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Endstufe für Grundig SXV6000 in Aktiv-Box

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Beitrag
oldiefan1
Inventar
#201 erstellt: 24. Jun 2022, 22:53
Hallo Jörg,

Zu Deinen Fragen:

1. Du hast also beide Verstärker simuliert, mmh? Beide mit derselben Railspannug +/- 42V?
Sicher.

2. Bestellt ist Version 4, mit gleichem Massepotential bei Ground und Input Ground, ohne Spule dazwischen.
Du darfst auch kein LR-Glied (Spule mit parallelem Widerstand hinter dem Verstärker einsetzen, wie das sonst bei Stereoverstärkern vor dem Lautsprecherausgang üblich ist. Sieh' den Verstärker als Teil der Weiche, das beeinflusst die Phase - kommt Dir bekannt vor?

3. Die S-förmigen Kurven zeigen den Phasengang, richtig?
Ja.

4. Der L12/2 hat bis 800 Hz deutlich stärkere Verschiebung als MX50SE, richtig?
Nein, nicht richtig, beide Verstärker haben den gleichen Phasengang, die minimalen Unterschied im Bassbereich von 1° bis 3° sind nicht der Rede Wert. Deutliche Unterschiede wären es erst ab Phasenunterschied zwischen beiden Verstärkern von delta= 10° bzw. 20° aufwärts

5. Die Verschiebung ist bei 10 Hz ca. 3°, richtig?
Ja, und das ist unerheblich wenig. Es kommt hier auch auf die Differenz der Phasen zwischen beiden Verstärkern an. Die ist aber auch sehr gering.

6....egal, weil da durch das Filter nur der L12/2 wirkt, oder?
Nein, falsch.
Es genügt, wenn sich die Phase in nur einem Zweig verschiebt, egal welcher und wo (hier L12/2), damit die Weiche ihre Anpassung verliert.

Der Phasenübergang bei 600 Hz von TT zum MT (an der Passivweiche hinter dem MX50SE) wird nicht mehr passen wenn sich die Phase im L12-2 Zweig ändert. Die Phasenlage die der TT am L12/2 Ausgang sieht, muss mit der Phasenlage genau zusammenpassen, die der um 180° verpolte MT am Passivweichenausgang sieht. Wenn Du im L12/2 Zweig etwas machst, das dessen Phasenlage beeinflusst, stimmt der Übergang nicht mehr.
(Analogie: Wenn Du zwei Hölzer, ein grünes und ein rotes, stirnseitig aneinanderleimen willst, müssen beide Stirnseiten genau auf derselben Ache, 180° = Phase, gegeneinander ausgerichtet sein. Du kannst nicht sagen: Aber ich habe doch nur das rote Holz um 20° aus der Achse gedreht. Dann passt es nicht mehr.)

Aber hier trotzdem ohne Konsequenz, weil die Phasendifferenz so sehr klein ist.
(Analogie: Beim Verleimen der beiden Hölzer, beträgt die Abweichung von der Achse nur 1°, dann lassen sie sich trotzdem verleimen)

7. Abgesehen davon, dass der Frequenzgang vom MX50SE glatter ist, ist der Abstand etwa 0,3 dB, oder?
So hatte ich es geschrieben. Unterschied in der Verstärkung ca. 0,3 dB. Immer im Hinterkopf behalten: Der "Fehler" bei der Simulation kann pro Verstärker ca. 1-1,5 dB sein. Im ungünstigen Fall, wird das dann zu einer Differenz von 3 dB.)
Der geringfügig frühere Abfall an den Enden des Übertragungsbereichs ist nicht der Rede wert, belanglos. Das liegt an einer etwas anders dimensionierten Eingangsbeschaltung beim L12 (bestimmt oberes Ende des Frequenzbands, 680 pF statt 470 pF) und Fußpunktelko der Gegenkopplung (der bestimmt den Pegel am unteren Ende des Frequenzbands, 220µF statt 470 µF) und dafür wird es sicher einen guten Grund gegeben haben - so belassen!

8. Könnte man das mit nem Poti ausgleichen oder muss R17 im L12/2 angepasst werden?
Das schrieb ich schon, kein Poti (nicht stabil bzw. evtl. hätte Einfluss auf Phase), es muss durch die genannten Widerstände angepasst werden, wenn der Unterschied >0,5 dB ist. Bei kleinerem Unterschied gibt es gar keinen Handlungsbedarf.

9. R18 = orange orange schwarz schwarz = 330 mal zehn hoch null......
Ja prima. Hoffentlich dann beim L12 auch.

10. ...statt des 33071 auch im TT-Zweig den Op27 einzusetzen. Wäre das nicht sinnvoll? Argument für 33071 war die Stromversorgung. Wegen der Op27 brauche ich nun eh symmetrische Versorgung und dann kann ich die auch im TT-Zweig nehmen, oder?

Ja die symmetrische Versorgung +14V / -14 V kannst Du bei allen Operationsverstärkern einsetzen.
Beide Versorgungsspannungen müssen nah an den OpAmps mit 100 nF (Keramik) nach Masse abgeblockt werden.

Am Boxeneingang hatte ich noch den 100k Widerstand hinter dem Eingangskondensator nach Masse vergessen, der dort hin muss.

Wenn Du Vereinfachung und dabei noch Verbesserung bei den Operationsverstärkern möchtest, habe ich jetzt noch einen viel besseren Vorschlag: Alles mit NE5532 im 8-PIN DIP Gehäuse (auch genannt NE5532P oder NE5532AP). Der ist für die Schaltung noch besser, noch rauschärmer und ist "unity gain stable", was hier nötig ist. Ausserdem auch noch günstig und gut verfügbar.
(nicht verwechseln mit NE5534, der ist nämlich nicht "unity gain stable").

Das Update der Filterschaltung hier, so ist sie "fertig":

Aktivfilter Update


11. Ich müsste Dir für das Messen je einen MX50SE und einen L12/2 zusenden und Du misst dann Verstärkungsfaktor und Phasengang aus, oder?
Ja, genau. Und wenn nötig, würde ich natürlich dann auch die Verstärkungen angleichen und Dir wieder zurücksenden.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 25. Jun 2022, 19:42 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#202 erstellt: 25. Jun 2022, 13:06
Hallo Reinhard,

könnte ich den Verstärkungsfaktor auch selbst messen?
Etwa so:

  • Tongenerator auf Trennfrequenz 650 Hz einstellen, 70mV~ Signalstärke am Eingang des Verstärkers messen
  • Ausgang des Verstärkers mit 4Ω 10W Lastwiderstand belasten
  • Spannung über Lastwiderstand messen
  • Quotient aus Spannung über Lastwiderstand / Spannung am Eingang (70mV~) ist der Verstärkungsfaktor


Das für beide Verstärker machen.
Dann den Widerstand am Fußpunkt der Gegenkopplung des Verstärkers mit dem größeren Verstärkungsfaktor (aus der Simulation gemutmaßt ist das der L12/2) so ändern, dass der Verstärkungsfaktor gleich ist. Wie macht man das? Testweise Poti 560Ω mit 150Ω Vorwiderstand einlöten und langsam einstellen?

*in Deckung geh*

Gruß,
Jörg


[Beitrag von jörg-525-touring am 25. Jun 2022, 15:28 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#203 erstellt: 25. Jun 2022, 19:00
Hallo Jörg,

ich gebe Dir hier eine ausführliche Arbeitsanweisung, da Du sonst leicht evtl. wichtige Details übersiehst. Du wirst vermutlich sehen, dass Du einige Dinge so nicht gemacht hättest - ich schreibe das alles aber nicht ohne Grund.

Ob Du das selbst machen kannst, kannst Du damit selbst beurteilen.


Vorgehen:

Den Verstärker L12-2 daraufhin überprüfen, dass sein R17 330 Ohm ist. Andernfalls zuerst R17 auf 330 Ohm (1%) ändern.
(Den MX50SE hattest Du ja schon daraufhin überprüft).

- Der zu messende Verstärker wird an ein Labor-Netzteil mit stabilisierter Ausgangsspannung von +20 V / Mittelmasse / -20 V DC und einer Strombegrenzung, die auf max. 1,0 A eingestellt ist, betrieben. Diese Einstellungen werden vorgenommen und kontrolliert, noch bevor das Labornetzgerät und der Sinusgenerator an den Verstärker angeschlossen werden.

- Dann wird das Netzteil wieder abgeschaltet und an den zu messenden Verstärker angeschlossen. Es wird doppelt kontrolliert, dass nicht nur die beiden Versorgungsspannungen (+20 V und -20 V) richtig an den Verstärker angeschlossen sind, sondern auch die Mittenmasse des Labornetzteils mit dem Masseanschluss des Verstärkers richtig verbunden ist.

- Der Sinusgenerator wird - erst noch ohne Anschluss an den Verstärker - so vorbereitet, dass er an seinem (offenen) Ausgang 650 Hz mit 0,070 Veff (70 mVeff) (AC) liefert. Diese Einstellungen werden danach nicht mehr verändert.
- Die Ausgangsspannung des Generators wird Durch Messung mit dem Multimeter (auf V AC) am offenen Ausgang des Generators kontrolliert.

- Sinusgenerator vor dem Anschluss an den Verstärker ebenfalls abschalten.
Der Sinusgenerator sollte einen sauberen, klirrarmen Sinus liefern, sollte also kein Billigst-Dingsda sein, dass irgendwas zwischen Sinus und Dreieck erzeugt.

- Die Stromversorgung (Labornetzteil) ist noch abgeschaltet, bevor der abgeschaltete Sinusgenerator an den Verstärkereingang angeschlossen wird.
- Beim Sinusgenerator kontrollieren, dass seine Ausgangsmasse an die Masse des Verstärkers richtig angeschlossen ist.
(Wenn er nämlich angeschlossen ist und er beim Einschalten vor dem "Einregeln" z.B 1 V oder mehr liefert, weil er von der letzten Benutzung noch so eingestellt war , ist Dein Verstärker u.U schneller hinüber als Du "aua" sagen kannst.)

"Ausgang des Verstärkers mit 4Ω 10W Lastwiderstand belasten"
Der 4 Ohm Lastwiderstand muss wenigstens 2 W aushalten können und wird dabei warm/heiss. Also so platzieren, dass er nichts anschmelzen oder verbrennen kann. Ein 4 Ohm 10 W Widerstand wird nicht so (schnell) warm, ist unkritischer.

Bei der späteren Messung des 2. Verstärkers denselben Widerstand verwenden.

- Alle Verbindungsleitungen überprüfen, dass sie evtl. an unisolierten Enden keinen ungewollten Kontakt mit Masse oder anderen Leitungen oder dem Verstärker machen können.

- Wenn das Labornetzgerät und der Sinusgenerator - wie oben vorbereitet - voreingestellt sind und alle Verbindungen richtig hergestellt und nochmals kontrolliert sind, ...
- wird zuerst das Multimeter auf AC (Wechselspannung), Messbereich 20V gestellt und über dem 4 Ohm Lastwiderstand (an den Enden dieses Widerstands) angeschlossen.
- Dann wird zuerst das Labornetzgerät eingeschaltet und dann erst der Sinusgenerator

- Spannung (AC) über dem Lastwiderstand messen
wenn Anzeige < 2V auf Messbereich 2 V schalten. Auf zwei Dezimalstellen ablesen, z.B. 2,16 V oder 1,83 V
- Die Ausgangsspannung notieren

- Anschliessend die 650 Hz Eingangsspannung am Verstärkereingang bei angeschlossenem Verstärker messen (Messbereich AC, 200 mV).
Diese Eingangsspannung bei der Berechnung verwenden (Sinusgenerator nicht nachregeln).
- Die Eingangsspannung notieren.

- Dann Sinusgenerator ausschalten und Netzteil ausschalten

"Quotient aus Spannung über Lastwiderstand / Spannung am Eingang (70mV~) ist der Verstärkungsfaktor".
Ja, Quotient auf 2 Dezimalstellen ausrechnen.

Beispiel:
Gemessene Eingangsspannung 68 mV AC (Generator 650 Hz, Sinus), Gemessene Spannung über dem Lastwiderstand sei 1,92 Veff (AC), auf 2 Dezimalstellen ablesen.
Verstärkungsfaktor G = 1,92 V / 0,068 V = 28,235 (gerundet 28,24)
Verstärkungsfaktor in Dezibel umrechnen: dB =20 x log (Verstärkungsfaktor)
Beispiel: Mit Verstärkungsfaktor 28,24 also dB = 20 x log 28,24
log 28,24 = 1,496 (auf 3 Dezimalstellen genau)
dB = 20 x 1,451 = 29,02 dB
Verstärkung in dB = 29,0 dB (auf eine Dezimalstelle gerundet)


"Dann den Widerstand am Fußpunkt der Gegenkopplung des Verstärkers mit dem größeren Verstärkungsfaktor so ändern, dass der Verstärkungsfaktor gleich ist."
Ja. Den grösseren Verstärkungsfaktor passend verkleinern. Aber nur dann, wenn die in dB umgerechneten Verstärkungen sich um mehr als 0,5 dB unterscheiden. Sind sie nur um 0,5 dB oder weniger verschieden, dann kannst Du die Verstärker so verwenden, wie sie sind.

"Wie macht man das? Testweise Poti 560Ω mit 150Ω Vorwiderstand einlöten und langsam einstellen?"
Gut, dass Du das nachfragst. Nein, so nicht. Dabei ginge viel zu leicht was "in die Hose".

Man rechnet den Widerstand aus.
Die Ausführung der Gegenkopplung ist in beiden Verstärkermodellen gleich, das macht es einfach.

Beispiel:
Angenommen, Du hättest diese Verstärkungsfaktoren gefunden:
Verstärkungsfaktor G(Verstärker 1) = 30,83 (= 29,8 dB)
Verstärkungsfaktor G(Verstärker 2) = 28,55 (= 29,1 dB)

Der Unterschied ist in diesem Beispiel 0,7 dB. Das ist mehr als 0,5 dB.
Du willst deshalb Verstärker 1 an Verstärker 2 anpassen.

Verstärker 1 hat eine um den Faktor 30,83 / 28,55 = 1,08 höhere Ausgangsspannung als Verstärker 2.

In beiden Verstärkern bildet ein 10 kOhm Widerstand mit dem 330 Ohm Widerstand einen Spannungsteiler in der Gegenkopplung. Der Fußpunkt-Kondensator (220 µF bzw. 470 µF) kann dabei unberücksichtigt bleiben, da dessen Impedanz bei 650 Hz in beiden Fällen vernachlässigbar ist.

Es geht also nur darum, die Spannung am Spannungsteiler des "stärkeren" Verstärkers (in diesem Beispiel Verstärker 1) durch Ändern des nominal 330 Ohm Widerstands um den Faktor 1/1,08 = 0,93 zu verkleinern =(Verkleinerungsfaktor). Der 330 Ohm Widerstand muss also auf 330 x 0,93 = 306,9 Ohm (gerundet 307 Ohm) verkleinert werden.

Lötet man dafür den 330 Ohm Widerstand aus und frickelt da irgendwas Zusammengeschustertes mit 307 Ohm stattdessen ein? Nein, und schon gar nie ein Poti!
Sondern man rechnet den nötigen Parallelwiderstand aus, den man auf der Lötseite (also "von unten") zum 330 Ohm Widerstand parallel dazu lötet.

Man verwendet die Formel für den Gesamt-Widerstand (das ist der gewünschte Wert der Parallelschaltung) von zwei parallel geschalteten Widerständen
R1 (= 330 Ohm) und Rx (der parallel einzulötende Widerstand):

1 / Rges = (1 / R1) + (1 / Rx)

aufgelöst nach Rx

Rx = (R1 x Rges) / (R1 - Rges)

In diesem Beispiel:
Rx = (330 x 307) / (330 - 307) = 4404,8 Ohm (also 4,4 kOhm)

Man nimmt einen Widerstandswert der E12 oder E24 Widerstands-Reihe in der Nähe von 4,4 kOhm, mit enger Toleranz, also hier 4,3 kOhm mit 1% oder 5% Toleranz und lötet ihn parallel zum 330 Ohm Widerstand auf die Lötseite der Platine.

Damit ist die Verstärkung von Verstärker 1 auf den gleichen Wert gebracht wie von Verstärker 2.


Gruß
Reinhard

PS:
Versteife Dich nicht darauf, dass im Originalzustand (aber beide mit den 330 Ohm Widerständen) die Verstärkung des L12-2 höher sei als die des MX50SE, es könnte genauso gut auch anders herum sein.


[Beitrag von oldiefan1 am 25. Jun 2022, 19:46 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#204 erstellt: 25. Jun 2022, 20:24
Hallo Reinhard,

ja, ich glaube, das kriege ich hin. Über das Verkleinern des Widerstands hatte ich noch nicht genug nachgedacht, ich hatte befürchtet, dass da keine einfache lineare Beziehung zum Verstärkungsfaktor besteht, vielleicht was quadratisches oder logarithmisches. Aber so kriege ich das wohl hin. Auf die Rückseite einen Parallelwiderstand zur Verkleinerung löten... klasse ist das.

Jetzt muss ich auf die L12/2-Verstärker warten.

Die Themen "Labornetzteil" und "Sinusgenerator" sind noch eine gewisse Herausforderung, aber ich hab da schon eine Idee, wie ich das mache

Der NE5532 kommt mit +/- 12V klar, steht im Datenblatt. Da nur noch eine symmetrische Versorgung gebraucht wird, nehme ich +/- 12V. Ich wollte die aus zwei 12VAC-Wicklungen holen, gleichgerichtet zu +/- 17V und dann mit 7812 und 7912 stabilisieren.

Ok?

eigentlich wäre es angenehmer, wenn die 5532 mit +12V klar kommen könnten. Stabile 12V aus einem 7812 hab ich ja schon. Aber dann müsste ich den Input vor jedem OpAmp mit Spannungsteiler auf 6V Offset hochziehen und diese Spannungsteiler beeinflussen die Widerstände im Sallen Key Filter, oder?

Oder noch waghalsiger: ich hab symmetrische +/- 42V aus dem Hauptnetzteil. Da könnte ich mit Spannungsteiler +/-12V draus ableiten :). Ganz stabile +/-12V sind das dann nicht, aber brummfrei sollten sie sein. Positiver und negativer Zweig sind womöglich gleich schief. Und dann könnte das vielleicht klappen, oder? Oder? Oder nicht?

Gruß,
Jörg
oldiefan1
Inventar
#205 erstellt: 26. Jun 2022, 02:52
Hallo Jörg,

Zu Deinen Fragen und noch etwas mehr...

Der NE5532 kommt mit +/- 12V klar, steht im Datenblatt. Da nur noch eine symmetrische Versorgung gebraucht wird, nehme ich +/- 12V. Ich wollte die aus zwei 12VAC-Wicklungen holen, gleichgerichtet zu +/- 17V und dann mit 7812 und 7912 stabilisieren. OK?

Das sollte funktionieren. Dann aber nicht mehr die zusätzliche 14V Stabilisierung dahinterschalten!
Kühlkörper an den 7812 und 7912 nicht vergessen!

Die Stabilisatoren müssen gemäss Datenblatt-Anweisungen mit Tantalkondensatoren oder Kerkos ein- und ausgangsseitig nahe an den Ein- und Ausgangspins nach Masse abgeblockt werden. Die Ladeelko-Kapazität (1000µ oder 2200µ) muss vor den Engängen der 7812 / 7912 angebracht sein, dahinter darf keine grössere Kapazität zur Glättung mehr folgen - oder es muss eine Rücklaufdiode vorgesehen werden. Sonst gehen die Stabilisatoren beim Abschalten hops, die mögen keine Spannung "von hinten rein".

Achtung, der 7912 hat gegenüber dem 7812 ein anders PIN-OUT Im Datenblatt nachsehen!

Für diese +/- 12 V Versorgung solltest Du nicht die vorhandene (von Dir schon aufgebrachte) 12 V AC Wicklung mitbenutzen, a) weil die Lautsprecherschutzschaltung den positiven Zweig dann einseitig belastet, und b) darüber leichter Störungen auf das Aktivfilter gelangen können.

Du solltest eine eigene stabile, unverseuchte und sehr gut stabilisierte Stromversorgung für die Aktivweiche haben (ich wiederhole mich hier).
Die +/ - 12 V AC dafür holst Du aus zwei Zusatzwicklungen von je 12 V am Trafo, die im selben Wicklungssinn (gleich beibehaltene Wicklungsrichtung) aufgebracht sein müssen (also nicht von Wicklung im Uhrzeigersinn auf Gegen-Uhrzeigersinn wechseln, oder umgekehrt), Das Ende der ersten Wicklung (hin zum zum Anfang der 2. Wicklung) verbindest Du mit dem Anfang der 2. Wicklung am "langen Ende", es ist Dein Mittelabgriff und muss später auf dasselbe (Stern-) Potential gelegt werden, wie die Masse/Mitte für die beiden +42 und -42 V Anschlüsse.

So sollte es werden:

Trafo für +12 und -12 V mit Mittelabgriff

Zwischen den beiden Enden beider Wicklungen solltest Du danach 24 V AC und zwischen jedem der beiden Enden und dem Mittenabgriff 12 V AC messen können.


Deine Fragen:

"NE 5532 nur mit Single Supply +12 V: Aber dann müsste ich den Input vor jedem OpAmp mit Spannungsteiler auf 6V Offset hochziehen"
Nein, das geht hier nicht, weil Du damit die Widerstandsbeschaltung der Sallen-key Filter beeinflusst, das hast Du richtig erkannt.

"Oder noch waghalsiger: ich hab symmetrische +/- 42V aus dem Hauptnetzteil. Da könnte ich mit Spannungsteiler +/-12V draus ableiten :). Ganz stabile +/-12V sind das dann nicht, aber brummfrei sollten sie sein. Positiver und negativer Zweig sind womöglich gleich schief. Und dann könnte das vielleicht klappen, oder? Oder? Oder nicht? "

Nein das geht auf keinen Fall. Die +/- 42 V aus dem Endstufennetzteil sind mit dem Musikspektrum der Verstärkerausgänge moduliert und auch nicht brummfrei. Es gäbe auch eine Rückkopplung, wenn Du diese Spannungsquelle für die Filter vor dem Verstärkereingang benutzt. Denn das verkoppelt die Signale vom Verstärkerausgang mit dem Eingang, das darf man niemals.
Die Weiche braucht eine unabhängige stabile Versorgung (hatte ich aber schon vorher geschrieben).

Deine bisherige 12 V Zusatzwicklung ist perfekt für die Lautsprecherschutzschaltung/Lautsprecher-Einschaltverzögerung und sollte nur dafür benutzt werden.


Die Stromversorgung sieht dann so aus:

Stromversorgung


Masseführung

Besondere Aufmerksamkeit gehört der Masseführung. Hier im Forum und an anderen Stellen gibt es viele Berichte bei selbstgebauten Verstärkern (oder eingebauten gekauften Verstärkermodulen) dass es brummt. Das wird in der Regel durch eine oder mehrere Masseschleifen verursacht, also Punkte/Bereiche der Schaltung, die mit der Masse über zwei (oder mehr als eine) Wege mit der Masse verbunden sind. Das muss unbedingt vermieden werden.

Ich würde es wie nachfolgend gezeigt machen, um diese Tücke zu umgehen.
Natürlich benötigen die Mittelpunkte der +/-30V und der +/-12 V vom Trafo sowie die Ladeelko-Mittelpunkte des +/- 42 V Netzteils und des +/- 15 V Netzteils einen gemeinsamen Massepunkt.
Auch die Aktivweiche und die beiden Endverstärker benötigen diesen selben Massepunktanschluss.
Deshalb führt man diese Masseverteilung von einem "Sternpunkt" aus, der direkt auf dem Ladeelko-Mittelpunkt des +/- 42 V Netzteils liegen sollte - oder nahe daneben, mit einem dickeren kurzen Kabel mit dem Ladeelko-Mittelpunkt verbunden.

Zusätzlich benötigen die Audiosignal-Leitungen eine Abschirmung, damit sie sich keine Störungen einfangen. Diese Abschirmung liegt auch auf Masse. Dabei werden dann oft Fehler gemacht, die zu Brummen führen. Nämlich dann, wenn zwei Baugruppen, die natürlich selbst eine Masseverbindung wegen ihrer Stromversorgung haben (und auch zwingend brauchen) über ein abgechirmtes Signalkabel verbunden ist, dass beidseitig mit der Masse der jeweils an ihrem Ende befindlichen Baugruppen verbunden ist. So gibt es die Brummschleife.

Das wird hier dadurch vermieden, dass die abgeschirmten Signalleitungen vom Aktivfilter zu den beiden Verstärkern zwar an den beiden Verstärkern mit ihrer Schirmung an die Signalmasse (IN GND) angeschlossen wird, aber nicht im/am Aktivfilterausgang (oder wahlweise auch umgekehrt, wenn im/am Aktivfilter die Schirmung an Masse liegt, dann wird an den Verstärkereingängen die Schirmung nicht mit IN GND verbunden). Sowohl das Aktivfilter als auch die Endverstärker haben ja direkte Masseverbindung zum Massesternpunkt.
Insbesondere die Masseleitungen von den Endverstärkern (dort GND genannt) sollten etwas grösseren Querschnitt haben, da über die ja grösserer Strom fliesst (alles was über die Lautsprecherchassis geht, geht auch darüber) und Verluste mimimal sind.


Entweder so (Audio-Signal = rot; Masse/Schirmung = schwarz)

Masseführung


Oder so:

Masseführung_b


Alle Baugruppen beziehen vom Sternpunkt am Ladeelko-Mittelpunkt des +/- 42 V Netzteils (weil dort die grössten Ströme fliessen, will man den Sternpunkt dort) auf kürzestem Weg ihre Masse. Die Abschirmungen der Signalleitungen liegen alle auf Masse.
Die Schirmung der Eingangs-Signalleitung von der Eingangsbuchse zum Aktivfilter muss natürlich an der Masse der Eingangsbuchse angeschlossen sein und wird auch an die Aktivfiltermasse angeschlossen, damit Potentialausgleich erfolgt.

Ist bereits die Masse der Eingangsbuchse auf gleichem Potential wie die Aktivfiltermasse, also auch die Schirmung der angeschlossenen Signalleitung, ist die Schirmung vermutlich besser nicht noch zusätzlich am/im Aktivfilter an Masse anzuschliessen. In dem Fall ggf. durch Ausprobieren zu ermitteln (brummt's oder nicht?).

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 26. Jun 2022, 03:31 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#206 erstellt: 26. Jun 2022, 10:24
Hallo Reinhard,

Ganz genau so hab ich mir das auch gedacht.

Einen OpAmp im NE5532 hab ich dann ja noch übrig. Ich könnte doch das hier vor den Impedanzwandler schalten, oder? Oder dahinter?
Screenshot_20220626-122033_Adobe Acrobat~2
Oder muss ich den Baxandall zwingend vor den Impedanzwandler stellen, weil die Gegenkopplungswiderstände im Baxandall sonst das Sallen-Key beeinflussen? Und dann brauche ich vor dem Baxandall noch einen Impedanzwandler? Vielleicht das Ding doch besser weglassen schaltbar müsste es eh sein...

Einen Haken gibt's noch. Wenn ich damit Platten höre, hätte ich gern einen Subsonic-Filter. Wenn ich mit dem V2000 Platten höre, schwingt das Bass-Chassis schon mächtig wild. Der A5000 hat ein Subsonic-Filter. Ich nehme an, der SXV6000 hat keinen. Der V2000 hat sicher keinen. Man liest im Forum oft von Leuten, die einen Subsonic-Filter in ihre Aktivweichen reinbauen. Wäre das sinnvoll? Schaltbar vor den Impedanzwandler? Und was wäre so ein Subsonic-Filter? Linkwitz-Riley 4. Ordnung? Bei 20 Hz?

Gruß,
Jörg


[Beitrag von jörg-525-touring am 26. Jun 2022, 10:58 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#207 erstellt: 26. Jun 2022, 15:27
Hallo Jörg,

die Box haben wir jetzt abgehakt. Ich habe alles geschrieben, was dazu zu sagen ist - auch was man an den Filterzweigen/Weichen nicht machen darf.
Da bin ich jetzt durch, bzw. gebe auf.



Was Du jetzt noch willst, ist ein Klangregelvorverstärker, die es als fertig bestückte Platine für weniger als 10 € beim Chinamann zu kaufen gibt. Dass was Selbstgestricktes oder das Chinateil es besser könnte als Dein Grundig SXV 6000, möchte wohl niemand ernsthaft behaupten.

Sieh den Vorverstärker als eigenes Projekt. Den kannst Du in einem netten Gehäuse neben, vor oder hinter die Box stellen, wo er hingehört, aber nicht in die Box.

z.B. ebay:
DIY Kits NE5532 HIFI OP-AMP Amplifier Preamplifier Volume Tone EQ Control Board
Dc12-24v ne5532 Stereo Vorverstärker Tone Control Do it yourself
Tone control preamplifier

Oder noch einen fertigen Vorverstärker / Vorstufe kaufen (warum heisst es wohl Vorverstärker, Vorstufe, hmmm... ?). Gebraucht auch für relativ kleines Geld in schönem Gehäuse zu bekommen. Da ist alles drin, sogar ein Subsonicfilter, wenn man den geeigneten aussucht und ein Höhenfilter auch noch und schaltbare Einsatzpunkte für die Klangregelung, und...und...und was Dir sonst noch einfallen könnte.


Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 26. Jun 2022, 16:05 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#208 erstellt: 26. Jun 2022, 20:02
Hallo Reinhard,

ja, vielen Dank, Du hast Recht.

Ich melde mich, wenn ich mit den Teilen weiter bin. Als nächstes werden die L12/2 eintrudeln und ich messe die. Abhängig davon werden es 2 L12/2 oder ein L12/2 und ein MX50SE.

Parallel überlege ich, wie ich die Platine für das Aktivfilter baue. Da es sehr übersichtlich ist, reicht vielleicht im ersten Wurf eine Lochrasterplatine.

Gruß,
Jörg.
jörg-525-touring
Stammgast
#209 erstellt: 03. Jul 2022, 09:05
Die China-Platinen sind da.
20220703_110609

330 Ohm in der Gegenkopplung.


[Beitrag von jörg-525-touring am 03. Jul 2022, 09:07 bearbeitet]
hf500
Moderator
#210 erstellt: 03. Jul 2022, 17:20

oldiefan1 (Beitrag #207) schrieb:

Oder noch einen fertigen Vorverstärker / Vorstufe kaufen (warum heisst es wohl Vorverstärker, Vorstufe, hmmm... ?).


Moin,
Grundig hatte dafuer andere Bezeichnungen, die ich fuer praeziser halte und daher bevorzuge.
Vollverstaerker, "Bestandteile":

Vorstufe (Phono, Mikro)
Hauptverstaerker (Eingangswahl, Lautstaerke, Klang)
Endverstaerker (Leistungsstufen, die Endstufe ist nur Teil davon).

und wenn man es getrennt betrachtet:
Steuerverstaerker (entspricht Vorstufe und Hauptverstaerker eines Vollverstaerkers)
Endverstaerker (diesmal als eigenstaendiges Geraet)

Seitdem denke ich bei Vor- bzw. Endstufe immer an etwas ganz Bestimmtes ;-)

73
Peter
jörg-525-touring
Stammgast
#211 erstellt: 03. Jul 2022, 19:44
Es fehlen noch ein paar Kondensatoren, die ich von Reichelt hole. Im Bausatz waren für 1 μF 50V Elkos dabei. Ich denke, ich nehme stattdessen WIMA MKS.

Die Leistungstransistoren passen nicht richtig auf den Kühlkörper. Da muss ich etwas anpassen.

20220703_213526

Da ist es am werden.

Den Schaltplan der Aktivweiche hab ich in KiCad eingegeben und jetzt schlage ich mich mit dem Layout herum.

Außerdem hab ich noch eine Schaltung für eine Einschaltautomatik gefunden. Die werde ich auch integrieren.

Messen werde ich wohl mit dem 400 Hz-Ton aus dem SXV6000, als Versorgungsspannung werde ich die +-12VAC aus der neuen Extrawicklung nehmen...
jörg-525-touring
Stammgast
#212 erstellt: 03. Jul 2022, 19:56
20220703_214809
oldiefan1
Inventar
#213 erstellt: 03. Jul 2022, 21:01
Folienkondensator C9 fehlt aber noch ("104" = 100 nF).


[Beitrag von oldiefan1 am 03. Jul 2022, 21:03 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#214 erstellt: 03. Jul 2022, 22:35
Ja. Der 100nF fehlt und die 1μF auch.
Sind bestellt, von WIMA.
jörg-525-touring
Stammgast
#215 erstellt: 08. Jul 2022, 10:26
Da sind die Wimas 104 und 105 eingebaut.
Außerdem ist das Baumaterial für die 2x40 Windungen 2x12VAC angekommen, die ich für die Messung brauche

20220708_122334
jörg-525-touring
Stammgast
#216 erstellt: 08. Jul 2022, 18:15
Die Schaltung hab ich nun mit Kicad in ein Leiterplattenlayout überführt. Zweilagig. Bei wem kann ich die Platine am günstigsten produzieren lassen?
jörg-525-touring
Stammgast
#217 erstellt: 08. Jul 2022, 20:15
Der Trafo hat jetzt noch eine Wicklung
20220708_213036
Die orangene Hälfte bringt 12,84V
20220708_213129
Die grüne Hälfte auch. 40 Windungen haben die.
Und zusammen bringen sie 25,5V.
gst
Inventar
#218 erstellt: 09. Jul 2022, 09:54
Tja, das ist der Vorteil von großen Ringkerntrafos:
einfach bei Bedarf noch ein Paar Wicklungen hinterhersetzen und schon erspart man sich das Gefrickel mit irgendwelchen Hilfstrafos mit
zu hohen Spannungen im Leerlauf und mechanischen Problemen der Befestigung...
gst
jörg-525-touring
Stammgast
#219 erstellt: 09. Jul 2022, 16:54
Ganz genau. Die 12,8VAC sind aber Leerlauf. Ob das reicht, um unter Belastung nach Gleichrichtung und 2200μF Ladeelko mit 7812 stabile brummfreie 12VDC zu erhalten? Hmmm. Falls nicht, wickle ich noch 10 Windungen für 3V hintendran. Das sollte reichen.

Derweil hab ich mächtige Mechanikprobleme. Mit der handgehaltenen Bohrmaschine kriege ich keine vernünftigen 3mm-Löcher in die Aluwinkel und keine 2,5mm-Kernlöcher für M3-Gewinde in die Kühlkörper. Eine Standbohrmaschine muss her. Und eine Werkbank gleich dazu. Puuh. Ohne kann ich nix machen, nicht mal die Leistungstransistoren auf die Kühlkörper schrauben, was ich für die Messung brauche. Oder kann ich wagen, die von Reinhard beschriebene Messung bei 17V Railspannung ohne Kühlkörper zu machen? Ich hab Angst, dass die Transistoren durchbrennen...
jörg-525-touring
Stammgast
#220 erstellt: 09. Jul 2022, 17:05
Wahrscheinlich brauche ich noch einen kleinen Hilfstrafo für 12V. Der soll im Autosense-Modus die Einschaltautomatik mit Strom versorgen.
gst
Inventar
#221 erstellt: 09. Jul 2022, 19:13
Eine Standbohrmaschine würde ich dir sicher auch empfehlen. Es gibt eine Menge Standbohrmaschinen für 99,- die schwache Sychronmotoren haben.
Ich habe über die Jahre mehr Freude an einem Bohrständer mit 43mm Spannweite gehabt. Dort eine Bohrmaschine mit echter Regelelektronik drin macht
einfach mehr Spaß. Fürs Gewindeschneiden selbst benutze ich eine Bohrmaschine mit Rechts-Links-Elektronik auch mit Regelung, da kann man dann mit 50 Umdrehung pro Minute und dem passenden Schmiermittel (für Aluminium: Spiritus) gute Gewinde schneiden, aber das geht besser freihändig.
gst


[Beitrag von gst am 09. Jul 2022, 19:14 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#222 erstellt: 10. Jul 2022, 22:20
Es geht weiter.
Bohrständer mit 43er Spannverschluss hab ich im Keller gefunden.
20220709_191233
Bohrmaschine mit Drehzahlregelung hab ich auch dazu.
Einen Maschinenschraubstock, ein paar 2,5mm und 3mm HSS-Bohrer und WD40 Bohr- und Schneidöl ist bestellt.
jörg-525-touring
Stammgast
#223 erstellt: 10. Jul 2022, 22:23
Als Platinenproduzenten hab ich mir Aisler.net ausgesucht.
jörg-525-touring
Stammgast
#224 erstellt: 12. Jul 2022, 20:05
So sieht aktuell der Schaltplan aus:
Schaltplan aktive Weiche Alto IIIg+
Ich habe die Trennfrequenzen angepasst und einen Kuhschwanz und eine Einschaltautomatik eingefügt.
jörg-525-touring
Stammgast
#225 erstellt: 12. Jul 2022, 20:08
Den zweiten Impedanzwandler könnte ich einsparen, oder?
Weiche


[Beitrag von jörg-525-touring am 13. Jul 2022, 05:58 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#226 erstellt: 13. Jul 2022, 17:23
Unnötige Fehlanpassung bei der Übernahmefrequenz 425 Hz! Dadurch Einbruch / unnötige Welligkeit beim Übergang. Die Trennfrequenz des TT-Zweigs und des MT-Zweigs müssen gleich sein, sonst Fehlanpassung, da das -6 dB-Kriterium an der Übernahmefrequenz nicht erfüllt ist!
Und warum denn jetzt wieder zurück auf 425 Hz Übernahmefrequenz? Die Bedenken bzgl. der max. nur 30 W des Mitteltöners sind nicht mehr vorhanden? Deshalb war doch 600 Hz vorgesehen (und das mit korrektem Übergang).

Ich weiss nicht, warum ich mir die Arbeit zur möglichst guten Anpassung des Übergangs vorher gemacht hatte. War für die Katz' !

Und jetzt, mit dem Klangregler zusätzlich:
Dessen Mittenfrequenz (die Bezugsfrequenz, bei der Klangregler keine Änderung bewirkt = "Pivot-Punkt") ist normalerweise 1 kHz. In dieser Schaltung aber nicht, hier ist es die Trennfrequenz der Aktivweiche, also jetzt 425 Hz. Das ist enorm wenig, denn der Höhenregler wirkt bereits ab dieser Trennfrequenz. Bei 600 Hz Trennfrequenz, so wie vorher vorgesehen, wäre das auch wesentlich günstiger, wenn schon 1 kHz hier als Pivot-Punkt nicht realisierbar ist.

Und ...ja, den 2. Impedanzwandler kann und sollte man hier weglassen. Die Aufgabe übernimmt der OpAmp des Klangreglers mit.

Sonst:
Netzteil für die Weiche:
Parallel zu den 100 nF Kerkos (C11/C13) noch jeweils 220 µF Elkos von den Ausgängen nach GND und über die 7812 und 7912 Regler Ein-/Ausgang jeweils eine 1N4001 Rücklaufdiode vorsehen, wie man das lege artis ordentlich macht - nicht nach China-Manier. Meine Prinzip-Skizze weiter oben hatte die nicht enthalten, da ich davon ausging, dass das selbstverständlich bei der Ausführung so komplettiert wird, wie es nach guter Praxis üblich ist.

Beim Hilfsnetzteil für die Einschaltautomatik ebenfalls.

Die Einschaltautomatik habe ich nicht überprüft.


Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 13. Jul 2022, 19:04 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#227 erstellt: 13. Jul 2022, 19:21
Hallo Reinhard,

ich habe mich entschlossen, als Mitteltöner den AL130 einzusetzen.
Ich schicke Dir die Boxsim-Datei zu.
Das 6db-Kriterium hatte ich vergessen :-(

Die Mittenfrequenz von dem Klangregler sollte aber auch hier 1 kHz sein. Ist sie das nicht? Dass damit der Klangregler nicht optimal auf die nachfolgende Weiche abgestimmt ist, ist mir klar. Der Klangregler soll ja nicht das Verhältnis der Zweige der Weiche beeinflussen, sondern ganz einfach so wie in den Vorverstärkern eine Betonung der Höhen und Tiefen ermöglichen. Das dient eigentlich nur als Experiment. Im Normalfall würde ich den Schalter auf defeat schalten und damit den Klangregler einfach umgehen.

Gruß,
Jörg


[Beitrag von jörg-525-touring am 13. Jul 2022, 19:26 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#228 erstellt: 13. Jul 2022, 20:07
"Die Mittenfrequenz von dem Klangregler sollte aber auch hier 1 kHz sein. Ist sie das nicht?"

Korrektur, eben nachgeprüft:

Nein, das ist sie nicht! Es liegt also am Klangregler, nicht an der Trennfrequenz!

Das macht Dein Klangregler alleine (ohne Weichen):

Joergs Klangsteller

Das ist keine gute Auslegung, da mit dem Höhensteller schon die unteren Mitten sehr stark mit beeinflusst werden.


Eine viel bessere Auslegung ist diese, bei der das nicht geschieht (von Rod Elliott):

Klangsteller ESP Rod Elliott

Klangsteller ESP Rod Elliott_Frequenzgang



Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 13. Jul 2022, 21:23 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#229 erstellt: 13. Jul 2022, 20:45
Korrektur meines letzten Beitrags vorgenommen.

Reinhard
jörg-525-touring
Stammgast
#230 erstellt: 13. Jul 2022, 20:55
Mist.
Ich hatte die Bauteilwerte aus einer Beispielschaltung von Texas Instruments übernommen, die Pivotfrequenz sollte dabei 1kHz sein. Allerdings wurde dort ein anderer OpAmp verwendet.
Dann muss der Klangsteller geändert werden. Die Pivotfrequenz soll 1 kHz sein....
jörg-525-touring
Stammgast
#231 erstellt: 13. Jul 2022, 21:31
Ich hab jetzt noch dies gefunden:

Tone Control

Das entspricht der von Dir gefundenen Schaltung, oder?

Die von Dir gefundene Schaltung hat den Pivot-Punkt bei 600 Hz, richtig?
oldiefan1
Inventar
#232 erstellt: 13. Jul 2022, 21:31
Das hat nichts mit dem OpAmp zu tun! Alle für Audio geeigneten OpAmps verhalten sich dabei gleich.

In der TI Schaltung, auf die Du Dich beziehst, steht auch nichts von 1 kHz Mittenfrequenz, sondern aus den dort angegebenen Daten (fLB, fHB) ist klar erkennbar, dass die deutlich kleiner ist.

Eine bessere Schaltung habe ich oben gezeigt (zentriert bei 700 Hz und nicht schon den Mitteltonbereich verfälschend).

Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 13. Jul 2022, 21:34 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#233 erstellt: 13. Jul 2022, 21:38
Ok, dann nehme ich Deine Schaltung.
Die Netzteile hab ich schon angepasst.
Den zweiten Impedanzwandler hab ich noch nicht rausgeworfen.
Ich hab Dir die Boxsim-Datei mit dem AL130 und den angepassten Sallen-Key-Filtern zugeschickt. Ist die angekommen? Der Frequenzgang sieht damit ganz gut aus, denke ich. Das -6 dB-Kriterium... ist das schlimm?
oldiefan1
Inventar
#234 erstellt: 13. Jul 2022, 21:47
Du verweist wieder auf eine Schaltung, die die Mitten stark verfälscht. Im Aufbau ähnlich wie die von Rod Elliott, aber in der Wirkung verschieden. Wenn Du das so machen willst... your choice!

Hier ist die von Dir verlinkte (zentriert bei 800 Hz, aber Mitteltonbereich wird stark mit beeinflusst):

Klangsteller_b

Klangsteller_b Frequenzgang


Reinhard
oldiefan1
Inventar
#235 erstellt: 13. Jul 2022, 21:55
"Ich hab Dir die Boxsim-Datei mit dem AL130 und den angepassten Sallen-Key-Filtern zugeschickt. Ist die angekommen? Der Frequenzgang sieht damit ganz gut aus, denke ich. Das -6 dB-Kriterium... ist das schlimm? "

6 dB Kriterium:
Da es einfach einzuhalten ist und schädlich, wenn man es nicht macht, warum hältst Du es nicht ein? Warum setzt Du nicht den Hochton- und den Tieftonzweig des Aktivfilters auf dieselbe Trennfrequenz? Ersetze einfach die beiden 39 k Widerstände im Aktivfilter durch 36 k (so wie im anderen Zweig), dann hast Du es!

Boxsim muss ich mir noch ansehen. Danke für's Zusenden. Da ich es gründlich mache, dauert es etwas, bis ich das habe.

Reinhard
jörg-525-touring
Stammgast
#236 erstellt: 13. Jul 2022, 22:11
Reinhard,

der von Dir gefundene Klangsteller ist wirklich der beste gefundene. Den werde ich nehmen. Eigentlich hätte ich die Mittenfrequenz gern bei 1kHz, aber ich weiß nicht, wie ich dafür die Bauteile dimensionieren muss.

Zu den Hoch- und Tiefpassfiltern:
Gestartet bin ich in Boxsim (natürlich) mit gleicher Trennfrequenz für beide Zweige. Das hat jedoch im Frequenzgang zu einem Buckel geführt. Daraufhin hab ich im Boxsim die Trennfrequenzen auseinandergezogen um den lauteren Mitteltöner zu kompensieren. Dadurch wurde der Frequenzgang begradigt.
Dann hab ich die Widerstände für die so angepassten Sallen-Key-Filter berechnet. Wenn ich die Widerstände (und damit die Grenzfrequenz) gleich wähle, gibt es wieder den Buckel im Frequenzgang.
Womöglich ließe sich der Buckel auch mit einem Vorwiderstand vor dem Mitteltöner dämpfen, aber die auseinandergezogenen Filterfrequenzeb schien mir eine brauchbare Lösung zu sein.....

Gruß,
Jörg
oldiefan1
Inventar
#237 erstellt: 13. Jul 2022, 22:47
Habe Boxsim angeschaut. Sieht m.E. gut aus.

Wenn Du noch im TT-Aktivfilter die Übernahmefrequenz auf 442 Hz, Q=0,5 änderst (so wie die Übernahmefrequenz des MT-HT-Hochpass), also die beiden jetzigen 39 k Widerstände durch 36 kHz ersetzt, ist es für die Aktivweiche auch "theoretisch" perfekt.

In Boxsim ergeben sich dadurch kaum Veränderungen. Wenn Du es so lässt, wie Du es jetzt hast, wird es deshalb auch gehen. Hörbar wird die kleine "Verbesserung" m.E. nicht sein.

Reinhard
jörg-525-touring
Stammgast
#238 erstellt: 14. Jul 2022, 13:27
Hallo Reinhard,

hier sind die Änderungen am Schaltplan. Die Übernahmefrequenzen der Weiche habe ich noch nicht geändert, ich möchte noch Deinen Vorschlag der einheitlichen Übernahmefrequenz 442Hz in Boxsim angucken.
Weiche

Wenn man den defeat-Schalter betätigt, wird es wohl gewaltig laut ploppen, oder? Schließlich wird damit das Eingangssignal direkt umgeschaltet, so, als ob man den Stecker ziehen würde.... kann man das irgendwie verbessern?

So könnte die Platine aussehen:
Platine

Gruß,
Jörg


[Beitrag von jörg-525-touring am 14. Jul 2022, 13:52 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#239 erstellt: 14. Jul 2022, 15:43
Wenn man Defeat schaltet, also die Klangregelung umgeht, ist das etwas völlig anderes, als wenn man den Stecker zieht.

Beim Einschalten der Box muss man mit einem Einschaltplopp bei den Tieftönern rechnen, wenn man keine Einschaltverzögerung vorgesehen hat. Aber das hast Du ja.

Danach ist der Verstärker eingeschaltet und die Spannungen haben sich stabilisiert. Das ist der Ausgangspunkt, bei dem Defeat geschaltet wird. Es kommt also darauf an, ob beim Schalten von Defeat Gleichspannungspotential-Unterschiede am Eingang des Aktivfilters auftreten und wie groß die sind. Das ist letztlich einem Praxistest vorbehalten. Dadurch wird ja keine DC gewollt geschaltet, es werden nur die Bias-Spannungen der Operationsverstärker wirksam. Und die wird auch noch etwas davon abhängen, wie gut symmetrisch die +/- Versorgungsspannungen der OpAmps sind.

In der Simulation tritt ein Gleichspannungssprung von 10 mV am Aktivfilter-Eingang beim Schalten von Defeat auf. Das ist genug, dass man das in den Lautsprechern hört. Aber ob es zu einem lauten Ploppen, wie beim Einschaltplopp, reicht oder nur ein leiseres Ploppen ist, kann ich aus so einer Trockenübung nicht sicher ableiten.

Zum Vergleich:
Einschaltplopp (ohne Einschaltverzögerung) ist ein DC-Sprung von ca. 1 V am Verstärkerausgang
Defeat-Schaltplopp entspricht in Simulation einem DC-Sprung von ca. 0,3 V am Verstärkerausgang

Ploppen kann man vermeiden/unterdrücken, aber der Aufwand dafür ist u.U. nicht unerheblich. Und jede Erweiterung bringt wieder ein neue Problemstelle mit sich, die es vorher nicht gab.

Reinhard

PS:
An U5 und U6 sehe ich keine 100 nF Kerko-Abblockkondensatoren für die Betriebsspannung.

Ich würde mehr Wert auf gute Kondensatoren im Signalweg der Weiche (und davor) legen. Du hast dafür beim Layout der Platine keine Vorbereitung getroffen, sondern nur den Minimalplatz für weniger hochwertige Elkos im Signalweg vorgesehen. Das sollte man bei Weichen nicht machen. Elkos haben bei einer hochwertigen Weiche im Signalweg nichts verloren, wenn es für den Kapazitätswert auch Polypropylen-Folienkondensatoren (z.B. WIMA MKP) oder wenigstens Polyester-Folienkondensatoren (z.B. WIMA MKS) gibt. Das ist zwar teurer, aber so eine Weiche baut man ja nur einmal und die soll nicht schleichend einem Qualitätsverslust unterliegen, wie das mit Elkos unvermeidlich wäre.

Also Elkos nur dort, wo es nicht anders geht (das ist in den Netzteilen, die großen Kapazitätswerte) und dabei immer möglichst große Bauform (großes Volumen) und nur Neuware nehmen, also keinesfalls sog. Miniaturbauform oder sogar sog. Subminiatur - das ist allesamt kurzlebiger Schrott.

C19, C9 und C10 sollten Folienkondensatoren, möglichst MKP (wenigstens aber MKS) mit 50V Spannungsfestigkeit sein, die sind groß, evtl. sehr groß.

22 µF: z.B. Reichelt MKP10-250 22µ (57 mm x 50 mm x 35 mm), Rastermass 52,5 mm
22 µF: zB. Reichelt MKS4-50 22µ (31,5 mm x 11 mm x 21 mm), Rastermass 27,5 mm
10 µF: z.B. Reichelt MKP4-250 10µ (41,5 mm x 19 mm x 32 mm), Rastermass 37,5 mm
10 µF: z.B. Reichelt MKS4-50 10µ (18 mm x 9 mm x 16 mm), Rastermass 15 mm
1 µF: z.B. Reichelt MKP2-100 1,0µ (7,2 mm x 11 mm x 16 mm), Rastermass 5 mm
1 µF: z.B. Reichelt MKS4-50 1,0µ (10 mm x 4 mm x 9 mm), Rastermass 7,5 mm

C22 und C23 sollten ebenfalls hochwertige und eng tolerierte (1% oder 5%) Folienkondensatoren, Polypropylen oder Polyester, mit wenigstens 50V Spannungsfestigkeit sein. Dafür ist aber auch nicht genug Platz vorgesehen (Pinabstand, Breite)

47 nF, 1% Toleranz: z.B. Vishay KP 460 Audio HighEnd Kondensator 47 nF 0,047 µF 1% 63 V
1 nF, 1% Toleranz: z.B. ebay Art.-Nr. 124183403886

Das gilt auch für C5, C6, C7 und C8, die auch alle 1% Typen MKP >50V oder evtl. Glimmer sein sollten. Auch dort Platzproblem.

10 nF Glimmer-Kondensator, 1% Toleranz: z.B. Reichelt CY 22-5 10N Glimmer-Kondensator, 10nF, 100V, +/- 1%
10 nF WIMA FKP-2, 1% Toleranz: ebay Art.-Nr. 304083065157

Bei R1, R2, R3, R4 sieht man zweckmässig Platz (Leerstellen für optionale Zusatzbestückung) vor, so dass noch jeweils bis zu zwei weitere Widerstände parallel geschaltet werden können, so dass man die nötige enge Toleranz hinbekommt, indem man nötigenfalls durch parallele Korrekturwiderstände den Gesamtwiderstands-Wert auf < 0,5% Abweichung vom Sollwert anpasst.

Auch bei der Passivweiche gilt, dass die Kondensatoren wenigstens MKS sein sollten, dort 100 V oder mehr, möglichst keine Elkos. Und die Spulen sollten Luftspulen sein - das hatten wir schon.

Das sind keine "Vodoo"- oder "snake-oil" Massnahmen, sondern messtechnisch nachweisbar und gut hörbar. Wenn schon so eine aufwändige Konstruktion, dann sollte sie auch das Potential ausschöpfen können, das die Schaltung hat.


[Beitrag von oldiefan1 am 14. Jul 2022, 17:39 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#240 erstellt: 14. Jul 2022, 16:50
Moin Reinhard,

an U5 und U6 habe ich tatsächlich die Abblock-Kondensatoren vergessen. Das verbessere ich noch.

Die anderen von Dir genannten Kondensatoren sehe ich mir genau an. Ich suche dann die konkreten Typen bei Reichelt raus und ordne deren Footprint zu und lasse dann das Layout neu berechnen. Wenn die Bauteile grundsätzlich stimmen, werde ich sie zuerst kaufen und dann das Layout der Teile nochmals prüfen und die Platine neu rechnen.

Aber vorher muss ich noch die Verstärker ausmessen, Gewinde schneiden etc...

Gruß,
Jörg
oldiefan1
Inventar
#241 erstellt: 14. Jul 2022, 17:26
Ich habe Bezugsquellen und Typen meinem letzten PS hinzugefügt.

Reinhard
jörg-525-touring
Stammgast
#242 erstellt: 14. Jul 2022, 19:52
Ja, danke.

Warum muss denn der Koppelkondensator am Eingang vor dem Impedanzwandler 22µF haben? Reichen da nicht auch 10µF ?

Ja, das mit den passiven Frequenzweichen ist mir klar. Da habe ich immer nur WIMA MKP oder MKS eingebaut, größere Kapazitäten waren glücklicherweise noch nicht nötig.

Und die Koppelkondensatoren am Ausgang der Filter....... schau mal, danach kommen die Verstärker L12-2 und MX50SE... beide haben am Eingang auch wieder Koppelkondensatoren... kann ich die Kondensatoren am Ausgang der Weichen nicht einfach... weglassen?

Das ganze Ding ist wunderschön mit symmetrischer Spannungsversorgung... Da sollte wenig bis kein DC-Offset hinten rauskommen.... könnte ich da womöglich dann auch die Eingangskoppelkondensatoren der Endverstärker weglassen? Oder ist das zu gewagt?

Gruß,
Jörg


[Beitrag von jörg-525-touring am 14. Jul 2022, 19:58 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#243 erstellt: 14. Jul 2022, 21:34
Du kannst sogar 4,7 µF ohne Einbusse am Eingang (C19) nehmen.
22µF stammen noch aus einem früheren Schaltungsdesign, wo ich den grösseren Wert benötigt hatte.

An den Ausgängen der Filterzweige kannst Du die Koppelkondensatoren C9 und C10 weglassen, wenn Du gleichzeitig auch R5, R6 und R7, R8 weglässt (nicht nur alleine C9 und C10). Die OpAmp-Ausgänge der Filterzweige gehen dann also direkt auf die Verstärkereingänge. An den Verstärkereingängen nehmen die dort vorhandenen Widerstände (100k nach GND und die Eingangskoppelkondensatoren) die Funktion der weggelassenen Bauteile wahr.

Die Eingangs-Koppelkondensatoren in den beiden Verstärkern darfst Du auf keinen Fall weglassen!
Auch mit diesen Eingangskondensatoren haben die Endstufen fast noch DC-Verstärkung, lt. Simulation fällt die Verstärkung erst bei weit unterhalb von 1 Hz um 3 dB. Du brauchst die Koppelkondensatoren zum Schutz der Endstufen vor Gleichspannung.

Wunderschön symmetrisch? Das wäre dann grosser Zufall.
Es ist doch so, dass die Spannungsregler für positive (7812) und negative (7912) Spannung nicht beide genau +/- 12,00 V liefern, sondern eher so was wie +12,07 V und - 11,93 V oder noch mehr Unterschied haben. Die Toleranzen sind für den 7912 ca. +/- 0,35 V und der 7812 ca. +/- 0,4 V. Im schlimmsten Fall könnte sogar so was wie +12,3V V und - 11,7 V dabei rauskommen oder andersherum.

Die Spannungsregler liefern doch beide nicht genau die Nennspannung, sondern nur eine Spannung, die ungefähr (mit einer Toleranz von ca. 3-4%) in der Nähe der Nennspannung ist, die dann aber konstant. Sie sollen den Ripple wegregeln und mehr machen sie auch nicht.

Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 14. Jul 2022, 22:10 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#244 erstellt: 15. Jul 2022, 19:37
Moin Reinhard,

hier sind die jüngsten Änderungen:
Weiche

Und damit sieht die Platine so aus:
Platine

Die Koppelkondensatoren haben ich verkleinert bzw. weggelassen und mich für WIMA MKS02 4,7µF 50V entschieden. Das Relais ist nun ein konkretes Finder 40.52.9.012 geworden. Der Print-Trafo für das Hilfsnetzteil wird ein Block VB2,0/1/12. Die DIN-Buchsen sind Hirschmann MAB80SN. Die Potis sind Piper PC16. Alle diese Teile sind a) bei Reichelt verfügbar und b) haben im Netz ergoogelbare Footprints für Kicad.

Diese schöne DIN-Buchse kommt da rein
20220715_214250

Schön ist das :-)

Gewindeschneiden und Transistoren-auf-Kühlkörper-Schrauben ist immer noch nicht weiter :-(

Wenigstens hab ich jetzt das hier:
20220715_215853


[Beitrag von jörg-525-touring am 15. Jul 2022, 20:03 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#245 erstellt: 16. Jul 2022, 00:50
Ok.

Sollte damit funktionieren.

Reinhard
jörg-525-touring
Stammgast
#246 erstellt: 16. Jul 2022, 07:16
C22, 23, 5, 6, 7, 8 muss ich noch aussuchen und den Footprint vergrößern. Etwas mehr Platz ist da ja jetzt. 1%-Typen hat Reichelt praktisch nicht... 5% hab ich schon gesehen. Mal gucken, was ich finde.

Das Subsonic-Filter spukt noch in meinem Kopf rum. Ich würde ein Linkwitz-Riley 4. Ordnung vor den Klangregler setzen. Bei 20 oder 30 Hz... muss ich bei der Bassreflex-Abstimmung gucken. Der könnte an der Bassreflex-Resonanzfrequenz einsetzen...
jörg-525-touring
Stammgast
#247 erstellt: 16. Jul 2022, 09:17
Hallo Reinhard,

Im Klangregler wollte ich diese WIMAs hier nehmen:
FKP2-100 1,0N (FKP2 1 nF, 2,5 %, 100 VDC, RM 5)
und
MKS2-63 47N (MKS2 47 nF, 5 %, 63 VDC, RM 5) oder
FKS2-100 47N (FKS2 47 nF, 5 %, 100 VDC, RM 5)
nehmen.

Sind die ok? Welche sind geeigneter für den Zweck, die MKS2 oder FKS2?

Für die Sallen-Key-Filter hab ich diese gefunden:
FKP2-63 10N (FKP2 10 nF, 2,5 %, 63 VDC, RM 5)

Sind die für den Zweck ok?

Vishay 47nF 1% habe ich auch gefunden.... puuuh... ich weiß nicht so recht... wenn WIMA wenigstens 2,5%ige 47nF hätte...

Gruß,
Jörg


[Beitrag von jörg-525-touring am 16. Jul 2022, 11:52 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#248 erstellt: 16. Jul 2022, 17:13
20220716_154924
Kühlkörper anbohren...

20220716_185804
Vier Löcher für vier Transistoren...

20220716_185812
Löcher mit Gewinde für die Seitenteile

20220716_185746
Der Gewindeschneider hat es nicht überlebt 😞

20220716_185849
Baustelle...
Uwe_1965
Inventar
#249 erstellt: 16. Jul 2022, 18:13
Beim Gewinde schneiden braucht es etwas Gefühl, wenn Du es von Hand machst, 1 Umdrehung rein, mindestens ne halbe wieder zurück, eine Umdrehung rein, wieder ne halbe zurück usw. kannst auch nur ne halbe Umdrehung rein und ne Viertelstunde zurück, zurück, um den Span zu brechen...


[Beitrag von Uwe_1965 am 16. Jul 2022, 18:20 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#250 erstellt: 16. Jul 2022, 18:41
Beim Klangregler kannst Du 2,5% oder 5% Toleranz nehmen. FKS oder MKS sind beide gleich gut geeignet.

Für die 10 nF bei den Sallen-Key Filter muss es aber 1% oder besser in Folie (Polypropylen, Polyester) oder Mica = Silberglimmer sein! Da sind 2,5% nicht in Ordnung. Ich hatte Dir geeignete von Reichelt mit 1% genannt (10 nF Glimmer). Bei ebay gibt es manchmal auch 1% Typen in Folie. Vishay oder Wima oder Panasonic oder andere ...Hersteller ist egal.

Hier gibt es Folie 10 nF in 1%:
https://de.rs-online.com/web/p/folienkondensatoren/4263110

Auch die Widerstände in den Filtern müssen besser als 1% genau sein. Die gibts zu kaufen. Ggf. die von Dir vorgesehene Möglichkeit der Parallelkorrektur nutzen.

Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 16. Jul 2022, 19:03 bearbeitet]
jörg-525-touring
Stammgast
#251 erstellt: 16. Jul 2022, 19:00
Blöd ist das Gewindeschneiden. Eine Maschine braucht man dafür... die Drehzahl, Drehmoment und Vortrieb automatisch wählt. Mist. Kein Werkzeug hab ich 😕
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lubomir.germany am 13.09.2014  –  Letzte Antwort am 14.09.2014  –  2 Beiträge
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