Harman Kardon PM665 - VR402 DC Offset viel zu hoch

Autor

Beitrag

amplivesaver
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 26. Okt 2019, 21:21

Hallo allerseits,

die Community hier ist einfach super! Ich repariere als Hobby seit ein paar Jahren Verstärker und habe schon ein paar Harman Kardon HK6500 wieder zum Leben erweckt. Dafür habe ich hier auch ein paar hilfreiche Beiträge zur Lösungsfindung gefunden.

Jetzt habe ich hier einen Harman Kardon PM665 bei dem ich eure Hilfe brauche.
Der DC Offset lässt sich auf einem Kanal nicht auf +-10mV einstellen. Wenn ich das Poti VR402 justiere, kann ich nur zwischen -6,75V und -4,20V regeln. Eigentlich sollte ich wie beim VR401 des anderen Kanals auf +-10mV regeln können.

Im Folgenden die bisher unternommenen Schritte:

Ich habe den PM665 von Staub und Dreck gesäubert und alle Elkos getauscht. Elkos <10µF wurden gegen Folienkondensatoren getauscht. Es waren mehr als 6 Elkos ausgelaufen, daher habe ich gleich alle getauscht.
Der DC Offset lässt sich bei VR401 auf +-10mV regeln, die Regelung für die Ruheströme beider Kanäle lässt sich mit VR403 und VR404 auf jeweils 50mV regeln. Lediglich auf einem Kanal kann der DC Offset nicht auf +-10mV geregelt werden, da das Poti nur zwischen -6,75V und -4,20V regeln kann. Die Messklemmen sind dabei an TP2 und TP3 angeschlossen.

Um das Problem herauszufinden, habe ich alle Widerstände, die als Sicherung im Schaltplan angegeben sind auf ihre Werte überprüft. Alle liegen innerhalb der angegebenen Toleranz. Auch habe ich alle Transistoren beider Kanäle auf dem Equalizer und Driver Board überprüft, auf beiden Kanälen verhalten sich die Transistoren gleich. Daher schließe ich hier einen Defekt aus, da sich auf einem Kanal DC Balance und Ruhestrom perfekt einstellen lassen und auf dem anderen der Ruhestrom.

Habt ihr eine Idee warum sich mit VR402 der DC Offset nicht auf +-10mV regeln lässt?

Ich freue mich auf eure Lösungsansätze.

Vielen Dank schonmal und bis bald.

LG
amplivesaver

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 26. Okt 2019, 21:41

Auch wenn es bischen ein "Schuss aus der Hüfte" ist ... ich hätte zunächst die Zenerdiode D404 in Verdacht.
Was ist mit dem Varistor in Nachbarschaft zum Idle-Poti?

p.s.
Das Service Manual gibt ja eine Reihe von Spannungen an, die man prüfen kann.

[Beitrag von CarlM. am 26. Okt 2019, 21:44 bearbeitet]

Elektronator
Stammgast

#3 erstellt: 27. Okt 2019, 01:46

Hallo amplivesaver,

der Ruhestrom stimmt, der Offset ist stark falsch, das Poti zeigt aber Wirkung: Das ist schon ein seltsamer Fehler.

Wie ist denn die Spannung an der Basis von Q404 (Eingang)?
Hier müsste ca. -30 mV stehen.
Wenn's um -100 mV sind, dann prüfe mal R404 (22 kOhm).

Nächste Prüfung:
Spannung zwischen Basis von Q404 und Basis von Q406 (je 2SC2240BL)
Die Spannung muss unter 50 mV sein.
Ansonsten könnte Q404 oder Q406 defekt sein.

Kurze Schaltungsbeschreibung:
Q408 mit Q410 bilden eine Stromquelle mit I = Ube / R418 = 1,5 mA.
Davon fließt je 0,75 mA durch Q404 und Q406.

Der Basisstrom von Q404 und Q406 ist Ic / B also ca. 0,75 mA / 500 = 1,5 µA.
An R404 steht daher -1,5 µA * 22 kOhm = -33 mV. (mit ca. 40 % Toleranz)

Auf der anderen Seite (Q406) ist die Basis über R423 und R425 viel niederohmiger mit Masse verbunden. Über VR402 wird die Spannung an der Basis von Q406 mehr oder weniger negativ gezogen, bis die beiden Seiten (inkl. Bauteiltoleranzen) gleichspannungsmäßig ausgeglichen sind.

Bernhard

amplivesaver
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 27. Okt 2019, 12:37

Hallo CarlM, hallo Bernhard,

vielen Dank für eure schnellen Antworten.

die Zenerdiode D404 ist intakt, Sperrung in eine Richtung und Abfall von 0,7V in die andere.

Einen Varistor habe ich auf der Platine in der Nähe vom Idle-Poti nicht ausmachen können.

Die Spannung an der Basis von Q404 (laut 2SC2240BL Datenblatt pin 3) beträgt -42,5mV.
R404 liegt innerhalb der Toleranz von 22kOhm.

Die Spannung zwischen Basis von Q404 und Basis von Q406 beträgt 9,5mV, also <50mV.

Bei Q406 ist doch die Basis über R424 und R426 angebunden, nicht über R423 und R425?

LG
amplivesaver

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 27. Okt 2019, 13:38

... mal etwas Triviales. Das Gerät besitzt ja zwei getrennte Netzteile. Hast einmal geprüft, ob die Railspannungen +B und -B passen?
Welche Spannung misst Du denn an der Mitte gegenüber GND - also z.B. an den beiden Enden von R434 jeweils vs. GND?
Bei getrennten Netzteilen kann z.B. eine defekte Masse-Verbindung alles verschieben.

Und last not least: Im Schaltplan sind ja die wichtigsten Spannungen aufgeführt. Zumindest aus meiner Sicht würde es die Kommunikation erleichtern, wenn Du gemessene Werte so angibst, dass man sie direkt vergleichen kann und nicht umrechnen muss. Ebenso ist es zur Beurteilung sinnvoll, strukturiert vorzugehen und Transistor für Transistor bzgl. der Spannungen an jeweils allen drei Pins abzuarbeiten.

Zur Zener-Diode:
Welche Spannung misst Du denn dort vs. GND?

p.s.
Der Varistor ist als D410 bezeichnet - wurde ggf. schon durch zwei Dioden ersetzt. Ist aber auch eher unwahrscheinlich, dass er den Fehler macht.

amplivesaver
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 27. Okt 2019, 16:42

Folgende Messungen habe ich bereits durchgeführt:

Die folgenden Railspannungen wurden gemessen:
+B1 (an Ausgang D405 vs GND): 50V
-B1 (an Eingang D407 vs GND): -50V
+B2 (an Ausgang D406 vs GND): 50V
-B2 (an Eingang D408 vs GND): -50V

Gemessene Spannungen an den beiden Enden von R434 gegenüber GND:
71,3mV
76,5mV

Zener Diode:
Spannung vs. GND: 14,89V

Die Spannungen der Transistoren folgen noch.

Q406:
Basis (3) vs GND -53mV
Collector (2) vs GND 48,1V
Emitter (1) vs GND -625mV

Q404:
Basis (3) vs GND -42mV
Collector (2) vs GND 48,8V
Emitter (1) vs GND -627mV

[Beitrag von amplivesaver am 27. Okt 2019, 17:14 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#7 erstellt: 27. Okt 2019, 17:16

Ich habe jetzt ein Verständnisproblem:
1. Testpunkt TP2 entspricht GND
2. Die Testpunkte TP1 und TP3 entsprechen den "Mitten" - also den Ausgängen der Endstufen. Diese Mitte ist auch mit einem Ende von R434 verbunden.
Dort misst Du nun aber nur noch ca. 70-75mV. Müsste dieser Wert dann nicht dem fehlerhaften DC-Offset entsprechen?
Aus meiner Sicht liegt nur die (niederohmige) Drosselspule dazwischen.
Kontrolliere bitte, ob ich Recht habe und konttrrolliere bitte auch, ob Du Dich bei Deinen anfänglichen Messungen streng an die Vorgaben - insbesondere Lautsprecherwahlschalter auf "OFF" und Volume = "0" - gehalten hast.

Elektronator
Stammgast

#8 erstellt: 27. Okt 2019, 17:46

amplivesaver (Beitrag #4) schrieb:

die Zenerdiode D404 ist intakt, Sperrung in eine Richtung und Abfall von 0,7V in die andere.

Wenn die Schaltung keinen Kurzschluss verursacht, empfehle ich, im eingeschalteten Zustand die Spannungen an den eingebauten Bauteilen u messen, wie es auch CarlM. empfiehlt.
An der Anode von D404 müsste ca. -15 V gegen Masse (TP2) stehen, also negativ!

amplivesaver (Beitrag #4) schrieb:

Die Spannung an der Basis von Q404 (laut 2SC2240BL Datenblatt pin 3) beträgt -42,5mV.
R404 liegt innerhalb der Toleranz von 22kOhm.
Die Spannung zwischen Basis von Q404 und Basis von Q406 beträgt 9,5mV, also <50mV.

D. h. der Basisstrom von Q404 beträgt 42,5 mV / 22 kOhm = 1,9 µA und wenn der Kollektorstrom 750 µA beträgt, ist dessen Stromvertsärkung 750 / 1,9 = 390. Das ist okay.
Und die Offsetspannung zwischen Q404 und Q406 ist auch im üblichen Bereich.

amplivesaver (Beitrag #4) schrieb:

Bei Q406 ist doch die Basis über R424 und R426 angebunden, nicht über R423 und R425?

Da hast du Recht. Hier bin ich versehentlich in den linken Kanal gerutscht (mit den ungeraden Positionsnummern).

Die gemessenen Spannungen an Q404 und Q406 sehen gut aus.

Die Spannungen an R434 ("Über-Alles-Gegenkopplung") verstehe ich auch nicht.
Eine Seite ist mit der Basis von Q406 verbunden, müsste also ca. 50 mV zeigen, die andere Seite ist mit dem Ausgang verbunden, an dem du beim Ursprungspost -6,75V bis -4,20V gemessen hast.
Vielleicht hast du nur mal einen falschen Messpunkt erwischt und alles ist eigentlich in Ordnung.

amplivesaver
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 27. Okt 2019, 17:49

Ich bin mir sehr sicher, dass ich die Messungen richtig vorgenommen habe.

T2 war mein GND, richtig.
TP3 habe ich für die Messung gegen beide Enden von R434 genutzt.

Die Einstellungen Lautsprecherwahlschalter auf "OFF" und Volume = "0" sowie Function auf Aux/Video waren die ganze Zeit gesetzt. Diese Vorgaben habe ich streng eingehalten.

Ich kann mir das momentan nicht erklären, außer, dass es vielleicht eine kalte Lötstelle gibt, die ich jetzt durch Anlegen der Messspitzen temporär geschlossen habe.

Weil momentan kann ich den DC Offset bei VR402 wieder auf +-10mV regeln!?

amplivesaver
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 27. Okt 2019, 17:58

Ich werde alle Lötstellen des Driver Boards nachlöten und dann nochmal Offsetspannung und Ruhestrom kontrollieren.

Dann gebe ich euch ein Update.

Ihr habt mir sehr geholfen! Vielen Dank Bernhard und CarlM.

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 27. Okt 2019, 18:10

Okay. Dann hast Du R434 fehlerhaft gemessen. TP3 ist nicht GND!!! Dies ist so wichtig, weil man außerordentlich leicht das gesamte Gerät durch einen Kurzschluss ruinieren kann, wenn man die Mitte - also auch die TP 1 und TP3 - für GND hält.
An TP 1 und TP3 liegt das Ausgangssignal an. Da soll der Gleichspannungsanteil zwar nur im mV-Bereich liegen, dafür ist der AC-Anteil entsprechend der Lautstärkeregelung ggf. sehr hoch.

Also: Nochmals R434 gegen TP2 messen. Und zukünftig alle Werte - auch die Spannungen an den Transistoren - gegen TP 2 bzw. ein direkt damit verbundene Teil des Gehäuses.

Elektronator
Stammgast

#12 erstellt: 27. Okt 2019, 18:39

Eine negative, etwas verstellbare Gleichspannung am Ausgang erhält man auch, wenn in den Knotenpunkt mit der Basis von Q606 ein kleiner positiver Strom hineinfließt.

Der kann durch eine gering leitfähige Verschmutzung verursacht werden, z. B. zwischen den benachbarten Lötstellen von Kollektor und Basis von Q406.

Bernhard

[Beitrag von Elektronator am 27. Okt 2019, 18:40 bearbeitet]

amplivesaver
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 29. Okt 2019, 00:41

CarlM. (Beitrag #11) schrieb:

Also: Nochmals R434 gegen TP2 messen. Und zukünftig alle Werte - auch die Spannungen an den Transistoren - gegen TP 2 bzw. ein direkt damit verbundene Teil des Gehäuses.

Wenn ich R434 gegen T2 messe, bekomme ich jetzt +-50mV. Ruhestrom und DC Offset lassen sich einwandfrei für beide Kanäle einstellen.

Ich habe auch die Lötstellen auf dem Driver Board nachgelötet.

Der Verstärker klingt super!

Das Problem ist für mich vorerst gelöst.

Habt ihr eine Idee, wie man die Regler an der Front am Besten befestigt? Die fallen bei mirdauernd ab bzw. Ich kann z.b. Die Speaker Ausgänge nicht wechseln, außer ich nehme den Metallregler ab und drehe mit einer Spitzzange das darunter liegende Plastikteil.

CarlM.
Inventar

#14 erstellt: 29. Okt 2019, 01:06

Haben die Knöpfe keine Madenschrauben mit Inbus? Die Knöpfe sehen ähnlich aus wie bei der A-Reihe von Pioneer.
Da sind es bei den großen Drehregler 1,5mm Inbusschrauben und bei den kleinen 1mm.
Der 1,5mm Inbus gehört nicht zum gewöhnlichen Satz. Man bekommt ihn aber für ca. 2 EUR im Baumarkt in einer auch sehr günstigen langen Version.

Wenn Du die Spannungen zwischen TP2 und TP1 bzw. TP2 und TP3 noch weiter absenken kannst, ist das nur gut. Werte unter 10mV sollten realisierbar sein.
50 mV sind schon relativ nahe bei den Werten, die zum Auslösen des Protection-Modus führen können. Ich hoffe, dass das Limit bei diesem Modell erst bei 100mV liegt.

amplivesaver
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 29. Okt 2019, 09:18

CarlM. (Beitrag #14) schrieb:

Haben die Knöpfe keine Madenschrauben mit Inbus? Die Knöpfe sehen ähnlich aus wie bei der A-Reihe von Pioneer.

Die Knöpfe sind aus Metall und innen hohl. Der runde Kern ist aus Kunststoff. Leider gibt es hier keine Bohrungen für Mafenachrauben. Die Knöpfe sind bzw. Waren auf den Kunststoffkern gepresst. Mit den Jahren ist diese Quetschverbindung locker geworden. Ein universeller Metall-Kunststoff-Kleber zeigt keine Wirkung.

Die Spannungen zwischen TP1und TP2 sowie TP2 und TP3 konnte ich auf +-10mV absenken.

CarlM.
Inventar

#16 erstellt: 29. Okt 2019, 10:39

Vielleicht kann man die Welle mit Teflonband etwas dicker machen. Es schmiegt sich ja sehr gut an.

Elektronator
Stammgast

#17 erstellt: 30. Okt 2019, 01:17

Konkret den PM665 kenne ich leider nicht.

In der Stückliste steht bei den Potis der Zusatz "with Hexagon Nut".
Haben die Antriebswellen keinen Sechskant, der das Drehmoment vom aufgestecken Bedienknopf aufnimmt und überträgt?

Bernhard

PS: Die Gleichspannung am Ausgang wird sich auch mit der Temperatur etwas ändern, denn mit steigender Temperatur steigt die Verstärkung aller Transistoren und damit sinkt deren Basisstrom. 50 mV würden mich noch nicht besonders stören. Aber wenn man noch genauer einstellen kann, dann würde ich das tun. Vor dem genauen Einstellen den Verstärker warmlaufen lassen.

Nebenbei bemerkt: 2SC2240-BL (Toshiba) zähle ich zu den besten bipolaren Transistoren für den Eingang analoger Leistungsverstärker.

CarlM.
Inventar

#18 erstellt: 30. Okt 2019, 01:46

DC am Ausgang ist doch inzwischen auf 10mV gesenkt worden ... Elektrisch ist nun alles okay.

siehe letztes posting vom TE.

Baldy-017
Stammgast

#19 erstellt: 30. Okt 2019, 18:01

Hi,
Verstehe das mit den Knöpfen leider nicht, allerdings auch nicht mein Problem.

Aber der 665 hat doch ganz normale 6mm Flachachse, da kann eigentlich nichts durchdrehen.

Wäre es möglich, dass man vom Drehknopf mal das Außen- und Innenteil neu verkleben muss? Sollte ja eigentlich so aussehen und da sollte sich auch nichts drehen. Gruß

amplivesaver
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 30. Okt 2019, 22:37

Baldy-017 (Beitrag #19) schrieb:

Wäre es möglich, dass man vom Drehknopf mal das Außen- und Innenteil neu verkleben muss? Sollte ja eigentlich so aussehen und da sollte sich auch nichts drehen. Gruß

Genau das Problem habe ich, der Kunststoffeinsatz der Metallknöpfe hat sich bei allen Knöpfen gelöst und ich habe noch keinen Kleber gefunden, der beide auf Dauer zusammenhält. Teflonband konnte ich noch nicht probieren.

Elektronator
Stammgast

#21 erstellt: 01. Nov 2019, 02:24

amplivesaver (Beitrag #20) schrieb:

... der Kunststoffeinsatz der Metallknöpfe hat sich bei allen Knöpfen gelöst und ich habe noch keinen Kleber gefunden, der beide auf Dauer zusammenhält. Teflonband konnte ich noch nicht probieren.

Ich würde einen

"Kontaktklebstoff" probieren. Diese Kleber bleiben etwas elastisch und können auch größere Spalte dauerhaft überbrücken.

Hier werden keine großen Kräfte übertragen, deshalb muss auch kein hoher Anpressdruck aufgewendet werden und die Antrocknungszeit kann man kurz halten, wenn die Klebestelle nicht sofort hoch belastet wird.

Ein klassicher Vertreter dieser Klebstoffe ist "Pattex Kraftkleber".

Für manche Stoffe benötigt man allerdings besondere Klebstoffe. -> Ausprobieren.

Bernhard

Baldy-017
Stammgast

#22 erstellt: 01. Nov 2019, 11:42

Und die Außenhülle innen mit Kleber versehen, nicht das innere Teil außen mit Kleber einschmieren, sonst ist der Kleber evtl. nachher am Rand des Knopfes. Außerdem auf die richtige Position vom Knopf zur Achse achten, aber soweit ich mich erinnern kann, ist da eine Führungsnut im Knopf. Die Achsen leicht mit Vaseline einschmieren ist auch kein Fehler, dann gehen die Knöpfe immer schön runter.

Gruß

amplivesaver
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 10. Nov 2019, 13:50

Danke euch für die Tipps.

Ich melde mich, sobald ich das mit dem Kraftkleber getestet habe.

amplivesaver
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 30. Nov 2019, 10:56

Der Kraftkleber ist top! Die Metall-Kunststoffverbindung der Drehregler hält jetzt einwandfrei und wird sich wohl nie wieder lösen.

Danke nochmals für den Tipp