Grundig Satellit 400 "International" - nur KW keine Abstimmspannung. Frequenz einstellen unmöglich.

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HiFi-Boy61
Stammgast

#1 erstellt: 20. Dez 2020, 15:05

Hallo liebe Radio-Diagnostiker und Tuner-Freaks :-)

Komme bei meiner Fehlersuche leider nicht mehr so recht weiter. Wie schon im Titel geschrieben: Problem = Grundig Satellit 400 "International" - nur KW keine Abstimmspannung. Frequenz einstellen unmöglich.

Satellit 400 "International" (Anführungszeichen) deshalb, da ich das Gerät von "Professional" auf "International" erweitert habe. Was durch einfaches entfernen einer Diode (D23) auf der Mikroprozessorplatine möglich ist. Danach kommt der Sat. 400 bis auf 30 MHz (29.999 um genau zu sein) hoch. Der Bereich der Abstimmspannung (U Abst.) steigt somit statt von zuvor 0,6V - 13,8V auf dann 0,6V - 25V. Nach dem "Umbau" habe ich auch gemäß SM noch den Abgleich beider Punkte mit F22/C146 auf exakte Spannungen durchgeführt.

Danach lief über 4 Monate alles völlig sauber, sehr schön und einwandfrei. Hervorragender Empfang inklusive. Nur einmal war es nötig einen "Reset" zu machen, da der Sat. 400 nach einschalten nicht mehr regierte. Das wurde gemäß BDA (Abschnitt "Seltsames Verhalten" :-) gemacht (kurzzeitiges herausnehmen der 3x AA Speicherbatterien) danach was alles wieder ok. Das Gerät ging weiterhin einwandfrei. Auch die Speicherplätze immer einwandfrei gehalten.

Nun habe ich das Teil gestern mal wieder eingeschaltet und musste feststellen, dass sich KW nicht mehr abstimmen lässt.

Folgende, aktuelle Situation/Status:

1.) KW Lässt sich nicht mehr abstimmen. Wobei das abstimmen als solches im Display einwandfrei angezeigt wird, sowohl mit der HA (Handabstimmung) als auch Tastatureingabe.

2.) Eine Umschaltung auf KW erfolgt, wie man gut hören kann. Die Frequenz bleibt eben nur konstant "stehen" (wie bei gerissenem Skalenseil - mal als dummer Vergleich). Es "rauscht", mit zeitweisem knistern, wie eben üblich bei KW.

3.) Alle weiteren Bereiche UKW / MW / LW funktionieren völlig einwandfrei und problemlos. Alles lässt sich dort einstellen auf alle Arten und Speicher sind abrufbar. Empfang wie immer 1a.

4.) Die Abstimmspannungen bei UKW / MW / LW sind alle ordnungsgemäß (nachgemessen) vorhanden und gehen sauber im Rahmen rauf/runter. Alles lässt sich wie schon erwähnt einwandfrei abstimmen.

5.) Bei KW bleibt die Abstimmspannung allerdings konstant auf 0,1928V stehen (sehr präzise übrigens)

6.) Diverse Tests mit Kältespray, Platine abdrücken (kalte Lötstellen usw.) brachten nichts.

Nach intensivem befassen mit dem Schaltplan habe ich nun IC 201 (SAA 1057) = "PLL frequency synthesizer" in Verdacht. Die Spannungen sind soweit alle ok dort, also VCC1, VCC2, VCC3. (siehe Schaltplanauszug, Bild)

An PIN 11 (FAM) = "AM signal input" kommt mit dem Oszi. gemessen bei MW und LW jeweils beim Umschalten ein Signal herein (Sinus, sehr geringe Spannung, aber saubere Wellenform, bei LW weniger Frequenz wie MW, sollte normal sein), bei KW kommt absolut nichts, also keinerlei Signal an. Bei UKW (PIN 8 = "FFM") kann ich nichts messen, aber vermutlich macht das mein 20 MHz Hameg nicht so recht mit (?). UKW geht ja auch.

Dieses Signal von KW müsste über Punkt (Verbindung 20 ("Osz. SW") vom 3. Mischer (KW) kommen. Siehe Schaltplanauszug.

Leider bin ich mit der erweiterten Funktion dieser PLL Tuner nicht so "firm". Nur vom groben Grundsatz etwas. Bevor ich nun zu viele Bauteile durch prüfe oder endlos herum suche kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben wie ich den Fehler enger eingrenzen kann? Ist es der IC-Baustein SAA 1057 (PLL Frequenz Synthesizer) möglicherweise? Dieser wäre gut tauschbar und ist als NOS kaufbar. Oder ist es ein Problem im 3. Mischer?

Denn: Da ja die Umschaltung auf KW funktioniert, die digitale Abstimmung grundsätzlich einwandfrei geht und in allen 3 anderen Wellenbereiche absolut sauber läuft denke ich eher nicht an ein Problem mit dem Mikroprozessor bzw. auf der Platine dort (zumal es fast nur paar Widerstände und Dioden dort gibt). Andererseits ist ein Defekt des SAA 1057 auch wieder dahingehend seltsam, da ja die beiden anderen "AM Bereiche" also MW und LW problemlos gehen und nur KW betroffen ist. Von dort auch kein Signal hereinkommt am "AM signal input" des SAA 1057 Chip. Was für den anderen Fehlerort 3. Mischer oder sonst wo sprechen könnte (?).

Bedanke mich vorab für jeden Tipp der mir weiterhilft.

"Vorweihnachtliche" Grüße Mathias

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 20. Dez 2020, 15:14 bearbeitet]

hf500
Moderator

#2 erstellt: 20. Dez 2020, 20:03

Moin,
schwingt der Quarzoszillator der PLL? Er sollte, aber sicherheitshalber nachpruefen (10:1 Tastkopf)
Auf KW schwingt jedenfalls der Empfaengeroszillator nicht, was aber auch schwerer nachweisbar ist. Die erste ZF liegt bei 54MHz, der Oszillator schwingt also um 54MHz oberhalb der Empfangsfrequenz. Da der KW-Bereich bei 1,612MHz beginnt, muss man fuer den Oszillator 54MHz hinzurechnen.

Mein Sat400 hat uebrigens exakt das gleiche Problem, kein Empfang auf KW. Einmal hat nachloeten im Bereich der Oszillatoren geholfen, da das aber eine eher "blinde" Massnahme war, kann ich keine genaueren Erkenntnisse daraus ableiten. Ich hielt das Geraet erfreut fuer repariert, bis es nach zwei oder drei Jahren wieder ausfiel. Ich bin noch nicht dazugekommen, mich naeher damit zu befassen. Messgeraet der Wahl ist da ein Spektrumsanalysator, mit dem man die Oszillatoren verfolgen kann. Mit Frequenzzaehlern hatte das keinen Erfolg. Nur habe ich so einen Analysator nicht.

73
Peter

HiFi-Boy61
Stammgast

#3 erstellt: 20. Dez 2020, 23:41

Hallo Peter,

Danke dir für die Tipps. Werde mir das mal die nächsten Tage nochmal anschauen und berichten. Scheint also häufiger aufzutreten das Problem. Klar, mit einem 20 MHz Oskar kommt man da nicht alllzuweit, ein Analysator ist da natürlich was feines aber auch bei mir weit außerhalb des Hobbybudgets.

Grüße Mathias

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 20. Dez 2020, 23:42 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#4 erstellt: 21. Dez 2020, 11:12

Hallo zusammen,

ich bin nicht sicher, welchen Oszillator Peter meinte. Es gibt ja den 4 MHz Quarz am Synthesizer IC. Und den 54.05 MHz Oszillator.
Generell sind Quarze manchmal schon Bauteile, die altern, und dann nicht mehr schwingen mögen.

Gruß
Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#5 erstellt: 21. Dez 2020, 14:57

Update: Neues vom Sat. 400

Hallo Peter, hallo Bernhard,

(@ Bernhard: Der 54.05 MHz)

Habe mich vorhin nochmals dran gesetzt. Man muss ja sagen, in den "Tiefen der Elektronik" passieren ja hin und wieder seltsame Dinge :-) Und am meisten Unbehagen bereitet es ja wenn etwas seltsamerweise wieder geht und du eben *nicht* weist warum :-(

Ich habe das Teil also vorhin eingeschaltet, alles war wie gestern, KW Abstimmung ging nicht. Somit habe ich als erste Handlung wie von Peter vorgeschlagen mit Oskar und 10:1 Tastkopf den Quarz 54.05 MHz gemessen. Bei 10mV/Teilung und Zeitbasis fast am Ende war dann ein schwaches aber gleichmäßiges Signal sichtbar. Welches man nicht mehr weiter detaillieren konnte, da die Frequenz (54.05 MHz) für meinen 20 MHz Hameg zu hoch war. Ich habe dann noch an einer 3er-Lötstelle (3 Bauteile in 3 verbundenen Lötaugen) nachgelötet. Denn gestern hatte ich eine Störung an der Entlötmaschine als ich die letzte Blechnase der Abschirmblechabdeckung des 3. Mixer ablötete. Da hatte der Entlöter keine Saugleistung mehr, das habe ich dort an dieser eben genannten 3er Verbindungstelle nochmals kurz testen wollen, aber er war verstopft. Heute habe ich dort nochmals abgelötet und neu gelötet, da mir die Stelle nicht gefiel nach dem gestrigen mißglückten "Versuch" dort. Denn ich habe gestern später nämlich auch noch die Verstopfung der Pistole wieder beseitigt.

Mehr so nebenbei drehe ich den Abstimmknopf der Kiste auf KW nochmals durch und siehe da es tut sich wieder was. Nun müsste es schon sehr abstrakt zugegangen sein, wenn ausgerechnet dieser 3er Punkt zufällig eine kalte Lötstelle gewesen sein sollte. Ich habe dann noch x-mal die Platine etwas gedrückt, Quarz, weitere Bauteile aber es hat weiterhin alles funktioniert. Die Platine war ja gestern schon draußen und wurde zahllose Male bewegt, so dass es nicht am Ausbau selbiger gelegen haben kann.

Nun ja, eine längere Zeit laufen gelassen und dann wieder alles schön zusammen gebaut. Die Kiste geht wieder. Bin zwar froh, da es ja ein schönes Gerät ist, aber das Rätsel bleibt bestehen warum es wieder geht. Denn mehr wie diese 3er Lötstelle neu verlöten machte ich nicht. Als ich das Abschirmblech wieder anlötete ging ja schon alles wieder und mehr wie den Quarz gemessen hatte ich sonst nicht gemacht. Vielleicht hat ja tatsächlich der Quarz etwas "den Hau ab" und wurde "wiederbelebt" durch den Oszi. (?) Falls es also wieder passiert, wäre der ein Kandidat für den Austausch.

Wie ich dann auch nach Zusammebau merkte, hatte ich gestern keinen vollstänigen Reset verursacht. Anscheinend waren die ca. 5 Sekunden einfach zu kurz die ich die 3x AA-Speicherbatterienen alle komplett raus hatte. Denn zur Verwunderung waren die gespeicherten Sender alle 24 sowie die 2 Uhrzeiten noch komplett da. Beim letzten Reset (siehe oben) musste ich das dann alles neu programmieren. Somit scheidet der "Reset" auch aus, denn es war ja kein realer.

In jedem Falle nochmals Danke für die Hilfestellung.

Gruß Mathias

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 21. Dez 2020, 15:10 bearbeitet]

hf500
Moderator

#6 erstellt: 21. Dez 2020, 17:04

Moin,
jaja, "es geht wieder und ich weiss nicht, warum".
Das kenne ich doch... ;-)

Dann hoffe mal, dass das auch so bleibt. Ich hatte ja kein dauerhaftes Glueck, nach zwei oder drei Jahren war (und ist derzeit) wieder Ruhe auf KW.

Mit dem Quarzoszillator oben meinte ich erstmal den der PLL (4MHz). Das Gesamtkonzept der Frequenzkocherei ist mir im Moment nicht mehr praesent, da muss ich mal wider das SM hervorholen.

Wenn der Reset durch Batterien herausnehmen nicht funktioniert: Batterieleitung am Halter dann kurzzschliessen. Ich weiss jetzt aber nicht (mehr), ob es da noch eine Trenndiode gibt, die den Kurzschluss der Speicher-/Uhrstromversorgung verhindert. Ich hatte immer den Eindruck, Speicher/Uhr werden bei eingesetzter Hauptbatterie oder Netzbetrieb daraus versorgt, was eine Trenndiode notwendig macht.
Der Sat700 hat fuer diese Funktion einen eingebauten Lithium-Knopfzellenakku.

73
Peter

HiFi-Boy61
Stammgast

#7 erstellt: 21. Dez 2020, 22:39

@ Peter

Na ja, den 4 MHz XTAL brauche ich nun vorerst mal nicht prüfen, der geht ja nun zusammen mit dem Rest der Kiste :-)
Habe mir das aber schon mal vorgemerkt, falls es wieder auftreten sollte.

Noch kurz was anderes: Habe eine "lockere" Innenstadtlage (eher Kleinstadt) und rein per Teleskopantenne (Indoor) kommt da KW-mäßig in den Amateurbändern (SSB) usw. ja nicht wirklich viel rüber. Lohnt sich die Anschaffung so einer Mini-Whip-Antenne? Die kriegt man ja fertig oder als Bausatz. Dann auf Besenstiel montieren und ab zum Fenster, Dachfenster, Balkon raus (da hätte ich etliche gute Optionen sogar). Oder ist so eine von diesen kreisrunden Drahtantennen, glaube um 50 cm Durchmesser haben die, welche in der Bucht (meist aus CN) immer wieder angeboten werden besser? Denn die Langdrahtlösung geht bei mir "Outdoor" im OG eher nicht und Indoor sauge ich mir damit ja nur alle Störgeräusche inkl. WLAN ein.

Gruß Mathias

hf500
Moderator

#8 erstellt: 22. Dez 2020, 16:19

Moin,
alles ausser Langdraht oder sogar abgestimmte Antenne ist ein Behelf. Und man kann da bei auch keine sicheren Tips geben, wenn man auf Miniantennen angewiesen ist. Da muss man die Moeglichkeiten ausprobieren.
WLAN ist da aber keine "Gefahr", weil auf 2,4 und 5GHz. Kritischer sind die heute sehr zahlreichen Schaltnetzteile, die oft genug (bei Steckernetzteilen) keine ausreichende Verdosselung gegen das Netz und auf der Ausgangsleitung haben.

Auch mal ausprobieren: Netzbetrieb vs. Batteriebetrieb.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 22. Dez 2020, 16:23 bearbeitet]

HiFi-Boy61
Stammgast

#9 erstellt: 24. Dez 2020, 10:25

Danke dir Peter. Ja, mit Batteriebetrieb wollte ich länger schon mal testen.

Gruß Mathias

DB
Inventar

#10 erstellt: 24. Dez 2020, 12:19

Hallo,

HiFi-Boy61 (Beitrag #7) schrieb:

Lohnt sich die Anschaffung so einer Mini-Whip-Antenne? Die kriegt man ja fertig oder als Bausatz. Dann auf Besenstiel montieren und ab zum Fenster, Dachfenster, Balkon raus (da hätte ich etliche gute Optionen sogar).

eher nein, aus verschiedenen Gründen. Die Miniwhip greift das E-Feld ab, nicht nur über ihren Eingang, sondern auch über das Anschlußkabel. Sie müßte mitsamt ihrer Anschlußleitung bis zur ersten Mantelwellensperre raus aus dem häuslichen Störfeld.
Zudem ist die Miniwhip eine Breitbandantenne, die eben auch Frequenzen empfängt, die gerade nicht am Radio eingestellt sind. Wenn da irgendwo starke andere Sender sind, kann es sein, daß Dir der Eingang des Empfängers übersteuert wird.
Da müßtest Du mal in den Schaltplan Deines Radios schauen. Generell gilt: breitbandige Antennen an breitbandigen Eingängen sind eine schlechte Idee.

HiFi-Boy61 (Beitrag #7) schrieb:

Oder ist so eine von diesen kreisrunden Drahtantennen, glaube um 50 cm Durchmesser haben die, welche in der Bucht (meist aus CN) immer wieder angeboten werden besser? Denn die Langdrahtlösung geht bei mir "Outdoor" im OG eher nicht und Indoor sauge ich mir damit ja nur alle Störgeräusche inkl. WLAN ein.

Wenn, dann sollte es eine abgestimmte Loopantenne sein. Die reagieren nur auf das H-Feld und sind auf die Empfangsfrequenz abstimmbar.

MfG
DB

hf500
Moderator

#11 erstellt: 24. Dez 2020, 15:17

DB (Beitrag #10) schrieb:

Da müßtest Du mal in den Schaltplan Deines Radios schauen. Generell gilt: breitbandige Antennen an breitbandigen Eingängen sind eine schlechte Idee.

Der Sat 400 hat einen breitbandigen Eingang mit Bandpassfilter auf den KW-Mischer (ich weiss jetzt nicht, ob es noch eine Vorstufe gibt. Die erste ZF liegt bei 54MHz.

Der Sat 700 (Sat 500 auch?) hat ein mitlaufendes Bandfilter im Eingang. Es kann sogar gegenueber der Hauptabstimmung separat (fein-) abgestimmt werden, das gilt auch fuer die Ferritantenne fuer LW und MW. Auf KW ein Doppelsuper, LW,MW Einfachsuper.

73
Peter

Bertl100
Inventar

#12 erstellt: 24. Dez 2020, 16:23

Satellit 400: Vorstufe, KW-Bandpass, 2. Vorstufe, 1. Mischer.

Also alles recht breitbandig da "vorne" ...

Gruß
Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#13 erstellt: 03. Jan 2021, 13:12

Hallo DB, hf500, Bertl100

Danke euch für die interessanten Infos. War leider eine Zeit "ausgefallen" konnte also nicht früher antworten. Ja, der Sat. 400 hat so seine Nachteile. Auch bei SSB ist es sehr, sehr schwierig mit dem BFO-Regler eine auch nur halbwegs "saubere" Abstimmung und damit Verständlichkeit zu erzielen. Das sah ich gestern Nacht wieder im 80m Band (Amateure) da muss man so extrem feinfühlig vorgehen, selbst dann klappt es oft nicht gut. Ich denke ich werde mich mal noch nach einem Sat. 500 umsehen der die meisten der vorgenannten Probleme lösen sollte. Für einen 700er ist mir der "Kurs" als Gebrauchtgerät zu hoch leider. Und der 650er hat ja u.U. viele "Reparaturrisiken" (Motorische Abstimmungusw.) Das einzige was mich am 500er bislang störte, war das externe Netzteil dran hängen haben. Wobei Batterie- oder Akkubetrieb sowieso sicher sinnvoller sind für KW DX.

Gruß Mathias

hf500
Moderator

#14 erstellt: 03. Jan 2021, 17:42

Moin,
ich muss doch mal sehen, was fuer einen 700 heute so aufgerufen und gezahlt wird. Wenn man es sich eben leisten kann, sollte man es tun, die technischen Verbesserungen gegenueber dem 500 fallen doch auf.
Inzwischen glaube ich, dass man beim 700 und moeglicherweise 500 darauf achten sollte, dass UKW funktioniert. Bei zwei Geraeten (meins und das eines Kumpels) war das LC-Filter nach dem Mischer die Ursache. Primaerwicklung unterbrochen.

Das Angenehme am 400 ist die Abstimmung. Einmal der magnetisch gerastete Knopf, dann hat er keine Stummschaltung. Die PLL schwingt so schnell ein, dass eine Muting unnoetig ist. So kann man beim "Durchkurbeln" mithoeren, was beim 700 (500?) nicht geht. Die Muting abschalten geht nicht, man merkt sofort, warum sie da ist ;-) Und wenn einem noch der Klang auf UKW wichtig ist, da hat der 400 die Nase vorn. Der 700 kann zwar Stereo ueber KH und externe Lautsprecher, hat aber schwaechere Verstaerker und einen "duenneren Ton".

73
Peter

HiFi-Boy61
Stammgast

#15 erstellt: 03. Jan 2021, 19:42

Danke Peter,

ja das ist eben immer das Problem. Die ganzen Pros/Kontras der einzelnen Kisten merkst du immer erst wenn du sie im Detail in der Praxis studiert hast. Es stimmt, als "UKW-Radio" betrachtet ist die Kiste großes Kino, auch vom Klang erstaunlicherweise für das Format. Sofern man also nicht alternativ immer einen Sat. 2000 / 2100 als "Brocken" herumschleppen will. Letztlich denke ich (mit meinem noch recht begrenzten KW-Wissen), dass die "Amateurfunk-Abhörerei" mit solchen Kisten vermutlich so oder so suboptimal ist. Natürlich mit Unterschieden beim Ergebnis. Es ist ja Fakt, dass die AF-Stationen um Längen weniger Sendeleistungen haben, oft hört man ja auch die Gegenstation nicht. Auch weil man im Bereich Amateurfunk ganz andere Antennen hat wie eine schlichte Teleskopantenne am Sat. Was sich dort bei Nutzung einer echten Heimstation oder einen ordentlichen Feststation KW-Empfänger natürlich auch gewaltig auf den Empfang auswirkt sicherlich.

Gruß Mathias

HiFi-Boy61
Stammgast

#16 erstellt: 18. Jan 2022, 00:23

Hallo "Bastler"-Kollegen ;-)

bei meinem Grundig Satellit 400 mit der hier im Beitrag geschilderten Problematik gibt es ein "Update":

Das Gerät hatte ja lange einwandfrei funktioniert (siehe mein letzter Betrag oben), es wurde immer mal wieder hervor geholt und alles lief lange absolut korrekt. Nun war der Satellit etliche Monate ungenutzt im Regal verstaut, wurde gestern erstmals wieder angeschaltet. Siehe da, er hatte wieder die Problematik KW-Ausfall weshalb ich den Beitrag ja damals startete. Da bei mir noch in Erinnerung war dass meine Meßversuche mit dem Oskar damals KW wieder irgendwie in Folge ans Laufen brachten war ja der Quarz F15 in Verdacht. Ich schraubte also die kleine Kiste auf und machte mich zuerst mal an den Quarz F15 - was erfolglos war. Die Platine wollte ich nicht gleich heraus holen wollte und übliches drücken, klopfen an selbiger brachte auch absolut nichts. Kalte Lötstellen hatte ich ja zuvor bereits gesucht, vieles damals erfolglos bereits nachgelötet.

Ich nahm daher nun einen kleinen Feinmechaniker Schraubendreher und tastete etwas einige von oben erreichbare blanke Kontakte an Bauteilen in der Nähe des Quarz ab was alles erfolglos war. Bis ich an G2 von T106 (BF982, MOSFET) kam was sofort den Rauschpegel massiv erhöhte (wieder auf Normalmaß) und KW sofort wiederbelebte. Alles bei KW ging wieder. Ich schaltete den 400er ab, schraubte ihn wieder zusammen. Schaltete wieder ein, gleiches Problem erneut. Also kurz wieder alles auf, gezielt gleich G2 von T106 berührt und alles sofort wieder da. Da ich den FET gründlich "abdrückte" schließe ich ein Kontaktproblem aus. Es war rein jeweils die dezente Berührung mit der Metallspitze des kleinen Schraubendrehers und 1:1 reproduzierbar.

Frage nun: Kann der MOSFET T106 (BF982) irgendeinen verdeckten Schaden haben? Die Dinger sind ja elektrostatisch empfindlich. Oder ist dies nur ein Pseudoeffekt und es liegt evt. doch daran dass der Quarz F15 nicht anschwingt und die Berührung ihn dann auf Umweg wieder dazu bringt?

Ansonsten würde ich den FET tauschen, der ist ja gut erhältlich. Was für den Quarz 54,5 MHz nicht zu gelten scheint. Was ist also wahrscheinlicher die Fehlerursache?

Danke für Tipps!

Falls es der MOSFET ist könnte das Problem öfter existent sein und zum KW-Ausfall des 400er führen. Denn bei meiner Websuche bin ich auf 2,3 ähnliche gelagerte Fälle mit vergleichbar geschilderten Fehlerbild gestoßen.

Gruß Mathias