, etwas an der Schaltung geringfügig anzupassen. Einmal könnte man R67/R68 niederohmiger machen, z.B. 4.7k. Darüber hinaus könnte man C10 einen kleineren Wert geben, z.B. 100µ (untere Eckfrequenz 0,7 Hz).

Hoffe das hilft schon mal.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

die Erklärung von Poetry2me dürfte absolut zutreffend sein!

Die Schaltung erfordert aber auch einen einwandfreien Ruhekontakt am Relais (der nicht mit Amperes sondern µA belastet wird!).
Für solche Schaltzwecke wird eigentlich ein Signalrelais für kleine Ströme/Spannungen benötigt.

Ein einziges Relais ist hier eigentlich ungeeignet.

Ich würde also annehmen, dass man durchaus diesen Ruhekontakt nicht ohne weiteres so gereinigt bekommt, dass die "Offset-Beschleunigung" auch richtig funktioniert!

Gruß
Bernhard

Na da paßt doch alles zusammen.
Beim ersten PowerOn laden die Öffnerkontakte den FußPunktKondensator also relativ schnell auf.
Dieser Ladevorgang muß völlig abgeschlossen sein bevor das Relais anzieht.
Funktioniert das nicht gaaanz 100%ig , bleibt ein Restoffset
beim ersten PowerOn.
Jetzt wird auch klar, warum der 11000-A verglichen mit anderen Amps wohl absichtlich relativ lange braucht bis das LS-Relais anzieht.
Die Sache mit den Öffnern ist also ein Tribut an die
extrem niedrige untere Grenzfrequenz.
Entweder man verkleinert den FPK (audiomäßig nicht zu empfehlen) oder man verkleinert den FPK-Ladewiderstand.
Werde R67 und R68 also auf 4k7 verkleinern.
R67/68 werden ja im Audiobetrieb abgeschaltet, daher darf
man dort manipulieren ohne die Endstufe klanglich zu beeinflussen.
Nach dem Tausch aller Elkos sind nun alle Kapazitäten
mindestens so gut wie neu oder gar besser.
Somit sind auch die Zeitkonstanten länger.
Dann kann es sein, daß der Auflade-Offset noch nicht ganz
aufgebaut ist, bevor das Relais schaltet.
Ich schrieb ja schon das das Plopp ca 1/10 so schwach ist
als wenn man eine 1,5V Minibatterie an die Boxen anschließt.
Also sicher unter 0,5V .
Nun ist auch sicher und beantwortet, warum es einen minimalen Offsetplopp beim ersten Anziehen des Relais
gibt und wenn man im Betrieb per LS-Wahlschalter die
Boxen ab und wieder anschaltet nicht.
Hat also mit der Audioperformance definitv nichts zu tun,
spricht im Gegenteil für "gesunde" Kondensatoren und
ultratiefe Grenzfrequenz.
Werde berichten was die Änderung der R67/68 von 10k auf 4k7 bringt.
Paßt grade gut, bin mitten im Transistor/Dioden Rundschlag.
Gruß und Dank
bukongahelas

Manche Amps (zB mein Onkyo A-7090) haben in der Endstufe
einen "Bass-Servo" .
Beim Sansui gibts den fetten FußPunktKondensator.
Könnte es sein daß eine solche Servoschaltung mit einem
kleinen FPK (der bei PowerOn schnell lädt) arbeitet,
dessen Kapazität durch den Servo verstärkt wird und
so einen großen FPK simuliert ?
Dann hätte man beide Vorteile und brauchte so eine
Sansui-Öffner-Ladeschaltung nicht.
Onkyo stellt das im Prospekt so ähnlich dar,
der Bass-Servo soll angeblich eine tiefe Grenzfrequenz bei konstanter Stromabgabe und Phasenlage ermöglichen.

bukongahelas

Ja, der "Bass-Servo" oder "DC-Servo" kann Vorteile beim Einschwingen der Schaltung bringen.
Aber abhängig von der Bauform werden diese Vorteile genutzt oder nicht.

Ein einfacher aktiver DC-Servo kann z.B. aus nur einem einzigen FET bestehen, wie bei der Luxman L-410 Phono Stufe.

Davor einfach ein R-C-Glied am Gate erzeugt die gesiebte Gleichspannung. Diese wird als Gegenkopplung über einen Widerstand an den Eingängen eingespeist. Auch der Vorverstärker Luxman C-02 funktioniert so, allerdings mit zwei Transistoren statt einem.

Der wesentlich bessere DC-Servo funktioniert wie ein analoger Integrator und und beinhaltet zwei RC-Glieder. Das zweite in der Gegenkopplung. Hier wird es Vorteile beim Einschwingen geben. Ein Beispiel ist der Vorverstärker Hitachi HCA-8500 MkII


Ein Beispiel, welches in Bezug auf Einschwingzeit noch vorteilhafter sein kann verwendet ein drittes Siebglied hinter dem Integrator. Ein Beispiel gibt es hier im Forum: Super-Vorverstärker

Ein weiterer Vorteil der DC-Servo Schaltung ist übrigens einer mit klanglicher Auswirkung: Man kann die großen Kapazitäten, die sich nur durch Elektrolytkondensatoren realisieren lassen, durch relativ kleine Kapazitäten mit hochwertigen Folienkondensatoren implementieren.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

R67/68 werden ja im Audiobetrieb abgeschaltet, daher darf man dort manipulieren ohne die Endstufe klanglich zu beeinflussen.

Das ist richtig.

In diesem Fall wird auch nur die Gegenkopplung für tiefe Frequenzen erhöht. Die für NF und HF läuft weiterhin über den normalen Gegenkopplungszweig.
NF/HF die über den 10k (neu 4k7) kommt, wird durch den 470µ ja kurzgeschlossen.

Ich schreibe das nur, weil generell eine Reduzierung der Verstärkung durch Erhöhung der Gegenkopplung die Schwingneigung erhöhen kann. Man kennt das Problem von OPs mit hoher Bandbreite. Häufig sind diese nicht für kleine Verstärkungen ausgelegt, bei starker Gegenkopplung schwingen sie.
Trifft aber hier nicht zu.

Gruß
Bernhard

Erneute Sanierung der Endstufentreiberplatine abgeschlossen.
Alle Halbleiter bis auf Treiber und Endtransistoren erneuert
bzw Ersatztypen eingebaut.
Klang ist klar, Ruhestrom läßt sich problemlos einstellen auf 50mA.
Der Offsetplopp ist auch schwächer.
Die Prasselstörungen sind verschwunden.
Also war meine Auswahl der Ersatztransistoren wohl korrekt.
Danke für die Erklärung der PowerOn Zusatzgegenkopplung
und den konkreten Vorschlag der Widerstandreduzierung.
Nun kommt noch Meß- und Streßtest mit Sinus/Rechteck
und Ausfahren bis Clipping am 2x6 Ohm Lastwiderstand.

bukongahelas