Harman Kardon 330C Phono Rauschen

Moin,
ist ein Plattenspieler angeschlossen oder ist der Phonoeingang offen?

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Peter

Hello,

ein Plattenspieler ist angeschlossen, bei nichtangeschlossenen Plattenspieler kling das
Verstärkerrauschen ab 9h Lautstärkeposition noch ein wenig mehr dumpfer.

Grüße Peter

Da wird nicht mehr viel rauszuholen sein, das Design ist wirklich sehr archaisch.
Versuchsweise könnte man alle hochohmigen Rs im Phonoteil erneuert (Metallfilm 1%). Die Elkos waren ja schon dran. Ein neuer besserer Eingangstransistor könnte auch helfen. Ansonsten eher ein Fall für einen externen Phonoamp, der dann über einen Standardeingang angestöpselt wird.

Hi,

Sherrif (Beitrag #1) schrieb:

... Was mir weniger gefällt ist, das ich im Phono Betrieb das Lautstärkepoti nicht mehr als bis zur 9Uhr Position aufdrehen kann, darüber wird das Verstärkerrauschen zu groß hörbar. ...

Es sollte klar sein, dass wg. wesentlich höherer Verstärkung das Rauschen grundsätzlich stärker ist als bei Line-Eingängen.

Wie laut ist das Verstärkerrauschen allein im Vergleich zum
-- Gesamt-Plattengeräusch bei abgesenktem TA in einer Leerrille (zwischen den tracks) oder im Auslauf ?.

Da sollte es schon im Hintergrund bleiben, sonst stimmt was nicht.


Gruss,
Michael

Valenzband (Beitrag #4) schrieb:

Da wird nicht mehr viel rauszuholen sein, das Design ist wirklich sehr archaisch.

Moin,
eigentlich eine Standardschaltung, mit nur zwei Transistoren pro Kanal ist sowas auch rauscharm zu bekommen.
Nach Vitrohm rauschen Kohle(schicht)widerstaende ab etwa 50k Ohm staerker als Metallfilmwiderstaende, wenn man das vorgeschlagene Widerstandstauschen durchfuehrt, koennte man das eine oder andere dB Rauschabstand gewinnen. Viel wird es nicht sein, aber eine Rauschquelle weniger (Stromrauschen).
Dann kann man nur sehen, was fuer Transistoren den Job inzwischen besser machen koennen. Massgeblich fuer den Rauschabstand ist der erste Transistor.

Es waere auch interessant, was fuer Widerstaende verwendet wurden. Den Platinenzeichnungen nach kann man Schichtwiderstaende vermuten, so detailreich waren sie ;-)
Bei so alten Geraeten (ist ja noch "Solid State" ;-) koennte man auch die in USA und Fernost so beliebten Massewiderstaende vermuten. Und das sind wirklich Rauschquellen hoher Guete.

73
Peter

Lt. Manual sind überall 5% 1/4W verbaut, falls nicht anders vermerkt (isses im Phonoteil jedenfalls nicht).
Das deutet dann wohl auf klassische Kohleheimer-Widerstände aus der Zeit von 1978-1983. Metallfilme kann man kaum schlechter als 2% bekommen.

Testweise kann der TE mal die Eingänge kurzschließen und mitteilen was sich am Rauschen verändert.

Moin,
selbst mit Kohleschichtwiderstaenden kann man sowas rauscharm bekommen, hat die Industrie schliesslich millionenfach vorgefuehrt.
Die Phonostufe sollte "praktisch rauschfrei" sein, HK gibt >75dB Abstand fuer "Hum&Noise" an. Eigentlich ein guter Durchschnittswert dafuer.
Allerdings geben sie nicht an, fuer welche Ausgangsleistung der Wert gilt. Hierzulande waere ein Stoerabstand fuer 50mW und/oder Vollaussteuerung eine uebliche Angabe.

73
Peter

Ich könnte ja in meinem HK 330C nachschauen welche Widerstände verbaut wurden - aber hier sind ja schon alle Hellseher dabei. Daher ist das wohl nicht nötig, die wissen das alles auch ohne das sie das sehen. Außerdem altern auch die Widerstände - und dann nimmt das Eigenrauschen häufig zu.
Den Q103/104 (2SA844) am Eingang der Phono- Stufe, der das Rauschen am stärksten beeinflusst wie Peter ja schon erklärt hat, kann man durchaus gegen einen KSA992 ersetzen. Der KSA992 ist als rauscharm angepriesen - was der 2SA844 nicht ist. Es könnte also helfen.

Richard

Broesel02 (Beitrag #9) schrieb:

Ich könnte ja in meinem HK 330C nachschauen welche Widerstände verbaut wurden - aber hier sind ja schon alle Hellseher dabei. Richard

Moin,
die Bestueckungszeichnungen im SM zeigen freundlicherweise Kappenwiderstaende und da kommen praktisch nur Kohleschichtwiderstaende infrage.
Altern? Wirklich, bei Stroemen im µA-Bereich? Die Beanspruchung der Widerstaende ist sehr ueberschaubar, wenn sie wrklich ausserhalb jeder Solldaten sind, waren sie von Anfang an Mist.
Alles, was man machen kann, ist das ohnehin geringe Stromrauschen der Widerstaende durch Einsatz von Metallfilmwiderstaenden zu reduzieren. Habe ich schon viel gemacht, allerdings hatte ich keine Moeglichkeit, den Erfolg nachzumessen. Und jetzt, wo ich das eher realisieren koennte, werde ich das nicht zurueckbauen ;-)

Ein rauscharmer PNP-Vorstufentransistor waere auch BC560. Da muss man aber auf die abweichende Anschlussbelegung achten.
Wenn ich mich richtig erinnere, gab man mal bei Grundig in der TI an, dass unter (bestimmten Voraussetungen?) in rauscharmen Vorstufen PNP-Transistoren rauscharmer als NPN-Typen seien. Anscheinend hat man bei HK auch davon gehoert, denn der Eingangstransistor ist ein PNP-Typ.
Er findet sich auch im Eingang des Hauptverstaerkers.

73
Peter

Hello, danke für die zahlreichen Antworten.
Im Phonoteil sind wie schon mehrmals geschrieben normale Kohleschichtwiderstände verbaut.
Darauf wird es wohl hinauslaufen die Kohleschichtwiderstände gegen Metallfilmwid. 1% zu tauschen.
Die vorgeschlagenen PNP Eingangstransis vom Typ KSA992 muß ich mir erst bestellen.

Ein Versuch wäre es wert.

Bezüglich Phonoeingang kurzschließen und schauen wie sich das Rauschen ändert muß ich noch nachholen.
werde darüber berichten.

Grüße Peter

Broesel02 (Beitrag #9) schrieb:

- aber hier sind ja schon alle Hellseher dabei. Daher ist das wohl nicht nötig, die wissen das alles auch ohne das sie das sehen.

Für jemanden der Widerstände gleich serienweise unfachmännisch verbaut ist das eine ganz schön steile Vorlage...

Der KSA992 ist als rauscharm angepriesen - was der 2SA844 nicht ist. Es könnte also helfen.

Der KSA844 ist Mitglied der (Hitachi/Renesas) Familie um den 2SA836. Dieser ist bereits sehr rauscharm. Der 2SA844 hat in der höchsten hfe Gruppe noch etwas höhere Verstärkung. Allerdings sind beide ohnehin obsolet. Der KSA992 in der hfe Gruppe E ist hier völlig ok.

Mit dem zitieren ist das auch so eine Sache - aber sei es drum.

die Alterung setzt NICHT wegen der Strombelastung ein sondern durch Feuchtigkeit die im Laufe der 40 Jahre durch die nicht gasdichte Beschichtung der Widerstände dringt und zu Korrosion zwischen den Kappen und dem Widerstandskörper führt. Und dann rauschen diese Widerstände stärker als im Neuzustand.

Richard

Sherrif (Beitrag #11) schrieb:

... Bezüglich Phonoeingang kurzschließen und schauen wie sich das Rauschen ändert muß ich noch nachholen...

Der Test wäre aber lediglich von theoretischem Interesse.

Im Gegensatz zu meinem Testvorschlag in Beitrag #5, mit dem das Verstärkerrauschen in Bezug zum realen Hörvorgang ab Vinylplatte gesetzt werden soll.

Broesel02 (Beitrag #13) schrieb:

Mit dem zitieren ist das auch so eine Sache - aber sei es drum. die Alterung setzt NICHT wegen der Strombelastung ein sondern durch Feuchtigkeit die im Laufe der 40 Jahre durch die nicht gasdichte Beschichtung der Widerstände dringt und zu Korrosion zwischen den Kappen und dem Widerstandskörper führt. Und dann rauschen diese Widerstände stärker als im Neuzustand.

Ja ja, mit dem Zitieren ist das in der Tat so eine Sache ...

Weil du es offensichtlich gar nicht hinbekommst stelle ich es wenigstens mal für den Rest der Runde richtig.
Deine neuesten Erkenntnisse zum Thema Korrosion sind ausgerechnet aus dem noch frischen Thread geklaut , in dem deine schön vermurksten Widerstände zu sehen sind und genau diesbezüglich diskutiert werden:
Wie man es nicht macht: Murks mit teuren Widerständen.

Dass jemand unbewusst falsch oder nachlässig zitiert ist ja schon fast Normalität, Schlaumeiern mit dreist Abgestaubtem ist aber eine besonders unangenehme Variante

Das Rauschen von Kohlewiderständen ist, ganz unabhängig von Kontaktierungskorrosion, im Wesentlichen ein Problem der Kohle-(Schicht) selbst. Höhere Widerstandswerte erfordern dünnere Schichten und/oder störanfälligere Gemische. Die Folge ist ein höheres Stromrauschen, das von Anfang an besteht. Im vorliegenden Fall muss man sowohl den Eingangskreis als auch die RIAA Gegenkopplung betrachten. In beiden Teilen werden hohe Werte verwendet, was in bipolaren Stufen ungünstig ist.
Am Eingang wird die Impedanz stark vom angeschlossenen TA System bestimmt, d.h. Rauschströme werden weitgehend dorthin abgeleitet, wobei eine frequenzabhängige Rauschspannung entsteht.
Dennoch ist der 220k Basiswiderstand viel zu hoch und sitzt rausch-bezogen an ungünstiger Stelle. Bei einer Anpasuung sollte man ggf. noch die Eingangskapazität erhöhen (das ist nicht die an der BE Stecke!) um den Frequenzgang des TA-Systems zu ebnen.
Die RIAA Gegenkopplung kann auch insgesamt niederohmiger/hochkapazitiver ausgelegt werden. Da hat man wohl sparen wollen.

P.S.: Die Spannungsversorgung lebt davon, dass die Gegenkopplung die Spannungsschwankungen weitgehend ausbügeln kann bzw. muss. Na ja, hat ja zufriedenstellend funktioniert und Dreh-Lakritze ist als Medium ohnehin nicht so der Dynamik-Brüller.