Onkyo M-5030 Defekt

Gut dass Du so vorsichtig eingeschaltet hast.

Gründe für einen zu hohen Ruhestrom kann es mehrere geben:

- das Ruhestrom-Poti ist evtl. nicht mehr zuverlässig, muss mindestens gereinigt, besser ersetzt werden.

- einer der 6.3V Elkos C417/C418 ist evtl. defekt. Diese unbedingt tauschen gegen Typen mit höherer Spannungsfestigkeit.

- Die Mehrfachdiode in Reihe mit dem Ruhestrom-Poti ist evtl. nicht mehr OK.

- andere Gründe


Es kann helfen, die Spannungen im Bereich Ruhestromtransistoren und Treiber zu prüfen.


- Johannes

Danke schonmal.
Also im Rechtem Kanal sind es ja C517/C518 habe ich erneuert durch 220Uf mit 100V sowie auch alle anderen Elkos im Rechtem Kanal.
Die Doppeldiode die an einem 2SA1106 geklebt ist soll Laut Bauteile Prüfer in Ordnung sein.
Das Poti werde ich heute Bestellen und auf beiden Seiten dann erneuern.
Das es nur an dem Poti liegt glaube ich nicht.
So kann ich kaum die Spannungen messen da die Transistoren im Defektem Kanal Garantiert nach kurzer Zeit sterben werden ja schon nach 10-20Sek sehr Heiß.
Vielen dank schonmal

Welche Transistoren genau werden so heiß?

Das Paar Endstufen Transistoren 2SA1106/2SC2581 das sind Q516/Q518.
Das andere Paar Q517/Q519 sind abgelötet Schaltung sollte ja normal Funktionieren nur nicht mit Voller Leistung Richtig? Sind diese mit dran werden auch diese genauso schnell Heiß.

Ja, mit nur einem Paar Leistungstransistoren sollte alles genauso laufen und nicht heißer werden als sonst.

Die Doppeldioden gehen gerne mal kaputt, manchmal auch so, dass die kleinen Tester es nicht anzeigen.

Messungen der Spannungen um den Ruhestromtransistor herum sollten mehr Klarheit bringen. Sind es +1,1V und -1,1V?

R545 zwischen den Treibern unbedingt prüfen.
Auch die Emitterwiderstände der Leistungstransistoren.

Okay die Emitterwiderstände habe ich alle schon gemessen alles okay. Den R545 schau ich mir heute Abend
an und gebe dann die Werte vom Ruhestromtransistor durch..

Es kann auch sein daß die Endstufe schwingt. Hast du mal mit einem Oszi nachgeschaut?

Ich habe mal die Schaltungsstufen der Onkyo M-5030 farblich markiert, um das Troubleshooting zu unterstützen:



- Johannes

Also der R545 soll 100Ohm und ist 99Ohm.
Die Doppeldiode D504 habe ich an einem Beinchen Abgelötet und mit einem Oszilloskop mit Tester getestet sauber 90° Winkel.
Q513 so wie ich denke Ruhestromtransistor.
B: -0,8V
C: +1,4V
E: -1,4V
Ich habe zwar ein Oszilloskop aber weiß nicht wie ich damit Schwingen erkenne Sorry.

Der Ruhestrom ist beim Einschalten bei 60mv angefangen und immer weiter bis 120mv hoch gelaufen dann habe ich sie wieder aus gemacht.

Die Spannung am Ruhestromtransistor zwischen Collector und Emitter kommt mir etwas hoch vor.

Es sollten +1,2V am Collector und -1,2V am Emitter sein.

Deine Messung sagt, dass es +1,4V und -1,4V sind. Das ist zwar ähnlich, aber hier machen ein paar Millivolt den Unterschied.

Funktioniert das Poti wirklich? Hast Du den Ruhestrom eingestellt?

Die Tatsache, dass der Strom so schnell wegläuft, deutet außerdem darauf hin, dass die thermische Kopplung des Ruhestromtransistors mit dem heiß werdenden Kühlkörper bzw. den Leistungstransistoren fehlt. Ist diese Wärmekoppelung gegeben?
Diese Wärmeverbindung ist wichtig für den Regelkreis, der den Ruhestrom herunterregelt, sobald zu viel Ruhestrom fließt.


Messung des Ruhestroms:

Dadurch, dass Du ein Paar Leistunsgtransistoren herausgenommen hast, musst Du jetzt direkt an dem verbleibenden Emitterwiderstand den Spannungsabfall messen. Der Messpunkt, der normalerweise zur Messung von I_idle vorgesehen ist, liefert falsche Ergebnisse, wenn ein Paar Transistoren fehlt.

Für einen (schon recht hohen) Ruhestrom von 50mA pro Transistor-Paar (positive und negative Halbwelle) sollte der Spannungsabfall direkt an einem der Emitterwiderstände ca. 11mV betragen. Man muss bedenken, dass durch einen Parallelwiderstand (z.B. R458) zu den beiden Emitterwiderständen ein zweiter Strompfad besteht, so dass doppelt so viel fließt, wie die Messung an einem Emitterwiderstand ergibt. Daher 11mV einstellen, wenn nur ein einziger Emitterwiderstand gemessen wird. So ergeben sich 50mA Ruhestrom.

Daher entsprechen die von Dir gemessenen 60mV möglicherweise schon einem fatal großen Ruhestrom.


Diagnose von Schwingungen:
Solche Oszillationen haben oft eine sehr hohe Frequenz im Bereich 10-50MHz. Man muss also den Trigger des Oszi auf eine kurze Zeitperiode einstellen, bevorzugt einen zwei-stellige Mikrosekundenbereich oder kürzer. Dann sollte man ein gutes Bild der Schwingung bekommen.
Andersherum: Wenn trotz Verstellen des Triggers immer nur eine gerade Linie am Ausgang des Verstärkers zu sehen ist, dann ist da wahrscheinlioch auch kein Schwingen.

- Johannes

Hier eine Illustration der Ruhestrom Einstellung und Messung.

Der Ruhestrom Transistor Q413 (L) oder Q513 (R) bildet, zusammen mit seinen umgebenden Bauteilen, eine Konstantspannungsquelle (eine sogenannte V_be Multiplier Schaltung). Diese Schaltung ist schwimmend gelagert und hält zwischen ihren beiden Enden immer 2,4V Spannung. Diese Spannung sorgt für einen Vor-Bias der nachfolgenden Strom-Stufen.

Der passende Wert der Spannungsquelle hängt von Fertigungstoleranzen der beteiligten Transistoren ab und muss deshalb präzise mit dem Potentiometer R441 (L) oder R511 (R) eingestellt werden. Leider ist das noch nicht alles. Im Betrieb verändert sich die der Ruhestrom massiv durch Erwärmung und muss deshalb abhängig von der Temperatur der Leistungstransistoren nachgeregelt werden. Wenn das nicht passiert, dann kommt es zu einer Aufschaukelung des Ruhestroms und die Leistungstransistoren werden zerstört.

Damit die Regelschleife funktioniert, muss also die Wärme durch einen Sensor gemessen werden und im Regelkreis ausgewertet werden. Dieser Sensor ist entweder durch Dioden realisiert (hier eine Mehrfachdiode) oder durch den Ruhestrom Transistor selbst. Das Sensor-Bauteil muss nahe an den Leistungstransistoren am Kühlkörper montiert sein, damit die Gegenkopplung der Wärme-Information funktioniert.

Die Messung des Ruhestroms muss direkt an den Leistungstransistoren durchgeführt werden. Dort wird der Ruhestrom zusammen mit dem Ausgangsstrom durch sogenannte Emitter-Widerstände geführt. Normalerweise wird der Ruhestrom indirekt gemessen, das heißt durch den Spannungsabfall an einem der Emitter-Widerstände.

Bei dieser Endstufe sind zwei Strom-Pfade parallel zu messen, was mit einem kleinen Widerstands-Netzwerk gemacht wird (R469 und R470), das den Mittelwert bildet. Eine weitere Besonderheit ist, dass pro Strompfad ein Parallel-Widerstand (R458 und R459) jeweils zu beiden Emitter-Widerständen existiert. Dieser verändert die Messung, weil ca. doppelt so wie Strom fließt, wie man misst.

Ich empfehle daher, den Ruhestrom direkt an einem der Emitterwiderstände zu messen und nciht an dem vorgesehenen Testpunkt. Die einzustellenden Werte sind anders (kleiner) wegen der Parallelwiderstände.

Hallo ja das Poti hat einen wert von 11,2k Ohm bei ganz Geschlossen. Da der Ruhestrom eh schon so hoch ist kann ich schlecht einen noch Höheren einstellen.
Leider ist mein Elektro wissen leider nicht so groß wie eures.
Nur zu Beneiden gibt nix schöneres Endstufen zu Reparieren.

Ja der Ruhestrom Transistor sitzt vernünftig auf dem Kühlkörper. Und ich weiß auch das der Ruhestrom im Betrieb sich ständig Verändert.
Aber so schnell wie die Transistoren Heiß werden nimmt der Kühlkörper die Hitze ja nicht auf.
Bei voll geschlossenem Poti sollte der Ruhestrom doch bei Null sein??

Zudem laufen die Siebelkos aus! Da ja die anliegende Spannung über die Jahre gestiegen ist?
Es sind 15000Uf 69V drin. Es sollen mindestens 80V oder besser 100V rein.
Reichen 10000Uf da aus? Ein wenig mehr wie 18000Uf wären ja kein Problem.

Wenn der Ruhestrom nach dem Einschalten so schnell hochläuft, dann stimmt wirklich etwas mit der Ruhestromschaltung nicht. Dann genügt die Hitze in den Leistungstransistoren selbst schon, um den Ruhestrom durch darin aufzuschaukeln.

Aber was das die Einstellung des Ruhestrom Potentiometer R441 (R541) angeht, muss ich Dich wohl aufklären:

Der Widerstand des Poti ist Teil eines Spannungsteilers. Der untere Widerstand des Spannungsteilers R442 (R542) liegt parallel zur Basis-Emitter-Strecke des Ruhestromtransistors. Der Spannungsabfall an diesem unteren Widerstand steuert also den Transistor an. Die Schaltung wird den Transistor genau so weit aufsteuern, bis 0,6V an dem Widerstand anliegen. Dann läuft der Ruhestromtransistor im Arbeitspunkt und alles ist eingependelt.

Und jetzt denke mal über den Spannungsteiler nach:
Das Poti muss einen möglichst geringen Widerstand haben, um den Ruhestrom niedrig einzustellen.


Thema Elkos:
Die modernen Elkos sind wesentlich kleiner bei gleicher Kapazität. Du kannst wahrscheinlich Elkos mit 18000µF 80V finden, die Du dort einbauen kannst. Evtl. sogar 22000µF 80V

Oli_Oliver (Beitrag #11) schrieb:

Die Doppeldiode D504 habe ich an einem Beinchen Abgelötet und mit einem Oszilloskop mit Tester getestet sauber 90° Winkel. Q513 so wie ich denke Ruhestromtransistor. B: -0,8V C: +1,4V E: -1,4V ...

Hallo zusammen, es wurde schon angesprochen, aber diesen Doppeldioden, hier als VD1222 (ähnlich VD1212) traue ich nicht über den Weg. Die würde ich doch mal gegen 2 x 1N4148 ersetzen. auch wenn der Tester sagt oK, manche Tester können die gar nicht messen. Zumal gibt es ganz viele Troubleshooting zu diesen Dioden . Die Durchlassspannung müßte etwa bei 1,25 bis 1,4 V liegen, aber ob sie noch das tut, wenn sie warm wird.

Eigentlich müßte doch an der Basis -0,5 V anliegen, und über B-E die 0,6 V, also scheint ja der Transsitor gar nicht so schlecht zu sein , aber den zu wechseln wäre auch kein Hexenwerk, den gibt es an fast jeder Ecke.

Wäre es nicht sinnvoller, vor dem Einschalten das BIAS Poti in Mittel zubringen Damit der Spannungsteiler auch teilen kann.

Gruß Uwe

Noch eine kleine Bemerkung zu den Doppeldioden:

Nach meiner Beobachtung steigt auf dem Weg zum Versagen der Diode zuerst die Kapazität an. Ich vermute daß die Verbindungsstelle zwischen den beiden Dioden innerhalb des Gehäuses der Doppeldiode selber korrodiert und es dann zu einem temperatur- und belastungsabhängigen Versagen der Diode kommt. Der gleiche Effekt tritt übrigens leider auch bei Zenerdioden auf die im inneren ja auch aus zwei Dioden zusammengesetzt sind.

Richard

Broesel02 (Beitrag #18) schrieb:

...Der gleiche Effekt tritt übrigens leider auch bei Zenerdioden auf die im inneren ja auch aus zwei Dioden zusammengesetzt sind.

Z-Dioden sind in aller Regel Einzelhalbleiter. Nur spezielle, sogen. temperaturkompensierte Typen verwenden eine zusätzliche Seriendiode, die i.d.R. monolithisch, also ohne zusätzliche Kontaktierungen daherkommt (weil es einfacher und billiger ist). Die gesamte Durchlass-Spannung dieser Teile liegt ziemlich genau bei 6.8V, was an den Gesetzen der Halbleiterphysik liegt.
Zenerdioden altern und sterben durch unterschiedliche Ursachen, die meistens gleichzeitig vorliegen. Zur besseren Stabilisierung muss man in den steileren Bereich der Kennlinie steuern, d.h. man braucht schon etwas Strom. Damit steigen Verlustleistung und Avalanche-induzierte Schäden an.

Hallo, meine 5030 schmeißt auf dem linken Kanal kurz nach dem Einschalten die Feinsicherung T5A auf der linken Seite. Dann geht Sie in Protect und die VU-Meter gehen auf Vollausschlag. Jetzt hab ich gesehen, dass die Doppeldiode auf der linken Seite nicht mehr an dem mittleren Haxen von dem Transistor klebt. Nun würde ich gerne diese Doppeldioden auf beiden Seiten ersetzen. Hat das schon mal jemand gemacht mit den hier empfohlenen 2 x 1N4148 und kann mir jemand einen Tipp geben wie man die am besten verklebt wegen der thermischen Ankopplung, wäre genial. Natürlich wäre es auch super, wenn jemand genau dieses Verhalten schon mal hatte und mir sagen kann, was da eventuell noch ersetzt werden muss weil defekt. Vielen Dank und Grüße vom Zeno

Jetzt habe ich die Doppeldioden ausgelötet und gemessen. Links 1,3 MOhm und 3,6 MOhm. Rechts 4,5 MOhm und 12 MOhm. Auch wenn die schwer messbar sind, denke ich, sollte so eine Abweichung nicht zu sehen sein. Sorry für den Nachtrag aber das grenzt den Fehler hoffentlich etwas mehr ein. Vielen Dank Euch und Grüße vom Zeno

Die Dioden werden geprüft mit der Diodenmessfunktion am Multimeter. So gemessen sollte dann in einer Richtung der Widerstand unendlich sein. Achtung, nicht den Übergangswiderstand der Finger messen, der liegt wenn du die Dioden fest hältst oft im Mega- Ohm Bereich. In der anderen Richtung sollte die Vorwärtsspannung angezeit werden. Bei den Doppeldioden sollte da so etwa 1,25V angezeigt werden. Wenn du in beiden Richtungen unendlichen Widerstand oder Durchgang misst ist die Diode defekt.
Wenn die Dioden neu aufgebaut werden müssen kann man problemlos zwei 1N4148 nehmen. Dazu kann man zwei Dioden mit etwas 2K Kleber in eine Erdungslasche mit Bohrung einkleben und wenn der Kleber ausgeärtet ist das Konstrukt wieder einbauen. Ich habe hier als Beispiel mal ein Photo von einem Verstärker wo die Dioden so eingesetzt sind



Es kann gut sein das noch mehr Bauteile defekt sind. Du solltest also die umliegenden Transistoren der Ruhestromregelung, der Treiberstufe und der letzten Stufe der Spannungsverstärkung auch überprüfen

Viel Erfolg!

Richard

Hallo Richard,vielen Dank für deine Info!!! Muss mich wieder mehr einarbeiten, die Diode richtig messen hätte ich selber drauf kommen sollen. Jetzt weiß ich, dass beide Doppeldioden in Ordnung sind. Daraufhin wieder angelötet und neue Feinsicherung rein, die Kiste läuft. Hatte gestern auch nur F5A Sicherungen da, sind natürlich dann sofort geflogen. Dann hab ich den Ruhestrom gemessen. Auf der linken Seite ist der bis über 30mV hochgelaufen. Dann versucht auf 14mV einzustellen. Ist eh schwierig aber dann ist mir noch aufgefallen, dass wenn ich an den Transistoren, welche auf dem kleinen Kühlblech sitzen, nackele, dann springt der Wert runter. Also alle Lötstellen dieser Transistoren und die von den Potis nachgelötet. Siehe da, jetzt springt der Wert nicht mehr herum. Auch nicht, wenn ich an den Bauteilen/Platine herumnackele. Klar, ist natürlich Glück und ich weiß immer noch nicht wo der Fehler wirklich liegt. Die Doppeldiode hab ich mit Hochtemparatur Silikon (Dirko, OmniVisc, der Rotaxfaherer dürfte es kennen:-) ) befestigt. Mir fiel auf, dass der original Kleber (davon gehe ich jetzt mal aus) flexibel war. Nochmal vielen Dank und ein schönen Sonntag vom Zeno

bei meiner m5030 war es der Ruhestrom, der bis zum schmelzen der sicherung, davon gelaufen ist.

Es war die temperaturkompensierung, die Perle am Kühlkörpe kaputt. Arbeitspunkt ist weg gelaufen.