Sansui AU-11000A Totalsanierung, welche Elkos ?

Die notwendigen Maßnahmen sind in einem Hifigerät bereits "ab Werk" eingebaut. Selbst wenn in Einzelfällen wenig zur Störunterdrückung verbaut wurde, hat das auf den "Klang" des Gerätes allenfalls dann Einfluss, wenn man direkt neben einem Amateurfunker wohnt.

Diejenigen die es nicht lassen können, an allen möglichen und unmöglichen Stellen einen Kondensator einzulöten, wird es sicher nicht berühren, aber wenn diese Menschen die Möglichkeit hätten, die Qualität der Versorgungsspannungen, und somit die Menge an HF-Störungen im Gerät darzustellen, könnte es so manchen nachdenklich stimmen. Zumindest dann, wenn er die Dimensionen begreifen würde.

Andererseits: Irgendetwas MUSS "man" an seinen Geräten doch verändern, denn die normale Benutzung alleine wäre auf Dauer viel zu langweilig.

@Shabbel
Im Dienste der Wissenschaft würde ich dein Phänomen gerne weiter untersuchen. Du müsstest den Messvorgang lediglich hinreichend genau beschreiben, damit ich nichts falsch mache.

Aha, ausgehend von Netzteil bis zum Verbraucher (zB Phonoplatine) hat man also eine C-L-C Siebung.
BypassFokos bringen also nur was (wenn überhaupt) ,
wenn sie parallel zum "letzten" Elko in der Kette
liegen. So wie AbblockFokos immer nah am OP oder IC angeordnet sind.
Somit könnte man eine Diskussion starten, ob man jeden
Elko einer jeden Platine bypasst....
.... oder es so läßt wie es ist und auf einen meßtechnischen Beweis wartet.
bukongahelas

.... oder es so läßt wie es ist und auf einen meßtechnischen Beweis wartet.

Ein messtechnischer Beweis ist -wenn man es vorher messtechnisch optimiert- schnell erbracht.
Man misst ein paar Nanovolt, im besten Fall Mikrovolt weniger auf den Betriebsspannungen.

Interessanter ist der messtechnische Beweis am Ausgang der Schaltung. Wenn da plötzlich Differenzen von vielleuicht 5% vorliegen, dann hat man mich ganz locker in Bezug auf "hörbar besser" überzeugt.

Vor langen, langen Jahren, als sich die "Funkschau" noch mit Audio-Geräten beschäftigte, hat dort mal jemand geschrieben, daß er an einem (der ersten) CD-Player alle Abblock-Folienkondensatoren durch keramische ersetzt hat und damit eine deutliche Verbesserung erzielte. Inwieweit er das auch meßtechnisch nachgewiesen hat, weiß ich nicht.

Es läßt sich aber problemlos nachweisen, welchen Einfluß welche Abblockkondensatoren in welcher Anordnung auf die Signalqualität bei Digitalschaltungen haben.

Da sprechen wir aber von Frequenzen, mit denen verglichen Audio-Signale Gleichstrom sind, und einigen Volt Spannungshub bei hohen Impedanzen, außerdem um Rechtecksignale, die bei 10MHz Nennfrequenz Oberwellen bis in den UKW-Bereich haben (selber gesehen bei EMV-Tests eines Single-Board-Rechners).

Derartige Signale treten in Audio-Geräten nicht auf, außer im Digitalteil von CD-Spielern u.ä. Und ich kann nur nochmals auf die Impedanzkurven gängiger Elkotypen verweisen, die bei Werten bis 10uF und Frequenzen bis 100kHz Impedanzen im einstelligen Ohm-Bereich haben. Da kann man auch mit Bypass nicht viel verbessern.

Elkos und nonpolare Elkos sind eingetroffen und wurden
erneuert.Desgleichen Widerstände. Leider sind viele R
vom Typ Sicherungswiderstand (Fusible Resistor=FR) und
unbrennbarer Sicherheitswiderstand (Non Inflammable Resistor=NIR) im Bereich von 1/4 bis 3 Watt.
Die zu beschaffen wird noch "lustig".

Vorverstärkerplatinen und Frontchassisprofil wieder montiert:

Die "falschen" Knöpfe sind nur zu Testzwecken montiert.
Alle Schalter und Potis wurden ausgebaut und saniert.
Funktionstest des Vorverstärkers OK ,auch alle Netzteilspannungen.

Nun die Endstufe, Treiberplatine vor Sanierung:

Und die Kühlkörper mit den 8 Endtransistoren TO-3 ,
netterweise in Fassungen geschraubt:

Transistoren mit neuer Glimmerscheibe und Wärmeleitpaste montiert:

Ein Treibertransistor auf der Endstufentreiberplatine (TR19) 2SC1628-O hat Kurzschluß,
erneuert. Ebenso alle Widerstände und Elkos.
Ruhestrompotis saniert.
Nach Beschaffung der FR und NIR erfolgt Inbetriebnahme,
Ruhestromjustage und Betriebstest aller Funktionen.
Bisherige "echte" Elektronikfehler:
- Netzteilreglerplatine: (TR615) 2SA726 ersetzt durch 2SA970 .
- Endstufentreiberplatine: (TR19) 2SC1628-O ersetzt durch exakt passenden Originaltyp aus Wühlkiste.

Fortsetzung folgt.

bukongahelas

Endstufentreiberplatine saniert:

Alle Elkos und Widerstände erneuert.
Dioden geprüft, Transistoren geprüft und mit neuen
Glimmerscheiben und Wärmeleitpaste montiert.
Ruhestromtrimmpotis saniert (Kontakt 61).

Lötseite:

Alle Lötstellen nachgelötet, Flußmittelreste entfernt,
Platine gereingt (Waschmittellösung).

bukongahelas

Tolle Arbeit! Toll dokumentiert!

Eine Frage: Du verwendest Glimmerscheiben. Ich selbst habe kürzlich Silikonplättchen verwendet, hauptsächlich wegen der einfacheren Verarbeitung. Die kann man ohne Wärmeleitpaste montieren.

Haben die Glimmerscheiben einen Vorteil?

Gruß Poetry2me

Ja, Glimmerscheiben sind viel, viel billiger!

Beste Grüße
Armin

OK, guter Punkt.
Danke.

Wir verwenden in unserer Fertigung (ist allerdings wenig Leistungskram dabei) seit langen Jahren nur Silikonplättchen. Mit Glimmerscheiben muß man schon ziemlich vorsichtig umgehen, sonst brechen oder bröseln sie schnell. Außerdem hat man das Gepappe mit der Wärmeleitpaste (ist übrigens zwecklos, Flecken derselben auszuwaschen - gehen nie wieder raus).

WinfriedB schrieb:

Wir verwenden in unserer Fertigung (ist allerdings wenig Leistungskram dabei) seit langen Jahren nur Silikonplättchen. Mit Glimmerscheiben muß man schon ziemlich vorsichtig umgehen, sonst brechen oder bröseln sie schnell. Außerdem hat man das Gepappe mit der Wärmeleitpaste (ist übrigens zwecklos, Flecken derselben auszuwaschen - gehen nie wieder raus).

....volle Zustimmung!

Die Kombi Glimmerscheibe/Wärmeleitpaste ist zwar preiswert, aber ne ziemliche Sauerei. Zumal meist vielzuviel von der Schmiere aufgetragen wird.
Für TO-3 Transistoren verwende ich eine Keramik gefüllte Silikon - Scheibe von Fischer-Elektronik. Ist zwar 20x teuerer als Glimmer, aber die 'weiße Pest' entfällt
...und es sieht auch noch 'nett' aus

Gruß, Helmut

edit: in der Computer modder Szene gibt es übrigens besonders 'gute', angeblich Silber -haltige Leitpasten die aber elektrisch leitfähig sind. Bei Computer - CPUs stört das nicht, wohl aber bei isoliert zu montierenden Halbleitern in Verstärkern .

Ich meine daß der Wärmeübergang/Wärmewiderstand bei der
Montage mit Glimmerscheibe+Wärmeleitpaste besser/geringer
ist als mit den Silikonscheiben.
Isopropanol Alkohol löst WLP, so läßt sich übergequollene
WLP entfernen.
Gut auf dem Foto an den Transistoren am Kühlblech zu sehen.
bukongahelas

Lt.

http://www.vias.org/mikroelektronik/coolpacks.html

haben Glimmer und Silikon den gleichen Wärmewiderstand.

Das Problem bei den Glimmerscheiben ist, daß sie Unebenheiten nicht selber ausgleichen und daß der tatsächliche Wärmewiderstand eben von der Wärmeleitpaste abhängt. Und damit vom Geschick des Montierenden.

Wer gerne bei Reparaturen mehrfach die WLP wieder abwischt und neu aufträgt, möge weiter Glimmerscheiben benutzen.

Problem bei Glimmer ist auch noch, daß die Scheibchen recht sorgfältig aufbewahrt werden müssen. Silikonplättchen lassen sich - wenn passend zugeschnitten nicht vorhanden - problemlos selbst zuschneiden und mit ner Lochzange lochen.

Endstufentreiberplatine und Kühlkörperblöcke wieder montiert:

Inbetriebnahme:
2 Multimeter links zeigen die Ruheströme beider Kanäle.
4 Multimeter rechts zeigen die +-33 und +-58V Hilfsspannungen.
Zweikanal-Oszi (nicht im Bild) zeigt die Ausgangsspannungen beider Endstufen.
Vorverstärker zwischen Vor- und Endverstärker aufgetrennt.
Signal vom Sinusgenerator direkt in Endstufen eingespeist.
Keine Last am Lautsprecherausgang.
Netzspannung langsam mit Netzstelltrafo erhöht, dabei alle
Multimeter und Oszi beobachtet.
Ab ca 120V AC zieht das LS-Schutzrelais an, nur minimale
Offsetspannung an den LS-Ausgängen.
Ruheströme bei 230VAC justiert, 50mA, nach Vorschrift mit
8 Ohm Last.
Sinuspegel am Eingang gesteigert: Saubere Verstärkung bis
zur Clippinggrenze (Test ohne Last).
Kühlkörper mit Fön bis auf ca 50 Grad erwärmt: Ruhestrom
steigt auf ca 60mA an. Erneut im Warmzustand nachjustiert.
Mit steigender Temperatur steigt der RS leicht an, geht
aber bei Abkühlung wieder zurück: Thermische Ruhestromregelung funktioniert also.
RS bei ca 30 Grad KK-Temperatur nochmals auf 50mA justiert.
Nun Vor- und Endstufe verbunden. Musik vom CD-Player in
AUX1 eingespeist, Boxen angeschlossen:
Guter Klang, alle Potis und Schalter arbeiten ohne Kontaktprobleme.
Beim längeren Hören zeigen sich aber immer noch Knack-
und Prasselstörungen, sporadisch alle halbe Stunde,
nicht erschütterungsabängig, wackeln an Kabeln ohne Effekt.
Ärgerlich: Nach Austausch aller Elkos, 90% aller Widerstände,Beseitigung zweier echter Elektronikfehler
(Netzteil,Endstufe), Auslöten aller Halbleiter mit Prüfung,
nachlöten aller Lötstellen nun noch ein Fehler.
Dazu ein sporadischer.
Ich vermute halbdefekte Transistoren im Netzteil oder PreAmp.
Strategie: Zunächst Endstufe und PreAmp getrennt abhören,
so Fehler eingrenzen. Hilfsspannungen mit Oszi beobachten.
Habe 2 identische Zweikanaler, so ist die Beobachtung
der +-33 und +-58V gleichzeitig möglich.
bukongahelas

Mein Respekt für diese Arbeit!

Im Grunde war diese Runderneuerung ja sehr erfolgreich, weil trotz all den vielen ausgetauschten und ausgebauten Bauteilen und nach den Fehlerbehebungen das Gerät wieder einwandfrei verstärkt!

Ich hoffe der restliche Fehler lässt sich noch finden. Klingt etwas kniffliger.

Weiterhin gutes Gelingen!!

Poetry2me

Lief 2 Stunden ohne daß der sporadische Fehler erneut auftrat.
Oszillografische Beobachtung der geregelten +-33 und +-58V ohne Befund, alle Spannungen stabil.
Beim Umschalten des Oszi auf AC-Kopplung und max Vertikalempfindlichkeit ist nur ein minimales Rauschen ("Nebel um die NullLinie") zu sehen.
Erwärmung des Geräts mit Fön ebenfalls ohne Wirkung.
Also laufenlassen und weiter beobachten.
Auffällig: Trotz korrekter Justage der Ruheströme auf 50mA
fast keine Erwärmung der Kühlkörper im Ruhebetrieb.
Wenn die Railspannungen ca +-50VDC betragen,
und sich die 50mA (pro Railspannung) auf 2 parallelgeschaltete Endtransistoren
50/50 verteilen, entsteht pro T eine Verlustleistung von
50V x 25mA = 1,25 Watt. Bei 4 ET sind das dann 5 Watt.
5 Watt erwärmen solch große massive
KK langsam und gering. Scheint also normal zu sein.
Auch bei minimalster Lautstärke (Hörschwelle) treten keine
hörbaren Übernahmeverzerrungen auf.
Hier wird lt Servicemanual der RS direkt gemessen, indem ein MilliAmpereMeter in die positive Railspannungsleitung eingefügt wird.
Nicht wie üblich durch indirekte Messung der Spannungen
über den Emitterwiderständen, hier 0,33 Ohm.
0,33 Ohm x 0,025 Ampere = 8,25 mV ,
die über jedem der 4 Emitterwiderstände anliegen müßten.
Werde nachmessen, ob auch alle 4 (2xN und 2xP parallelgeschaltete)
Endtransistoren diesen Ruhestrom führen, also leiten.
Alle 4 Spannungen müßten etwa gleich sein, sonst leiten
die 4 EndT verschieden unsymmetrisch.
Angenommen die 8,25mV werden als 100% definiert;
wie groß darf die Unsymmetrie (Spannungen über Emitterwiderständen) maximal in % sein ?
Ich meine alles über 10% Abweichung ist problematisch.
Dann hätten die T unterschiedliche Stromverstärkungsfaktoren.
bukongahelas

Dann hätten die T unterschiedliche Stromverstärkungsfaktoren

Nein. Die 10% Differenz können genausogut in der Toleranz der Emitterwiderstände begründet sein. Bei solchen Verstärkern braucht man sich um Nachkommastellen nicht kümmern.

Sporadischer Knackfehler nach stundenlangem Betrieb nicht
wieder aufgetreten. Es knackte/prasselte in beiden Kanälen,
daher kommen die geregelten +-33(PreAmp) oder +-58V(Endstufe)
in Verdacht. Alle 4 Spannungen mit Oszi stundenlang beobachtet, alles OK.Auch mit Erwärmung durch Fön läßt sich
der Fehler nicht provozieren.
Ich würde gern doch noch sicherheitshalber alle Transistoren
der geregelten Spannungsversorgung erneuern, aber wie immer:
Originale gibts nicht mehr. Also ausweichen auf Ersatztypen.
Frage ist ob der Aufwand lohnt oder ob man es so läßt.
Hätte man die Transistoren, wärs in zwei Stunden erledigt.
Die Beschaffung (auch der Ersatztypen) dauert wieder Tage
oder gar Wochen.
Diese sind original verbaut:
2SC1364 Ersatz: BC547
2SA733 Ersatz: BC557
2SC1400 Ersatz: 2SC2240
2SA726 Ersatz: BC560
2SC1735 Ersatz: BC639
2SA850 Ersatz: BC640
2SD382 Ersatz: ?
2SB537 Ersatz: ?
2SB526 Ersatz: ?
2SD356 Ersatz: ?
Ersatztypen nach ECA-CD-Rom, Pin-Drehung möglich.
Die mE unterdimensionierten Kühlbleche der Leistungstypen
werden ca 50 Grad warm.
Tribut an das Konzept, die Hilfsspannungen aus einer
gemeinsamen ungeregelten "runterzuknüppeln", anstatt
sie aus separaten Sekundärwicklungen ohne große Verlustleistung zu erzeugen.

Auf Wunsch noch die Hauptsiebelkos durch Mundorf M-Lytic
erneuert. Original 10000yF/63V nun 10000yF/80V.
Beim Einbau der Ersatztypen waren mechanische Arbeiten nötig,
alles wurde aber so gemacht, daß Rückbau auf Original
problemlos möglich ist. Also nichts gebohrt, gesägt oder gefeilt.

Die Elkos "verkehrtherum" montiert und mit Litzen angeschlossen.
Noch eine Plexiglasplatte zur Isolation über den
Elkoschrauben montiert (im Bild nicht zu sehen).
bukongahelas

Uli, die TO-220-Typen kannst Du durch BD-243C und BD244C ersetzen! Für die kleinen ist BC639 und 640 immer eine gute Wahl, da kann die Anschlußfolge (C in der Mitte) beibehalten werden.

Beste Grüße
Armin

Beim längeren Hören zeigen sich aber immer noch Knack- und Prasselstörungen, sporadisch alle halbe Stunde, nicht erschütterungsabängig, wackeln an Kabeln ohne Effekt.

Könnte es sein, dass hier Störeinstreuungen aus Haushaltsgeräten die Ursache waren und dass diese Störungen im zusammengebauten (und abgeschirmten) Zustand nicht mehr auftreten?

- Poetry2me

Genau das hatte ich mal: Ging der Kühlschrank an: lautes Knacken, ging er aus: Leiseres Knacken....

Hat eine Weile gedauert, bis ich da draufgekommen bin, dass es der Kühlschrank ist und nicht am Gerät selber liegt...

Jo, dann nehmen wir mal an daß es einmalige externe
Störungen waren. Somit müssen auch die Transistoren
nicht auf Verdacht erneuert werden.

Armin: Wenn sich die T durch 2 besagte TO-220 Ersatztypen ersetzen lassen,warum hat Sansui dann 4 verschiedene eingebaut ?
Es wäre doch produktionstechnisch einfacher/billiger gewesen,
möglichst viele T gleichen Typs zu verbauen.
Irgendeinen Sinn muß der Einsatz 4 verschiedener Typen ja haben.

Nochwas zum Ruhestrom, hatte dazu ja schon einige Berechnungen
bzgl der Ruhestromverlustleistung angestellt.
Trotz lt Servicemanual korrekt justierter 50 mA bleiben
die Kühlkörper ohne Signalaussteuerung fast kalt.
Andere Amps im Class AB Modus werden leicht handwarm.
Man könnte den RS erhöhen.
Oder (Druck)fehler im SM ?
Ich schätze um die KK nach 2 Stunden auf 30° zu bringen
wären ca 100mA nötig.
Auch im Sinusbetrieb 1000 Hz über 10min bei ca halber Nennsinusleistung am Shunt werden die KK nicht sehr warm.
Scheinen fett überdimensioniert zu sein.
Gruß
bukongahelas

armin777 schrieb:

Uli, die TO-220-Typen kannst Du durch BD-243C und BD244C ersetzen! Für die kleinen ist BC639 und 640 immer eine gute Wahl, da kann die Anschlußfolge (C in der Mitte) beibehalten werden. Beste Grüße Armin :prost

Moin,
da hat er vollkommen recht.
Besonders die BC630/640 sind fuer die "Kleinsignalstufen" in Regelnetzteilen eine gute Wahl. Sie haben die korrekte Anschlussfolge (typisch fuer die meisten Japantransistoren ist der Kollektor in der Mitte), sind recht hoch belastbar(100V, 1A, 0,8W) und daher ein guter Universaltransistor fuer solche Zwecke. So hoch sind die Anforderungen fuer Transistoren in Regelnetzteilen auch wieder nicht, als dass man sich unbedingt an spezielle Typen halten muss. Dieser Fall ist ziemlich selten.

73
Peter

Je mehr Strom ein T leiten kann, desto geringer sein
Stromverstärkungsfaktor, der beim BC639 BC640 nicht gerade
üppig ist, jedenfalls deutlich kleiner als bei den
Originaltypen. BC547 BC560 etc und 2SC2240 haben da mehr.

Da der sporadische Knackfehler nach zig Betriebsstunden
nicht mehr aufgetreten ist, ist die Reparatur bzw Restaurierung nun abgeschlossen.


Die Frage an Armin und die zum Ruhestrom bleiben aktuell.
Gruß und Dank
bukongahelas

Tolles Gerät mit einer tollen Generalüberholung.

Würde ja zu gerne wissen, ob der Eigentümer damit dann zufrieden war und ob er sogar eine Verbesserung feststellen kann. Immerhin wird er sicher sehr vertraut mit dem Gerät sein und sein Musikmaterial gut kennen, so dass ihm evtl. etwas auffällt. Das ist wie mit den eigenen Familienangehörigen: Deren Stimmen kennt man so gut, dass man sofort heraushören kann, wenn etwas anders ist.

- Poetry2me

bukongahelas schrieb:

Die Frage an Armin und die zum Ruhestrom bleiben aktuell.

Welche Frage, Uli?

Der Ruhestrom am AU-11000A soll auf 50mA eingestellt werden, gemessen zwischen definierten Punkten, ist im Service Manual exakt angegeben.

Beste Grüße
Armin

Die Fragen "weiter oben" zu den Ersatzleistungstransistoren
und zum Ruhestrom die lauteten:

Armin: Wenn sich die 4T durch 2 besagte TO-220 Ersatztypen ersetzen lassen,warum hat Sansui dann 4 verschiedene eingebaut ?
Es wäre doch produktionstechnisch einfacher/billiger gewesen,
möglichst viele T gleichen Typs zu verbauen.
Irgendeinen Sinn muß der Einsatz 4 verschiedener Typen ja haben.

Nochwas zum Ruhestrom, hatte dazu ja schon einige Berechnungen
bzgl der Ruhestromverlustleistung angestellt.
Trotz lt Servicemanual korrekt justierter 50 mA bleiben
die Kühlkörper ohne Signalaussteuerung fast kalt.
Andere Amps im Class AB Modus werden leicht handwarm.
Man könnte den RS erhöhen.
Oder (Druck)fehler im SM ?
Ich schätze um die KK nach 2 Stunden auf 30° zu bringen
wären ca 100mA nötig.
Auch im Sinusbetrieb 1000 Hz über 10min bei ca halber Nennsinusleistung am Shunt werden die KK nicht sehr warm.
Scheinen fett überdimensioniert zu sein.

Habe den Ruhestrom lt Servicemanual auf 50mA eingestellt.
Warum wird der 11000-A im Vergleich zu anderen AB-Endstufen
kaum warm ? Ohne Signal mit 50mA RS erreicht der Kühlkörper
auch nach Stunden nicht mehr als 25° .
Das kann man auch positiv sehen, je kälter desto länger lebt es und bei Fullpower hat man Reserven.

Gruß
bukongahelas

Mögliche Antwort zum Thema "Ruhestrom: Warum wird es nicht wärmer":

Die Kühlkörper sind einfach richtig groß und für Konvektion günstig eingebaut. Die Verlustleistung bei 50mA wird offensichtlich gut abtransportiert.


Ähnlich ist es auch bei der Endstufe Hitachi HMA-8300. Da wird absolut nichts warm an den Kühlkörpern der Leistungstransistoren, sogar bei 100mA, was ich mal probiert hatte.
(Leider werden da anderen KK heiß, nämlich auf der Platine, aber das ist ja eine andere Geschichte )

- Poetry2me

bukongahelas schrieb:

Wenn sich die 4T durch 2 besagte TO-220 Ersatztypen ersetzen lassen,warum hat Sansui dann 4 verschiedene eingebaut ? Es wäre doch produktionstechnisch einfacher/billiger gewesen, möglichst viele T gleichen Typs zu verbauen. Irgendeinen Sinn muß der Einsatz 4 verschiedener Typen ja haben.

Uli, das habe ich schon so oft gefunden in Geräten - da gab es dann einen Posten Transistoren, den hat man verbaut, der hat aber nicht für alle gereicht, usw., usw....

Da würde ich nicht soviel drüber nachdenken, einfach ersetzen und gucken was passiert! Zeit ist Geld, soviel Zeit wie Du in de Ersatzteilbeschaffung steckst, zahlt Dir keiner dafür!

Beste Grüße
Armin

Die Endstufe von meinem Marantz 4300 wird auf 60mA eingestellt. Die wird nicht warm.

Immerhin wird er sicher sehr vertraut mit dem Gerät sein und sein Musikmaterial gut kennen, so dass ihm evtl. etwas auffällt. Das ist wie mit den eigenen Familienangehörigen: Deren Stimmen kennt man so gut, dass man sofort heraushören kann, wenn etwas anders ist.

Dann müssen die "Differenzen" aber schon enorm ausfallen.
Ich könnte wirklich viele Geschichten Erzählen, in denen es bei Endverstärkern der damaligen 2000 bis 8000 DM Klasse akustisch -über Monate- vom Besitzer nicht bemerkt wurde, dass der Ruhestrom komplett ausgefallen war. Manchmal sogar auf beiden Seiten.

Nachdem ich das dann wieder in Ordnung gebracht hatte, wurde auch das nicht bemerkt....Ich hätte damit -unter Alltagsbedingungen- übrigens auch Probleme, da man dazu besondere Musikpassagen braucht. Viele Geräte klirren dann immer noch deutlich unter 1%

Ja klar, es gibt immer auch diejenigen, die keine Unterschiede bemerken.

- Poetry2me

bukongahelas schrieb:

Je mehr Strom ein T leiten kann, desto geringer sein Stromverstärkungsfaktor, der beim BC639 BC640 nicht gerade üppig ist, jedenfalls deutlich kleiner als bei den Originaltypen. BC547 BC560 etc und 2SC2240 haben da mehr.

Moin,
ich sage mal, das mag stimmen (habe den hfe von BC639/640 nie nachgemessen).
Trotzdem habe ich nie feststellen muessen, dass die damit reparierten (Regel)Schaltungen nicht mehr funktionierten. Bei einem Technics SU-8080 habe ich z.B. _alle_ im +-keineahnugwasfuereinespannung Netzteil fuer Vor- und Hauptverstaerker steckenden TO92 Transistoren durch BC639/640 ersetzt. Die Dinger lieferten auch danach immer noch die Sollspannung. Der Knackpunkt ist naemlich, mit welchen Stromverstaerkungen und deren Toleranzen die Entwickler gerechnet haben, wissen wir nicht. Ich befuerchte, da kommt "Ungeheuerliches" bei heraus. Am Ende haben sie stumpf mit hfe=100 gerechnet ;-)

In sehr vielen Faellen ist es nahezu vollkommen egal, was da fuer ein Transistor verwendet wird, er muss nur funktionieren und die geforderte Belastbarkeit haben.

73
Peter

Ja klar, es gibt immer auch diejenigen, die keine Unterschiede bemerken.

"Diejenigen" sind m.E. nicht der Ausnahmefall. Ich habe aufgrund dieser Feststellung ein wenig in diese Richtung "geforscht" und eine gegengekoppelte(!) Endstufe (alte Yamaha M4) mit einer Kabelfernbedienung nachgerüstet.
Damit kann man den Ruhestrom während des Betriebes in Stufen von "null" also reiner B-Betrieb bis hin zu A-Betrieb bis etwa 10 Watt schalten.

In der Abbildung sieht das absolut verheerend aus.
Praktisch halb so wild...Mit einem Nakamichi Dragon Tapedeck sähe das beinahe ebenso so aus....Und wer würde behaupten, das so ein Tapedeck schlecht geklungen hätte



Das vorherige Bild war das falsche. 500MW Rot Originalzustand, Blau Bias aus.

Noch mehr Bias bedeutet hier (in diesem Gerät) übrigens wieder eine leichte Verschlechterung, obwohl das bei weitem nicht in hörbare Bereiche fällt, da viel zu wenig.

Mit dem Gerät habe ich einige Tests (auch) bei geringer Lautstärke durchgeführt, und ihr dürft mir glauben, dass es bei den Leuten ein paar ziemlich "dumme Gesichtsausdrücke" gab....Mehr aber auch nicht.

In einer Endstufe des 11000-A hatte ja sogar ein Transistor
B-E-Kurzschluß.
Der RS dieses Kanals war dadurch praktisch null.
Seltsamerweise funktionierte dieser Kanal noch audiomäßig.
Kommentar des Besitzers: Hat immer gelaufen, nur etwas an
Druck(Leistung) verloren.

Längsregler Leistungstransistoren: Bekommt so ein
(unsachgemäß) ausgesuchter Ersatztyp Kurzschluß,
gibt er statt geregelter +-33V die volle ungeregelte Eingangsspannung ca +-70V an alle Vorverstärkerplatinen.
Das ist garantiert ungesund.
Ich kenne uralte analog längsgeregelte Computernetzteile,
dort wurden die zB +5V für TTL-ICs durch eine Schaltung
namens "Crowbar"(engl Brechstange) überwacht.
Eine Z-Diode + Transistor zündete einen Kurzschluß-Thyristor,
dann sprach die Sicherung an , wenn die Spannung +6V
überschritt. Sowas würde auch Längsregler Netzteilen in
Hifi-Geräten nicht schaden.
Generell: Aus ungeregelten +-70V die geregelten +-58 und +-33 V zu machen finde ich grenzwertig.
Bei den +-33 V wird mehr Leistung im Transistor verheizt,
als die davon versorgten Platinen insgesamt verbrauchen.
Es gibt ja auch einen 11000 (ohne A).
Der hat eine viel kleinere Netzteilreglerplatine.
Ich vermute die +-33 und +-58V wurden erst im "-A" Modell
geregelt.Vorher nur mit Widerständen "abgehängt".
Und dann mußten anstatt der Leistungswiderstände nun Transistoren (als steuerbare Widerstände) die Längsreglerleistung schlucken.
70-33=37V Dropspannung mal einige hundert mA ergeben schon
einige Watt.
bukongahelas

Er läuft nun schon zig Stunden störungsfrei und wird bei
ca 2x10 Watt Radioprogramm handwarm (Gehäuse ist nun montiert und geschlossen).
Schalten von Leuchtstofflampen erzeugt die Knackstörungen.
Damit ist auch das geklärt.
Das Netzfilter scheint also nicht sehr wirksam zu sein.
Ohne Eingangssignal und mit vollaufgedrehtem Volumesteller
rauscht er nur minimal über Hochpegeleingänge als auch Phono.
bukongahelas

...als auch Phono.

Wenn das so wäre, wäre die Phonostufe "platt".

Nö, Phono1+2 funktionieren einwandfrei.
Ich meinte nur daß die Phonoeingänge verglichen mit den
Hochpegeleingängen überraschend wenig rauschen (sofern
Cinch-Kurzschlußstecker angeschlossen sind).
bukongahelas

_____ G R A T U L A T I O N _____

...zur gelungenen Arbeit!!
Obwohl aufwändig...
hat es sich sicher gelohnt!


Bin ja nach wie vor der Meinung, man hört den Unterschied.
Bleibe also gespannt...

Bin ja nach wie vor der Meinung, man hört den Unterschied.

Meinungen sind ´ne tolle Sache. Viel interessanter ist die Frage, worauf Meinungen aufbauen.

Schon mal sowas getestet. Klippel hatte da mal "nette" Sachen im Netz, die den Hörer in Bezug auf "Klirr" ganz gut erden konnten.

Mit einem Sinus ist das mit Harmonischen >K5 unter -70 dB schon schwer genug...Mit Musik?!....Versuch´s einfach mal, dann hat deine Meinung auch gleich einen Meinungsverstärker. (oder eben nicht)

Bleibe also gespannt...

Das Ergebnis kann ich dir jetzt schon verraten. Dazu muss man wirklich kein Wahrsager sein.
Der Besitzer hat wochenlang auf das Gerät gewartet und ist in den ollen Kasten zweifellos "verliebt". Nach all den Wochen ist eine objektive "Klangbeurteilung" (vorher nachher) ohnehin nicht mehr möglich. Er wird (vermutlich) eine hübsche Stange Geld investieren...Selbst wenn die "Werkstatt" praktisch nichts verdienen konnte.
Was erwartest du da? Er wird den "neuen Klang" vergöttern....Möglicherweise nimmt der den Kasten sogar mit ins Bett und zieht ihm hübsche Kleider an.

Und da bist du gespannt?.....pffft.

@-scope-: Thema Wahrnehmbarkeit von Verzerrungen:

Ich finde Deinen Ansatz, unterschiedliche Ruheströme schaltbar zu testen eine geniale Idee. Wünschte, ich hätte dem mal beiwohnen können.

Allerdings meine ich, man erkennt in Deiner Messung schon einiges an zusätzlichen Oberwellen, wenn der Ruhestrom fehlt (in blau). Du hast hier offensichtlich bei 1kHz gemessen. Die zusätzlichen Oberwellen sind bei fehlendem Ruhestrom oberhalb 1kHz durchaus deutlich, oder sehe ich das falsch?
Dieser Effekt dürfte zu höheren Freuquenzen hin evtl. noch zunehmen.

MMmmhhh... Das menschliche Ohr ist ein sehr sensibles Messgerät... subjektiv beeinflussbar, aber sehr sensibel. Ich würde nicht ausschließen, dass man so etwas wahrnehmen könnte.

Ich würde übrigens die Hörerfahrung, die Menschen machen, nicht so ohne weiteres als rein subjektiv abtun. Gerade dann, wenn man etwas wirklich gut kennt, also seine Hörgewohnheiten trainiert hat, kann man feine Unterschiede durchaus wahrnehmen.

Das ist wie mit der Stimme von Familienmitgliedern, die man unter dutzenden spielender Kinder oder hunderten Partygästen heraushören kann ... weil man sie eben genau kennt. Eigentlich ist das auch ganz logisch, dass die Natur uns damit ausstattet, kleinste Abweichungen vom gewohnten zu hören. Das hat uns in grauer Vorzeit oft das Leben gerettet oder uns unsere Beute gesichert

Ein Doppel-blind-Test oder dergleichen mit unbekanntem Material bei nicht vertrauter Wiedergabekette wird freilich keine signifikanten Erkenntnisse liefern. Wie auch?

Vielleicht sollten wir diesen schönen Thread nicht allzusehr mit Theorie belasten?

- Poetry2me

Ein Extrembeispiel wie weit man den Aufwand treiben kann.
Die Arbeit an sich war recht angenehm, nur die Teilebeschaffung ein echt frustierender Spießrutenlauf.
Das es etliche Stunden Elektronikarbeit gekostet hat ist
wohl unbestritten. Die geschätzt vierfache Zeit dauerte
der Kampf mit Digikey und Bürklin.Mehrere TAGE !
Langfristig verläßliche Quelle für Sicherungswiderstände habe ich auch immer noch nicht gefunden.
Beispiel Bürklin: Bestellt waren 270k 0,6W Widerstände 100 Stück.
Geliefert wurden 270k geschätzt 0,125 Watt.
Reklamiert und auf meine Kosten nochmals bestellt.
Vermutung geäußert, daß Lagerort falsch bestückt sein könnte.Kontrolle empfohlen.
Falsch geliefert wurden erneut 270k 0,125 Watt.
Nun bestand ich auf einer Nachschau am Lagerort:
Verdacht bestätigt: Lagerort falsch bestückt.
Wurde dann korrigiert. Ein Danke gabs nicht.
Hätte man direkt auf mich gehört, wäre viel Arbeit und Ärger
vermieden worden.
Digikey: Die liefern aus Amerika. Plötzlich mußte ich
Zollformulare und Anträge ausfüllen, wurde zum Importeur.
Als ob man gegen Windmühlenflügel (oder Vollidioten?) kämpft.
Die sitzen dort und verdienen Festgehälter, egal wieviel
Mist sie bauen. Ich muß das an der Arbeitsfront ausbaden.
Nö, einmal und nie wieder.

Warum gehe ich so selten und ungern zum Arzt ?
Weil man dort trotz Terminvereinbarung immer stundenlang warten muß.

Warum biete ich solche Vollrestaurierungen nicht mehr an ?
Nicht wegen der Arbeit, sondern der Logistikprobleme
speziell der persönlichen Unfähigkeit der Mitarbeiter der Lieferanten.

bukongahelas

Allerdings meine ich, man erkennt in Deiner Messung schon einiges an zusätzlichen Oberwellen, wenn der Ruhestrom fehlt (in blau).

Meinst du wirklich, dass da zusätzliche Oberwellen erkennbar sind? Hmmmm....Da muss ich doch gleich nochmal genau nachsehen.

Sorry...das war eine Steilvorlage.

Dieser Effekt dürfte zu höheren Freuquenzen hin evtl. noch zunehmen.

Nur unwesentlich, wobei das ab etwa 5 KHz immer uninteressanter für´s Ohr wird.

MMmmhhh... Das menschliche Ohr ist ein sehr sensibles Messgerät... subjektiv beeinflussbar, aber sehr sensibel. Ich würde nicht ausschließen, dass man so etwas wahrnehmen könnte.

Es gibt bestimmt ein paar wirklich gut trainierte Menschen, die das mit passendem Equipment (Nahfeld oder KH) nachweislich hinkriegen. Dazu gehören aber sicher nicht die "gemeinen" Hififreunde.

Ich würde übrigens die Hörerfahrung, die Menschen machen, nicht so ohne weiteres als rein subjektiv abtun. Gerade dann, wenn man etwas wirklich gut kennt, also seine Hörgewohnheiten trainiert hat, kann man feine Unterschiede durchaus wahrnehmen.

Jaja! Das kann man sicher so formulieren...Aber -wie fein- darf es werden THD&N (22KHZ BW)der blauen Abbildung erreichen gerade mal 0,28% (!)

Das ist wie mit der Stimme von Familienmitgliedern, die man unter dutzenden spielender Kinder oder hunderten Partygästen heraushören kann ... weil man sie eben genau kennt. Eigentlich ist das auch ganz logisch, dass die Natur uns damit ausstattet, kleinste Abweichungen vom gewohnten zu hören. Das hat uns in grauer Vorzeit oft das Leben gerettet oder uns unsere Beute gesichert

Die "Spektren" zweier verschiedener Stimmen von Familienmitgliedern unterscheiden sich -aus der Hüfte geschossen- tausendfach stärker als das, was den Unterschied durch die abgebildete Verunreinigung ausmacht.

Ein wirklich fehlplatziertes Beispiel das du da vorbringst.

Das hat uns in grauer Vorzeit oft das Leben gerettet oder uns unsere Beute gesichert

Jessus....Wo holt ihr bloss immer diesen "Schmarrn" her?

Ein Doppel-blind-Test oder dergleichen mit unbekanntem Material bei nicht vertrauter Wiedergabekette wird freilich keine signifikanten Erkenntnisse liefern. Wie auch?

Die Hörer waren aber mit "der Kette" vertraut. Es war -bis auf den Endverstärker- ihre eigene Kette im eigenen Hörraum.

Vorher waren die Leute ebenfalls davon überzeugt, die Sache "mal eben so" zu meistern....Fehlanzeige. Und das waren (bis auf meine olle M2) -keine- billigen Ketten ...Typische High Ender, die sogar teilweise "gereizt" reagierten, obwohl sie vorher noch ganz lieb waren.

Der Sansui läuft nun seit Tagen fehlerfrei,
nur der Offset (Nullspannung) beider Endstufen
ist ca 100mV. Weit unterhalb der Ansprechschwelle
des DC-Schutzes(Relais).
Beim Anziehen des Relais ergibt sich ein schwaches "Plopp"
aus beiden Boxen.
Der 11000-A verfügt über kein DC-Null-Offset-Abgleichpoti.
Ist der Offset daher konstruktionsbedingt normal oder
besteht Handlungsbedarf, zB durch Feintuning von
R im Bereich des Eingangsdifferenzverstärkers oder
Nachrüstung eines Offset-Null-Trimmpotis ?
Gruß
bukongahelas

Meine Erfahrung sagt, dass 100mV noch in Ordnung sind.
1. Das kommt gelegentlich so vor.
2. Der eigentliche Grund, warum man dies vermeiden will, ist ja die Vorauslenkung des Lautsprecher-Chassis, um keine unnötigen Verzerrungen durch unsymmetriosche Auslenkung des Lautsprechers zu haben. Bei 100mV ist die Vorauslenkung kaum messabar, also sehr gering. Außerdem sind nur Basslautsprecher oder Breitbänder betroffen, da andere ja durch Weichenteile vor Gleichspannun geschützt sind.


Kompensation an den Endstufen:
ja, könnte man machen. Evtl. auch mit hochohmigen Festwiderständen? Wenn man das will.
Eigentlich wären die Endstufen-Eingänge beide mit 56k zur Masse bzw. Ausgang hin terminert und die Input-Bias-Differenz der Eingangsdifferenzstufe würde sich damit theoretisch zu Null ergeben. Leider ist noch ein Klangsteller in der Gegenkopplung (via R67 und R68), der vom invertierenden Eingang zum Ausgang hin führt. Der reduziert die Gleichstrom-Gleichheit wieder und könnte einen systematischen Offset bewirken. Ist aber sicher alles nicht so tragisch.

Gruß Poetry2me

Hinzu kommt, daß der Plopp nur beim ersten Anziehen des
Lautsprecherschutzrelais kommt.
Schaltet man später im Betrieb die Boxen mittels
Lautsprecherwahlschalter ab und wieder an, plopps nicht.
Folgerung: Der Offset ist nicht dauernd da, sondern
der Plopp ist ein Entladungseffekt der noch nicht mit der
Last verbundenen Endstufen.
bukongahelas

bukongahelas schrieb:

Folgerung: Der Offset ist nicht dauernd da, sondern der Plopp ist ein Entladungseffekt der noch nicht mit der Last verbundenen Endstufen. bukongahelas

Vielleicht bringt es ja was, die Zeit bis zum Einschalten des Relais hochzusetzen.

... sehr guter Tipp!!

Gruß
Bernhard

Jo, Zeitkonstante des RC-Zeitverzögerungsgliedes durch
Vergrößern des C verlängern.
Die jetzige Delayzeit ist aber mit ca 10s im Vergleich zu
anderen Amps schon recht lang.
Es geht hier abschließend darum zu klären, ob zwingender
Handlungsbedarf besteht.
Das Gerät ist bereits ausgeliefert und der Besitzer wünscht
Klärung zu diesem nicht musikbetriebsrelevanten Manko.
bukongahelas