Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Immerhin haben sich alle genannten aufrichtig bemüht an die Diplomarbeit zu kommen. Das trägt (vielleicht) dazu bei, dass von Voodoo-Seite endlichmal Argumente jenseits von "ich höre es aber" fallen könnten. Dies dürfte durchaus in Deinem Interesse und dem vieler Voodooisten sein, die sonst nicht sehr an Aufklärung interessiert zu sein scheinen.

hohesZiel schrieb:

Ich werde mich morgen mit der Uni in Verbindung setzen, da nach meinem Kenntnisstand zwei Exemplare dieser Arbeit im Bestand der Musikwissenschaftlichen Bibliothek sein sollten ... Denn wenn der Autor die Dokumentation hat und die Arbeit übermitteln könnte, wozu dann der Verweis auf DRITTE, nämlich die UNI? Der erste (und gutmütigste) Schluß, den ein unvoreingenommener Leser dieses SAtzes ziehen muss, ist der, daß dem Autor diese Publikation nicht mehr vorliegt.

Sehe ich anders, ich habs lieber von offizieller Seite, von daher finde ich die Aktion völlig ok.
Andersrum wäre ich misstrauisch geworden:
Hätte er sein privates Exemplar rausgegeben/übermittelt/veröffentlicht, hätte man schlussfolgern können, dass es das an der Uni möglicherweise doch nicht gibt und deswegen blablabla ... Man kanns immer neg. auslegen ...

Meine Meinung: Wartet doch erstmal ab! Und bis dahin schön geschmeidig bleiben ... den Gegenwind, den er jetzt schon bekommt hat er m.E. nicht verdient ...

@spendormania:
Ich gebe Dir in dieser Angelegenheit teilweise Recht. Etwas mehr Vorsicht wäre bei einigen Einlassungen angebracht gewesen.

Ganz allgemein finde ich auch, es wird *hier* zuviel spekuliert und vorverurteilt - hinsichtlich der psychologischen Verfasstheit von "Kontrahenten" und deren Motivationen. Das grenzt für mich manchmal schon an (kollektive) Verschwörungstheorie.
Was nicht heißt, dass es nicht in EINZELFÄLLEN triftigen Grund gibt, sich einen besonders kritischen Reim auf bestimmte "Abläufe" zu machen.

Mir scheint auf jeden Fall, dass diese Art (öffentlichen) Denkens von manchen Personen ziemlich übertrieben wird und dass es sich oftmals um eine gezielte Vorgehensweise handelt, um "Kontrahenten" zu diskreditieren ...
Dabei ist es eine zumeist vollkommen überflüssige Vorgehensweise, denn i.d. Regel sprechen die ECHTEN Argumente schon für sich. Neutrale Beobachter werden vermutlich auch so manches Mal "gefühlsmäßig" auf Distanz gebracht zur argumentativen Position desjenigen, der sich solcher nicht-sachlichen Übertreibungen bedient.

All diese Dinge sind allerdings in der Forenwelt weitgehend "normal", habe ich den Eindruck ...


Grüße

Bernd

Wo ist sie denn nun, die Magisterarbeit?

Mick

spendormania schrieb:

Vielleicht solltet Ihr vor Eurem nächsten Kreuzzug mal kurz innehalten und die eigene Großartigkeit in Frage stellen - das hat noch niemandem geschadet.

Schön,
daß Du meine kurze Note in Post #31

Man tut auch schnell Menschen Unrecht und sollte sich auch wirklich sehr sicher sein, wenn man aus dem Verhalten einzelner Rückschlüsse auf die Branche gewinnen will. Bevor man also größere Aktionen plant, sollte man sicher erstmal anhören, was Herr Sturm selbst dazu sagt.

gelesen hast, aber das was Du uns "in aller Häme" vermitteln willst, ist uns bewusst.

Gruß

@ hyperlink:

das was Du uns "in aller Häme" vermitteln willst, ist uns bewusst.

Es geht nicht um Häme. Häme läge vor, wenn ich ein Triumphgefühl hätte. Dem ist aber nicht so: ich finde es einfach beschämend, wie weit eine Diskussionskultur erwachsener und gebildeter Menschen herabsinken kann.



Gruß!

Jupp,
wir sind alle Engelchen und Heilige, aber zur Zeit halt noch in der Azubi-Phase.

Aber wenn Dir so sehr am thema gelegen ist, dann denk auch mal über die Wortwahl und Stil Deines Post #26 von gestern im Dialog mit Reset Post # 23 aus diesem Thread nach.

Beide Posts wurden zurecht gelöscht, aber Du weißt sicher auch so was ich meine.

Einigen wir uns einfach darauf es in Zukunft besser zu machen?

Gruss

Dem ist aber nicht so: ich finde es einfach beschämend, wie weit eine Diskussionskultur erwachsener und gebildeter Menschen herabsinken kann.

Dem kann ich nur beipflichten.
Sobald hier das Wort Kabelklang fällt, reagieren einige wie Wehrwölfe bei Vollmond.
Gruß
Manfred

@hyperlink

Natürlich weiß ich, was Du meinst. Allerdings gilt hier: wie man (in diesem Fall Reset) in den Wald hineinruft, so schallt es mitunter hinaus. Andere drücken gleich den Moderator-Knopf, ich sage meinem Gegenüber lieber, was von seinen Ausführungen zu halten ist.

Einigen wir uns einfach darauf es in Zukunft besser zu machen?

Gerne. Warten wir halt ab, was Olaf Sturm herausgefunden und zu Papier gebracht hat.

Gruß!


P.S.: @ Mick F: wenn Du keinen Kabelklang hörst, heisst das nicht, dass es keinen gibt. Niemand ist im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit.

Liebe Forums-Mitglieder,

ich bin heute morgen in der Universität zu Köln gewesen und habe dem Musikwissenschaftlichen Institut einen Besuch abgestattet. Mit großer Freude habe ich zur Kenntnis genommen, dass es dort tatsächlich meine Magisterarbeit mit dem Titel: "Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity – Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen" gibt. Wer hätte das gedacht? Allerdings war sie tatsächlich nicht verzettelt, ein Umstand, der in diesem Institut offenbar an der Tagesordnung ist.

Damit weiteren Irrtümern und Unterstellungen vorgebeugt werden kann, habe ich dem Bibliothekar, Herrn Fischer, zwei weitere Exemplare übergeben, die in Kürze überall verzeichnet sein sollten. Jeder kann sich also per Fernleihe in den Besitz der Arbeit bringen und sie selbstverständlich gerne rezensieren.

Nach wie vor verstehe ich nicht, dass bei dem durchaus ernsthaften Interesse an der Thematik niemand zuerst auf mich zugekommen ist. Denn immerhin stecken in dieser Arbeit fast vier Jahre Arbeit und natürlich gebe ich gerne Auskunft zum Thema. Beispielsweise wäre mir dann viel schneller aufgefallen, dass ich den Titel meiner eigenen Arbeit inkorrekt angegeben habe. Darauf bin ich ja nur durch Zufall gestoßen und ich habe den Fehler zwischenzeitlich korrigiert.

Bei allen unterschiedlichen Auffassungen zum Kabelklang sollte niemand vergessen, dass es um hochwertige Musikwiedergabe geht und nicht um selbstgefällige Bepinselung des Ego-Fuzzis, den wir ja leider alle mit uns rumschleppen.

Nachdem ich mir den Verlauf dieser Diskussion noch einmal genau angeschaut habe, bin ich zu der Überzeugung gekommen, diese wissenschaftliche Arbeit nicht einer namenlosen Gesellschaft vor die Füße zu werfen. Aus diesem Grund behalte ich mir vor, die Arbeit selektiv zu verteilen und zwar nach persönlichen Anfragen per E-Mail. Meine E-Mail-Adresse lautet: sturm@osw-medien.de; nach Prüfung der jeweiligen Anfrage werde ich die Arbeit in schriftlicher Form oder ab nächster Woche als PDF versenden.

Ich wünsche euch weiter viel Spaß beim Diskutieren und hoffe sehr, dass ihr darüber das Musik hören nicht vergesst.

Beste Grüße
Olaf Sturm

Olaf_Sturm schrieb:

Nach wie vor verstehe ich nicht, dass bei dem durchaus ernsthaften Interesse an der Thematik niemand zuerst auf mich zugekommen ist. Denn immerhin stecken in dieser Arbeit fast vier Jahre Arbeit und natürlich gebe ich gerne Auskunft zum Thema. Beispielsweise wäre mir dann viel schneller aufgefallen, dass ich den Titel meiner eigenen Arbeit inkorrekt angegeben habe. Darauf bin ich ja nur durch Zufall gestoßen und ich habe den Fehler zwischenzeitlich korrigiert.

Das wäre erheblich einfacher gewesen wenn Du Dich in Deinem Artikel als Autor der Magisterarbeit hättest zu erkennen gegeben - eine Unterlassung die ich unverständlich finde. Ich finde es völlig normal daß man sich unter diesen Umständen erst einmal an Google wendet und an die Webseite des angesprochenen Instituts - schließlich sind solche Abhandlungen oftmals direkt als PDF-Download verfügbar. Wenn das so ist ist das der schnellste Weg, um an das Material zu kommen, und eine Anfrage an Dich als Artikelautor unnötig.

Erst als klar war daß Du der Autor bist und Du die einzige Quelle für ein Exemplar zu sein scheinst, war auch klar daß sich jemand an Dich wenden muß, und ich war dafür daß das nicht alle gleichzeitig tun - wie Du leicht hier im Thread verfolgen kannst. Wer Dich schlußendlich wann kontaktiert hat weiß ich nicht, hätte es so ausgesehen als wäre niemand dazu bereit hätte ich es getan.

Was an diesem Vorgehen unverständlich sein soll begreife ich nicht.

Nachdem ich mir den Verlauf dieser Diskussion noch einmal genau angeschaut habe, bin ich zu der Überzeugung gekommen, diese wissenschaftliche Arbeit nicht einer namenlosen Gesellschaft vor die Füße zu werfen. Aus diesem Grund behalte ich mir vor, die Arbeit selektiv zu verteilen und zwar nach persönlichen Anfragen per E-Mail.

Wie ist das zu verstehen? Heißt das Du hast den Plan, das PDF-File öffentlich zum Download zugänglich zu machen, inzwischen begraben?

Ich verstehe nicht wieso die Arbeit vor einer anonymen Öffentlichkeit verborgen werden soll. Dein Artikel in dem die Arbeit angesprochen wird landet doch ebenso "vor den Füßen einer namenlosen Gesellschaft", genauso wie alles was ich oder Andere hier im Forum schreiben. Daß es darunter immer auch Leute gibt, die das Material überhaupt nicht oder mißverstehen, oder gar ihren Schabernack damit treiben, kann doch wohl kaum das Problem sein!

Hallo Herr Sturm,

ich möchte noch einmal auf meine letzten postings verweisen, in welchem ich fast identisches zu dem schrieb, was pelmazzo jetzt postete.

Sie (oder Du?) müssen - mit ein wenig Distanz zum Geschehen, was natürlich für Sie als Betroffenem nicht ganz einfach ist - einfach auch einmal verstehen, dass gerade Menschen, welche sich in wissenschaftlichen Bereichen bewegen oder zumindest regelmäßig mit solchen Berührung haben, aufhorchen, wenn keine Quellenangaben erfolgen, falsch zitiert wird und an der betreffenden Fakultät die zuständigen Bibliothekare die Arbeit nicht auffinden und selbst Angehörige des Lehrkörpers im Dunkeln tappen.

Gerade im Internet muss man noch sorgfältiger veröffentlichte Aussagen überprüfen.

Und die unglückliche Konstellation in Ihrem Fall ist nun mal der "Worst Case" einer Recherche, welche erst einmal verständlicherweise starke Skepsis erzeugte.

Eine Magisterarbeit, wlche nun mal veröffentlicht wurde, sollte auch frei von persönlicher Auswahl der Rezipienten offengelegt werden, das ist nun mal üblich.

Ich schliesse mich auch in diesem Punkt pelmazzos Erwiderung an: Öffentlichkeit ist Öffentlichkeit und nicht selektierte Öffentlichkeit.

Allerdings kann sie natürlich Niemand dazu verpflichten, zusätzlich Ihre Zeit zu opfern, das ist klar.

Ihrer Stellungnahme entnehme ich aber begrüßenswerterweise, daß Sie selber in erheblichem Maße ein Interesse haben, Mutmaßungen zu beenden, indem Sie die Arbeit zugänglich machen (und vielleicht sogar mit uns nach Durchsicht zu diskutieren?) . Eine Veröffentlichung als pdf-Dokument wäre eine gleichermaßen zeitgemäße wie perfekte Lösung.

Dafür erst einmal meinen ehrlichen Dank.

Gruß

hohesZiel

Olaf Sturm hat mir heute seine Arbeit zugeschickt. Ich werde sie übers Wochenende lesen.

Vielen Dank nochmals, Olaf.

Mick

Hallo,

hier steht die Magisterarbeit zum Download bereit und ist damit, nach Rücksprache mit dem Verfasser Olaf_Sturm, zur Diskussion freigegeben:

Klick mich! (in Farbe etwa 4 MB)

Klick mich! (in Schwarz-Weiß etwa 2 MB)

Grüsse aus OWL

kp

So, habe die Magisterarbeit gelesen und bin mir sicher, dass sich der eine oder andere bei Olaf Sturm entschuldigt.

Es gibt zwar ein paar kleinere Widersprüche. So wurden bei Hörbeispiel 4 offenbar die Daten verwechselt und im Fließtext irrtümlich das teurere Kabel zum Bevorzugten erklärt.

Aber die Studie wurde sorgfältig geplant und durchgeführt und weist ein Fazit auf, das zu erwarten war:

(Zitat von Seite 46)

Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt. Allerdings gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß eine technisch aufwendigere Leitung gleichgesetzt werden kann mit einem besseren Klangresultat. Eindeutig widerlegt ist damit die These, daß die Klangqualität proportional zu den Kosten steigt.

Und:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen

Danke für die Sorgfalt und die Erstellung einer längst fälligen Arbeit, Olaf Sturm!



Gruß!

Ich habe die Hausarbeit jetzt mal kurz durchgesehen.

Mein erster Eindruck, ziemlich dünn das Ganze. Die Schlussfolgerungen, die aus den Tests gewonnen wurden, halte ich auch für mutig.

Gleich das erste Beispiel: Durchgang A, es wurden zwei NF-Leitungen miteinander verglichen. Ergebnis bei 70 Probanden: 21% 1 klingt besser als 2, 23% kein Unterschied, 56% 2 klingt besser als 1. Die Schlussfolgerung, dass tatasächlich ein klanglicher Unterschied bestand, halte ich für mathematisch unhaltbar. Die Probe ist 1. zu klein und 2. wurden die Tests nicht wiederholt, also reproduziert. Das gleiche gilt in ähnlicher Form für alle weiteren Tests. Es gibt nicht ein signifikantes Ergebnis.

Weitere Kritikpunkte: Ungenügende Beschreibung des Versuchsaufbaus (keine Fotos), einseitige Fixierung auf die Produkte eines Herstellers, möglichgerweise ungenügende Räumlichkeiten, grundfalsche Schlussfolgerungen.

Mich würde doch sehr die Benotung dieser Hausarbeit interessieren.

Werde morgen noch mal genauer lesen.

Hi!

Eine Frage formaler Art: Die Arbeit ist mit "schrftliche Hausarbeit" tituliert. Handelt es sich dabei um eine Magisterarbeit? Ich bin mit dem Studienabschluss des Magisters leider nicht sehr vertraut.

Grüße

Hüb'

PS: Ich teile Andisharps bedenken.

EDIT: Himmel, ich könnt' kotzen...jetzt schreib' ich "formal" schon mit "v"...

Bitteschön. http://www.uni-koeln...hlusspruefungen/mpo/

andisharp schrieb:

Bitteschön. http://www.uni-koeln...hlusspruefungen/mpo/

Hi!

Das philosophische Institut schreibt Folgendes vor:

Auf dem Deckblatt müssen folgende Angaben gemacht werden: Ihr Name, das Thema der Arbeit und die Tatsache, dass es sich um eine Magisterarbeit an der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln handelt

Demnach handelt es sich bei der zur Diskussion stehenden Arbeit NICHT um eine Magisterarbeit? Oder habe ich was überlesen?

Grüße

Hüb'

Hallo
Auf Seite 17 finden sich verschiedene technische Parameter der Kabel. Ich hätte es in diesem Zusammenhang für sinnvoll erachtet, wenn man nebst der effektiven Länge der Kabel (die ich nicht gefunden habe) auch die für die Verbindung relevanten Parameter des CD-Players und des Verstärkers aufgeführt hätte. Die daraus zu erwartenden Lautstärkeunterschiede hätte man so quantifizieren und im Versuchsaufbau die Frage des Pegelausgleichs einbinden können (was ich auch nicht gefunden habe).

In der öffentlichen Würdigung mache ich mir für den Verfasser mehr Sorgen wegen der von andisharp bereits angesprochenen statistischen Auswertung.

Ich wünsche ihm dazu schon mal viel Kraft.

Rolf

Gude!

Ich hätte mal eine Frage zur Reihenfolge der Kabel (was man speziell ab S.30 (Durchgang A) bzw. S.35 (Durchgang B) sieht): Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Reihenfolge der Kabel randomisiert wurde? Und wenn ja, was ist die Reihenfolge - Ich konnte sie nirgends explizit ausgewiesen finden.

Gruß Kobe

Hallo zusammen.

Erst einmal Danke an Herrn Sturm, dass er den MUT hatte, so eine Arbeit hier zu praesentieren.

ich selbst habe die Arbeit nur fluechtig ueberflogen, daher moechte ich zunaechst keinen dezidierten Kommentar abgeben.

Abgesehen von der Abklaerung des Formalen (Magister oder Hausarbeit) , welches ja von anderen Usern gerne gaklaert wuerde, habe ich zunaechst eine FRage:

Wie wurde die Statistik gemacht?
Beim schnellen ueberfliegen konnte ich dazu keinerlei Angaben entdecken, habe das aber oeglicherweise ja nur uebersehen.

Danke erst einmal fuer die antwort

Gruss
hohesZiel

Hi,

zum Formalen: Es ist eine Hausarbeit bzw. die Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung, die ja aus mehreren Teilen besteht: Klausuren, Hausarbeit und der mündlichen Prüfung. Insofern stellt das schon "die Magisterarbeit" im landläufigen Sinne dar. Zusammen mit den hier fehlenden Fototafeln wurde wohl auch der geforderte Umfang von 60 +/- 6 Seiten erreicht.

Über die Qualität der Arbeit bzw. den Schlussfolgerungen aus den Hörtests lasse ich lieber Berufenere urteilen, nur soviel: mir erscheinen hier einige statistische Auswertungen bzw. den Folgerungen daraus etwas eigen, um es mal so auszudrücken.

Gruß TT

Tag zusammen --

Kobe8 schrieb:

Ich hätte mal eine Frage zur Reihenfolge der Kabel (was man speziell ab S.30 (Durchgang A) bzw. S.35 (Durchgang B) sieht): Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Reihenfolge der Kabel randomisiert wurde?

Laut Text wurde für jedes Musikbeispiel vorab festgelegt, in welcher Reihenfolge Quellgerät 1 oder 2 AM VORVERSTÄKER ausgewählt sein sollte.

Da für Durchgang B - wo das "bessere" Kabel auch noch jeweils vom "verbesserten" Tonträger beliefert wurde - (um die Verwirrung komplett zu machen) auch die Anschlüsse der CD-Player am Vorverstärker getauscht wurden - wie es heißt, um etwaige Klangunterschiede infolge unterschiedlich "klingender" Player-Exemplare im Gesamtergebnis zu nivellieren -, ergibt sich eine umgekehrte Abfolge der Kabel gegenüber Durchgang A.


Grüße

Bernd

Gude!

Also hatte ich das richtig gelesen.
Man beachte dann jeweils Beispiel Nr.3 (S.40 und S.42) W.A. Mozart, "Der Vogelfänger" aus der "Zauberflöte": Nur 19% (Durchgang A) bzw. 17% (Durchgang B) waren in der Lage, zu erkennen, dass das GLEICHE Kabel (bzw. Gerät) spielte, d.h. es wurden Unterschiede erkannt, die nicht existierten.

Edit: Bei beiden Durchgängen war dies jeweils der NIEDRIGSTE Wert, der bei der Möglichkeit 'keinen Unterschied' angekreuzt wurde.

Gruß Kobe

andisharp schrieb:

Der Versuchsaufbau wird ja sicher genauestens beschrieben sein. Also wird es ein leichtes sein, die Ergebnisse zu reproduzieren.

So isses. Oder höre ich da etwas Sarkasmus heraus?

pundm schrieb:

andisharp schrieb: Der Versuchsaufbau wird ja sicher genauestens beschrieben sein. Also wird es ein leichtes sein, die Ergebnisse zu reproduzieren. So isses. Oder höre ich da etwas Sarkasmus heraus? :.

"Damals" wußte ich noch nicht, wie man neuerdings an der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln so arbeitet. Zu meiner Zeit war das noch irgendwie anders.

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Akribie nun plötzlich Fehler in der Testanordnung und -durchführung nebst statistischer Auswertung gesucht werden, weil ein unerwünschtes Ergebnis vorliegt.



Bei den bisher im Forenrahmen abgelaufenen Blindtest wurde nicht so genau hingesehen, wenn das Testergebnis "keine Unterschiede hörbar" lautete.



Gruß!

Bevor ich mich weiter zur Sache äußere, möchte auch ich Olaf_Sturm vielmals danken für die Bereitstellung seiner Magister-Hausarbeit. Sicher wird sie hier äußerst kritisch besprochen werden, weil nunmal viele Forumsmitglieder "Kabelklang" für zweifelhaft oder gar nichtexistent halten. Vielleicht gelingt uns aber trotzdem ein fairer Umgang mit dem Verfasser und seiner Arbeit.


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Kobe8 schrieb:

Man beachte dann jeweils Beispiel Nr.3 (S.40 und S.42) W.A. Mozart, "Der Vogelfänger" aus der "Zauberflöte": Nur 19% (Durchgang A) bzw. 17% (Durchgang B) waren in der Lage, zu erkennen, dass das GLEICHE Kabel (bzw. Gerät) spielte, d.h. es wurden Unterschiede erkannt, die nicht existierten.

Das finde ich nicht erstaunlich. Die Teilnehmer wiesen vermutlich ohnehin eine erhöhte Disposition auf, in jedem Fall Unterschiede hören zu WOLLEN - waren ja High-Ender. Zusätzlich hatte es der Versuchsersteller nicht versäumt, in die mündliche Begrüßung durch den Versuchsleiter ganz zu Beginn die suggestive Frage einzubauen: "Hören Sie den Unterschied?". Sie stellte aus Sicht der Versuchspersonen soetwas wie das Motto der ganzen Veranstaltung dar, denke ich.

Erstaunlich scheint mir dagegen, dass anscheinend nur in den Fällen, wo die Kabel NICHT gewechselt wurden, die Präferenzen für "1" ungefähr gleich hoch sind wie für "2". Offen gesagt sehe ich in genau diesem Punkt momentan am ehesten eine Grundlage, der gesamten Untersuchung vielleicht(!) bescheinigen zu können, sie liefere zumindest Indizien(!) FÜR die Existenz von Kabelklang.


Und wo ich schon mal dabei bin gleich weiter:

Auch die jeweils deutlich höhere Präferenz für entweder "1" oder "2" in den Fällen, wo damit tatsächlich der Gebrauch VERSCHIEDENER NF-Verbindungen verknüpft ist, scheint auf den ersten Blick (für den Laien, wie mich) darauf hinzudeuten, es müsse wohl schon auch unterschiedlich geklungen haben ... Denn sonst wären auch hier, wie schon im oben angesprochenen Fall OHNE Kabelwechsel, "im Regelfall" Verteilungen zu erwarten gewesen, die keinem der beiden Kabel einen nennenswerten Vorsprung bescheinigen.

Stimmt das? Oder sind in Wahrheit auch diese Werte noch im Rahmen "zufälliger" Entstehung interpretierbar? Da müsste mal jemand mit Statistik-Know-How Genaueres zu sagen ... Vielleicht wäre an der Stelle auch eine exakte Aufschlüsselung der Resultate nach den einzelnen Teilnehmergruppen hilfreich ...?

Was mir im Zusammenhang mit diesen "auffälligen" Tendenzen, dass eines der Kabel - je nach Musikbeispiel allerdings - von der Mehrzahl der Probanden "klar" bevorzugt worden ist, in den Sinn kommt, ist Folgendes:

Angenommen, ein Klangeinfluss der aufwendigen "Behandlung" der CD, die in Durchgang B stets und ausschließlich in Verbindung mit dem teureren Kabel eingesetzt wurde, liegt NICHT vor - eine sehr naheliegende Vermutung, wie ich meine.
Unter dieser Voraussetzung wäre es doch zulässig, die Ergebnisse der Durchgänge A und B zusammenzufassen. Aufgrund der Tatsache, dass in Durchgang B in 4 von 5 Fällen (interessant sind ja nur die Fälle mit Kabelwechsel) eine genau gegenläufige Tendenz der Präferenzen im Vergleich mit Durchgang A zu beobachten ist, ergibt sich somit fürs Ganze eine erheblich "ausgewogenere" Verteilung - die dann ohne weiteres als "zufällig" angesehen werden dürfte.

Liege ich damit richtig?


Grüße

Bernd

Hallo spendormania,

Bei den bisher im Forenrahmen abgelaufenen Blindtest wurde nicht so genau hingesehen, wenn das Testergebnis "keine Unterschiede hörbar" lautete.

Ich glaube, da täuschst Du dich kräftig. Vielleicht solltest Du mal die ellenlangen Threads durchlesen, die besonders VOR den Tests über statistische Auswertung, Bedingungen und dgl. gelaufen sind....und dann obiges überdenken.

Gruß TT

spendormania schrieb:

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Akribie nun plötzlich Fehler in der Testanordnung und -durchführung nebst statistischer Auswertung gesucht werden, weil ein unerwünschtes Ergebnis vorliegt. Bei den bisher im Forenrahmen abgelaufenen Blindtest wurde nicht so genau hingesehen, wenn das Testergebnis "keine Unterschiede hörbar" lautete. Gruß!

Genau das gleiche Ergebnis, wenn man denn überhaupt davon sprechen kann, ist hier doch auch herausgekommen. Grotesk falsch sind nur die Schlussfolgerungen des Autors.

spendormania schrieb:

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Akribie nun plötzlich Fehler in der Testanordnung und -durchführung nebst statistischer Auswertung gesucht werden, weil ein unerwünschtes Ergebnis vorliegt. Bei den bisher im Forenrahmen abgelaufenen Blindtest wurde nicht so genau hingesehen, wenn das Testergebnis "keine Unterschiede hörbar" lautete. Gruß!

Hi!

Es ist völlig zulässig, bei einer Arbeit mit wissenschaftlichem Anspruch (der hier keinesfalls erfüllt wird) andere, - nämlich deutlich höhere Maßstäbe - anzulegen.

Grüße

Hüb'

spendormania schrieb:

Bei den bisher im Forenrahmen abgelaufenen Blindtest wurde nicht so genau hingesehen, wenn das Testergebnis "keine Unterschiede hörbar" lautete. Gruß!

du kannst gerne nachlesen welche Gründe von Seiten der Kabelhörerfraktion gesucht wurden, ich kann dir versichern das du damit Monte beschäftigt sein wirst

Hab das pdf bislang nicht gelesen..

@ kceenav:

Aufgrund der Tatsache, dass in Durchgang B in 4 von 5 Fällen (interessant sind ja nur die Fälle mit Kabelwechsel) eine genau gegenläufige Tendenz der Präferenzen im Vergleich mit Durchgang A zu beobachten ist, ergibt sich somit fürs Ganze eine erheblich "ausgewogenere" Verteilung - die dann ohne weiteres als "zufällig" angesehen werden dürfte. Liege ich damit richtig?

Selbstverständlich liegst Du damit richtig. Der Beleg für die Existenz von Kabelklangunterschieden liegt auch für mich im Beispiel B 3.

Gruß!

Gude!

Da ich es noch nicht getan habe, auch meinen Dank an den Verfasser, der die Arbeit hier zur Verfügung stellte. Weiter hoffe ich, dass eine kritische, sachliche(!) Diskussion hier dazu dient, den wissensdurst zu stillen.

kceenav schrieb:

Auch die jeweils deutlich höhere Präferenz für entweder "1" oder "2" in den Fällen, wo damit tatsächlich der Gebrauch VERSCHIEDENER NF-Verbindungen verknüpft ist, scheint auf den ersten Blick (für den Laien, wie mich) darauf hinzudeuten, es müsse wohl schon auch unterschiedlich geklungen haben ... Denn sonst wären auch hier, wie schon im oben angesprochenen Fall OHNE Kabelwechsel, "im Regelfall" Verteilungen zu erwarten gewesen, die keinem der beiden Kabel einen nennenswerten Vorsprung bescheinigen. Stimmt das? Oder sind in Wahrheit auch diese Werte noch im Rahmen "zufälliger" Entstehung interpretierbar? Da müsste mal jemand mit Statistik-Know-How Genaueres zu sagen ... Vielleicht wäre an der Stelle auch eine exakte Aufschlüsselung der Resultate nach den einzelnen Teilnehmergruppen hilfreich ...?

Als erfolgreiches Absolvent des Studienganges "Mathematik in der Wirtschaft" (sic!) muss ich leider sagen, dass eine statistische Auswertung mit diesem Material zwar nicht unmöglich, aber die Gefahr eines Fehlers aufgrund der relativ wenigen Durchgänge (5 bzw. 4) einfach zu groß ist, da die Aussagekraft eines entsprechenden Tests zu gering ist. (Bei einem Binomialtest auf p=0,5 benötigt man bei 5 Durchgängen 5 von 5 (alpha 3,125%; bei 4 von 5 liegt das alpha bei 18,75%), bei 4 Durchgängen liegt selbst bei 4 Treffern das alpha bei 6,25%). Edit: Siehe Nachtrag
Edit: Ein m.E. geeigneter Test wäre gewesen, in ca. 50% der Fälle die Kabel zu tauschen, und in den andern Fällen das Kabel NICHT zu tauschen, und dann zu schauen, ob Unterschiede wirklich gehört wurden, oder ob sie sich eingebildet wurden.

Zudem ist leider auch die Fragestellung bzw. der Testaufbau m.E. nicht geeignet, darauf einzugehen, ob denn wirklich Unterschiede erkannt wurden. Zum einen wurde ja ein Unterschied durch die Fragestellung suggeriert ('Hören Sie den Unterschied'), zum anderen wurde ja nicht darauf getestet, ob der Hörer auch in der Lage ist, ein bestimmtes Klangbild explizit einem Kabel zuzuordnen - es wäre m.E. sinnvoller gewesen, ein (1) Kabel nach Zufallsauswahl 'anzuspielen' und dann zu fragen, welches der beiden folgenden Klangbilder (verursacht von Kabel 1 und 2) dem ersten entspricht - Auch auf die Gefahr hin, 'zu viel zu wollen', da es ja hier um das zuordnen, und nicht nur erkennen, von Klangbildern geht.

Gruß Kobe

Nachtrag: Ich Vollidiot... Natürlich sind es 6 (bzw. 5) einzelne Hörbeispiele gewesen: Also bei 6 Hörbeispielen habe ich bei 6 Treffern ein alpha von 1,5625% (=1/64), bei 5 Treffen 10,9375%; die Zahlen ändern sich, die Aussage ändert sich aber nicht.
Mein Problem: Bekanntlich gibt es 3 verschiedene Typen von Mathematikern: Die, die zählen können, und die, die es nicht könnnen.

spendormania schrieb:

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Akribie nun plötzlich Fehler in der Testanordnung und -durchführung nebst statistischer Auswertung gesucht werden, weil ein unerwünschtes Ergebnis vorliegt.

scheint das selbe Spielchen zu sein, nur auf einer anderen Seite

Ich muss blind sein, ich finde nicht ein einziges verwertbares Ergebnis in dieser Arbeit. Meine Ansprüche sind wohl einfach zu hoch, oder bei der Musikwissenschaft nimmt man es mit der Wissenschaft nicht so genau. Die hier aufgestellten Hypothesen sind weder reproduzierbar noch falsifizierbar und deshalb unwissenschaftlich.

Hallo

Ich will hier auch niemandem Unrecht tun. Aber aus 5 falsifizierten Hypothesen und einer, der zweiten, die eigentlich auf "Ankreuzen" und nicht auf "Hören" untersucht wurde zum stolzen Schluss zu kommen, dass es Kabelklang gibt, finde ich weniger belastend für den Verfasser, denn für den Professor.

Rolf

Ging das alles nicht in enger Zusammenarbeit mit dem Kabelhersteller und der Zeitschrift Stereo vonstatten? Haben die etwas darüber geschrieben? Kein Stereo-Leser anwesend? Sollte dann 99/00 gewesen sein.

Ich finde es äußerst seltsam, dass wir hier sechs Jahre lang noch nichts von dieser Arbeit gehört haben, ja nicht mal die erklärten Kabelklang-Befürworter diese Studie ins Feld führten. Komisch das Ganze...

Gruß TT

Hallo liebe Foren-User

Nachfolgend habe ich für JENE Menschen, denen es zu mühsam ist, das Ganze durchzuackern, einige interessante, aussagekräftige Zitate aus der Arbeit zusammengestellt, die ich jeweils in epischer Breite (mittels Smilies) kommentiere:

Ausgangspunkt für diese Magisterarbeit ist ein vom Verfasser beobachteter Vorgang, der in einem Einzelhandelsgeschäft für Unterhaltungselektronik stattfand. Während des Probehörens eines Lautsprecherkabels beschwerte sich der Kunde beim Verkäufer, dem Verfasser dieser Arbeit, über die mangelhaften klanglichen Qualitäten der Leitung.

Die Elektronik wurde auf CT-4-Regalen der Firma Phonosophie (Hamburg) aufgestellt. Die Tatsache, daß die Regale sich unterstützend auf die Demonstration klanglicher Unterschiede auswirken, war durch mehrere Vortests bestätigt.

Als Quellen standen zwei hochwertige CD-Spieler ,,ART" der Firma Audionet (Bochum) zur Verfügung. Beide waren vorher in Messungen geprüft worden, um auszuschließen, daß Unterschiede durch die Geräte generiert werden.

Um die Raumakustik zu optimieren, waren Luftballons in einem Netz unter die Decke gespannt und Absorberelemente in den Raumecken plaziert worden.

3.3. Der Versuchsplan Für den Versuch wurden sechs verschiedene Musikstücke auf insgesamt drei verschiedene und speziell für Musikspeicherung ausgelegte CD-Rs überspielt. Der Kopiervorgang wurde nicht mit einem Computer durchgeführt, sondern mit Hilfe eines Marantz CDRecorders für Audioanwendungen.

3.5. Der Fragebogen Unabhängig von der verbalen lnstruktion durch den Versuchsleiter istder Fragebogen so aufgebaut worden, daß eine Durchführung mit minimierten Störvariablen möglich sein sollte. Dafür wurde die folgende Einleitung gewählt: Zwei Beispiele mit gleicher Musik spielt lhnen der Moderator gleich vor, die Sie bitte auf klangliche Unterschiede untersuchen sollen. Ob und wie etwaige klangliche Unterschiede zustande gekommen sind, teile ich lhnen nach Abschluß des Verfahrens in der HiFi-Zeitung SIEREO mit. Wenn Sie lhren Namen und lhre Anschrift auf dem separaten Zettel notieren, nehmen Sie an der Verlosung von 50 STEREO-Hörtest-CDs und drei Sätzen NF-Kabelder Firma HMS teil.

Der Versuchsleiter bei allen Durchführungen war Marcel Gonska, der als Auszubildender der Firma euphonia die ideale Besetzung war. Er hatte im Vorfeld unter Beweis gestellt, daß er die Geräte präzise nach schriftlicher Vorlage bedienen kann. Die CD-Spieler waren vom Verfasser mit den Bezeichnungen ,,L" und ,,R" versehen worden.

4.4. Diskussion der Daten Hier haben die Hörer eindeutig das ,,Gran Finale interconnect" bevorzugt. Neben der charakteristischen Klangfarbe der Trompeten kommt als Erklärung für dieses Resultat nur der höhere tonale Informationsgehalt in Frage.

Offensichtlich hat die transparentere Durchzeichnung des Wiedergabebilds zu einer Präferierung des ,,Gran Finale interconnect" geführt. Vielleicht der entscheidende Hinweis auf die Vorgehensweise bei einem Qualitätsvergleich: Eine audiophile Aufnahme sollte ein gesetzt werden.

Es hat sich gezeigt, daß ein Unterschied der Hypothese entsprechend auftritt, wenn unter audiophilen Gesichtspunkten produzierte Titel eingesetzt werden. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Kunde sich für die technisch hochwertigere Verbindung entscheidet, ist dann am größten.

Einen Unterschied im Sinne einer klanglichen Veränderung kann durch die Verwendung verschiedener Kabel in jedem Fall generiert werden. Allerdings wird die Differenz nur bemerkt - eine eindeutige Zuordnung über die Klangqualität ist anscheinend nicht möglich.

6. Zusammenfassung lm Normalfall ist davon auszugehen, daß bei der Fülle des Angebots an hochwertigen Zubehörteilen die anfangs erwähnte Regel beachtet werden sollte, die besagt, daß der Wert des gesamten Zubehörs etwa zehn Prozent des Gesamtpreises einer HiFi-Anlage ausmachen soll. Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NFKabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Hier mein Kommentar und Schlußwort:

Ähem.

Analytische aufschlußreiche Kommentar-Grüße
von
Christian Böckle

Hallo Kobe --

Kobe8 schrieb:

Als erfolgreiches Absolvent des Studienganges "Mathematik in der Wirtschaft" (sic!) muss ich leider sagen, dass eine statistische Auswertung mit diesem Material zwar nicht unmöglich, aber die Gefahr eines Fehlers aufgrund der relativ wenigen Durchgänge (5 bzw. 4) einfach zu groß ist, da die Aussagekraft eines entsprechenden Tests zu gering ist.

Ich habe nur laienhafte Einblicke in wissenschaftliches Arbeiten. Mir kommt es aber auf jeden Fall auch so vor, als hätte Olaf_Sturm es an "wissenschaftlicher Distanz" zu seinem Untersuchungsgegenstand massiv fehlen lassen. Das wird bei der Hypothesenbildung, bei Aufbau und Durchführung der Untersuchung sowie der Interpretation der Ergebnisse deutlich.

Was den Aufbau angeht:
Da werden doch ziemlich viele - angeblich klangrelevante - Parameter der Wiedergabeanlage willkürlich verquickt, so dass eine saubere Unterscheidung, was eventuell wie wirkt, tatsächlich kaum möglich scheint.
Ähnliches gilt für die mangelnde Trennung der - angeblich erst zu klärenden - Frage, ob Kabel überhaupt hörbaren Klangeinfluss haben, und der nur im Falle einer Bestätigung sinnvollen Frage, ob ein "besseres" Kabel (übrigens auch sehr magere Definition dieses dem teureren Kabel zugeordneten Attributs..) von den Versuchspersonen auch als besserklingend wahrgenommen wird.

Zu den Schlussfolgerungen:
Zitat: "ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.
Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert. Einen Unterschied im Sinne einer klanglichen Veränderung kann durch die Verwendung verschiedener Kabel in jedem Fall generiert werden. Allerdings wird die Differenz nur bemerkt - eine eindeutige Zuordnung über die Klangqualität ist anscheinenend nicht möglich."

Kommentar meinerseits: Dass die Differenz "in jedem Fall bemerkt" wird, müsste doch bei einer wissenschaftlichen Arbeit aus der statistischen Auswertung abgeleitet werden. Davon findet sich aber nichts ... Von einer zweifelsfreien "Verifikation" der Klangunterschieds-These im strengen Sinne kann, so denke ich, beim besten Willen nicht gesprochen werden. Wie schon erwähnt, war der Testaufbau auch kaum dazu geeignet, diese Frage isoliert zu untersuchen. Man hat vielmehr den Eindruck, dass KEINERLEI Anstrengungen unternommen wurden, den Probanden die Situation als offen zu präsentieren, offen im Hinblick auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Klangunterschieden. Stattdessen fällt die bewusste Suggestiv-Frage auf ...

Zitat: "Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungspreis höherliegenden und technisch höherwertigen NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblindtest als besser eingeschätzt wird.
Diese Hypothese ist in drei von fünf möglichen Fällen falsifiziert worden.
Es hat sich gezeigt, daß ein Unterschied der Hypothese entsprechend auftritt, wenn unter audiophilen Gesichtspunkten produzierte Titel eingesetzt werden. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Kunde sich für die technisch hochwertigere Verbindung entscheidet, ist dann am größten."

Kommentar meinerseits: Meiner bescheidenen Meinung nach entbehrt letztere Schlussfolgerung jeder Grundlage ... Da braucht's noch nicht mal Kenntnisse in Statistik.

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Aber nochmal zurück zur Statistik:
Was ich trotz aller verständlichen Vorbehalte für interessant halte, das ist die Frage, wie wahrscheinlich die besagten Präferenz-Werte sind, wenn man unterstellt, dass die beteiligten Kabel NICHT "klingen". Einmal bei getrennter Betrachtung von Durchgang A und Durchgang B, dann bei gemeinsamer Betrachtung.

Da muss doch zumindest eine grobe Einordnung möglich sein. Wer macht's?


Grüße

Bernd

@ TT:

Ich finde es äußerst seltsam, dass wir hier sechs Jahre lang noch nichts von dieser Arbeit gehört haben, ja nicht mal die erklärten Kabelklang-Befürworter diese Studie ins Feld führten. Komisch das Ganze...

Was ist daran seltsam? Eine Foren-Sektierer-Nische ist nun mal nicht der Nabel der Welt.

@ .gelöscht:

3.3. Der Versuchsplan Für den Versuch wurden sechs verschiedene Musikstücke auf insgesamt drei verschiedene und speziell für Musikspeicherung ausgelegte CD-Rs überspielt. Der Kopiervorgang wurde nicht mit einem Computer durchgeführt, sondern mit Hilfe eines Marantz CDRecorders für Audioanwendungen.

Vielleicht solltest Du auch dazugehörige Fußnoten mitzitieren, wenn Du vermeintlich aussagekräftige Zitate anführst. Die hier dazugehörige Fußnote lautete wie folgt:

35. Dieses rein für Audioanwendungen bestimmte Gerät wurde eingesetzt, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, eine mit Hilfe eines Computers gebrannte CD könne schlechter klingen.

Aber es ist natürlich wichtiger, dem Verfasser ungenaues Arbeiten "nachzuweisen", als selbst genau zu sein.

Schließlich stimmen die Ergebnisse ja nicht mit der eigenen, der Gruppenmehrheit zugehörigen Meinung überein.

Gruß!

Diese Arbeit, wenn sie von mir stammen würde, hätte ich auch unter Verschluss gehalten. Einer Magisterarbeit, für die man schon einiges an Zeit hat, ist sie einfach unangemessen.

spendormania schrieb:

@ TT: Was ist daran seltsam? Eine Foren-Sektierer-Nische ist nun mal nicht der Nabel der Welt. Gruß!

Der Spruch ist allerdings noch flacher als die Studie.

Gruß TT

@ TT:

Der Spruch ist allerdings noch flacher als die Studie.

Bestimmte Tatsachen lassen sich eben knapp und flach besonders gut auf den Punkt bringen.

Ach so, aber da die Studie "flach" ist, wirst Du ja sicherlich in Kürze eine bessere vorlegen können, nehme ich an.

gruß!

Ich als Ingenieur habe mit der Form der Darstellung einige Schwierigkeiten, die wahrscheinlich auf die andere Herangehensweise bei verschiedenen Wissenschahften zurückzuführen ist. Aber einen Schluß, den Herr Sturm ohne weitere Erläuterung zieht kann ich bei bestem willen nicht verstehehn:

Beispiel A3 und B3, 81% bzw. 83% der Hörer hören einen Unterschied, wo definiv keiner zu hören ist, und der Autor zieht den Schluß "(...) für die Validität des Versuchs ein wichtiger Punkt, denn die gleich starke Verteilung tritt nur in diesem Beispiel auf."

Kein Hinterfragen wieso 80% der Teilnehmer derart daneben liegen könne, was das für die anderen Versuche bedeutet, ob es andere Ursachen dafür geben (es tritt bei dem gleichen Musikstück auf).

Schade eigentlich, denn genau heirun kreist die Diskussion, was kann man hören, wieviel und wie reproduzierbar kann man sich "einbilden"

("einbilden" in Anführungezeichen, weil mir gerade kein gutes Wort für die Eigenschaft unseres Gehörs, Unterschiede zu hören wo keine sind, einfällt.)

bukowsky schrieb:

spendormania schrieb: Es ist schon erstaunlich, mit welcher Akribie nun plötzlich Fehler in der Testanordnung und -durchführung nebst statistischer Auswertung gesucht werden, weil ein unerwünschtes Ergebnis vorliegt. scheint das selbe Spielchen zu sein, nur auf einer anderen Seite ;)

Hallo,

es ist kein "Spielchen", es ist eine Diskussion auf bisher sachlichem Niveau mit echten ARGUMENTEN, zum groessten teil auf durchaus wissenschaftlichem Niveau..

In der Wissenschaft wird auch hart diskutiert, aber es geht in den allermeisten Faellen um SACHARGUMENTE.

Daher seid Ihre beide herzlich eingeladen, SACHARGUMENTE beizutragen ODER anderenfalls besser garnichts. Jedenfalls keine wissentlich falschen Unterstellungen von angeblichen Motivationen und vor allem keine nachweislich unwahren Behauptungen.
Das ist in der Wissenschaft gottseidank recht selten.

Die beiden einzigen Beitraege bisher , welche KEINE Sachargumente beeinhalten, sondern definitiv unzutreffende Tatsachenbehauptungen, sind die beiden oben zitierten.

Ich moechte mich meinen Vor-postern anschliessen und hoffe auf eine engagierte, aber sachbetonte Diskussion.



Ich selber werde mich - wie gesagt - abschliessend zum Gesamt-Opus erst spaeter auessern, aber ganz offensichtlich bin ich ja nicht der einzige, welcher heftige Probleme mit der statistischen auswertung hat.

Daher warte ich auf die Erklaerungen zu diesem Teil (Art undn Weise der Statistischen Auswertung, etc.) durch den Autor. Normalerweise gehoert das in den Teil "Material und Methode" , ebenso die vorherige Festlegung der Signifikanz-Niveaus. anscheinend bin ich nicht der einzige User, der bisher dazu noch nichts an Hinweisen in der Arbeit gefunden hat.

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Kurze bemerkungen:

Hinsichtlich der Auswahl der Probanden besteht schon mal ein ganz enormer selection bias:

Man hat ausschliesslich Publikum von Hi-End-Messen und Hausmessen selektiert, so dass man davon ausgehen kann, dass der Anteil der KKH schon mal extrem hoch sein duerfte.

Die Einladung hatte moeglicherweise bereits den Fehler, dass dort nicht allgemein von Wiedergabeunterschieden, sondern bereits von Kabelklang die Rede war, so dass sogar noch innerhalb der Population der Messebesucher eine hochselektierte Untergruppe als Teilnehmer zu vermuten ist.

Eine Information, wieviele Teilnehmer eingeladen wurden und wieviele davon ihr Einvesrtandnis gaben, ist nicht vorhanden.

Ein weiterer, ganz erheblicher selection bias lag darin, dass die Einladungen nicht nach dem Zufallsprinzip, sondern, persoenlich von Angehoerigen von (leider nicht naeher bezeichneten) Ausstellungsfirmen ausgesprochen wurden. es ist nicht bekannt, ob die Firmen selber daruebr informiert wurden, dass ein spezifischer Kabeltest stattfand (wieder selection bias)

Hier sind enorme Verschiebungen moeglich durch wechselnde Interessenkonflikte moeglich: Im positiven Sinne ebenso wie im negativen ( Nur als Extrembeispiel: "Sagen sie bei den Konkurrenzkabeln einfach immer, dass sie keinen Unterschied hoeren" )

Mithin KEINE Zufallsauswahl unter den Messebesuchern welche ja einfach gewesen waere ( z.B. jeden soundsovielten der Besucher ansprechen, welche die Halle betreten etc.) und womoeglich wurden die Zettel von kabelherstellern verteilt.


Insofern koennen Schlussfolgerungen ausschliesslich fuer diese sehr kleine Teilgruppe der Bevoelkerung erfolgen, eine Uebertragung der Ergebnisse auf die Gesamtpopulation ist aus genannten Gruenden schon mal nicht moeglich.

ZUsammenfassend ist das schon mal eine Untersuchungsimmanente massive potentielle Beeinflussung des Ergebnisses in Richtung Kabelklang-Existenz.

Damit duerfte diese Untersuchung aehnlich starken Bias in Richtung potentieller Ergebnisse der Existenz von KK haben wie die aufgrund der bekannten Einstellung der Probanden in den bekannten, meines vorlaeufigen Erachtens nach vom Studiendesign ( insbesondeer statistisch) praeziser ausgefuehrten Forentests.

Die Platzierung der Probanden erfolgte nicht einzeln im Sweet-Spot, sondern - sollte die Skizze einigermassen masstabsgerecht sein - teilweise in Bereichen, wo mitnichten halbwegs lineare Abhoerbedingungen vorlagen (Versetzt zwischen den LS, offenbar bis zu ueber 30° in bezug auf On-Axis sowie hinter mehreren davorsitzenden personen und relativ wandnah)

(Dagegen: In den Forentests wurden die Probanden einzeln und stets im Sweetspot gestestet. )

Die Abhoerbedingungen wurden offenbar weder leer noch mit Personen auf den Plaetzen gemessen oder dokumentiert.

der diesbezuegliche Unterschied zwischen den Forentests und der vorliegende Untersuchung:

IM Forentest wurde zwar auch nicht gemessen, aber wenigstens keine offensichtlich chancenlosen Hoerplaetze zugewiesen, was hingegen bei der vorliegenden Untersuchung leider ganz evident der Fall ist.

Insbesondere die raumakustik bietet in solch einem ambiente anlass zur Kritik.

Ideale oder auch nur annaehernd gute Abhoerbedingungen herrschen bei solchen Messen in den allerseltensten Faellen.

Die Abhoerbedingungen unter Messebedingungen sowie die persoenlichen Rahmenbedingungen ( vielleicht soeben angekommen und mehrere Stunden bei hohen Windgeraeuschen im auto gefahren oder soeben aus einer lauten veranstaltung gekommen) der hereinschneienden Personen wurden nicht beruecksichtigt. Es bestand moeglicher Kontakt sowohl unmittebar zwischen den Probanden vor, waehrend und nach dem Test, danach auch indirekt ueber Erfahrungsberichte gegenueber wiederum einladenden Firmen.

So, das war nur ein kurzer Abriss... abschliessend moechte ich noch sagen, dass mir eine nennenswerte Verbesserung der Raumakustik durch aufgehaengte LUFTBALLONS , auf welche diesbezueglich hingewiesen wurde, bisher nicht bekannt ist.
Zumindest mag er begruenden, warum es sich um keine Verschlechterung handelt.
der Autor mag das vielleicht kurz naeher erlaeutern (mit konkreten Zitierfaehigen Verweisen auf die entsprechende "Luftballon" -Literatur )

Ein Hinweis auf "Absorber in den Ecken" ohne naehere Angaben und Messungen ist ausgesprochen duerftig ( ich versuche, hoeflich zu bleiben)

naeheres spaeter.

Gruss

hohesZiel

Ach so, aber da die Studie "flach" ist, wirst Du ja sicherlich in Kürze eine bessere vorlegen können, nehme ich an

Ich weiß nicht, was Dich das annehmen läßt? Außer Du meinst, nur wenn man gleichzeitig einen besseren Stuhl baut, dürfe man auch ein Ikea-Möbel kritisch betrachten.

Gruß TT

@ hohes ziel:

Eine Information, wieviele Teilnehmer eingeladen wurden und wieviele davon ihr Einvesrtandnis gaben, ist nicht vorhanden.

Das nennst Du eine Diskussion auf "wissenschaftlichem" Niveau?

Die Abhoerbedingungen unter Messebedingungen sowie die persoenlichen Rahmenbedingungen ( vielleicht soeben angekommen und mehrere Stunden bei hohen Windgeraeuschen im auto gefahren oder soeben aus einer lauten veranstaltung gekommen) der hereinschneienden Personen wurden nicht beruecksichtigt.

Na, dass ist ja mal wirklich ein Einwand. Dann konnten die Leute also gar keine Unterschiede hören, weil das Gehör beeinträchtigt war?

Das werden KKH aber gerne lesen.



Gruß!