Pioneer A676 DC Offset

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SR2245
Inventar

#1 erstellt: 10. Okt 2015, 21:20

Hallo,

hab einen knapp 25 Jahre alten Pioneer Amp geschenkt bekommen.
Gespielt hat er nur sehr bescheiden links so gut wie gar kein output, der rechte Kanal verschwand bei Bedienung des Input Selectors auch teilweise.
Lautstärke Poti setzte auch erst ab 10-11 Uhr Stellung mit lautem Krachen ein.
Ruhestrom links komplett weg, rechts 30mv und DC Offset links 54mv rechts 64mv.

Da die Kiste ziemlich dreckig war und an die Ausgangsrelais ohne Demontage der Rückwand und Ausbau und Auflöten des ganzen Lautsprecherterminals
eh nicht zugänglich waren, hab ich die ganze Kiste zerlegt und alles sauber gemacht.
Nach Reinigung der üblichen Teile (Input Select, Rec Select, Phono Select, alle Potis, alle Schalter, Ausgangsrelais, Bias Potis)
und dreistündigem Zusammenbau spielt der 676 wieder einwandfrei und alle Bedienelemente schalten und regeln ohne Störgeräusche.
Der Ruhestrom ließ sich nach Reinigung der Potis auch wieder auf beiden Kanälen 11mv einstellen.

Das einzige was geblieben ist ist der DC Offset von L 54mv und R 64mv, der nach ner Stunde Leerlauf auf L 50 und R 60 sinkt.
Einstellbar ist der Offset nicht. Da beide Kanäle etwa gleich betroffen tippe ich mal auf Bauteilalterung.

Gut die Werte sind nicht dramatisch aber, wo das Gerät jetzt ansonsten prima läuft und nach der Komplettreinigung wie aus dem Laden aussieht,
hätte ich das auch ganz gerne behoben. Welche Bauteile kommen am ehesten für diesen Offset drift in Frage?

Danke und Gruß

[Beitrag von SR2245 am 10. Okt 2015, 21:35 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#2 erstellt: 10. Okt 2015, 22:23

Das ist die falsche Ecke vom Schaltplan. Der DC-Offset kommt entweder noch aus der VR assembly (2/2) raus (gleiche Seite weiter unten) oder entsteht in der Umgebung der Eingangsstufe (eine Seite vorher). Differenzierung durch Kurzschließen des Endstufeneingangs.

Falls ersteres, vermutlich Leckage C261/262. Mußt du mal gucken, was für eine Serie das ist, vermute aber polare in Standardqualität, ohne Vorspannung - könnte etwas fertig sein mit sich und der Welt, oder wenigstens einer erneuten Formierung bedürfen. Weiß der Geier, warum die da 100µ/25 polar eingebaut haben, 10-47µ in bipolar 25-50 V= wäre die sinnvollere Wahl gewesen (man denke an eventuelle Defektfälle, die hilft ein polarer nur bei Latch-Up nahe V+, aber nicht V-, und die Spannungen sind ziemlich grenzwertig).

In dem Zusammenhang auch mal C255/256 prüfen, eigentlich ein Fall für einen Low-Leakage-Typ (Vishay 013 RLC, Elna RLB). Ein 4µ7/50 dürfte aber auch nicht soviel Leckstrom haben.

Bei der Teilequalität war Pioneer wohl etwas knickrig, nur in der Phonostufe finden sich ein paar Metallfilmwiderlinge, sonst überall Kohleschicht. Hätte sicher auch bei R265-268 nicht geschadet.

Entsteht der Offset in der Eingangsstufe, vergleiche beide Gates von Q105. Nur wenige mV Unterschied (maximal 20 mV lt. Datenblatt) --> FET OK, Übeltäter vermutlich C117/118 - entweder auslöten und formieren oder ersetzen. Sonst darfst du LSK389 von Linear Systems nachjagen.

SR2245
Inventar

#3 erstellt: 11. Okt 2015, 15:29

Erstmal ein Dankeschön für die Mühe, die Du Dir gemacht hast mir zu helfen.

Tausch von C261 und C255 bleibt komplett ohne Auswirkung

Edit: Beim EingangsFET Q105 hab ich Gate to Source gemessen, also Pin 2 zu3 und5 zu 6 nach diesem PDF ...richtig so?

2sk389

LCH G1 -> S = 462mV G2-> S =409
RCH G1 -> S = 378mV G2-> S =314

Ist genau der Offset -53mV und -64mV der auch am LS Terminal ankommt und auch am + Pol von C117 anliegt.
Die Gleichspannung an den Ausgängen ist übrigens auf beiden Kanälen negativ hab ich gestern nicht dazu geschrieben.

C117 220µ 50V hat ein drittes Bein oben auf dem Deckel, das durch die Platine mit dem normalen minus Pol des C verbunden ist.
Wo bekommt man den sowas her, oder kann der gegen einen normalen Elko getauscht werden?

Wie teste ich jetzt ob der Offset nicht schon vor dem Q105 ensteht?

Danke und Gruß

[Beitrag von SR2245 am 11. Okt 2015, 21:26 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#4 erstellt: 12. Okt 2015, 12:09

Sieht dann erstmal schwer nach einem gealterten Doppel-FET aus, fürchte ich. Oder es ist noch irgendwelcher Siff auf der Platine drumherum, der Leckströme verursacht. Der Eingangswiderstand liegt immerhin bei 220 kOhm.

Schlimm wäre das jedenfalls erst einmal nicht - alles unter +/-100 mV ist normalerweise völlig OK. Wenn das so weitergeht, kann's halt irgendwann passieren, daß die Schutzschaltung anzieht, je nach wie empfindlich die ist.

Du kannst ja mal sicherheitshalber die Spannungen über R107 und R111 (bzw. 108/112) messen und mit dem Herrn Ohm die Ströme ausrechnen - sollte ziemlich genau ein Faktor 2 sein. Nicht daß einer von den Kaskoden-Qühen leckt oder sowas.

Äh, Moment. Die Eingangsstufe hat ja gar keinen Stromspiegel. Mal überlegen, wie war denn das... Wenn ich da jetzt zwei nicht gematchte FETs reinpacke, dann müßte eigentlich der mit der höheren Idss sich den größeren Strom schnappen, der andere entsprechend weniger und beide von der Ugs her zusammenrücken. Ist halt dann fürs Verzerrungsverhalten nicht so gut, wenn die Strombalance in der Differenzstufe nicht optimal ist... laut Douglas Self sollte die schon relativ genau passen.

Bist du eigentlich sicher, daß die Ugs positiv war? Müßte bei einem JFET eigentlich negativ sein, die betreibt man normalerweise nie bei Ugs>0.

Dominik.L
Inventar

#5 erstellt: 12. Okt 2015, 14:34

Ja, es kann schon mal vorkommen das der 389 einseitig davonläuft.
Aber wie schon gesagt wurde, erst mal board saubermachen und dann schauen was sich tut.

Die Endstufe hatt mich auch schon mal geärgert, gerade daß der Offset nicht einzustellen ist (was für ein Blödsinn

)
Die "Vorgänger" waren alle noch einstellbar.
Die Protectschaltung reagiert bei diesem Gerät erst, wenn die Endstufe schon in Flammen steht.....ich denke man hats mit
"eingerechnet" ???

Die 389er gibts noch als Original, hast ja schon gesehen

Ein Versuch ist es wert

Grüße
Dominik

SR2245
Inventar

#6 erstellt: 12. Okt 2015, 16:37

@audiophilanthrop, danke nochmal für Deinen Beitrag, auch Dir nartürlich Dominik!

Hab das Board noch mal beidseitig abgepinselt, erst trocken und dann nochmal mit einem Bisschen WL auf dem Pinsel.
Besonders den bereich um Q105 und den anderen Transistoren. Tut sich leider nichts, genau der gleiche Offset.
Das Board war aber eigentlich schon ziemlich sauber, siehe Bild im letzten Post.

Nein, schlimm sind die -65mV nicht, man hört noch nicht einmal was vom LS bei Relaisfreigabe.
Frage ist natürlich wie schnell erhöht sich der Offset, sollte schon noch ein paqar Jahre halten.
Und irgendwie will man es ja auch gelöst haben, damit man beruhigt den Deckel zuschrauben kann.

Die Spannungen über R107 (1.2k) beträgt 550mv =0.45mA, bei R111 (430Ohm) ist 600mV =1.3 mA

UGS.positiv oder negativ? Wenn ich das mal sicher wüsste

S1 und S2 sind auf dem Board zusammengefast und haben gegen Gehäuse Masse 409mV
G1 und G2 jeweils 0V. Deshalb hab ich S->G1 und S->G2 mit der roten Messleitung an S gemessen.

Das gibt dann positive Spannungswerte: LCH: G1->S = +462mV G2->S =409mV RCH G1->S = +378mV G2->S =314mV

Dn 2sk389gibts noch original? Ich sehe nur die Dinger aus China (Fakes?)
Der LSK hat ja andere Pinbelegung oder hab ich das falsch gesehen?

Oder 4 gematchte 2sk170 besorgen?

Danke für die Mühe und Gruß!

[Beitrag von SR2245 am 12. Okt 2015, 16:41 bearbeitet]

Lennart777
Inventar

#7 erstellt: 13. Okt 2015, 06:58

Nein, geh mal auf Dominiks Seite - dort bekommst Du als Privatperson Original-Pioneer-Ersatzteile

click

Grüße
Lennart

SR2245
Inventar

#8 erstellt: 14. Okt 2015, 23:52

Ja, ich weiß hab auch schon mehrmals dort Teile für Pioneer Cassettendecks dort bestellt.
Beim 676 wird der 389Nk als nicht lieferbar angezeigt.
Jetzt hab ich nochmal nur über Keyword: 2SK389 gesucht und lande ich beim Verstärker A07 und den 389 ohne NK, ist der voll kompatibel?
Der ist ja noch lieferbar. Würde dann 2stk. beim Dominik bestellen und die Sache ist dann hoffentlich erledigt.

Mir ist noch aufgefallen, dass der Offset extrem Temperaturabhängig ist, selbst wenn der Verstärker schon länger an ist.
Das Fenster in 1 Meter Entfernung auf Kipp und der Offset geht 10mV rauf, ein kleines bisschen mit einem Fön warme Luft auf die Transistoren auf der linken Seite und Offset geht 30mV runter. Die Transistoren (gelber Kreis) braucht man nur anpusten und die Werte verändern sich sofort.

Hab das mal an den anderen Verstärker, die ich hier habe (Yamaha AX 870, Denon PMA 860, Sony TA-F 120) getestet,
keiner ragiert auch nur annähernd so extrem auf Temperaturunterschiede. ( ca. Faktor 10)
Liegt das am Schaltungsdesign des Pioneers oder daran, dass er eh schon aus dem Gleichgeweicht ist mit 60mV Offset.

Danke nochmals und Gruß!

Achso... wäre nett wenn mir einer die Frage von oben noch beantworten könnte

:

C117 220µ 50V (roter Kreis) hat ein drittes Bein oben auf dem Deckel, das auf der gleichen Platinenkontakt wie das minus Bein unterm C geht.
Welche Funktion hat das? Wo bekommt man sowas her, oder kann der gegen einen normalen Elko getauscht werden?

[Beitrag von SR2245 am 15. Okt 2015, 00:37 bearbeitet]

bierman
Inventar

#9 erstellt: 15. Okt 2015, 07:24

Ist das nicht einfach ein ganz normaler axialer Elko?

Dominik.L
Inventar

#10 erstellt: 15. Okt 2015, 09:47

Richtig !
Der hat keine 3 Beine

SR2245
Inventar

#11 erstellt: 15. Okt 2015, 11:46

Das ist mit Sicherheit kein normaler Axialelko. Und drei Anschlüsse hat er auch.
Auf der Seite richtung Board hat er ganz normal Gummistopfen und Kathode und Anode, zusätzlich das dritte Bein auf der anderen Seite.
Die Polungsangabe wie bei normalen Radialelkos würde ja gar keinen Sinn machen, wenn es ein Axialelko wäre.

Die beiden normalen Anschlüsse sind wie im Plan angelötet, das dritte Bein (zweite Kathode) mit dem Draht geht auf den roten Punkt, also mit der anderen Kathode über die Platine verbunden.

Was ist jetzt mit dem 2sk389 vom A07 kann ich den für den nicht mehr Lieferbaren 2sk359NK nehmen?

Danke undGruß

[Beitrag von SR2245 am 15. Okt 2015, 12:04 bearbeitet]

bierman
Inventar

#12 erstellt: 15. Okt 2015, 12:02

Was steht denn drauf? Und wie sieht das Ding im Schaltplan aus?

Manche Elkos haben wegen der mechanischen Stabilität mehr als zwei Pins (häufig in dt. 70er/80er Jahre Elektronik, Grundig TVs usw.). Das fällt hier wohl raus.
Es gibt auch Doppel-Elkos, zuletzt erst 2x10.000µF in einem dicken Sony-Amp aus Ende der 70er gesehen, wobei ich die in Geräten nach Bj. 1980 nicht mehr erwarten würde.

Axiale Elkos sind sowieso selten geworden, wahrscheinlich sind sie vom Bestückungsautomaten weniger gut zu verarbeiten.

Bertl100
Inventar

#13 erstellt: 15. Okt 2015, 12:07

Hallo zusammen,

nun, Schaltplan und Layout besagen, dass es ein normaler Elko ist.
Das ist der Fußpunkt-Elko der Gegenkopplung - ein Elko der ohne Vorspannung betrieben wird, und daher "gern" kaputt geht. Er beeinflußt dann den Offset der Endstufe!
Ich würde daher mal ganz scharf annehmen, dass dieser schon mal getauscht wurde.
Alle anderen Elkos im Gerät sehen ja radial aus!

Gruß
Bernhard

audiophilanthrop
Inventar

#14 erstellt: 15. Okt 2015, 13:28

Der ist im Schaltplan auch extra mit Stern markiert. Offensichtlich ein Elko mit extra Schirmung, warum auch immer. Kann aber nicht das Problem sein, wenn sich der Offset über den Gates der Differenzstufe wiederfindet.

Welche Transistoren sind denn die in dem gelb eingekringelten Bereich (ich habe das SM gerade nicht da)? Bei den Kaskoden-Transistoren ist doch im Schaltplan eine Spannung von ca. +6 V angegeben, die mal bitte nachmessen.

Bertl100
Inventar

#15 erstellt: 15. Okt 2015, 13:57

Hallo zusammen,

hmm. Also ich hatte die Markierung schon gesehen, aber dazu steht eigentlich nur in der Fußnote, dass diese Bauteile eine explizite Part Number haben...

Gruß
Bernhard

Dominik.L
Inventar

#16 erstellt: 15. Okt 2015, 14:05

Nope....es ist ein normaler Elko

Lennart777
Inventar

#17 erstellt: 15. Okt 2015, 14:07

...ist auf dem Platinenlayout auch eindeutig zu erkennen: radial an den beiden nebeneinander liegenden Löchern zu verlöten, axial minus an dem dritten (rot markierten) Loch anzulöten.

Grüße
Lennart

[Beitrag von Lennart777 am 15. Okt 2015, 14:07 bearbeitet]

SR2245
Inventar

#18 erstellt: 15. Okt 2015, 14:44

audiophilanthrop (Beitrag #14) schrieb:

Welche Transistoren sind denn die in dem gelb eingekringelten Bereich (ich habe das SM gerade nicht da)? Bei den Kaskoden-Transistoren ist doch im Schaltplan eine Spannung von ca. +6 V angegeben, die mal bitte nachmessen.

Meinst du beim roten Pfeil? Da messe ich +6,6 Volt. Die aus dem gelben Bereich sind rosa markiert.

Danke und Gruß