meine PA, die probleme und ich

kaputt war dich stichwort....
der limiter läuft nicht mehr
gestern lief alles noch tip-top, heute wollte ich musik hören-nix drehe ich das mischpult bis zum clip auf, kommt nur ein komplett verzerrtes signal an, das !extrem! leise ist. darauf hin habe ich das gesammte rack auseinander genommen und die signalkette von hinten aufgebaut- der amp läuft wie immer, der limiter nicht, kommt der dazu tritt genau das auf, was ich gerade geschildert habe, jedoch zeigt er strom an,etc

hat einer von euch eine idee, was das sein könnte? oder soll ich ihn zurückschicken (und ggf. ein controller bestellen?)

Zurückschicken zu thomann, Geld zurückverlangen, Controller bestellen (Empfehlung: Low-Budget ist t.racks DS 274, bei mehr Budget DBX DriveRack PX)

Grüße

ist schon verpackt

Statt des Driveracks würde ich eher zum DCX von Behringer greifen, der bietet freieres Routing und mehr Möglichkeiten um z.B. Delaylines zu stellen (Delay glaub ich bis 200m möglich).

îch wollte dem analog-limiter noch eine 2. chance geben, habe ihn also erstmal nur ungetauscht.
vor ein paar tagen ist er zurückgekommen, ich bin jedoch erst heute dazu gekommen ihn zu testen.
am anfang lief alles ganz normal. dann wurden die tops leise, der bass blieb aber unverändert, und das bei zimmerlautstärke.
es klingt, als ob die tops limitiert werden, aber es blink weder die LED auf, noch erscheint dies in meinen augen sinnvoll. teilweise werden die tops nach kurzer zeit wieder lauter, teilweise nicht.
habt ihr eine ahnung was das sein könnte? der limiter muss es es, ohne ihn in der signalkette läuft alles.
ich werde wohl auch den support kontacktieren, was der dazu sagt.

bisher hatte ich probleme in diese richtung noch nie bei einem produkt von großen T. dass dies jetzt 2mal beim selben auftritt macht mich stuztig.
ich hoffe, ihr könnt mir helfen. an sonsten hätte ich wohl ne ld systems x223 abzugeben und einen controller anzuschaffen

Geb den Limiter zurück und schau ob du die LD-Systems gut verkaufen kannst, nehm dafür ne frequenzweiche mit limiter
(Auch wenns ich nur ungerne tue, "kann" ich die Behringer DCY empfehlen)

Grüße

Behringer DCX ist ein einwandfreies Gerät welches ich auch selber nutze, allerdings auch nicht so wirklich billig wen man das Budget hier anschaut, da würde es auch ein T.racks DS 2/4 oder das Pendant von Omnitronic tuen.
Die DCX lässt sich eben sehr gut und übersichtlich bedienen wen man die Menüstruktur mal drauf hat.

Ein ähnliches Problem wie hatte ich mal mit einem Behringer EQ, ein Kanal wurde leiser und etwas verzerrt, natürlich mitten wen die Bad auf der Bühne steht ohne Ersatz in Sicht Irgendwann später abends als es kühler wurde hat es auf einmal Plopp gemacht und das Teil war wieder da. Ein Reparaturversuch wurde nie unternommen, bei dem Preis konnte man gleich einen neuen kaufen.


Gruß

mein momentaner plan sieht so aus, dass ich
1- den kundendienst vom t. bemühe
2- mein geld zurückverlange
3- die ld systems verkaufe, original katron und rechung sind vorhanden, 7 monate alt. sind 60€ realsitisch?

würde dann bei 190€ stehen, hätte also ein budget von rund 200€
die ds 2/4 liegt gut drin, gibt es alternativen?

Ich würde dir, sofern du das Budget auftreiben kannst, auf jeden Fall zu ner DCX raten.
Gründe sind z.b. der größere Funktionsumfang und mehr outputs (Ich würde auch sagen bessere Bedienbarkeit).

Grüße

Du kannst dich ja mal nach ner gebrauchten DCX umschauen, die lägen dann ungefähr in deinem Budget.
Um solch einen Controller dann auch "richtig" zu verwenden, also mit einem optimalen Setup, wars nicht schlecht wen du mal jemand mit Messmikro in deiner Nähe auftreibst der dir hilft.


Gruß

von der dcx hört man ja nur gutes, aber neu liegt sie immerhin 100€ über dem budget und gebrauchst konnte ich bisher keine finden. wo sind eigentlich die unterschiede zwischen der dcx für 300€ und der dxc LE für 210€? bzw. wäre diese eine alternative?

das mit dem einmessen scheint eine sinnvollte idee zu sein, habt ihr tips, die sich in der region hannover befinden?

Die DCX le hat bedeutend weniger Features.
Das mit dem Einmessen kann der DCX glaube ich auch selber... Oder verwechsel ich den mit nem DBX?

Grüße

aber so unmengen an features brauche ich auch nicht.
ich meine nen cross-over, limiter und EQ har der dcx LE ja auch. und mehr habe ich bisher auch nie verwendet.
ich habe halt nur ne party-pa und mehr soll es auch nicht werden.
die 200€ bekomm ich ja zusammen, wenn ich die weiche verkaufe und den limiter zurückgebe, aber mehr wollte ich ehrlich nicht ausgeben.

ich muss keine multi-bass-wege einrichten o.Ä.

Könntest es ja hier mal probieren:

http://m.ebay.de/itm/141158303598?nav=SEARCH&sbk=1

Mehr schadet selten ;-)


Grüße
//Edit:
Oder hier:

http://m.ebay.de/itm/111251328874?cmd=VIDESC

ich werde gucken, wie hoch der geht, wenn er unter 200€ bleibt, bin ich dabei.

zur alternativ-lösung: würdet ihr neu lieber nen ds2/4 oder nen dcx LE nehmen?

Musst du entscheiden, wobei die LE halt nochmal 50 öcken mehr als die DS2/4 kostet...

Grüße
P.S. Ich würde wahrscheinlich die LE nehmen, und wenn auch nur um mein schlechtes Bild von Behringer zu bekräftigen oder entkräftigen

und genau da liegt mein problem. an sich hate ich bisher ein gutes bild vom T. aber die sache mit dem limiter hat das ein bisschen verändert (2 fehlerhafte geräte in folge mit unterschiedlichen defekten)
allerdings hört man ja auch von behringer immerweider von problemen...
momentan würde ich zum ds 2/4 tendieren, einfach auf grund das günstigeren preises...

kleines update:
ich habe den kundenservice verständigt und außerdem habe ich mich entschlossen nicht gebraucht zu kaufen.
damit sind nurnoch die dxc LE und der ds2/4 im rennen.
PS: ich habe auch die weiche im forum reingesetzt, wenn ihr wen kennt...

mir ist noch ein gedanke durch den kopf gegangen, der war wie folgt (etwas durcheinander, aber dafür original )

Brauche ich den limiter unbedingt?
-naja, eigentlich nicht wirklich, ich weiss ja, wann meine anlage am ende ist, und auf feiern ging es bisher ja auch ohne (muss ich halt ein auge drauf haben)
- ich könnte mir das geld sparen und/oder in was anderes investieren. z.B. einen amp für die tops...
stereo im zimmer is schon nett und der amp läge in der selben preiskalsse wie der limiter, ich würde also
nicht draufzahlen müssen....
- ich könnte mir auch licht zulegen, aber das brauche ich nicht wirklich....


der kandidat der wahl wäre die t.amp s100, mit 100watt an 8ohn sollte die für die tops reichen und würde mit 1 HE anstelle des limiters ins rack passen...


was haltet ihr davon?

ok, da ich wie hier zu sehen ist, rückwertig noch eine steckerleiste montiert habe, passt es mit der einbautiefe der s100 nicht. damit ist diese idee raus. (schade eigentlich- aber ein passiv-gekühlter amp bei partybetrieb ohne nennswert luft rundherum wäre glaube ich auch nicht die optimale lösung)

da sich meine abneigung gegenüber controller irgentwie nicht so richtig auflösen will suche ich immernoch nach alternativen hinsichtlich der nutzung der freien HE...
einbautiefe max 30cm, budget 130€.
gibt es amps, die in diese vorgaben passen?- am besten aktiv gekühlt?

an sonsten lege ich das geld erstmal bei seite und lass es sich vermehren
wenn ich "auflege" weiß ich ja selbst, wann schluss ist, dafür brauch ich keinen limiter

der amp für stereo wurde nach einer stundenlangen diskussion mit einem freund wieder verworfen, auf feiern interessiert es ehh keinen, ob das was da käuft mono,stereo, surround oder sogar auf dem kopf spielen rückwärts geplappert wird.
d.h. momentan ist der schärfste favourite die ds2/4 und eine abdeckleiste für die freie HE- habt ihr meinungen zu der kombi?=

Wie wärs mit nem RackPanel?
(XLR L/R In (Am Besten Neutrik FDM Buchsen); XLR Input Thru (Am Besten Neutrik MDF Buchse, y Kabel von Input zu Controller und Buchse); Top L/R Out (Speakon), Sub L/R Out (Speakon), Wenn du zuviel Zeit / Lust / Geld und das Wissen / nen befreundeten Elektriker hast noch Powercon Input und Output...

Viele Grüße
Robin

das war auch schon meine idee, aber das rack steht meistens in meinem zimmer usn da sind front-wärtig angebrachte buchsen sammt kabeln nicht so wirklich schön...

gibt es keine endstufe mit einer einbautiefe um 25cm?
60watt für die tops würden ja vollkommen reichen..
oder aktivmodule?

Synq Digit 1k0

die omnitronic edp-300 hat auch nur 25cm, mit 100watt an 8ohm durchaus ein kandidat, der als amp für die tops ins rack ziehen könnte.
die synq1k0 is minimal überdiminsioniert. 540watt RMS auf die PA108 machen die glaube ich nicht lange mit
allerdings sollen ja günstige digital-amps an tops nicht so wirklich gut gehen. (warum eigentlich?)

180€ sind aber auch nicht ganz wenig, müsste ca. 50€ drauflegen...
aber wenn die halt nicht mehr könnte, dann geht's halt nicht lauter

die omnitronic-amps sollen ja eine aussnahme von dem an sonsten schlechten ruf sein.

wie gesagt, eine frontseitige verkabelung fällt auch erstmal raus, da im zimmer pott-hässlich und auf ner VA kann ich auch hinten im rack die 2 stecker reinstecken

aber bei dem zuzr verfügung stehenden platz bleibt ja eigentlich nichts anderes als ein digitaler amp über, oder halt kein amp ^^

vielefragen123 (Beitrag #126) schrieb:

die synq1k0 is minimal überdiminsioniert. 540watt RMS auf die PA108 machen die glaube ich nicht lange mit allerdings sollen ja günstige digital-amps an tops nicht so wirklich gut gehen. (warum eigentlich?)

ich dachte du wolltest dir eh nen Controller zulegen? Dafür gibts Limiter und lieber schicke ich die 1,5Fache SAUBERE Leistung in ein Top als die nennleistung und der Amp läuft auf Anschlag. Das wird die kiste schon aushalten.


Die Synq 1k0 gehen an Tops besser als ihr ruf es ihnen nachsagt. Wir haben im Betrieb vor fast zwei Jahren mal 4Stk angeschafft für kleine DJ-Anlagen und Monitoring. Kein Knaxen, knistern oder Pfeifen.

Allgemein habe ich mti Synq bisher nur bei der Größten probleme gehabt (Damals noch netzteilfehler) welche aber nach einmaligem einschicken behoben war.

du hast das glaube ich falsch verstanden, controller und limiter sind ausm rennen. da ich selbst weiss, wann die anlage am ende ist.

jetzt ist halt die frage, wie ich den platz im rack nutze
budget 150€

Trotzdem ist es ratsam größere Endstufen zu nehmen auch wenn du weißt wann Ende ist! Nichts klingt beschissener wenn du irgendwas über Mikro laberst etc und aufgrund der Dynamikspitzen verzerrt es nur noch... Dann lieber eine Endstufe die nicht am Ende ist und alles sauber ankommt...

Und der ds 2/4 hat doch limiter?!

das die ds2/4 limiter hat, weiss ich. aber es bleibt dann ja trotzdem eine HE frei.
und das man auch etwas größere amps nimmt weiss ich auch, aber faktor 5 ist doch ein bisschen sehr viel...

vielefragen123 (Beitrag #130) schrieb:

aber es bleibt dann ja trotzdem eine HE frei.

Na und, wo ist da das Problem?

ich hab auch lange drüber nachgedacht und bin zu dem schluss gekommen, dass das hier das mittel der wahl sein wird, um dieses loch zu füllen

desweiteren denke ich darüber nach, dann gleich etwas licht mitzubestellen.

ein paar pars, entweder die hier oder den großen bruder

dazu hätte ich noch gerne etwas, was sich wenigstens ansatzweise bewegt, irgentwas in richtung LED-effekt , den hier?

das effekte, etc mit nebel deutlich besser zur geltung kommen ist mir bewusst, aber die pars sollen auch im zimmer mal für buntes licht sorgen und ein permanent zugenebeltes zimmer stelle ich mir nicht so angenehm vor

in diesem sinne wünsche ich euch eine frohe woche

Thomas

Auf welchem Stand der Dinge, bzw. an welchem "Entscheidungsbahnhof" befinden wir uns denn gerade?

- Du brauchst / willst nicht zwingend einen Limiter bzw. eine neue FQW
- Du hast Mono, willst aber Stereo
- Du suchst folglich einen neuen 2-Kanal Amp oder einen leistungsmäßig passenden 4-Kanal
- Das Gewicht eines 2. Amps wäre nicht sooo das Problem für dich
- Dein Rack scheint mittlerweile zu klein geworden zu sein

sehe ich das richtig?

Ich würd einfach ne E400 oder E800 dazukaufen.
Ich fand die immer schon toll vom Klang, der Verarbeitung und dem Aussehen/der Ausstattung.

Oder du investierst ein wenig mehr Geld in eine TA1400. Die ist dann auch für größere Subs, falls du erweitern willst.

Oooder aber du verkaufst die E800 die du jetzt hast, sparst noch ein wenig und gönnst dir dann eine TSA4-700.
Ob du nun 350W oder 500W in deine 108er schiebst, brennen werden sie bei beiden Leistungen
Nein, Spaß bei Seite. Mit so einer halbwegs vernünftigen 4-Kanal Endstufe ist man schon ganzschön flexibel.
Wenn du ohnehin weißt wann deine Anlage am Ende ist, dann ist doch alles ok.
Wie heiß die Spule des kleinen 8"ers ist kann dir auch kein Limiter sagen. Wenn der falsch eingestellt wird -> fail.

Bzgl. des Platzmangels: Die E400 wird wohl für die Tops masse reichen, zudem ist sie ja nur 308mm tief.
Passt das???

ok, ich merke, meine gedankengänge sind zu verwirrent
(ich habe euch halt versucht, meine kompletten überlegungen mitzuteilen)

Stand momentan ist folgender:


das "loch" soll mit einer rackblende verschlossen werden. Ein limiter wäre zwar nice to have, aber auf den verzichte ich erstmal zu gunsten von etwas anderen (licht z.B).
Wenn ich stereo brauche, nehme ich meine e-200 (omnitronic) dazu, aber auf feiern ist eig nur die e800 dabei. (bevor ich einen neuen amp kaufe, schicke ich die e-200 zur reperatur, dann wird das der amp für die tops)
Controller wäre auch nice to have, aber ich würde davon 2 maximal 3 funktionen nutzen und (crossover, limiter und EQ). Aber den crossover habe ich und flat klingt die anlage auch tip-top (erstaunlich gut, die spielt die bo(e)se von meinen dad in den keller- vom pegel sowieso ^^)

Erweitern werde ich nicht, akustisch steckt da genug geld drin und ich muss erstmal gucken, dass wieder was in die kassen kommt, [verleihen, Djing]

das geld, das jetzt vom limiter (hoffentlich) wiederbekomme, wollte ich in licht stecken, damit ein bisschen farbe ins spiel kommt.
gedacht hatte ich an: 2-4x diese hier und
1x einen kleinen LED-effekt wie z.B. diesen hier

als nächstes "event" steht wohl erstmal mein eigener geburtstag an, dann werde ich zum sommer hin 6x den tontechniker für eine befreundete band machen (bekomme für beides kein geld), ein 50. geburtstag (wohl nur PA) und die suche nach leuten, die eine kleine anlage, für eine kleine feier für kleines gled haben wollen geht weiter

Okay, klingt ja mal nach nem Plan
Mit der E800 hab ich auch ne ganze weile Lang Mono gemacht War okay.

Und von den Pars habe ich auch 2 Stück Für das Geld sind die echt in Ordnung.
Bei mir haben jetzt nach 3 Jahren bei einem 2 oder blaue LEDs aufgegeben, aber das halte ich für vertretbar

Geil wäre natürlich ein Gerät das nen Master stellen kann. Sonst müssen die PARs Stand Alone laufen.
Und das sieht eher nicht sooo geil aus. Zwar auch schön, aber halt nicht nach Takt oder gleichzeitig.
Wenn sie evtl eh im Raum verteilt werden ist das egal.

na das klingt doch vielversprechend und kostengünstig
Alles, was mehr ausgegeben werden soll, muss die anlage erst selbst reinspielen.
ich halte euch auf dem laufenden, thomann hat sich noch nicht gemeldet wegen dem limiter, mal sehen, was da kommt
die PARs sind dann wohl schonmal gebongt, aber was ist mit dem LED-effekt?

also, thomann nimmt den limiter ohne beanstandungen zurück, der geht morgen in die post

außerdem spiele ich mit dem gedanken, meinen bass zu "verändern"
der ist einfach groß und schwer...
eine möglichkeit wäre, den bass wie er jetzt ist aus MPX noch einmal zu bauen.
die 2. möglichkeit wäre, den 15lb075 in BR zu packen.
die 3. möglichkeit wäre, den bass wie er jetzt iust zu verkaufen (100€ mehr wird nicht drin sein, eher weniger) und dann noch teile des "wechselgeldes" vom limiter aufzuwenden, und z.B. einen JM-sub12 zu bauen, bzw. 2 stück, also kein doppelgehäuse. (mit dem 12-280/8w)
oder den 12-280/8A zu nehmen, und damit ein bisschen mehr pegel zu bekommen... (das mehr volumen wäre i.O.)
ziel ist es, das gewicht zu verbessern, ohne klangliche einbußen hinehmen zu müssen und ohne mehr als 50€+sub zu investieren.

was haltet ihr von meinen (wie immer) leicht verqueren gedanken?

ach, was ich noch fragen wollte, [das mit dem bass hängt davon ab, ob und wie gut ich den alten loswerden sollte. (2x 12" würden mich reizen, evtl was in richutng MTH30)]

wo würde ich am besten die endstufe hingeben, wenn ich sie reparieren lassen wollen würde, bzw. würde sich das lohnen?

ich habe gerade mal grob durchgerechnet und bin zu dem schluss gekommen, dass ich falls ich den bass loswerde, den jm-sub212 baue. nur halt als 2x jm-sub112- bestück mit dem thomann und aus 15mm MPX

Gute Entscheidung, hab gehört, dass der 212er mit Thomann Bestückung recht gut gehen soll

Grüße

soderle, 1 update
die weiche geht wohl (wenn alles galtt läuft) diese woche noch weg. damit wäre der weg für die ds2/4 frei
eine frage diesbezüglich habe ich allerdings noch: wie sieht das bei der ds2/4 aus, wenn ich sie mono fahren will? -einfach wie bei der weiche nur ch1 nutzen und den 2. muten?
ich bedanke ich wie immer für eure großartige hilfe

eine schöne woche euch allen
thomas

Da gibts n preset für glaube ich

Gibt ja verschiedene Presets darauf, frei wählen wie beim Behringer kannst du nicht.
Z.B. Ist eines L H L H (L=Low H=High, oder auch anders herum sprich H L H L) und die L sind jeweils als mono summe, die kannst dann nehmen für z.B. Subs die eh ein Monosignal bekommen und die H sind automatisch einmal L und einmal R für Topteile. Oder wenn du die Filter änderst nimmst du das eine L fürs Top und das andere für den Sub, so bekommen auch beide ein Mono Signal (wenn du mit nur einem Amp Mono fahren willst).

alles, klar, meine frage war erstmal nur, OB das möglich ist
dann besorge ich mir ne ds2/4 und melde mich wieder

was haltet ihr eigentlich von diesem system?
klick mich
die bässe sollen ja gut zu gebrauchen sein, aber der tweeter in den tops macht mir sorgen...

(das wäre quasie die alternative zu meinem jetzigen system. -es wäre stereo und mehr oder weniger "plug and play". da hätte ich die "nervereien" mit den ganzen problemen nicht, z.B. kaputter limiter o.Ä.)

was ich nur nich genau weiß, ist, wie das system im vergleich zu meinen einzuordnen ist. In den bässen scheint ja ein realtiv simples chassi verbaut zu sein, nur welches genau, habe ich nicht gefunden. Dafür wären es aber halt 2 stück...
und dann wäre da noch der tweeter....

es ist warscheinlich mal wieder ein gedankengang meines frustierten hirns, der ins nix führt, aber über feedback würde ich mich echt sehr freuen...

in diesem sinne euch allen ein schönes Wochenende

Thomas


PS: die suche nach einer ds2/4 hat noch NICHT ausgesetzt, die geht weiter! (aber die weiche muss ich ja auch loswerden^^)

Wenn dir die Tweeter sorgen machen, dann ists wohl keine Alternative, oder?
Bau dir doch n Paar JL-Sats? JL-Sat 10 sollten reichen, denke ich...

Grüße

mit meinen tops habe ich keine probleme, der gedanke war halt nur, dann in einem vollständig zusammengestellten system stereo fahren zu können ...


also habt ihr mich bestätigt, danke

die suche nach einer ds2/4 geht weiter

der plan für die zukunft:
-ds2/4 anschaffen
-omnitronic e-200 reparieren lassen
-2. hybriden bauen
-stereo mit 2 15" hybriden und nem dicken grinsen im gesicht

das ist so der plan für das jahr 2014

ich halte euch wie immer auf dem laufenden

solche komplettsysteme sind natürlich einfach zu benutzen - ich habe aber den eindruck, dass du dich für das thema interessierst und dich auch mit technischen aspekten auseinandersetzen WILLST. falls dem so ist, verbaut so ein aktives komplettsystem viele chancen aus veränderung, aufrüstung und erkenntnisgewinn.

ohne_titel (Beitrag #148) schrieb:

solche komplettsysteme sind natürlich einfach zu benutzen - ich habe aber den eindruck, dass du dich für das thema interessierst und dich auch mit technischen aspekten auseinandersetzen WILLST. falls dem so ist, verbaut so ein aktives komplettsystem viele chancen aus veränderung, aufrüstung und erkenntnisgewinn.

verdammt, du verstehst mich
genau das ist der part, warum ich mich überhaupt mit der anlage befasse, die technik dahinter reizt mich, allerdings ist es glaube ich durchaus nachvollziehbar, dass es durchaus frustierend sein kann, auf der stelle zu stehen, nicht vorwärts zu kommen und das gefühl zu haben durch defekte nur rückschläge zu erleiden...

allerdings lächle ich jedes mal, wenn ich meine analge anschalte, das ist es ja eigentlich schon wert

wenn ich überlege, wie ich angefangen habe und wo ich jetzt stehe, sehe ich deutlich eine entwicklung und bin stolz darauf, meinen freunden erklären zu können, was bei einer anlage wie funktioniert. [auch dank eurer hilfe;)]

wie geasgt, der plan steht, momentan kümere ich mich darum, dass die anlage etwas mehr unterwegs ist und dann wird der plan schneller "abgearbeitet"

ich möchte mich nochmal ganz herzlich bei euch dafür bedanken, dass ihr eure zeit dafür nutzt, mir zu helfen, ich finde das echt super

also, bevor das ganze hier einschläft update ich euch mal

das geld vom limiter ist zurück und bei der weiche warte ich noch auf den geldeingang, dann wird der ds2/4 bestellt (sollte dann so in richtung nächstes wochenende da sein denke ich)

ich bin immernoch auf der suche nach leichteren (kompakteren) alternativen im bass.
mein momentaner favourite sind 2 12-280/8A in 75L BR. (alternativ im cubo12, aber das wird wieder schwerer)
ich bin auch auf den fame sub 12P gestoßen, für gut 100€ kann da ja eig. fast nix rauskommen, für einen achat 112 könnte man sich ja locker 2 von denen leisten. Gibt es da erfahrungen zu?

noch eine überlegung die mich beschäftigt ist, wie viele bässe die PA108 wohl vertragen...
mehr als 2 von meinen momentanen hybriden auf keinen fall. Laut rechner von jobsti sollte ich die limiter für die tops bei -5dbU setzen, den für den bass bei -2dbU, abzüglich 1 dbU headroom wäre ich dann bei -6 bzw. -3 dbU. (auch ganz interessant für den limiter beim ds2/4)