Revision Sansui B-2102

electronride (Beitrag #201) schrieb:

.. Endstufe ... TA-N55.. sind .. vier 470 uF 63V Elkos (C408 - C411, gleicher Hersteller & Typ). Leckstrom zweimal ca, 1,5% und zweimal ca. 5%. (Ein neuer Panasonic EB läge bspw. noch unter 1%) Ich würde nun eigentlich nur die beiden "hochprozentigen" (5%) rausschmeißen, da sie sich von den anderen beiden (1,5%) um ca. den Faktor 3 unterscheiden (rein relationale Betrachtung, keine Absolutbetrachtung).

Was meinst du mit den Angaben in %? Ich vermute du beziehst dich auf das sogen. CV Produkt, mit Kapazität C in uF und Nennspannung V in Volt.
Bei den genannten 470uF/63V Elkos wäre das Kriterium z.Bsp. (häufige Definition vieler Hersteller, streng gesehen "unphysikalisch", aber egal...)

I_lk < 0.01 x CV = 0.01 x 470x63 uA = 296uA , also etwa 300uA

Bei Messungen muss man neben Einhaltung der Nennspannung auch auf konstante Temperatur achten, typ. 25°C, denn Leckströme hängen stark davon ab. Wichtig kann dabei der Trend sein, denn der deutet schon ziemlich gut an, ob der Elko überhaupt noch re-formierbar ist.
Prinzipiell könnte man die Elkos neu formieren, aber bei kleinen Exemplaren lohnt sich das ganz und gar nicht, erst so ab Kaffeetasse aufwärts, speziell bei teuren Hochvolt-Typen.

Oh, ihr bohrt da gerade in einer Wunde um die ich auch gedanklich weiter auseinander setzten wollte.

Ich verlinke mal klick hier das Kapitel Messung Leckstrom mithilfe ...
Bei unseren China Wurfmesseisen wird der Wert Vless in % angegeben, was wohl physikalisch nicht richtig, hat mich aber bisher nicht gestört. Ich habe wie Thorsten als guten Wert für einen Elko immer so um die 0,6 bis 0,8% als gut genommen, größere Werte ab 1,6 % aufwärts als Austauschkriterium genommen. Unabhängig wie gut oder schlecht die Kapazität und der ESR Wert war.

Uwe_1965 (Beitrag #203) schrieb:

Bei unseren China Wurfmesseisen wird der Wert Vless in % angegeben, was wohl physikalisch nicht richtig, hat mich aber bisher nicht gestört

Was sagt das Manual der China-Kracher dazu? Ich würde selbst ohne chinesisch-Kenntnisse davon ausgehen, dass dort Batterie-bedingt nicht mehr als ein Paar Volt rausgehen, was für eine realistische Leckstrommesung schon für Elkos ab 16V Nennspannung weitgehend sinnlos ist.

Manual Hallo das Teil kommt aus China das Teil ist selbsterklärend, hat man mir damals gesagt, ich habe das Teil nur als Vorgänger Fish8840 V2.1 da gibt es auch ein paar Sachen als AVR Tester etc gibt auch ne Selbsttest Funktion, auf jeden Fall nach einem Batterie Wechsel, da braucht es noch einen 100nF Kondensator, sind so 7-8 Schritte die da gemacht werden, ist alles schon so lange her. Ja, Asche auf mein/unser Haupt, wie gehen wir eigentlich mit unseren Messwerkzeugen um

Ich schätze mal das Teil bis 5V misst und dann wie im obigen Link den Rest berechnet ...

Uwe_1965 (Beitrag #205) schrieb:

Ich schätze mal das Teil bis 5V misst und dann wie im obigen Link den Rest berechnet ... :prost

Ich glaube eher, dass dieses Teil gar keinen Leckstrom messen kann, sondern primär den ESR misst, dann etwas Arithmetik bemüht, um daraus den Verlustwinkel bzw. den tan(delta) zu bestimmen, der dann in Prozent oder verwandten Reiswein-Einheiten (hicks! hihihi) zur Anzeige gelangt.

Na das ist ja prima, wenn der Wert bei Euch für Erheiterung sorgt - Ziel erreicht

Mehr als ein Wurfmessereisen habe ich natürlich auch nicht. Der Wert wird aber bspw. tatsächlich so ausgegeben: "Vloss=.3%" Das weinrote Teilchen hat 9V Betriebsspannung, schaut mal HIER und DORT. Es ist möglicherweise eine Variante des Transistortester/Komponententester – das Universalgenie, eine Idee auf microcontroller.net, s. wiederum DA DRÜBEN und DA HINTEN.

Ich erwarte davon nun keine (absolute) Akkuratesse, ging aber davon aus, daß man das Ding immerhin vergleichend/schätzend nutzen kann. Faktor 3 wie im obigen Bsp. ist ja schon ein Wort, nicht wahr.

Mangels verlässlicher Infos oder eines Manuals kann ich nur vermuten, was das Teil unter welchen Prüfbedingungen misst und anzeigt.
Das ist ggf. auch der Automatik geschuldet, die dem Anwender auf den ersten Blick sicher praktisch erscheint, aber nie verrät, was gerade abgeht.
Abgesehen davon, dass die so gewonnene Information nicht unbedingt verwertbar ist, würde man im Zweifel ohnehin ein neues Bauteil /Elko einbauen, wenn es nicht gerade teuer ist.
Richtig dicke Elkos kann das Gerät ohnehin nicht vernünftig testen. Weil diese Elkos aber teuer genug sind lohnt sich im Zweifelsfall eine Messung schon eher. Diese kann man eigentlich auch behelfsweise noch gut mit einem Labornetzteil, einem Vorwiderstand (zum Schutz des Strommeßgerätes bei evtl. Versagen/Durchschlag des Kondensators) und einem mA-Messgerät machen. Den Widerstand sollte man so bemessen, dass selbst bei Kurzschluß des Cs keine Gefahr für das Messgerät besteht. Genau genug ist das auf jeden Fall und so häufig wird man das idR nicht machen müssen, als dass man dafür noch ein spezielles Messgerät bräuchte.
Irgendwann vor Jahren(?) hatte ich eine Anleitung eines Herstellers zum Formieren zitiert, die praktisch den gleichen einfachen Aufbau hat. Man kann damit also Formieren und gleichzeitig beurteilen, ob es am Ende noch was wird.

Die Dokumentation für das Meßkästchen ist wirklich unbefriedigend. Schade, aber sicher nicht anders zu erwarten gewesen. Immerhin, wie Du es beschreibst, wäre ein alternativer Meßaufbau für Leckstrom ja gar nicht kompliziert.

Wenn den Kondensator draußen ist, dann kann man ihn auch gleich ersetzen, das mache ich i.d.R. dann ohnehin. Der Einsatz des Kästchens war im obigen Beispiel aber vorab vergleichend in der Schaltung, um mir den eventuellen Ausbau zu ersparen.

Dies hier fand ich auch noch bewerkenswert: "Die Streuung der Leckströme von Aluminium-Elektrolytkondensatoren, selbst wenn diese aus demselben Fertigungslos stammen, ist derart hoch, dass sie eine Symmetrierung der Spannungsabfälle [...] erfordert." (In: Elektronikpraxis, Okt. 2017, 54) Ja wenn das so ist, dann könnte der o.g. Faktor 3 bei der Messung natürlich auch eine Herstellungsstreung gewesen sein, hmmm ...

electronride (Beitrag #209) schrieb:

Die Dokumentation für das Meßkästchen ist wirklich unbefriedigend. Schade, aber sicher nicht anders zu erwarten gewesen. Immerhin, wie Du es beschreibst, wäre ein alternativer Meßaufbau für Leckstrom ja gar nicht kompliziert.

In einem der verlinkten Beschreibungen wird angedeutet, was das Kästchen macht. Nach einem "Spannungspuls" wird anscheinend der Entladevorgang beobachtet und der Spannungsabfall, vermutlich nach einer festgelegten Zeit, als prozentuales "Vloss" angezeigt. Schwer zu sagen ob, bzw. was sonst in die Berechnung eingeht.
Damit kann man so oder so höchstens eingeschränkte Vergleiche zwischen baugleichen Teilen machen, denn die Mess-Spannung in Bezug zur Nennspannung ist entscheidend beteiligt. Dem Gerät ist schließlich die Nennspannung "unbekannt", so dass keine Skalierungsmöglichkeit bei der Berechnung besteht. In Bezug zu den Spezifikationen bliebe dieser Ansatz ohnehin fragwürdig.

Bei diesen Unwägbarkeiten sollte man im Zweifel lieber die einfache und ehrliche Methode direkter Leckstrom-Messung anwenden, so viel Zeit sollte man haben.

"Die Streuung der Leckströme von Aluminium-Elektrolytkondensatoren, selbst wenn diese aus demselben Fertigungslos stammen, ist derart hoch, dass sie eine Symmetrierung der Spannungsabfälle [...] erfordert." (In: Elektronikpraxis, Okt. 2017, 54) Ja wenn das so ist, dann könnte der o.g. Faktor 3 bei der Messung natürlich auch eine Herstellungsstreung gewesen sein, hmmm ...

Die Leckstrome dürfen sogar noch weiter streuen, sie müssen nur unterhalb des spezifizierten Wertes liegen (bei gegebenen Messbedingungen)
Wenn z.Bsp. 100uA erlaubt sind, kann das Messergebnis 10uA oder 99uA sein, beides wäre innerhalb der Spezifikation, und nur diese zählt.
Wenn man keine Spezifikation hat, oder der Messwert am oberen Limit dümpelt, kann man bei Bedarf die weitere Entwicklung, also den Trend des Leckstroms beobachten. Solange der Leckstrom nicht steigt ist der Elko sehr wahrscheinlich noch OK. Oft beobachtet man einen sinkenden Leckstrom.

Die ganze Wahrheit ist leider etwas komplizierter, denn erst wenn sich dieses Verhalten nach mehreren Zyklen, mit Pausen im Leerzustand dazwischen, so stabilisiert, dass der Leckstrom unmittelbar nach Anlegen der Nennspannung auf ein verringertes Niveau stabilisiert (also nicht wieder mit hohem Leckstrom startet) kann man sicher sein, dass die Re-Formierung tatsächlich gut läuft.
Eine "richtige" Re-Formierung sollte/muss zudem mit erhöhter Spannung und etwas erhöhter Temperatur erfolgen, zumindest wenn man nach Hersteller-Rezept vorgeht.

Also das mit der Messung das mache ich mal demnächst, da baue ich mir was, mache da aber eventuell irgendwo einen eigenen Thread auf, irgendwie zum Themenbereich Messtechnik, vielleicht hat ja auch schon jemand das was gebaut, weil diese % Angabe ist ja wirklich nicht so der Brüller funktioniert halt nur als Vergleichswerte.

Und genug alte Kondensatoren habe ich ja gerade gesammelt



Habe jetzt dann doch fast alle getauscht, weil möchte da jetzt keine Zeitbombe drin habe. Die kleinen Nichicons waren sogar noch gut, deshalb habe ich sie auf dem Power Supply gelassen



Vielleicht fällt dem einen oder anderen die kleine Änderung auf

Du hast da zusätzliche Kühlkörper spendiert, stimmt's? Die beiden Kurzen da.

Wenn die %-Kalkulation "nicht so der Brüller" ist, wie kamst Du dann zu dem Schluß, daß die kleinen Elkos im NT noch gut seien?

Ja, richtig die beiden kleinen Kühler.

Ich mache es so wie Du mit der % Angabe, ein Neuer hat so um die 0,7% und wenn schlechter wie 1,2-1,4 % dann fliegen sie raus.

Ich schaue mal ob es einen einfachen Versuchsaufbau für die Leckstrom Messung gibt, wenn jemand einen Tip hat gerne her damit.

Gruß Uwe

Versuchsaufbau wäre allerdings interessant. Valenzband hatte oben einen behelfsweisen Versuchsaufbau kurz angerissen, mit Labornetzteil, mA-Meter und Widerstand.

Das ist doch eigentlich sehr übersichtlich und kann von jedermann berechnet und nachgebaut werden:
Man nehme z. Bsp.
1. Ein bis zwei (Luxus) DVMs
2. Einige 08/15 Widerstände aus der Grabbelkiste, vorzugsweise mit Werten in dekadischen Verhältnissen also 100R, 1k, 10k, usw.
3. Ein regelbares Labornetzteil, dessen max. Spannung sollte natürlich ausreichend sein, um die Nennspannung Un des Prüflings zu erreichen.
4. Natürlich den/die Elkos.

Zuerst einmal sollte man abschätzen wieviel Leckstrom so ein Elko haben könnte, bzw. darf.
Im Idealfall hat man ein passendes Datenblatt auf dem entweder der Wert direkt draufsteht, oder eine Berechnungsformel, ähnlich oder gleich wie oben schon zitiert:
I_leak= 0.01*C*V
mit
C üblicherweise in uF,
V=Un in Volt
und im Resultat
I_leak in uA

Falls keine Datenblätter zu finden sind, weil das Geraffel entweder schon zu alt oder zu exotisch ist, kann diese Formel ganz gut als Faustregel betrachtet werden.
Der obige Beispiel- Elko mit 470uF / 63V darf also bis zu etwa 300uA Leckstrom (bei U=Un und T=25°C !) haben.

Von jetzt an wird es einfach:
Labornetzteil, Widerstand und Prüfling/Elko in Reihe schalten. Das Leckströmchen misst man am einfachsten über dem Widerstand mit einem hochohmigen DVM (10 Meg oder mehr sind üblich), so dass das Ergebnis nicht grob durch den Innenwiderstand verfälscht wird. So ein DVM hat gegenüber den old-school Analogzeigis den Vorteil, dass sich kein Zeiger aufwickelt, sollte der Elko doch schon defekt sein...
Bei einem 1k Serienwiderstand und z.Bsp. 300uA Leckstrom werden also 300mV messbar, voll im komfortablen Bereich.
Die 300mV muss man streng genommen von der angelegten Spannung abziehen, das ist aber spätestens bei einem Elko von Un>10V praktisch irrelevant. Die "Luxusvariante" misst mit einem zweiten DVM die Spannung direkt am Elko.
Der Rest sollte klar sein. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen (oder notfalls zur Formierung).

Hallo @Valenzband, ich denke das ist machbar, nur das Labornetzteil mit max. 60V schränkt einen ein

Werde das demnächst mal probieren, komme gerade nicht dazu, muss ja auch noch Arbeiten und ich hoffe nicht, das ich bei einer anderen kleinen Baustelle einen Ersatz für eine 10YD4.5 (Konstantstrom"diode") einen Ersatz schaffen muss.

Gruß Uwe