Denon PRA 1500 mit Eigenleben

Hallo

Habe das Teil neu

Also gebraucht "neu"?

... schaltet der Vorverstärker den gewählten Eingang selbstständig um. Dies passiert in unregelmässigen abständen. Erst wenn ich wild alle Eingänge durch die Tasten betätige,kann ich den zuvor gewählten Eingang wieder einschalten.Habe das Teil neu

Das scheint mir an oxidierten Tastenkontakten zu liegen.
Die Umschaltungen funktionieren hier rein Elektronisch und wenn es "Kriechströme" in den Tasten gibt dann wird das Umschalt-IC beliebig angesteuert.

Ja, gebraucht "NEU"..
Wollte eigendlich keinen Denon PRA mehr haben, hatte schon die 1100 und 1200, beide mit Schrecklichen kontaktproblemen und bei einem Hochtonverlust durch Kondensatorschaden an einem Kanal.Hatte ich bei den Nad, obwohl älter,nie.
Da ich viel Platte höre,war ich Scharf auf den Phonoeingang des 1500.Empfinde diesen,nach einigen abendenden auch als brauchbar.
War eigendlich auf der Suche nach einem Vorverstärker mit 2 Phonoeingängen, aber der Denon ist mir sozusagen zugelaufen.

Danke für den Tip mit den Tastern, werde das Ding mal aufmachen und sehen was ich da machen kann.

Das mit den etwas zurückhaltenden Höhen, ist das nur mein Empfinden, oder sind die allgemein so?

Die Taster würde ich gleich erneuern anstatt sie irgendwie mit Kontaktspray zu behandeln. Letzteres kann oft nicht lange halten.
Normalerweise sind sie für ca 10 bis 15 Cent/Stk zu bekommen.

Das mit den etwas zurückhaltenden Höhen, ist das nur mein Empfinden, oder sind die allgemein so?

Das kann ich dir nicht sagen. Ich habe nie etwas von Denon in der Hand gehabt.

Danke für die Tips,werde ich beizeiten mal angehen.

Gruß Ralf

Dieser Denon hat die bei mir so unbeliebten C-Mos Umschalt ICs. Leider.

Wenn die allein umschalten kann das an verschmutzten Platinen liegen die Kriechströme haben und das IC in der Funktion stören. Vielleicht ist dort etwas Staub auf der Platine. Das kann man ja vorsichtig mal wegblasen. Mit einem Pinsel würde ich da nicht agieren weil dann schon statische Aufladungen auftreten können die das IC zerstören können. Oder das IC ist tatsächlich schon defekt. Wenn das Signal über den Source- Direct Schalter nicht wegschaltet ist es wohl das IC. Diese IC´s habe ich als extrem empfindlich kennengelernt. Löten mit normalem Lötkolben geht schon mal gar nicht. Ich habe inzwischen eine JBC- Station mit der man unter Beachtung aller Vorsichtsmaßnahmen gegen statische Aufladungen diese ICs löten kann. Mit meiner chinesischen Lötstation die ich davor hatte habe ich die C-Mos ICs immer abgeschossen. Kurz: Ich habe wegen eben eines solchen Umschalt ICs schon mal einen kleinen Denon Verstärker beerdigt.
Ich wünsche dir viel Glück, vielleicht ist es ja nur etwas Staub . . . .

Richard

Im Analog-Selector IC TC9152P gibt es einen Pulsburst-Generator, der bei Eingang eines neuen Steuersignals ein Paar Zyklen (max.5) lang ein Muting auslöst und darüberhinaus die Ansteuerung gegenüber kurzzeitigen Störungen schützt. Die Dauer des Bursts wird von einem externen RC Glied bestimmt, der hier einen Elko enthält 0.5uF/50V, C313, zwischen Pin 1 und 3. Wenn der altersbedingt schlapp macht kann das durchaus Probelem wie beschrieben machen, denn wenn die "Schutzdauer" zu kurz ist kann alles mögliche an Störungen hereinrauschen und hängenbleiben.
Weitere Unanehmlichkeiten können auch von C312, 1uF/50V ausgehen, denn damit wird ein weiteres Inhibit mit Auswirkungen auf den Schaltzustand gesteuert. Das Datenblatt vom TC9152P gibt alle nötigen Infos.

Ich würde zuerst die genannten Elkos erneuern. Obwohl es allgemein beliebt ist, so kleine Elko-Kapazitäten durch Folienkondensatoren zu ersetzen, rate ich in diesem Fall davon ab. Kann zwar sein dass es gut geht, aber ein sorgenfreier Tausch dieser Art sollte erst div. Ströme beim Ein- und Ausschalten etwas näher in Betracht ziehen. Kleine Elkos sind per se gutmütiger zu den umliegenden Komponenten (ein höherer ESR ist in diesem Fall erwünscht).

Falls dir Steckverbindungen begegnen solltest du sie vorsorglich etwas bewegen, denn nicht selten ist auch nur eine dünne Oxidschicht Auslöser solcher Probleme.

BTW: Empfindlich ist das IC auch gegen statische Entladungen an allen Cinch-Eingängen die es verwaltet! Denon hat hier leider keine besondere Aufmerksamkeit auf ESD Schutz gelegt. Das bedeutet für den Anwender entsprechende Vorsicht beim Auf/Abbau der Verkabelung.
Das IC ist schon lange Zeit obsolet, also unbedingt mit geeigneten Werkzeugen arbeiten und die Umgebung vor elektrostatischen Aufladungen schützen (ESD Armband und -Matte, Lötkolben ankoppeln, Teppiche, Wollpullis etc. strikt vermeiden).

Valenzband (Beitrag #7) schrieb:

Ich würde zuerst die genannten Elkos erneuern. Obwohl es allgemein beliebt ist, so kleine Elko-Kapazitäten durch Folienkondensatoren zu ersetzen, rate ich in diesem Fall davon ab. Kann zwar sein dass es gut geht, aber ein sorgenfreier Tausch dieser Art sollte erst div. Ströme beim Ein- und Ausschalten etwas näher in Betracht ziehen. Kleine Elkos sind per se gutmütiger zu den umliegenden Komponenten (ein höherer ESR ist in diesem Fall erwünscht).

Moin,
die Gefahr, dass Folienkondensatoren hier etwas beim Einschalten ueberlasten, sehe ich nicht. Fuer den Oszillatorkondensator werden keine besonderen Vorschriften gemacht und der C312 wird ueber R336 geladen.
Ueberlastung durch zu kleinen ESR wuerde auch bedeuten, dass die Versorgungsspannungen unendlich kleine Anstiegszeiten haben. Und genau das ist nicht der Fall, sie steigen verhaeltnismaessig langsam. Und dann reden wir hier ueber hoechstens 1µF in Schaltungen mit etwa 15V.
Gegen Folienkondensatoren spricht meiner Meinung nach hier nichts.

73
Peter

Das kann so sein oder eben anders. Die Frage ist letztlich welches Risiko man eingehen möchte, bzw. ob es das wert ist.

Problematisch sind hier sowohl Ein- als auch Ausschaltvorgänge: Wenn die Versogungsspannung(en) schneller ansteigen oder absacken als die Spannungen an den RC Gliedern verkrümelt ich deren Ladung in das IC. Das kann dazu führen, dass die zulässige Spannungsdifferenz zwischen Eingang und den Vcc/Vee Pins überschritten werden kann. In etlichen CMOS ICs darf die Eingangsspannung am Eingang nicht größer als ca. Vcc+0.5V oder nicht kleiner als ca. Vee-0.5V sein. Darüber können zu hohe Eingangsströme fließen (meistens parasitäre Ströme über Substrat). Sogar bipolare Schaltungen gehen manchmal so über die Wupper (oft sogar bei Festspannungsreglern mit zu hohen Ausgangskapazitäten). Hier und da entdeckt man zusätzliche externe Dioden gegen Vcc/Vee, die diese Überspannung begrenzen.

Moin,
der Kondensator des Oszillators hat seinen Entladewiderstand schon parallelgeschaltet, C312 ist gegen VDD mit D311 "gesichert" und kann sich ggf. noch an C315 "abarbeiten".
Ich finde, man sollte hier nicht zu viele boese Geister sehen ;-)

73
Peter

hf500 (Beitrag #10) schrieb:

C312 ist gegen VDD mit D311 "gesichert"

An der Stelle ist genau das zu sehen was ich oben beschrieben hatte. Nur an C312 bzw. dem Osc. Eingang gibt's keine Diode. Offensichtlich geht es dort ohne Diode mit Elko, vielleicht auch mit einem Folien-C. Wenn jemand Spass an Experimenten hat kann er meinetwegen auch extrateure (und in dem Fall superklobige) Glimmerkondensatoren da rein hauen. Ziemlich sicher findet sich bald Jemand, der dadurch einen ganz deutlich viel luftigeren Klang hört... ;-)

Es kann auch ganz einfach an der Logik liegen, welche die CMOS-Umschalter bedient.

Die Tastkontakte sind eventuell gealtert und sind - wie mir scheint - gar nicht entprellt, so dass "zittrige" Signale ankommen.

Eventuell kommt es auch zu Übersprechen zwischen den parallel geführten Tastensignalen, weil diese ohne Entprellung eben solche scharfen "Zitter"-Impulse liefern.

Ein weiteres denkbares Problem: Der Mikroprozessor wird könnte etwas zu schwache Versorgung bekommen, was die Funktion seiner Input-Gatter beeinträchtigt.




- Johannes

Zu den C312/C313: Ich habe die bei zwei solcher Geräte mal nachgemessen und konnte keinen Verschleiss feststellen. Warum auch: die werden im Betrieb nicht warm und haben ja auch nicht viel auszuhalten. Man kan die zwar wechseln- braucht man aber nicht. Die sind sicher nicht das Problem.
Die Probleme liegen wohl woanders.

Richard

Gut, dass wenigstens du dir ganz sicher bist

Hallo,
vielen Dank für die vielen Antworten.
Scheint ja alles nicht so einfach zu sein.
Werde wie folgt vorgehen:
Gerät offnen, Tasterleiste durchmessen, Gerat reinigen,Kondensatoren begutachten,Steckverbindungen prüfen, und wenn es dann nicht funzt, in der Bucht versenken.
Ist optisch wie neu,da wird sich bestimmt jemand finden.
Überzeugt bin ich von der Kiste eh nicht. Ist mir auch zuviel Schnickschnack drin und dran.Die Fernbedienung habe ich einmal zum Testen benutzt, danach nicht mehr..(kann noch laufen...)

Alles andere übersteigt dann auch mein technisches Verständnis und meine technische Ausrüstung.

Musste das Ding mit 2 poa 4400 mitkaufen,wobei ich nur die Endstufen haben wollte.(zusätzlich auch noch Denon CD, Kasetti,Tuner,und 2 "Tolle" Bose irgendwas, wobei letztere, oh Wunder, riesen Nachfrage erzeugten.)


Danke und Gruß

Ralf

Hallö,
So, der Denon läuft wieder. Nachden ich das Gerät eine Woche eingeschaltet am Netz hatte, verringerten sich die Ausfälle merklich.
Hab ihn dann noch ausgeblasen und alle Stechverbindungen bewegt
Rennt jetzt eine Woche ohne Fehler.
Um das häßliche IC habe ich einen großen Bogen gemacht, danke für die Warnung...
Wede das Gerät erstmal behalten, bis sich ein Käufer findet.
Da ist sooviel drin, wenn der mal wirklich was hat,bin ich mit meinem Wissen total verloren.

Danke an alle,

Gruß Ralf

Einwohner (Beitrag #16) schrieb:

Nachden ich das Gerät eine Woche eingeschaltet am Netz hatte, verringerten sich die Ausfälle merklich... Rennt jetzt eine Woche ohne Fehler.

Auch das deutet auf überalterte Elkos hin, denn solange sie nicht ganz durch sind können sie sich im Betrieb halbwegs regenerieren (Reformierung der Anodenschicht). Eigentlich ist das ein alter Hut, den jede Werkstatt kennen sollte. Die konsequenteste Behandlung besteht immer im Erneuern aller Elkos. Unter dem Strich sind die Kosten für die Bauteile weitaus geringer als die der Arbeitszeit. Deswegen kann man so alte Geräte eigentlich nur denjenigen empfehlen, die selbst reparieren können (und wollen). Auch ein alter Hut.

@Einwohner:

Falls Du noch dumpfen Klang bei Phono hast (wie in Post #1 und #3 erwähnt), könnte man ein paar Kondensatoren im Phono Equalizer austauschen.

Das Gerät hat eine abnehmbare Bodenplatte, da komt man sehr einfach von unten an die Lötstellen heran und kann relativ simpel ein paar Auffrischungen vornehmen.

Ganz besonders lohnend für "frischeren" Klang sind die Elkos C21/C22 (100µF 6,3V) in der Gegenkopplung. Diese sollten ersetzt werden durch Typen mit höherer Spannunsgfestigkeit wie z.B. 35V, weil diese zuverlässiger sind und geringere Verlustfaktoren, sprich Verzerrungen, haben werden. Diese Stelle ist sehr sensibel, da die Gegenkopplung alle Verzerrungen wegregeln soll. Sie selbst sollte also keine - auch nicht die kleinsten - Verzerrungen hinzufügen.

Wenn es mein Vorverstärker wäre, dann würde ich zu den Elkos C21/C22 auch jeweils einen Folienkondensator mit z.B. 1µF parallel schalten, wie es die Denon Entwickler auch an anderen Stellen in der Schaltung schon tun.

Mit dem Versorgungs-Shunt C37/C38 würde ich ähnlich verfahren, da er den Eingangsdifferenzverstärker versorgt, welcher die Fehlerkorrektur der Gegenkopplung "berechnet" und auch hier sauber gearbeitet werden muss.



- Johannes

Erstmal danke für die Zuwendung...
Habe schon einen Zusammenhang zwischen dem Dauerbetrieb und den Elkos vermutet.
Wo bekomme ich am besten Ersatzelkos?
Renne sonst immer in den Versandhandel mit dem Buchstaben zwischen dem B u. D
(lege was ich brauch auf die APO-Theke..)
@Poetry, wo gibt es denn diese Schaltpläne?
Gibt es dort auch Bauteillisten?
Den tip mit den Folien für Phono werde ich befolgen.

Gruß Ralf

Den Schaltplan gibt es bei HiFiEngine.com allerdings muss man sich mit Email Adresse registrieren.
Habe ihn aber auch hier gesehen:
https://www.electron...enon-pra-1500-41461/

Und ja: Dort sind auch Bauteilelisten enthalten. Allerdings wird Dir das bei 35 Jahre alten Geräten nur einen Anhaltspunkt geben. die exakt gleichen Bauteile gibt es nur selten aus aktueller Fertigung.

Ich kaufe ebenfalls viel beim großen C am Tresen.
Bei Halbleitern kaufe ich aber seltener dort, sondern eher bei den großen internationalen Versand-Unternehmen Mouser, DigiKey oder Farnell. Diese beziehen eher direkt bei den Herstellern und liefern dann manchmal sogar international bis zu uns. In manchen Fällen geht auch Bürklin. Selten Reichelt. Niemals ebay, und absolut nicht aus China oder Großbritannien.
Das vermeidet Fakes, denn diese sind bei Halbleitern eine üble Plage. Sie funktionieren oft sogar noch an den ersten Tagen, die Parameter stimmen aber nicht und viele brennen dann irgendwann durch oder die Qualitäten des Gerätes werden nicht mehr erreicht.

Die meisten Elkos aus Markenproduktion sind geeignet. Der Beschaffungsweg ist auch weniger kritisch. Man will vielleicht eher solche Typen mit hoher Lebensdauer (z.B. 8000 Std. bei Nenntemperatur), geringem ESR und Temperatur-Festigkeit 105°C statt den üblichen 85°C. Natürlich kann man auch Boutique Ware wie Mundorf nehmen. Ein Sicherheitsrand bei der Spannungsfestigkeit ist heutzutage wichtiger als früher.
Keine Elkos unter 25V Spannungsfestigkeit kaufen, diese sind nicht so dauerstabil wie wir uns das bei unseren Schätzchen wünschen. Alle alten Elkos dieser Art, die ich in Geräten finde, fliegen bei mir ohne Prüfung raus und werden ersetzt.
Ansonsten: Der Ersatz durch Normalo-Elkos kann Dich aber auch glücklich machen. Die etwas besseren Normalos für Audio sind Nichicon FineGold. Die lange ge-hype-ten Panasonic FC sind in der Rezeptur mitlerweile leider etwas anders geworden, ich nehme jetzt die Nichicons.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #20) schrieb:

Die lange ge-hype-ten Panasonic FC sind in der Rezeptur mitlerweile leider etwas anders geworden, jetzt ich nehme die Nichicons.

An der Rezeptur der Panasonic FC hat sich absolut gar nichts geändert. Das wäre eigentlich so ziemlich das Letzte (wg. maximaler Verwirrung der Kunden) was ein Hersteller angesichts einer ohnehin sehr breit gefächerten Produktpalette machen würde. Allein bei nassen Elkos gibt es dort mindestens 20 verschiedene Typen zur Auswahl.
Panasonic nimmt sie, mitsamt etlichen anderen Typen, nur langsam aus dem Vertrieb. In Japan wird schon nicht mehr ausgeliefert.
Eine höherwertige Alternative ist die FR Serie, die es z.Bsp auch bei Reichelt zu zivilen Preisen gibt, ohne "Risiken und Nebenwirkungen".

Auf Wunderklangbauteile kann man bei klarem Verstand getrost verzichten. Solange das Gerät noch zickt ist eine Reparatur auch sinnvoller als irgendein dusseliges Getune auf Gutheißen von "Experten im Internet". Leute, die nur mit ihren Ohren messen und mit ihren "eindeutigen Ergebnissen" herumschwadronieren, haben so Einiges nicht ganz richtig verstanden. Deswegen geht der Schuss, objektiv oder messtechnisch betrachtet, auch schon mal nach Hinten los. Aber bei Sektierern und ihrer Gefolgschaft ist das im Grunde kein Problem, eher im Gegenteil, vgl. Donald.

Natürlich gibt es unterschiedliche Kondensatoren die für unterschiedliche Einsatzzwecke optimiert sind. Die Hersteller geben in ihren Datenblättern an welche Serie für welchen Einsatzzweck konzipiert ist. Wenn man sich an diesen Leitfaden hält macht man sicher nichts falsch.
Die Panasonic FC Reihe hat sich in den letzten 10 Jahren mehrmals geändert, wie übrigend die Kondensator- Reihen anderer Hersteller auch. Klanglich war das bei den Panasonic FC Typen nach meiner Meinung leider nicht immer positiv. Außerdem gibt es speziell bei den Panasonic FC Typen sehr viele Fake- Nachbauten. Ich nehme daher schon lange andere Kondensatoren aber wie gesagt, das ist persönlicher Geschmack. Funktionieren tun natürlich auch die Kondensatoren der FC Reihe von Panasonic in dem Gerät. Aber bitte bei einer sicheren Quelle beziehen

Das Kondensatoren an verschiedenen Stellen in Verststärkerschaltungen unterschiedlich akustisch wirksam haben die Entwickler in den Geräten schon berücksichtigt. Viele Menschen hören das nicht, dann braucht es einen auch nicht zu stören. Aber wenn man so etwas hört kann man sich im Netz informieren und daraus seine persönlichen Rückschlüsse ziehen.

Richard

Broesel02 (Beitrag #22) schrieb:

Die Panasonic FC Reihe hat sich in den letzten 10 Jahren mehrmals geändert, wie übrigend die Kondensator- Reihen anderer Hersteller auch.

Das ist doch 99,99% aus der Hüfte geschossener Bullshit! Oder kannst du dafür etwa auch nur eine einzige Quelle zitieren?

Das Kondensatoren an verschiedenen Stellen in Verststärkerschaltungen unterschiedlich akustisch wirksam haben die Entwickler in den Geräten schon berücksichtigt.

Genau. Deswegen gibt es auch selten bis nie einen Grund am Ergebnis zu zweifeln, oder wegen abstruser Theorien zu "verbessern", die nie objektiv geprüft wurden. Weder per Blindtest, noch mit so genannten "Messungen", einem ganz ganz üblen Teufelszeug

Viele Menschen hören das nicht, dann braucht es einen auch nicht zu stören.

Du hörst es auch nicht, du glaubst es nur zu hören. Was mich und wohl viele andere auch nicht stört.
BTW: Spätestens ab 50J ist diese Diskussion obsolet, frag' irgendeinen Ohrenarzt deines Vertrauens.

Aber wenn man so etwas hört kann man sich im Netz informieren und daraus seine persönlichen Rückschlüsse ziehen.

Selbst wenn man nicht zu den selbsternannten "Erleuchteten", a.k.a. Sektierern, gehört kann man das. Man kann sogar aus langweiligen Datenblättern (im Netz, und zwar beim Hersteller...) Schlüsse ziehen, ohne jemals einen Kondensator "gehört" zu haben. Ob besserwisserische Internet-Okkultisten vergleichbar verlässliche Informationsquellen sind, halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für fraglich. Aber die wissen wohl dank hellseherischer Fähigkeiten immer noch etwas mehr vom Produkt als die Hersteller selbst, v.A. wenn sie gar nicht erst profane Messgeräte einsetzen, sondern stattdessen gleich mit ihren goldenen Ohren wackeln.

Manche haben einfach kein Ohrenvertrauen.
Ist ja schon mal ein Anfang, wenn man darüber offen schreibt.

Zur Verifizierung eventueller Klangunterschiede müsste man entweder zwei ansonsten identische Geräte zur Verfügung haben oder zumindest eine Schaltung, um blitzschnell hin- und herzuschalten und zu vergleichen. Mein Eindruck ist aber unabhängig von diesem Thread, dass das praktisch leider kaum jemand macht. Es macht halt Arbeit ...

Poetry2me (Beitrag #24) schrieb:

Manche haben einfach kein Ohrenvertrauen.

Dafür vertrauen jene umso mehr dem dazwischen liegenden Organ, wo bekanntlich (?) Vernunft und Verstand innewohnen.

Hallo,
war heute beim grossen c mit meiner Bauteilliste. Den Weg hätte ich mir auch sparen können, habe nur die Hälfe bekommen.
Also nochmal On line..
Habe alle 100, 10, 1, 0.47, 220 und sogar die Netzteilelkos 2200 Mikrofarad auf meiner liste.
Hab ich noch was vergessen, bzw was ist mit den tantal,(Phonoteil) lohnt sich da was zu tauschen oder zu ersetzen?
Was ist eigendlich mit den Schaltern für defeat und ton direkt, Bezugsquelle?

Und ja, ich habe auch den 1 mikro Folie geholt,für den Preis ein wenig WOODU kann nicht schaden. Ob es was bringt, (BITTE nicht über Sinn u Unsinn streiten, da gibt es schon genug Seiten drüber..) sei dahingestellt, wenn nicht, erhöht es den Wiederverkaufswert

Habe alle Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit und, wenn möglich, auch Markenbauteile.

Gruß Ralf

Da sind keine Tantal-Kondensatoren verbaut, so viel ich auf einem Internet-Bild des Geräteinneren erlennen kann.

Die dunkelgrün und braun lackierten Bauteile sind Folienkondensatoren, wahrscheinlich alles MKT (Dielektrikum ist dann Polyester bzw. englisch "Mylar").

Wenn Du mehr als nur die Phono-Stufe benutzen willst, dann könnte man auch in der Line-Stufe und Tone-Control noch einiges an Elkos finden.

Conrad-Kundenkarte ermöglicht übrigens Bestellung am Tresen (mit Beratung) und anschließenden versand nach Hause ohne Preisaufschlag.

- Johannes

Einwohner (Beitrag #27) schrieb:

..war heute beim grossen c mit meiner Bauteilliste. Den Weg hätte ich mir auch sparen können, habe nur die Hälfe bekommen. Also nochmal On line.

Der große C ist schon seit Jahrzehnten nur noch ein Schatten seiner selbst.
Früher (bis ca. Mitte 80er): Kompetente Verkäufer, breites Angebot (auch vor Ort), funktionierende Bausätze aus eigener Entwicklung (!)
Heute: Schlecht sortiert, keine Angebotsbreite, Reste-Rampe mit Apotheker-Preisen, viel schrottiges Fertig-Zeugs aus Fernost. Verkäufer entweder mit Null-Bock, Null-Ahnung, oder beidem.
Jeder Meter dorthin ist eine Verschwendung von Zeit und Geld.

Was ist eigendlich mit den Schaltern für defeat und ton direkt, Bezugsquelle?

Viele Schalter sind nicht mehr in Produktion, da heute keine Neuentwicklungen mehr mit klobigen Teilen stattfindet, sondern fast alles mit einem Wischi-Waschi-Schmier-Display geregelt wird.
Gelegentlich sind noch Reste zu finden, die man aber meist länger suchen muss, denn es gab schier unendlich viele Typen, oft Serein-/Herstellerspezifisch angepasst.

1 mikro Folie geholt.. Ob es was bringt sei dahingestellt, wenn nicht, erhöht es den Wiederverkaufswert :)

DAS kann man so stehenlassen, denn einen Dummen angelt man sich viel leichter als das entsprechende Messgerät

Habe alle Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit und, wenn möglich, auch Markenbauteile.

= Realismus.

Habe, so hoffe ich ALLE Elkos die in der Bauteilliste aufgeführt sind bestellt.
Dachte machste mal Nägel mit köpfen..
Hab mir sogar son Erdungsband fürs Handgelenk gekauft.(Wollte erst Kupferdraht ums Bein binden..)
Richte gerade einen Arbeitsplatz für die, hoffentlich Erfolgreiche ,Operation ein.
Aluarbeitsplatte,mit Potenzialausgleich zum Handgelenk und Lötstation.
Hoffe das reicht.
Restlichen Teile kommen wohl ab Dienstag.

Eine idee womit ich die Schalter fluten könnte?

Ralf

Hier mal eine ReCap Analyse der Line out Stufe, wo sich noch wichtige Elektrolyt-Kondensatoren finden.

Der Schaltpan hat Errata, bzw. Fehler.
Zwei Kanal-Ungleichheiten sind eingezeichnet:

-- C141 links und C142 rechts haben unterschiedliche Werte: 0,47µF und 1,0µF. Beide funktionieren, aber in der Gegenkopplung will man im allgemeinen Kanalungleichheiten vermeiden.
Diese beiden sind übrigens absolut kritisch für den Klang und sollten hochwertige Folienkondensatoren sein.

-- C138 (rechts) fehlt, habe ich hier eingezeichnet, während C137 (links) vorhanden ist. Das sind 6,3V Typen. Sofort wechseln gegen solche mit wesentlich höherer Spannungsfestigkeit.




- Johannes

c141 u. c142 montiert 0,47

137 u. 138 montiert 100

Also auf dem bord vorhanden, aber 6,3v

Hab mir sogar son Erdungsband fürs Handgelenk gekauft.(Wollte erst Kupferdraht ums Bein binden..)

Autsch!
Wenn, dann bitte ausschließlich um das Handgelenk. Du willst doch wohl nicht eventuelle Ströme erst durch deinen ganzen Körper jagen

Hier noch die entsprechende ReCap Analyse zur Tone Control und Variable Loudness Abteilung.

... und die ReCap Analyse der symmetrischen Ausgangsstufen, sowie des Mono-Ausgangs des Super-Bass Mono Ausgangs (Ein-Transistor-Lösung)

Wenn es mein Vorverstärker wäre, dann würde ich natürlich auch alle Versorgungs-Shunt-Elkos an den OpAmps wechseln. Sie sind oben in den Analyse-Schaltplänen nicht markiert.
Es sind jeweils zwei pro OpAmp. Danach würde ich am jedem Elko noch einen kleinen Folienkondensator (z.B. 1µF Wima MKS2) parallel schalten. Das kann man an der Platinen-Unterseite machen.

- Johannes

Hab das Wetter genutzt und schon mal 10 Elkos getauscht. Damit ist auch alles was ich beim grossen c bekommen habe verbraucht.
Muß aber nochmal nach Essen, komme mt der Lötspitze nicht klar, brauche was feineres.
Alte Elkos
Wuuhdoh
Ganz schön dick 50v 105 grad

Nächste Woche gehts weiter.

Gruß Ralf

Sieht gut aus, nur die Über-oder Unterschriften zu den Bildern stimmen nicht so ganz

Gruß Uwe

Sieht gut aus

Dass die Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit dicker sind, ist etwas lästig beim Einlöten, aber andererseits ist in diesem Gehäuse so viel Platz nach oben, dass man zur Not auch mal etwas längere Beine stehen lassen kann und alles gut unterbringt.

Der Platz unter der Patine ist hier sicher ebenfalls noch gut ausreichend für ein paar Folienkondensatoren. Da habe ich mitunter extremere "Shunt Stunts" machen müssen.

Die blauen Drahtschleifen sind übrigens eine raffinierte Konstruktion. Auf den ersten Blick sehen sie sinnlos aus, aber diese Schleifen bilden eine 1-Windung-Induktivität mit extra großem Durchmesser, um Brummsignale aus der Umgebung einzufangen (kommen wohl hauptsächlich aus Trafos im Umfeld). Diese Brummsignale werden dem Signal genau gegenpolig zum vorhandenen Brummanteil hinzugefügt, was zu einer gegenseitigen Auslöschung führen soll. Der vorhandene Brummanteil entsteht als induzierte Störung in der normalen Leiterbahn-Führung.

Bei diesen Schleifen ist nach den Gesetzen der magnetischen Induktion die abgedeckte Fläche entscheidend. Daher sollten die Drahtschleifen nicht enger gedrückt werden und auch deren Ausrichtung sollte beibehalten werden.

Man findet solche Schleifen auch in der Phono Equalizer Stufe des Luxman L-410.

Hier ein Originalfoto der Brumm-Gegeninduktion beim Denon PRA-1500:



- Johannes

Hallo Johannes,
Antibrummschleifen, habe mich echt gefragt was das ist...
Für die Elkos ist, jedenfall da, viel Platz.
Passen ohne Beinchenverbiegen rein.Die Originalen haben alle gebogene Drähte.
Ist zwar ein wenig übertrieben mit der Spannungsfestigkeit, aber schaden tuts nicht.
Wede erstmal auf Material warten,(Die kleinen Wima muß ich noch irgendwo bestellen...)
und dann mal sehen was ich noch vergessen hab.
Danke für die Schaltpläne,und Tips.

@Uwe: Bin froh,das ich die Fotos hochgeladen bekomme,den Rest üb ich noch




Gruß Ralf


Achso, kennt jemand PacParts ( com) ?

@Einwohner, wenn Du unter "Bearbeiten" gehst, dann kannst Du die je ein Bild in eine Zeile machen und zwischen die Bild und Schrift noch eine Leerzeile setzen, dann kleben sie nicht so aneinander.

PacParts kenne ich nicht, aber PartsConnexion,kommen aus Kanada und habe da schon bestellt und gute Erfahrung gemacht, auch sehr netter Email Kontakt, falls was nicht so lieferbar ist wie gewünscht.

Gruß Uwe

Habe wieder einige Bauteile bekommen und schon mal die Platine für den Videoeingang neu bestückt:




@poetry. Zitat:
C141 links und C142 rechts haben unterschiedliche Werte: 0,47µF und 1,0µF. Beide funktionieren, aber in der Gegenkopplung will man im allgemeinen Kanalungleichheiten vermeiden.
Diese beiden sind übrigens absolut kritisch für den Klang und sollten hochwertige Folienkondensatoren sein.

Habe wima 470n 50 sind die geeignet ?

Kann ich alle 1uP ond 0,1uP gegen Folien tauschen, oder irgendwo besser nicht?

Gruß Ralf

Elektrolyt-Kondensatoren C141 und C142 in der Gegenkopplung der Line Stufe:

Ja, Deine Wima 470nF sind geeignet und sicher schon mal besser als die Elkos. Du kannst sie nehmen, aber...
Wie schon geschrieben:
Hier lohnt es sich die allerbeste Qualität zu nehmen, also nicht nur irgendeinen Folienkondensator, sondern MKP.

Ich empfehle Typen mit metallisierter Polypropylen-Folie, also "MKP" (nicht nur Polyester-Folie Varianten wie bei "MKS" oder "MKT")
Etwas Overkill wären die speziellen, besonders impulsfesten MKP-Kondensatoren, welche intern aus zwei in Reihe geschalteten Kondensatoren bestehen (z.B. die MKP10 Serie). Die wären auch nochmals voluminöser. Die braucht man also nicht unbedingt, ich habe diese aber auch schon gelegentlich eingesetzt.

Also:

--- WIMA MKP4 Serie
https://www.reichelt...arch=MKP4-250+1&&r=1
https://www.mouser.d...y%252BouVAM2uA%3D%3D

--- Panasonic ECWF Serie (lange Beine!)
https://www.mouser.d...kRQRX8OyWdsUQw%3D%3D
https://www.mouser.de/datasheet/2/315/ABD0000C183-947563.pdf



Alle 0,1µF bis 1,0µF Elkos tauschen?

Jeden Elko, den Du gegen einen (irgendeinen) Folienkondensator tauschen kannst, ist ein Gewinn, und zwar nicht nur wegen der Lebensdauer.
Ein Risiko besteht in der Praxis ausschließlich in den Arbeitsfehlern, die man beim Löten machen könnte. Aber das gilt immer.


- Johannes

Muss ich dann noch besorgen.

Habe noch einen Bipolaren gefunden, den brauch ich auch noch.

Bisher ist mir erst einer, der nachweislich Defekt aussah, aufgefallen. Befand sich auf der Platine vom Motorpoti.

Würde die ausgelöteten Elkos gern mal durchmessen, habe aber leider kein Messgerät.

Probleme macht mir aber auch mein Lot,verträgt sich nicht so ganz mit dem auf der Platine.(Irgendwie schlechter verlauf..)

Was wurde denn Original benutzt?

Oder besser, welches muss ich mir besorgen?

Ralf

Habe noch einen Bipolaren gefunden...()...Befand sich auf der Platine vom Motorpoti.

Das wird der Entstörkondensator des Motors sein, der beim Betätigen der +/- Volume jeweils umgepolt wird und somit einen bipolaren Kondensator braucht. Ein gepolter Kondensator würde sonst kurzzeitig zerstört werden und/oder einen Kurzschluß erzeugen.

Probleme macht mir aber auch mein Lot,verträgt sich nicht so ganz mit dem auf der Platine.(Irgendwie schlechter verlauf..)

Auf der Platine wurde wohl Silberlot verwendet und eine Lötung funktioniert dann auch nur mit Silberlot. Wenn du die Lötstellen absolut gereinigt bekommst dann lässt es sich auch mit bleihaltigem Lot löten.

Wozu willst Du jetzt die Elkos durchmessen?
Ich dachte, es geht Dir um Haltbarkeit und eine Verbesserung des dumpfen Klangs.

Bedenke, wie begrenzt der Mehrwert einer Messung wäre.
Die Elkos würden wahrscheinlich fast alle noch in +/-20% der Nennkapazität haben. Ist das dann gut oder schlecht?
Die Verlust-Parameter im Originalzustand vor 40 Jahren ist nicht dokumentiert. Ein Vergleich mit dem aktuellem Wert wäre witzlos.
Auch sonstige Parameter sind jetzt pillepalle.

Du willst doch ein langfristig funktionierendes Gerät, welches Spaß macht und nicht mehr so dumpf klingt, bzw. dann sogar richtig gut klingt.
Worauf es also ankommt sind Erfahrungswerte, wie zuverlässig die 40 Jahre alten Elkos sind, die ständig in der Hitze standen und stark gealtert sind.
Sie gehen einer nach dem anderen kaputt, im Abstand von einigen Wochen, Monaten oder Jahren.

Wenn Du die Elkos nicht tauschst, wirst Du das Gerät in unregelmäßigen Abständen wieder und wieder öffnen, um den nächsten defekten Elko zu suchen..
Das Gerät wird dann keine Freude mehr machen und spätestens von Deinen Nachfahren entsorgt, weil nicht mehr durch Dich reparierbar.


Wegen Lot:
Man sollte unterschiedliches Lot nicht mischen. Das ergibt instabile Tektonik in den Lötstellen.
Das moderne Lötzinn hat eine andere Legierung, ganz ohne Blei. Für industrielle Fertigung ist das auch vorgeschrieben.
Für die Arbeit an Klassikern kann man sich auch "oldschool" Lot besorgen, welches aus der Legierung Sn60Pb40 besteht (60% Zinn, 40% Blei).
Solche Lote kann man z.B. noch unter verklausulierter Bezeichnung in der Bucht finden.

Ansonsten sollte man bearbeitete Lötstellen möglichst komplett vom alten Lötzinn befreien und danach vollständig mit dem neuen Lot angehen.

- Johannes

Um den Denon PRA 1500 handelt es sich ja um einen VV und darin existieren ja kaum Kondensatoren, wenn man denn mal von dem Phono-Amp absieht.
Ich würde daher, weil man das Teil ja eh schon zerlegt hat, alle Kondensatoren erneuern und da nix mehr messen.

Klar werden ALLE Elkos getauscht.Wäre nur neugierig ob bei den alten welche schon bei der Messung schlecht sind.
Kann gar nicht sagen, was das für ein Lot ist was ich benutze.Sind Restbestände ,leider ohne Spule,und somit unbekannt in der Zusammensetzung.

Bezüglich C141 C142,habe heute beim Gr. C Wimas MKP4 630v gekauft.

Weiter gehts

Gruß Ralf

In Wikipedia gibt es eine nützliche Tabelle zu den üblichen Weichloten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lot_(Metall)#Weichlote

Man erkennt zwei wesentliche Unterschiede:
1. die Temperatur bei der das Lot flüssig wird und ..
2. ob es ein Eutektikum ist - also einen scharfen Schmelzpunkt wie ein Reinstoff hat - oder ein Lot mit einem Schmelzbereich.

Im Normallfall erkennt man bereits beim Erhitzen mit dem Lötkolben, worum es sich handelt. Die neuen bleifreien Lote sind wegen der deutlich höheren Schmelztempereaturen aber auch wegen der Eutektikumseigenschaften "unangenehmer" zu verarbeiten. Auch sehen die Lötstellen nach dem Erkalten meistens nicht so schön glänzend aus.

Alte Bestände sind häufig bleihaltiges Zinnlot mit Sn/Pb 60/40.
Mischungen mit anderem Lot sind zu vermeiden. Wie sich die Mischung verhält lässt sich nich vorhersagen. Auf keinen Fall ist es dann noch eine optimale Legierung.

Einwohner (Beitrag #44) schrieb:

Probleme macht mir aber auch mein Lot,verträgt sich nicht so ganz mit dem auf der Platine.(Irgendwie schlechter verlauf..) Was wurde denn Original benutzt?

Im Original wurde sehr wahrscheinlich der damalige Industriestandard Sn60Pb40 oder Sn62Pb38 verwendet. Wenn du heute Lot kaufst ist es oft bleifrei (wegen der RoHS). Diese Lote haben tendenzeill höhere Schmelzpunkte und schlechtere Benetzung der Oberflächen, was indirekt wieder mit der Schmelztemperatur und entsprechend geänderten Flußmitteln zusammenhängt.

In jedem Fall sollte man die alten Lötmittel möglichst komplett entfernen, da die Vermischung unterschiedlicher Lote sehr "überraschende" Ergebnisse hervorbringen kann. Einfach neues Lötzinn darüber zu braten ist der falsche Weg.