Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

ZeeeM (Beitrag #961) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #957) schrieb: Kreationismus, Relativitätstheorie und Quantentheorie in einem Atemzug zu erwähnen, finde ich allerdings etwas verwirrend... Der Mensch lässt sich eher durch seine Intuition leiten und viele Erkenntnisse sind nicht intuitiv erfassbar.

Deine Aussage stimmt. Ich verstehe nur den Bezug zu meinem Zitat nicht. Von den drei genannten Theorien entspringt der Kreationismus noch am ehesten intuitiven Schlussfolgerungen. Relativitätstheorie und Quantentheorie eben nicht. Daher fand ich die Aufzählung verwirrend.

War nur ein spontaner Einwurf.

Ach sooo... ich dachte, es wäre eine Art Auflösung.

Jakob1863 (Beitrag #948) schrieb:

.... Hifi_Angel behauptete z.B. das das Hörexperiment keine ausreichende Teststärke (heutzutage angestrebt 0,8 ) aufwiese. Die Teststärke macht eine Aussage darüber, ob angesichts der Effektstärke und des Stichprobenumfangs ein Effekt überhaupt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem positiven Testresultat in _diesem_ Experiment führen würde. Das heißt, mit hoher Teststärke kann man die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2. Art gering halten. (Fehler 2. Art meint, salopp gesagt, ein Effekt bleibt im Experiment unbemerkt; genauer die Nullhypothese wird nicht zurückgewiesen, obwohl sie tatsächlich falsch ist) ..........

Wenn wir mal die Verletzung der Komplementärregel außer Acht lassen und auch die Kriterien zur Testvalidität ausblenden, hattest du Jakob nicht mal (bezogen auf die 2. Hypothese) für die Nullhypothese p=2/3 angegeben? ( P(E1)+P(E2)+P(E3)=1 mit jeweils P(E)=1/3 )

Und du bist noch nicht einmal in der Lage (was jeder Schüler in der 11/12 Klasse kann) dann dafür die Teststärke auszurechnen? Die dazu notwendigen Daten (Stichprobenumfang, Ergebnisse) zur Wertebestimmung der Gegenhypothese liegen doch vor! Und du hast doch schon vor Monaten behauptet, mit diesen Daten kann man eine statistische Auswertung vornehmen.
Du kannst noch nicht einmal für deine eigene Behauptung, für deine eigenen Annahmen die Werte (z.B. die Teststärke) ausrechnen?

So langsam falle ich vom Hocker!


---------Nachtrag--------

Jakob1863 (Beitrag #948) schrieb:

..... Wenn ein Experimentator also angibt, mit seinem Experiment ein positives Resultat (aka Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden) erzielt zu haben, ist es vollkommen unsinnig, zu behaupten, die Teststärke sei nicht ausreichend hoch gewesen ..............

Natürlich! Insbesondere, weil Du das ja sagst


"Dein" Experimentator gab auch an:

1. Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungspreis höher liegenden und technisch höherwertigen NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-Test besser eingeschätzt wird. Diese Hypothese ist in drei von fünf möglichen Fällen falsifiziert worden. Es hat sich gezeigt, daß ein Unterschied der Hypothese entsprechend auftritt, wenn unter audiophilen Gesichtspunkten produzierte Titel (*) eingesetzt werden Die Wahrscheinlichkeit, daß der Kunde sich für die technisch hochwertigere Verbindung entscheidet, ist dann am größten. (*) CD wurde mit 36° am Rand abgeschrägt, mit Filzstift am Rand geschwärzt, mit Folie beklebt und auf der Unterseite mit einem Spray besprüht.

Wie kann man zu dieser Schlussfolgerung kommen, wenn die Hypothese in 3 von 5 Fällen falsifiziert, also widerlegt; wurde?
Er meinte wohl verifiziert. Aber wenn einer meint bei 3/5 zu 2/5 liegt eine ausreichende Teststärke vor, für den sind wohl auch die anderen statistischen Begriffe nur schmückendes Beiwerk. Aber irgendwas wissenschaftliches und sei es nur die (falsche) Verwendung von Begriffen, kommt ja immer in der Zielgruppe gut an.
Bei diesem Gedanken fällt mir ein, Jakob hast du mal überlegt mit diesem Experimentator eine gemeinsame Agentur zur Förderung der HiFi-Kultur zu gründen, die die Wissenschaft so "missbraucht", wie es den potentiellen Auftraggebern dieser Agentur kommerziell förderlich sein kann?

kölsche_jung (Beitrag #952) schrieb:

<snip> ... und anstatt die "bunte Truppe" an deiner Weisheit teinehmen zu lassen, machst du dich noch lustig ... wobei du ... bereits am 31.08. - also vor über 9 Monaten - noch schriebst ...

Das ist eine simple Zustandsbeschreibung....

<snip>Hilf Ingo doch endlich ... rechne ihm das doch mal eben vor ... werd doch mal konkret!

Du hast den Thread offensichtlich nicht wirklich in Gänze verfolgt, sonst wären dir die konkreten Erklärungen (von dir so neckisch "an deiner Weisheit teilnehmen..." genannt) nicht entgangen, denn selbstverständlich habe ich auch in diesem Thread konkret erläutert, wieso der Sturmsche Hörversuch an sich methodisch schon ziemlich gut war, welche Schwierigkeiten sich aus der Inkludierung der sog. Ausweichantwort ergeben und wie die Fachliteratur mit der Frage bzgl. der Auswertungsschwierigkeiten, bedingt durch diese Ausweichantwort, umgeht; ebenso in Bezug auf das weitreichende Erstaunen hinsichtlich der Antwortverteilung bei nachweislich gleichem Stimulus (jeweils Versuch 3), erklärt, das das nicht nur bei Audiotests sondern auch bei anderen Sensoriktests sehr häufig vorkommt (wenn es um multidimensionale Sinneseindrücke geht) und das ganze selbstverständlich mit den Fundstellen versehen.

Nur, leider wollen die üblichen Verdächtigen nichts dazulernen, und schon gar nicht eigene, laienhafte Vorstellungen in Frage stellen; stattdessen gibt es eine Behauptungsarie nach der anderen, diese hier stammt vom besagten ingo74:

Es geht nicht um eine Meinung sondern um offensichtliche Fehler beim Versuchsaufbau und der Auswertung. Ich zähl mal ein paar Punkte auf - unzureichende Literatur als Grundlage - unzureichender Doppelblindtest (hätte Sturm gewusst, wenn er die richtige Literatur als Grundlage genommen hätte) - keine meßtechnische Überprüfung - unzureichende Physik- und Elektrotechnikkenntnisse - unzureichende Abhörbedingung - unzureichende Fragestellungen - unzureichende Datenbasis - manipulierende Einweisung durch den Versuchsleiter - unzureichender Versuchsaufbau - zu viele Störvariablen - statistische Auswertung nicht vorhanden - fehlende Kontrollversuche - Schlussfolgerungen passen nicht zur den Ergebnissen - Neutralität von Sturm ist nicht gegeben (siehe Lebenslauf) usw.

Nach Belegen und Begründungen zu den Behauptungen gefragt, kam die lapidare Antwort, man solle doch den Thread durchlesen, da stünden die Begründungen dann....
Nein, das Lesen hilft natürlich nicht weiter, nochmals bei ingo74 nachgefragt, kommt keine Antwort, stattdessen eine Gegenfrage:

Ich machs mal kurz mit einer Frage an schrat und Jakob - wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..?

die das Ausmaß des Unverständnisses illustriert.

Das erklärt man ihm, woraufhin er findet, er habe ja keine Antwort erhalten......

kölsche_jung (Beitrag #960) schrieb:

<snip> ... weiß nich ... er tut es nicht, ich frag mich nur warum ... weil er es nicht kann? who cares ... ich hätte in über 9 Monaten jemanden gefunden, der das für mich rechnet... und wenn es mir darum gegangen wäre, wäre das lange erledigt (allerdings habe ich diese Behauptung nicht aufgestellt, dass ich da kaum in der Bringschuld bin)

Wie schon früher _mehrfach_ erklärt, wird es eine etwas umfangreichere Geschichte werden, die alle möglichen Varianten berücksichtigt; und ich finde tatsächlich, dass es allein meine Sache ist, wann ich die Zeit dafür zur Verfügung stelle- so schwer zu verstehen???

Und in der Tat - auch wenn ingo74 auch an der Stelle die Verwirrung überkam - es ging darum, dass ich sagte, ich werde eine Auswertung machen; dass man anhand der verfügbaren Daten eine Auswertung machen kann, kann man in jedem halbwegs guten Fachbuch nachlesen.

hifi_angel (Beitrag #966) schrieb:

<snip> Wenn wir mal die Verletzung der Komplementärregel außer Acht lassen und auch die Kriterien zur Testvalidität ausblenden, hattest du Jakob nicht mal (bezogen auf die 2. Hypothese) für die Nullhypothese p=2/3 angegeben? ( P(E1)+P(E2)+P(E3)=1 mit jeweils P(E)=1/3 )

So einen Unfug würd der Jakob nie schreiben

Für deine Behauptungen musst du die Begründungen liefern; zur Erinnerung, welche Begründungen immer noch (neben anderen) offen sind, hier noch einmal das Zitat:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

"Dein" Experimentator gab auch an: 1. Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungspreis höher liegenden und technisch höherwertigen NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-Test besser eingeschätzt wird. Diese Hypothese ist in drei von fünf möglichen Fällen falsifiziert worden. Es hat sich gezeigt, daß ein Unterschied der Hypothese entsprechend auftritt, wenn unter audiophilen Gesichtspunkten produzierte Titel (*) eingesetzt werden Die Wahrscheinlichkeit, daß der Kunde sich für die technisch hochwertigere Verbindung entscheidet, ist dann am größten. (*) CD wurde mit 36° am Rand abgeschrägt, mit Filzstift am Rand geschwärzt, mit Folie beklebt und auf der Unterseite mit einem Spray besprüht. Wie kann man zu dieser Schlussfolgerung kommen, wenn die Hypothese in 3 von 5 Fällen falsifiziert, also widerlegt; wurde? Er meinte wohl verifiziert.

* seufz *

Falsifiziert schrieb der Autor, weils so war und er tatsächlich falsifiziert meinte.....
Worauf sich die "audiophile Produktion" bezog? Nicht auf das Anschrägen o.ä.

Das die Schlussfolgerung auf die "audiophile Produktion" so nicht gerechtfertigt ist, hatten wir bereits in der Vergangenheit herausgearbeitet....

Aber wenn einer meint bei 3/5 zu 2/5 liegt eine ausreichende Teststärke vor, ....

Einen Teilsatz wie diesen zitierten, kann niemand schreiben, der weiß, was der Begriff Teststärke bedeutet; vielleicht also doch lieber einmal in die Fachliteratur schauen, mhm ?

Jakob1863 (Beitrag #967) schrieb:

denn selbstverständlich habe ich auch in diesem Thread konkret erläutert, wieso der Sturmsche Hörversuch an sich methodisch schon ziemlich gut war

Das stimmt nicht.

Nach Belegen und Begründungen zu den Behauptungen gefragt, kam die lapidare Antwort, man solle doch den Thread durchlesen

Richtig Jakob, denn das wurde dir und anderen bereits mehrfach ausführlich erklärt.

HÖR ENDLICH AUF, VON DEINER EIGENEN UNZULÄNGLICHKEIT ABZULENKEN JAKOB UND GESTEH DIR UND UNS ENDLICH EIN, DASS DU NICHT IN DER LAGE BIST, DAS ABZULIEFERN, WAS DU VOLLMÜNDIG ANGEKÜNDIGT HAST:
Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

Hallo,

der Herr macht das was er immer macht: Nebelbombe werfen...

Hast Du ernsthaft irgendwas anderes erwartet?
Eben ein Wichtigtuer und Prahlhans.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #968) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #966) schrieb: <snip> Wenn wir mal die Verletzung der Komplementärregel außer Acht lassen und auch die Kriterien zur Testvalidität ausblenden, hattest du Jakob nicht mal (bezogen auf die 2. Hypothese) für die Nullhypothese p=2/3 angegeben? ( P(E1)+P(E2)+P(E3)=1 mit jeweils P(E)=1/3 ) So einen Unfug würd der Jakob nie schreiben Für deine Behauptungen musst du die Begründungen liefern; zur Erinnerung.......

Zur Erinnerung (scheinbar lässt auch dein Gedächtnis nach ) folgender Beitrag von dir:

Jakob1863 (Beitrag #283) schrieb:

Ich hoffe an der Stelle noch darauf, daß jetzt klar wird, wo bei deiner Annahme "der Hase im Pfeffer" liegt; und ja das folgt aus Axiomen von Kolmogorov und bei 3 Auswahlmöglichkeiten sind bei reinem Raten die Wahrscheinlichkeiten gleich, d.h. A1=1/3 A2=1/3 A3=1/3. Da A1=1/3 , beträgt also die Wahrscheinlichkeit für "Nicht A1" = P(A2) + P(A3) = 2/3

(aus dem Thread "Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist")

Da du scheinbar in den letzten 10 Jahren irgendwie immer wieder überfordert warst eine konkrete Berechnung mal durchzuführen, habe ich es jetzt mal in einer Minute für die Mitleser gemacht.

Also wenn man deine Annahmen nimmt und die Komplementärregel außer acht lässt und einem die Kriterien zur Testvalidität egal sind, kommt eine Teststärke von 40,44% heraus.
Zusätzlich liegt (aufgrund des geringen Stichprobenumfangs) noch ein Stichprobenfehler von 9,2% vor!
(bei den üblichen akzeptablen 5% wären jedoch min. 241 Teilnehmer erforderlich gewesen. )




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Jakob1863 (Beitrag #968) schrieb:

Aber wenn einer meint bei 3/5 zu 2/5 liegt eine ausreichende Teststärke vor, .... Einen Teilsatz wie diesen zitierten, kann niemand schreiben, der weiß, was der Begriff Teststärke bedeutet; vielleicht also doch lieber einmal in die Fachliteratur schauen, mhm ?

Im Gegensatz zu dir kann ich sie sogar berechnen. Und Du willst mir Fachliteratur empfehlen?
(Hinweis für dich, in den aufgrund der Eingabewerte automatisch erstellten Kurven im oben gezeigtem Diagramm entspricht die Teststärke der Fläche innerhalb der roten Umrandung )

Ich kann dir jedoch empfehlen das zu lesen, was Herr Sturm 6 Jahren nach Erstellung der Arbeit aus den 3/5 gemacht hat. Er hat daraus 9:1 gemacht.

Dazu wurde bereits im Jahre 1999 ein Experiment im Musikwissenschaftlichen Institut der Universität zu Köln durchgeführt, dessen Ergebnisse Grundlage einer Magisterarbeit im Jahre 2001 waren. Deren Titel „Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity – Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen" lautet. Über 120 Personen haben an dem Versuch teilgenommen, der wie es im Fachjargon heißt, „doppel-blind" durchgeführt wurde. Das bedeutet, dass weder Testhörer noch Moderator wissen, auf welchem Wege klangliche Unterschiede entstehen. Eindeutig fiel das Resultat aus: je ausgereifter die Qualität des gespielten Tonträgers war, um so deutlicher wurde das hochwertige Kabel bevorzugt.Im Verhältnis 9:1 wurden die Hypothesen bestätigt, dass Kabel Einfluss auf die Wiedergabequalität haben und dabei hochwertige Verbindungen vom Gehör bevorzugt werden. Natürlich gibt es immer wieder Anlagenkonfigurationen, in denen unterschiedliche Verbindungsqualitäten nicht hörbar sind. Was folgt ist häufig das, was man wohl als logischen Kurzschluss bezeichnen muss: hochwertige Kabel bringen keinen akustischen Mehrwert. Diese Aussage ist wissenschaftlich klar widerlegt!

Link


Ich kann nur dringend empfehlen, bei eurem Verständnis von Wissenschaft und Mathematik (insbesondere auf dem Gebiet der Statistik), dass ihr euch (also du und Herrn Sturm) zusammen tun sollt.
Schau mal, besser als in dem zitierten "Testbericht" hättest du es auch nicht "verdrehen" können. Herr Sturm ist also wie ich meine dir absolut ebenbürtig. Und ebenso wie du meidet er jedwede Form von Konkretisierung oder gar Berechnungen. Oder leidet ihr unter das so im Volksmund bezeichnete "Eunuchen-Phänomen". Man meint zwar zu wissen wie es geht, aber man kann es nicht durchführen.

Aber wissenschaftlich gesehen, schafft so ein so ein Verhalten auch Wissen, das Wissen über die Voodoo-Wissenschaft.
Und die Erkenntnis, dass die "Wissenschaftlichkeit" der sogn. wissenschaftlichen Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung, aus wissenschaftlicher Sicht, klar widerlegt ist.

ingo74 (Beitrag #969) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #967) schrieb: denn selbstverständlich habe ich auch in diesem Thread konkret erläutert, wieso der Sturmsche Hörversuch an sich methodisch schon ziemlich gut war Das stimmt nicht.

Doch, z.B. in diesem Beitrag #368

Nach Belegen und Begründungen zu den Behauptungen gefragt, kam die lapidare Antwort, man solle doch den Thread durchlesen Richtig Jakob, denn das wurde dir und anderen bereits mehrfach ausführlich erklärt.

Das ist schlicht unrichtig; der Unterschied zwischen Behauptung und Argument sollte dir bekannt sein.

HÖR ENDLICH AUF, VON DEINER EIGENEN UNZULÄNGLICHKEIT ABZULENKEN JAKOB UND GESTEH DIR UND UNS ENDLICH EIN, DASS DU NICHT IN DER LAGE BIST, DAS ABZULIEFERN, WAS DU VOLLMÜNDIG ANGEKÜNDIGT HAST: Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

Wie gesagt, es dauert so lange wie es dauert; weder Quengeln noch Krakeelen ändert daran etwas. Falls dir jedoch langweilig ist, dann verlinke doch die _Begründungen_ zu deiner Behauptungsliste. Diese stammt aus Beitrag #303 .....

Ach ja, im Westen nichts Neues. Jakob1863 hat nach wie vor nichts drauf.

Jakob, lass die Abzulenkungsversuche und gib endlich zu, dass du die von dir vollmundig angekündigte statistische Auswertung nicht schaffst..!!

Und danach kann man dir gerne nochmal erklären, was du nicht verstanden hast.

hifi_angel (Beitrag #971) schrieb:

<snip> Zur Erinnerung (scheinbar lässt auch dein Gedächtnis nach ) folgender Beitrag von dir: Jakob1863 (Beitrag #283) schrieb: Ich hoffe an der Stelle noch darauf, daß jetzt klar wird, wo bei deiner Annahme "der Hase im Pfeffer" liegt; und ja das folgt aus Axiomen von Kolmogorov und bei 3 Auswahlmöglichkeiten sind bei reinem Raten die Wahrscheinlichkeiten gleich, d.h. A1=1/3 A2=1/3 A3=1/3. Da A1=1/3 , beträgt also die Wahrscheinlichkeit für "Nicht A1" = P(A2) + P(A3) = 2/3 (aus dem Thread "Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist")

Nein, mein Gedächtnis trog nicht.....
Wie geschrieben, bei _reinem_ _Raten_ ; da im Sturmschen Hörversuch, herausgearbeitet durch den Kontrollversuch Nr. 3 , ein Bias vorlag, war kein reines Raten gegeben.
Ich hoffe, wir sind uns einig, dass ich demzufolge auch nicht für die "Nullhypothese 2/3 angegeben habe" (sinngemäß)?

Da du scheinbar in den letzten 10 Jahren irgendwie immer wieder überfordert warst eine konkrete Berechnung mal durchzuführen, habe ich es jetzt mal in einer Minute für die Mitleser gemacht.

Konkreter Murks
Vielleicht doch etwas mehr Zeit investieren; zunächst drängt sich die Frage auf, weshalb du nicht für die, deiner Ansicht nach zutreffende Nullhypothese p=0.5, gerechnet hast? (Soll ich die Beiträge aus 2013 raussuchen, oder geht es so?)

In #368 dieses Threads habe ich die laut Literatur üblichen Wege beschrieben, mit einer Ausweichantwort in der Analyse umzugehen (wie auch bereits im Thread von 2013), und demnach folgt z.B. für den Versuch Nr. 1 in Durchgang A mit:
H0: p = 0.5
H1: p<>0.5 (ungerichtete, unspezifische Alternativhypothese)

für alle 3 Auswertungsvarianten im zweiseitigen, exakten Binomialtest ein signifikantes Ergebnis (bei Anlegung üblicher Kriterien), da
AV1 : p = 0.0015 (Ausweichantworten entfernt -> N = 54)
AV2 : p = 0.0056 (Ausweichantworten gleich aufgeteilt -> N = 70 )
AV3 : p = 0.0002 (Ausweichantworten proportional aufgeteil -> N = 70)

p-Werte auf vierte Nachkommastelle gerundet

Im Gegensatz zu dir kann ich sie sogar berechnen. Und Du willst mir Fachliteratur empfehlen?

Ganz dringend würd ich die Fachliteraturempfehlung erneuern.....
Es hilft nicht, irgendetwas zu berechnen.....

Die Hypothese besagt, dass entweder Kabel 1 gegenüber Kabel 2 präferiert wird, oder aber, das Kabel 2 gegenüber Kabel 1 präferiert wird.
Eine Präferenz kann man aber nur dann erkennen, wenn man berechnet, ob die Zustimmung für Kabel 1 signifikant größer ist als für Kabel 2 oder aber, die Zustimmung für Kabel 2 signifikant größer ist als für Kabel 1; beide Möglichkeiten interessieren, denn die Hypothese 2 war eine ungerichtete, unspezifische Hypothese.

Ich kann dir jedoch empfehlen das zu lesen, was Herr Sturm 6 Jahren nach Erstellung der Arbeit aus den 3/5 gemacht hat. Er hat daraus 9:1 gemacht.

Ich hoffe zunächst, es ist unstrittig, dass keine "post hoc Interpretation" etwas an den Originalresultaten ändert.
Was die "3/5" angeht; wie in der letzten Antwort bereits geschrieben, bezog sich Sturm auf seine _erste_ Hypothese (diese Stelle hast du doch aus seiner Arbeit herauskopiert?! ) und diese erste Hypothese ("Kabel teuer" wird immer präferiert) sah er in 3 von 5 Fällen _falsifiziert_ .
Bitte speichere es doch irgendwo ab; Sturm meinte _nicht_ in "3 von 5 Fällen" verifiziert (was falsch wäre) sondern in "3 von 5 Fällen" falsifiziert (was richtig ist), und deshalb schrieb er auch "in 3 von 5 Fällen falsifiziert" .

Wie ebenfalls schon häufiger geschrieben (gefühlt hundertmal) ist die Aussage "hochwertigere Kabel werden präferiert, wenn "besonders" audiophile Tonträger verwendet werden", eine typische "post hoc Hypothese". Diese Hypothese aus den vorliegenden Daten zu extrahieren ist durchaus statthaft, aber sie kann dann nur in einem weiteren Experiment bestätigt werden, nicht aber mittels des gleichen Datenbestandes, aus dem sie extrahiert wurde. (Das hat schon Feynmann thematisiert, aber wahrscheinlich sind aus Gründen der Logik bereits frühere Denker zum gleichen Ergebnis gekommen)

ingo74 (Beitrag #974) schrieb:

<snip> Und danach kann man dir gerne nochmal erklären, was du nicht verstanden hast.

Nö, da der ingo74 zuerst "vollmundig" behauptete (s.da. #303) muss der ingo74 auch zuerst "liefern" .....

Jakob1863 ballert nach wie vor mit seiner laber-schwafel-fasel-sülz-Schrotflinte munter vor sich hin. Echte Könner schaffen es mit wenigen
Worten einen Zusammenhang zu erklären, Jakob1863 hat das nicht mal ansatzweise drauf.

Wieso kann du lieber Jakob1883 nicht einfach zugeben, das die Hausarbeit um die es hier geht einfach nur mangelhaft ist und diese gerade nicht beweist das es so etwas wie Kabelklang gibt. Statistisch gesehen ist die Datenbasis zu dünn und zeigt dann auch noch in die von dir aus gesehen falsche Richtung.

Plankton (Beitrag #977) schrieb:

Jakob1863 ballert nach wie vor mit seiner laber-schwafel-fasel-sülz-Schrotflinte munter vor sich hin. Echte Könner schaffen es mit wenigen Worten einen Zusammenhang zu erklären, Jakob1863 hat das nicht mal ansatzweise drauf.

Hallo
So sieht es der stille mitleser auch.

Gruß jandus

Hallo,

Nichterklärbär eben...

Peter

Jakob1863 (Beitrag #976) schrieb:

...da der ingo74 zuerst "vollmundig" behauptete... muss der ingo74 auch zuerst "liefern" .....

Falsch Jakob, die Nummer wurde letztes Jahr vor über 12 Seiten ge- und erklärt, also lenk bitte nicht auf so peinliche und plumpe Art von deiner Unfähigkeit ab und gesteh diese endlich ein, ansonsten muss man mittlerweile wohl schon fast denken, dass du bewusst eine Lüge verbreitet hast:
"Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen"

Jakob1863 (Beitrag #975) schrieb:

..... Die Hypothese besagt, dass entweder Kabel 1 gegenüber Kabel 2 präferiert wird, oder aber, das Kabel 2 gegenüber Kabel 1 präferiert wird. Eine Präferenz kann man aber nur dann erkennen, wenn man berechnet, ob die Zustimmung für Kabel 1 signifikant größer ist als für Kabel 2 oder aber, die Zustimmung für Kabel 2 signifikant größer ist als für Kabel 1; beide Möglichkeiten interessieren, denn die Hypothese 2 war eine ungerichtete, unspezifische Hypothese. .....

Aber Jakob, Herr Sturm hat doch gerade in der 2. Hypothese sich davon freigemacht, welches Kabel nun in welcher Situation präferiert wurde und ob die Präferenz nun signifikant war oder nicht! Du solltest die Arbeit wirklich nochmals lesen! Auch wenn bei dir über die Zeit so manches aus deinem Gedächtnis gerät und Sachverhalte dann auch gerne mal verwischen, da hilft halt nochmaliges Lesen.

Besonders erschwerend kommt noch dazu, dass dein „Bias“ (persönlich oder berufsbedingt) dich beim Erkenntnisgewinn doch wohl sehr stark bremst.
Zudem habe ich den Eindruck, dass es dir nicht vergönnt war in deinem Uni-Studium (sofern eins vorhanden war) die Grundlagen der Stochastik näher und eingehend kennenzulernen. Was dann bleibt ist dann weitgehend das Internet oder allgemeine Veröffentlichungen für den Wissensaufbau im Selbststudium zu nutzen. Doch ohne fundamentale und elementare Kenntnisse verbunden mit entsprechenden Übungen (siehe Komplementärregel) bleibt das bei vielen ein Glücksspiel. Das würde auch erklären, dass du die Dinge nie Kraft eigenen Wissens konkretisieren oder sogar berechnen kannst – sonst würden dir solche fundamentalen Fehler wie z.B. die Missachtung der Komplementärregel nicht passieren. Stattdessen werden dann zur Rechtfertigung irgendwelche Veröffentlichungen, die aber in einem ganz anderen Zusammenhang stehen und nicht übertragbar sind als Alibi zitiert. Aber in der Mathematik gibt es so etwas wie Case Law nicht. Es gibt in dieser Strukturwissenschaft nur feste Regeln, die man allerdings kennen sollte um nicht aufs Glatteis zu gelangen. Es fehlt dann so oft bei einer angestrebten Diskussion auf Augenhöhe das notwendigem Rüstzeug. Für jede triviale und elementare Regel wird dann mit viel Tam Tam diese zunächst einmal Abrede gestellt und Belege eingefordert, nur, weil das eigene notwendige Wissen fehlt. Es ist dann wie mit dem Gleichnis der Taube auf einem Schachbrett.

Dennoch ein erneuter Versuch von mir:
Schau mal, wir sind doch hier in dem Fachbereich der beurteilenden Stochastik, die mit ihren gesicherten Methoden Licht in dem Sachverhalt bringen soll, ob das was in einer Hypothese behauptet wird objektiv gesehen mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit auch wirklich so ist. Dazu müssen sich die Testergebnisse vom Zufallsergebnis eindeutig und signifikant abgrenzen (lassen). Ebenso muss eine eindeutige Korrelation zwischen der behauptenden Wirkung und der behaupteten Ursache hergestellt werden können. Zudem muss auch der Test zur Überprüfung der Validität bestimmte Kriterien erfüllen.

Dabei kommt entscheidend darauf an, wie die Hypothese formuliert wird, d.h. welche Aussage / Schlussfolgerung soll sie erlauben? Danach und nur danach richtet sich die gewählte "Nachweismethode"!

Letztendlich wird als Nachweis immer ein Vergleich vorgenommen. Relative Vergleiche stellt man dann an, wenn zwischen zwei Proben / Verfahren die Gleichheit oder auch die Ungleichheit, die Übertragbarkeit oder auch die Nicht-Übertragbarkeit, etc. festgestellt / überprüft werden soll. Absolute Vergleiche werden dann vorgenommen, wenn aus einer Probe / Verfahren eine allgemeingültige Aussage gewonnen werden soll. Für einen absoluten Vergleich brauche ich also immer zur Beurteilung einen "externen" gesicherten Bezugspunkt zu dem ich meine Testergebnisse in Relation setzen kann. So ein gesicherter Bezugspunkt ist z.B. die Zufalls-Normalverteilung.

Und nun nehmen wir nochmals die 2. Hypothese, die da lautet:
"ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen."

Zunächst fokussiert sich diese Hypothese auf das (vorhergesagte) Verhalten der Teilnehmer. Und in der Tat, den Teilnehmern (Besucher einer High End Messe, rekrutiert auf den Messeständen der Aussteller) war es egal ob die Kabel gewechselt wurden oder nicht, sie haben in jedem Fall annähernd gleichbleibend sich zu 80% für das eine oder andere Kabel entschieden. Ich glaube für keinen überraschend, wer an Kabelklang glaubt wird immer sich für irgendein Kabel entscheiden (auch wenn das Kabel nicht gewechselt wurde, er es aber nicht weiß). Eine Wiedererkennen, eine Identifikation eines bestimmten Kabels war ja nicht gefragt. Es kann also als Beleg dafür gelten, dass Kabelklanggläubige aufgrund ihres Bias immer in jedem Fall einen Kabelklangunterschied wahrnehmen, wenn sie annehmen müssen, dass man das Kabel gewechselt hat.
Genau das hat Herr Sturm in Form von Strichlisten nachgehalten und in Prozentanteilen ausgedrückt, nicht mehr. Auch wenn Herr Sturm seine Arbeit einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollte und er als schmückendes Beiwerk auch einige Begriffe aus der Stochastik eingestreut hat (wenn auch falsch interpretiert), so hat das Nichts mit einer statistischen Nachweismethode zu tun. Das war schlicht und ergreifend eine Protokollierung der Abläufe mit ihren Ergebnissen und deren Zusammenfassung. Daher wurde also auch keine statistische Methode vorgestellt mit der man eine allgemeingültige Aussage treffen könnte, insbesondere nicht bezogen auf die Kabel!
So weit so gut, andere Gruppen, andere Teilnehmer mögen für sich was anders herausfinden.

Doch wenn aus dieser formulierten Hypothese ein allgemeingültiger Anspruch abgeleitet werden soll, dass z.B. verschiedene NF-Kabel generell eine hörbare Signaländerung hervorrufen können, dann benötigt man in der Tat eine statistische Methode, die es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nachweisen kann.

Zwar hat es Herr Sturm nicht gemacht, du jedoch behauptest jedoch seit einem ¾ Jahr man könnte aufgrund der vorliegenden Daten durchaus eine statistische Methode anwenden um den allgemeingültigen Nachweis zu erbringen. Seitdem ist jedoch Schweigen im Walde, da du wohl noch in der Findungsphase bist. Vermutlich bastelst du noch an deiner Patchwork-Lösung aus Versatzstücken von irgendwelchen Veröffentlichungen, auch wenn sie in einem gänzlich anderen Kontext stehen. Aber was soll einem auch bleiben, wenn einem die Grundlagen und das eigene Wissen fehlen.

Was bisher von dir kam, war zumindest aus fachlicher Sicht doch sehr befremdend.

Und ich frage mich immer, wie kann man so eine Aussage treffen wie du sie gemacht hast, wenn man nicht gleichzeitig meint zu wissen wie es gehen soll? Bauchgefühl? Lust an Provokationen? Zumindest doch sehr unprofessionell und großspurig. Wie sagt doch der Volksmund so richtig Hochmut kommt vor dem Fall. Und ist der Ruf einmal ruiniert lebt es sich ganz ungeniert.

Jakob1863 (Beitrag #975) schrieb:

…. für alle 3 Auswertungsvarianten im zweiseitigen, exakten Binomialtest ein signifikantes Ergebnis (bei Anlegung üblicher Kriterien), da AV1 : p = 0.0015 (Ausweichantworten entfernt -> N = 54) AV2 : p = 0.0056 (Ausweichantworten gleich aufgeteilt -> N = 70 ) AV3 : p = 0.0002 (Ausweichantworten proportional aufgeteil -> N = 70) ……

Herrlich! Die 2.Hypothese bezieht sich auf die komplementären Ereignisse, hörbar und nicht-hörbar. ("ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.")

Doch nun möchtest du lieber die Antwortmöglichkeit „kein Unterschied gehört“ (die von dir als Ausweichantwort bezeichnet wird), ganz aus der Wertung nehmen. Also diese Stimmen ganz streichen, bzw. gleichmäßig oder proportional verteilen und sie so ummünzen, dass sie in das Körbchen „hörbarer Unterschied“ gelangen. Klar was einem nicht passt muss man entfernen. Und siehe da, dann hat man nur noch Ergebnisse die zu 100% einen hörbaren Unterschied belegen. Das nenne ich mal Voodoo-Statistik erster Güte.

Jakob, wenn Dr. Oetker in einem BT (preference test/paired comparison) ermitteln möchte ob der neue Pudding gegenüber dem alten Pudding geschmacklich bei seiner Zielgruppe auch präferiert wird, interessieren ihn auch nur die Unterschiede. Und die, die keinen Unterschied feststellen konnten kaufen ja später ja sowieso den „neuen“ Pudding, denn der schmeckt ja für sie nicht anders als der alte. Die Leute von Dr. Oetker können also hier durchaus die für die Zielsetzung nicht relevanten Antworten „streichen“ ohne an Aussagegüte zu verlieren.

Ggf. hast du ja über solchen Verfahren irgendwo in einen Bericht gelesen und da Herr Sturm ja auch nach Präferenzen abgefragt hat, denkst du schematisch, kann man hier auch machen. Egal wie die 2. Hypothese lautet.

Ich glaube dir fehlt wirklich das tiefere Verständnis für die Methoden der Stochastik. Man muss doch immer erst die Zielsetzung, den Anwendungsfall analysieren bevor man losschlägt. Erst Denken, dann Handeln, wäre ein guter Rat um Fehler zu vermeiden.

Da hilft es auch nicht, zur eigenen Bestärkung oder nur um Eindruck zu schinden, so Sätze zu formulieren wie „der Sturmsche Hörversuch folgt einem der etabliertesten Testverfahren in der Sensorik überhaupt (preference test/paired comparison), für das es neben der DIN auch das amerikanische Normungsäquivalent gibt, welches seit gut 90 Jahren Gegenstand publizierter Fachartikel ist und Statistiker in allen Facetten "beackert" haben."
Bei angelesenem Wissen ist es jedoch immer hilfreich, wenn man folgendes beachtet: nicht kopieren, sondern kapieren.

…… Wie geschrieben, bei _reinem_ _Raten_ ; da im Sturmschen Hörversuch, herausgearbeitet durch den Kontrollversuch Nr. 3 , ein Bias vorlag, war kein reines Raten gegeben. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass ich demzufolge auch nicht für die "Nullhypothese 2/3 angegeben habe" ………

Aha, wenn also 80% der Teilnehmer mit einem ausgeprägten Bias einen Unterschied hörten obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde, ist das ein Beleg dafür, dass sie nicht geraten haben? Gut ich muss auch nicht alles verstehen, was du dir ausdenkst. Auch dein Einwand, dass sie sich ja gleichmäßig über die Kabel verteilt irrten hilft mir da nicht weiter.
Aber es mir inzwischen auch egal ob geraten oder nicht, sag doch einfach mal welchen p-Wert möchtest du denn für die Nullhypothese zur 2. Hypothese endgültig ansetzen? Oder steht das noch nicht fest? Du beschäftigst dich ja auch erst seit 10 Jahren mit diesem Test. Grübelst du noch? Oder möchtest du wie Herr Sturm ganz auf diesen Hypothesentest verzichten und stattdessen gilt einfach die Behauptung irgendwie sei es schon statistisch nachgewiesen, da man es ansonsten es ja auch nicht behaupten würde? Und da man ja auch Worte aus dem Bereich der Stochastik verwendet hat, ist es auch irgendwie "wissenschaftlich".

…… Ich hoffe zunächst, es ist unstrittig, dass keine "post hoc Interpretation" etwas an den Originalresultaten ändert. …….

Natürlich ist das unstrittig, solange man bei der Wahrheit bleibt! Und das Verhältnis 9:1 und die Aussage es sei klar wissenschaftlich widerlegt, entspricht eben nicht der Wahrheit.

hifi_angel (Beitrag #982) schrieb:

Aber in der Mathematik gibt es so etwas wie Case Law nicht. Es gibt in dieser Strukturwissenschaft nur feste Regeln, die man allerdings kennen sollte um nicht aufs Glatteis zu gelangen.

Und genau das ist der Punkt, den er nicht verstanden hat. Das es in der Mathematik absolut feststehende Regeln gibt, die nicht diskussionsfähig sind, deren Grundlagen man kennen muss und die sich durch nichts widerlegen lassen. Es gibt ganz einfach keine andere Möglichkeit oder Auslegung. Man muss dies nicht extra begründen und auch keine Belege liefern.

Hut ab vor deinem Langmut, aber genutzt hat er nichts.

Jakob1863 (Beitrag #975) schrieb:

... In #368 dieses Threads habe ich die laut Literatur üblichen Wege beschrieben, mit einer Ausweichantwort in der Analyse umzugehen (wie auch bereits im Thread von 2013), und demnach folgt z.B. für den Versuch Nr. 1 in Durchgang A mit: H0: p = 0.5 H1: p<>0.5 (ungerichtete, unspezifische Alternativhypothese) für alle 3 Auswertungsvarianten im zweiseitigen, exakten Binomialtest ein signifikantes Ergebnis (bei Anlegung üblicher Kriterien), da AV1 : p = 0.0015 (Ausweichantworten entfernt -> N = 54) AV2 : p = 0.0056 (Ausweichantworten gleich aufgeteilt -> N = 70 ) AV3 : p = 0.0002 (Ausweichantworten proportional aufgeteil -> N = 70) .... Ganz dringend würd ich die Fachliteraturempfehlung erneuern..... Es hilft nicht, irgendetwas zu berechnen.....

Ach Jakob, wenn du wenigstens diesen Ansatz mal durchgerechnet hättest.

JFI
Falls dich die 2. Hypothese nicht interessiert und du für die 1.Hypothese die „Ausweichantworten“ eliminieren möchtest, d.h. auf die Nominierungen von Kabel 1 und Kabel2 umverteilen möchtest, ergeben sich folgende Teststärken:

H1 <- Kabel2 klingt besser als Kabel 1

......bei gleichmäßiger „Umverteilung“,
.............Durchgang A, Teststärke = 16 % (siehe nachstehendes Diagramm als Beispiel)
.............Durchgang B, Teststärke = 13 %

.....bei proportionaler „Umverteilung“,
............Durchgang A, Teststärke = 27 %
............Durchgang B, Teststärke = 20 %

Also auch hierbei ergeben sich in keinem Fall akzeptable Teststärken!

ingo74 (Beitrag #981) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #976) schrieb: ...da der ingo74 zuerst "vollmundig" behauptete... muss der ingo74 auch zuerst "liefern" ..... Falsch Jakob, die Nummer wurde letztes Jahr vor über 12 Seiten ge- und erklärt, also lenk bitte nicht auf so peinliche und plumpe Art von deiner Unfähigkeit ab und gesteh diese endlich ein, ansonsten muss man mittlerweile wohl schon fast denken, dass du bewusst eine Lüge verbreitet hast: "Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen"

Des Ingo74s Behauptungsliste stand in #303 und für die Begründungen ist er ganz allein zuständig.

Und ja, dies:
"Man kann anhand dieser veröffentlichen Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen"

kann man in jedem halbwegs guten Fachbuch nachlesen; denn es wurde ein Hörversuch (paired comparison, preference test) durchgeführt und die Antworten der Teilnehmer protokolliert, ergo kann man anhand dieser Aufzeichnungen eine statistische Auswertung durchführen.
Bitte lies einmal ein entsprechendes Buch zu Sensoriktests....

hifi_angel (Beitrag #982) schrieb:

<snip> Aber Jakob, Herr Sturm hat doch gerade in der 2. Hypothese sich davon freigemacht, welches Kabel nun in welcher Situation präferiert wurde und ob die Präferenz nun signifikant war oder nicht! Du solltest die Arbeit wirklich nochmals lesen! Auch wenn bei dir über die Zeit so manches aus deinem Gedächtnis gerät und Sachverhalte dann auch gerne mal verwischen, da hilft halt nochmaliges Lesen.

Grober Unfug wird auch durch Wiederholung nicht besser.
Sturms Hypothese 2 ist, wie schon häufiger geschrieben, eine der Standardhypothesen bei dieser Art von Tests. Sie ist eine ungerichtete, unspezifische Alternativhypothese (eben H1: p <> 0.5) zu der Nullhypothese H0: p = 0.5 .
Das mag Laien verwirren, aber es geht um das, was die Teilnehmergruppe tatsächlich gehört hat. Das erkennt man durch geeignete Teststatistiken; die aufgezeichneten Antworten sind nur die Daten, nicht die Informationen.

...sonst würden dir solche fundamentalen Fehler wie z.B. die Missachtung der Komplementärregel nicht passieren.

Spannend; bislang bliebst du die Antwort schuldig, deshalb hier nochmals:
Die Komplementärregel lautet:

P(A) = 1 - P(Nicht A)

Deine überaus ...err .. "innovative" Behauptung lautete, Sturm habe mit den Versuchsantworten (irgendwo zu Hypothese 2) diese Regel verletzt.
Worin bestand die "Verletzung" und noch viel interessanter, wie kann man die Komplementärregel auf die von dir behauptete Art und Weise überhaupt verletzen?

<snip>Und nun nehmen wir nochmals die 2. Hypothese, die da lautet: "ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen." Zunächst fokussiert sich diese Hypothese auf das (vorhergesagte) Verhalten der Teilnehmer.

Sie fokussiert sich nur auf die Unterscheidungsfähigkeit der Teilnehmer, erkennbar (so denn vorhanden) an der Präferenz für eine der beiden vorgestellten Kabelvarianten.

Ich glaube für keinen überraschend, wer an Kabelklang glaubt wird immer sich für irgendein Kabel entscheiden (auch wenn das Kabel nicht gewechselt wurde, er es aber nicht weiß). Eine Wiedererkennen, eine Identifikation eines bestimmten Kabels war ja nicht gefragt. Es kann also als Beleg dafür gelten, dass Kabelklanggläubige aufgrund ihres Bias immer in jedem Fall einen Kabelklangunterschied wahrnehmen, wenn sie annehmen müssen, dass man das Kabel gewechselt hat.

Nun mal abgesehen davon, dass offenbar kein Teilnehmer wusste, welcher Effekt im Hörversuch getestet wurde, bitte verdeutliche dir doch, wie schon so oft geschrieben, dass die Daten, die erhoben werden, die Antworten der Teilnehmer sind. Ob die Teilnehmer einen Unterschied wahrgenommen/gehört haben, erschliesst sich erst _nach_ statistischer Auswertung. Wie gesagt, das geschieht leider bei Laien häufiger, sie verwechseln die Daten mit der Information.

Genau das hat Herr Sturm in Form von Strichlisten nachgehalten und in Prozentanteilen ausgedrückt, nicht mehr. Auch wenn Herr Sturm seine Arbeit einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollte und er als schmückendes Beiwerk auch einige Begriffe aus der Stochastik eingestreut hat (wenn auch falsch interpretiert), so hat das Nichts mit einer statistischen Nachweismethode zu tun.

Ja, Donnerwetter; das haben wir nun wirklich in jedem Thread zu diesem Thema bislang immer und immer wieder betont, dass in den vorliegenden PDFs keine statistische Auswertung enthalten war. Es gab nur die Auflistung sowie die per Histogrammen verdeutlichten Ergebnisse bzw. die Visualisierung der Ergebnisse in Relation zu Hypothesen.

Das war schlicht und ergreifend eine Protokollierung der Abläufe mit ihren Ergebnissen und deren Zusammenfassung. Daher wurde also auch keine statistische Methode vorgestellt mit der man eine allgemeingültige Aussage treffen könnte, insbesondere nicht bezogen auf die Kabel! So weit so gut, andere Gruppen, andere Teilnehmer mögen für sich was anders herausfinden.

Was wir nicht wissen (gut Holzohren verfügen immer hellseherische Fähigkeiten ), ist, ob Stum trotzdem eine Auswertung gemacht hat. Aber, wie ebenfalls so oft geschrieben, benötigen wir seine Auswertung auch nicht, denn der Hörversuch steht mit seinen Ergebnisse für sich allein, man kann anhand der veröffentlichen Daten eine statistische Auswertung durchführen und anhand dieser beurteilen, welche Schlussfolgerungen durch die Resultate wirklich abgedeckt werden.

Doch wenn aus dieser formulierten Hypothese ein allgemeingültiger Anspruch abgeleitet werden soll, dass z.B. verschiedene NF-Kabel generell eine hörbare Signaländerung hervorrufen können, dann benötigt man in der Tat eine statistische Methode, die es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nachweisen kann.

hifi_angel (Beitrag #983) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #975) schrieb: …. für alle 3 Auswertungsvarianten im zweiseitigen, exakten Binomialtest ein signifikantes Ergebnis (bei Anlegung üblicher Kriterien), da AV1 : p = 0.0015 (Ausweichantworten entfernt -> N = 54) AV2 : p = 0.0056 (Ausweichantworten gleich aufgeteilt -> N = 70 ) AV3 : p = 0.0002 (Ausweichantworten proportional aufgeteil -> N = 70) …… Herrlich! Die 2.Hypothese bezieht sich auf die komplementären Ereignisse, hörbar und nicht-hörbar. ("ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.")

Die 2.Hypothese bezieht sich auf die beiden Ereignisse "Kabel teuer präferiert" oder "Kabel billig präferiert" , eben eine ungerichtete, unspezifische Hypothese, wie sie ganz typisch ist für einen Präferenztest dieser Art......

Doch nun möchtest du lieber die Antwortmöglichkeit „kein Unterschied gehört“ (die von dir als Ausweichantwort bezeichnet wird), ganz aus der Wertung nehmen. Also diese Stimmen ganz streichen, bzw. gleichmäßig oder proportional verteilen und sie so ummünzen, dass sie in das Körbchen „hörbarer Unterschied“ gelangen. Klar was einem nicht passt muss man entfernen. Und siehe da, dann hat man nur noch Ergebnisse die zu 100% einen hörbaren Unterschied belegen. Das nenne ich mal Voodoo-Statistik erster Güte.

Wie gesagt, die Literatur hat der Diskussion über Vor- und Nachteile der drei aufgeführten Varianten breiten Raum eingeräumt. Wie schon häufiger geschrieben, "möchte der Jakob" lieber die neueren Auswertungsvarianten berücksichtigen, denn es gibt heutzutage keinen Grund mehr, unbedingt bei einem relativ einfachen Binomialtest zu bleiben.

<snip>..... sag doch einfach mal welchen p-Wert möchtest du denn für die Nullhypothese zur 2. Hypothese endgültig ansetzen? Oder steht das noch nicht fest?

Zur Erinnerung sei noch einmal zitiert, um welche Behauptung es geht; Hifi_Angel schrieb:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

Da fehlen bislang die Begründungen. Zusätzlich hatte Hifi_Angel vehement darauf bestanden, bei reinem Raten läge die Wahrscheinlichkeit bei p = 0.5, deshalb ist es irgendwie erstaunlich, dass die erste Berechnung nun auf einer dem Jakob1863 "untergeschobenen" Nullhypothese ( p = 0.66 ) beruhte.

Jakob1863 (Beitrag #987) schrieb:

Was wir nicht wissen (gut Holzohren verfügen immer hellseherische Fähigkeiten ), ist, ob Stum trotzdem eine Auswertung gemacht hat

Falsch !
Bleib bitte bei der Wahrheit - in der Hausarbeit ist weder eine Auswertung noch ein Hinweis darauf zu finden, somit existiert keine Auswertung.

man kann anhand der veröffentlichen Daten eine statistische Auswertung durchführen

Falsch !
Auch hier bitte ich dich bei der Wahrheit zu bleiben - eine statistische Auswertung kann man anhand der vorhandenen Daten nicht durchführen, das hast du mittlerweile auch durch dein Nicht-Liefern und deine entsprechenden Ablenkungsversuche bestätigt und bewiesen.

Jakob, Liebelein,

ich habe doch schon sehr früh gesagt, dass eine statistisch KORREKTE Auswertung mit den vorliegenden Daten und so formulierten Hypothesen NICHT möglich ist!

Du behauptest aber, es wäre möglich!
Zeig deine Lösung, deine Rechnung oder kannst du das nicht, solange ich es nicht auch für möglich halte?

Warum ich es nicht für möglich halte, habe ich doch schon x-mal begründet, u.a. aufgrund der Komplementärregel, die du scheinbar bis heute nicht kapiert hast (daher kommt auch deine Verwirrung mit einmal p=0,5 und p=2/3). Aber ich bin auch nicht dein Tutor, zumal es um triviale und elementare Regeln geht.
Und zu den Kriterien zur Testvalidität (z.B. Negativkontrolle) will ich hier nicht nochmal alles wiederholen.

Und da du nicht rechnen kannst habe ich doch für dich immer deine Werte, deine Angaben, deine Mutmaßungen mal durchgerechnet und jedes mal aufzeigen können, dass selbst dann immer eine unzureichende Teststärke, etc. vorliegt. Selbst wenn man deine Annahmen gelten lassen würden, es ist sowieso für die Katz, da die Zielkriterien auch in diesen Fällen nicht erreicht werden! Es ist ja schön, dass du die von mir genannten Zielkriterien:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden

. immer wieder wiederholst. Aber hast du denn Tomaten auf den Augen, dass du nicht erkennen kannst, dass die Ergebnisse immer davon abweichen?


Inzwischen möchtest du ja (nachdem ich es vorgerechnet habe) den Wert p=2/3 auch nicht mehr verwenden. Daher meine nochmalige Frage, welchen Wert möchtest du dann jetzt einsetzen?

Jakob, mir ist das inzwischen auch egal, was in deinen Gehirnwindungen so umher schwirrt und was je nach Tagesform an Definition und Interpretation für die 2. Hypothese dabei heraus kommt. Deine aktuelle Interpretation:

Die 2.Hypothese bezieht sich auf die beiden Ereignisse "Kabel teuer präferiert" oder "Kabel billig präferiert" , eben eine ungerichtete, unspezifische Hypothese

hat allerdings nichts mehr mit der ursprünglichen Formulierung von Herrn Sturm gemeinsam, denn er sagte:

"2. Hypothese: ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen."

Wie gesagt, denk was du möchtest, nimm an was du möchtest, sage einfach nur den p-Wert, der zu deinen Gedanken passt und ich rechne es dir aus.

----------

Und für die 1.Hypothese hast du ja großspurig reklamiert, dass man zuvor die Werte für die "Ausweichantwort" umverteilen müsste. Mir ist es auch inzwischen egal ob du es kapierst oder eben nicht kapierst, bei welcher Indikation man es machen kann und wann nicht.

Ich habe einfach mal deine Annahmen durchgerechnet und siehe da, wieder sind die Ergebnisse unzureichend! #985
Bei den geringen Teststärken lassen sich niemals die Aussagen von Herrn Sturm bestätigen.

Man könnte sogar den Schluss ziehen, da es aufgrund der Berechnung statistisch nicht nachgewiesen werden konnte ob nun Kabel 2 oder Kabel 1 besser klingt, ist es somit auch gleichzeitig statistisch erwiesen, dass es keinen signifikanten hörbaren Unterschied gab!

----------

Jakob, ich hoffe du hast inzwischen gemerkt, dass die Zeit der leeren Worthülsen und blablabla vorbei ist.

Du hast ja behauptet, aufgrund der Daten ist eine korrekte statistische Auswertung möglich. Also sage mit welcher Methode und welchen Annahmen es geschehen soll. Ich rechne dir dann immer alles mal durch.
Und wenn das Ergebnis schon ein Schuss im Ofen ist, brauchen wir auch nicht lange hin und her schwadronieren, ob die Annahme korrekt sei und wer wann was wie und wo gesagt haben soll und weiteres ablenkendes blablabla.

Es ist mal Zeit den Worten Taten folgen zu lassen!
Oder auch, mach was du willst, nimm an was du willst, aber mache es endlich mal

Hallo,

macht er doch: in dicker Arroganz eingebettet rumnebeln - neben Worthülsen erfinden geht nicht mehr.

Peter

ingo74 (Beitrag #989) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #987) schrieb: Was wir nicht wissen (gut Holzohren verfügen immer hellseherische Fähigkeiten ), ist, ob Stum trotzdem eine Auswertung gemacht hat Falsch ! Bleib bitte bei der Wahrheit - in der Hausarbeit ist weder eine Auswertung noch ein Hinweis darauf zu finden, somit existiert keine Auswertung. man kann anhand der veröffentlichen Daten eine statistische Auswertung durchführen Falsch ! Auch hier bitte ich dich bei der Wahrheit zu bleiben - eine statistische Auswertung kann man anhand der vorhandenen Daten nicht durchführen, das hast du mittlerweile auch durch dein Nicht-Liefern und deine entsprechenden Ablenkungsversuche bestätigt und bewiesen.

Bitte ingo74, lies doch einfach mal ein Buch, in dem die Grundzüge der Logik verständlich erläutert werden; danach _weißt_ du, weshalb deine beiden Aussagen grober Unfug sind.

Hallo,

nicht nur Nichterklärbar auch Nichtkapierbär...

Peter

Jakob, steh endlich dazu, dass es Blödsinn war zu behaupten, dass du anhand der veröffentlichen Daten eine statistische Auswertung durchführen kannst und hör endlich auf, mit billigen Taschenspielertricks von deiner eigenen Unfáhigkeit abzulenken.

hifi_angel (Beitrag #990) schrieb:

Jakob, Liebelein, ich habe doch schon sehr früh gesagt, dass eine statistisch KORREKTE Auswertung mit den vorliegenden Daten und so formulierten Hypothesen NICHT möglich ist!

Liebelein hin oder her; du hast in den verschiedenen Threads schon eine Fülle "interessanter" Aussagen getätigt, einige davon schlicht falsch (und dann in aller Stille begraben), manche relativert oder danach auch vielleicht wieder nicht.
Der letzte Stand war, dass eine korrekte Auswertung in Bezug auf die Hypothese 2 nicht möglich sei (wegen diffuser "Komplementärregelstörungen" ), aber auch das später relativiert (mit ebenso "innovativer" Begründung, wonach sie doch möglich sei, sofern man keine Gültigkeit für eine zugrundeliegende Population anstrebe) und in diesem Gestrüpp hast du dich am Ende (verständlicherweise) anscheinend vergaloppiert. Der Ablauf ist dabei analog zum "%-dB-Affenzirkus" und anderen Gelegenheiten.

Warum ich es nicht für möglich halte, habe ich doch schon x-mal begründet, u.a. aufgrund der Komplementärregel, die du scheinbar bis heute nicht kapiert hast (daher kommt auch deine Verwirrung mit einmal p=0,5 und p=2/3). Aber ich bin auch nicht dein Tutor, zumal es um triviale und elementare Regeln geht.

Wie gesagt, die Komplementärregel lautet:
P(A) = 1 - P(NichtA)

Die Erläuterung, wie man diese Komplementärregel bei der Formulierung der Antworten verletzen kann (so weit sinngemäß nmE deine Behauptung), steht aus.

Und zu den Kriterien zur Testvalidität (z.B. Negativkontrolle) will ich hier nicht nochmal alles wiederholen.

Na, komm, anstelle ausufernder "Liebelein-Tutor- Schulklassen-Prosa" wäre doch eine saubere Argumentation zur Begründung hier an dieser Stelle eine gute Idee, angesichts der (wie oben beschrieben) zigfach relativierten Darstellungen in verschiedenen Threads.

Und da du nicht rechnen kannst habe ich doch für dich immer deine Werte, deine Angaben, deine Mutmaßungen mal durchgerechnet.....

Allein die Frage bleibt, weshalb du dazu angeblich meine Angaben/Mutmaßungen verwenden wolltest.
Zur Erinnerung, das war die Behauptungs(arie), um die es ging:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden

Da braucht es keine Mutmaßungen vom Jakob1863, denn es sind deine Behauptungen, die auf _deinen_ Mutmaßungen beruhen.
Und da der Hifi-Angel darauf bestand, dass bzgl. der Hypothese 2 , die Nullhypothese p = 0.5 lauten solle, stellt sich die Frage, weshalb der Hifi_Angel denn die Teststärkeberechnung nicht auf der Basis seiner eigenen Mutmaßung durchführt, nicht wahr?

Es gibt nicht so viele Möglichkeiten; eine könnte kurzzeitige Verwirrung sein, die andere, der Hifi_Angel habe zwischendurch bemerkt, dass die Teststärke für seine Zwecke zu hoch ausfällt, wenn er seine eigene Vermutung als Grundlage benutzt.
Deshalb wiederhole doch die Berechnung für deine eigene Vermutung von p = 0.5 und benutze nicht eine mir untergeschobene Behautpung von p = 0.66 .

Aber hast du denn Tomaten auf den Augen, dass du nicht erkennen kannst, dass die Ergebnisse immer davon abweichen?

Na, meine Nachfragen gründeten eher auf der Tatsache, dass jemand, der um die Zusammenhänge weiß, das so nicht formulieren würde.
Die hin und her mäandernde retrospektive Berechnung (mal einseitig, mal zweiseitig angeklickt; mal für Hypothese 1, mal für Hypothese 2) unterstreicht dies noch, ebenso frühere wie "wer bei 3/5 zu 2/5 von hoher Teststärke..."

Insofern ist es schon ziemlich schräg, für die Hypothese 1 (gerichtete, unspezifische Alternativhypothese) ausgerechnet einen zweiseitigen Test zu verwenden.
Zur Erinnerung; die Teststärke ist 1-β und beschreibt die Wahrscheinlichkeit, mit der eine Alternativhypothese tatsächlich _angenommen_ wird, wenn sie _richtig_ ist.
Für die Hypothesenbildung mit einseitiger Alternativhypothese gilt:
H0: p <= 0.5
H1: p > 0.5

und die Alternativhypothese wird folgerichtig nicht angenommen, da sie wahrscheinlich falsch ist. (Denn die Hörer haben sich wahrscheinlich insgesamt dafür entschieden, das "Kabel billig" präferiert wurde; tatsächliches p < 0.5 )
Wie kann man da auf die Idee kommen, zu berechnen, die Teststärke sei zu gering gewesen???

Deine aktuelle Interpretation: Die 2.Hypothese bezieht sich auf die beiden Ereignisse "Kabel teuer präferiert" oder "Kabel billig präferiert" , eben eine ungerichtete, unspezifische Hypothese hat allerdings nichts mehr mit der ursprünglichen Formulierung von Herrn Sturm gemeinsam, denn er sagte: "2. Hypothese: ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen."

"Hat nichts mehr mit der usprünglichen Formulierung....." ist eine fürwahr erstaunliche Behauptung.
"Die Hörer" hören für den Auswerter nur dann einen Unterschied, wenn sie entweder "Kabel teuer" oder "Kabel billig" präferieren, denn es wurde "Kabel teuer" mit "Kabel billig" verglichen und die Präferenz abgefragt. Die einzige Ausnahme, wie bereits früher beschrieben, bestünde darin, dass beide Kabel anteilsmäßig gleich präferiert werden, d.h. ausgeprägte Segmentierung in der Hörergruppe besteht. Da hilft, ebenfalls wie früher beschrieben, die sog. "identicality norm", die mit dem Versuch 3 jeweils ermittelt wurde.

Und für die 1.Hypothese hast du ja großspurig reklamiert, dass man zuvor die Werte für die "Ausweichantwort" umverteilen müsste. Mir ist es auch inzwischen egal ob du es kapierst oder eben nicht kapierst, bei welcher Indikation man es machen kann und wann nicht.

Auch wenns offensichtlich schwerfällt, bei der Wahrheit zu bleiben; ich habe nur wiedergegeben, was die Anwendung der Literaturempfehlungen für die Hypothese 2 im Versuch 1 (nicht für Hypothese 1, ein bisschen Konzentration bitte) bedeuten würde.
Das Ergebnis ist für jede der drei Varianten signifikant und die Teststärke entsprechend hoch. Mittel der Wahl war/ist ein exakter Binomialtest, zweiseitig, da die Hypothese 2 eine ungerichtete Alternativhypothese darstellt.

Ich habe einfach mal deine Annahmen durchgerechnet und siehe da, wieder sind die Ergebnisse unzureichend! #985 Bei den geringen Teststärken lassen sich niemals die Aussagen von Herrn Sturm bestätigen.

Nein; bitte einfach weniger "rumklicken" , stattdessen nachdenken und einfach mal einen Blick in die Fachliteratur werfen (ja, ich weiss, habe ich schon öfter empfohlen... ), denn wie oben erläutert, war die Rechnung sinnlos.

Jakob, ich hoffe du hast inzwischen gemerkt, dass die Zeit der leeren Worthülsen und blablabla vorbei ist.

Ganz im Gegenteil - mE hast du die Schlagzahl gewaltig erhöht.

ingo74 (Beitrag #994) schrieb:

Jakob, steh endlich dazu, dass es Blödsinn war zu behaupten, dass du anhand der veröffentlichen Daten eine statistische Auswertung durchführen kannst und hör endlich auf, mit billigen Taschenspielertricks von deiner eigenen Unfáhigkeit abzulenken.

Ich behaupte halt keine unwahren Dinge, das unterscheidet uns offenbar.
Du wirst dich, wie schon so oft geschrieben, gedulden müssen, bis die Auswertung vorliegt; falls dir bis dahin langweilig ist, kannst du Begründungen zu deiner überaus umfangreichen Behauptungsliste posten :

Es geht nicht um eine Meinung sondern um offensichtliche Fehler beim Versuchsaufbau und der Auswertung. Ich zähl mal ein paar Punkte auf - unzureichende Literatur als Grundlage - unzureichender Doppelblindtest (hätte Sturm gewusst, wenn er die richtige Literatur als Grundlage genommen hätte) - keine meßtechnische Überprüfung - unzureichende Physik- und Elektrotechnikkenntnisse - unzureichende Abhörbedingung - unzureichende Fragestellungen - unzureichende Datenbasis - manipulierende Einweisung durch den Versuchsleiter - unzureichender Versuchsaufbau - zu viele Störvariablen - statistische Auswertung nicht vorhanden - fehlende Kontrollversuche - Schlussfolgerungen passen nicht zur den Ergebnissen - Neutralität von Sturm ist nicht gegeben (siehe Lebenslauf) usw.

Es hilft nicht, zu fantasieren, es sei schon ausreichend begründet worden; falls es stichhaltige Begründungen in diesem Thread gibt (wie von dir unterstellt), dann poste sie entweder oder verlinke sie.....

Jetzt wird endlich der Pistolenhalfter zum Duell geöffnet, kann aber noch dauern, bis der Erste zieht.

Wie sollte überhaupt jemals eine aussagekräftige Auswertung von so einer Show Veranstaltung im Rahmen einer High End Messe mit mehr oder weniger "erfahrenen" Kabel Unterschieds Hörern möglich sein? Jeder hört, was und wie er hört und entweder sich selbst suggeriert oder von außen suggeriert bekommt und alles mehr oder weniger kunterbunt mit Zufallsprinzip.

Da reichen auch Nullkommanull Ahnung von Statistik um das zu kapieren. Da braucht keiner ne Auswertung, die eh nicht die geringste Aussagekraft hätte bei so einer Verteilung der Ergebnisse. Möchte gar nicht wissen, wieviele der Hörer nach der Gänseblümchen-Methode ihr Kreuzchen gemacht haben usw.

Und eingefleischte Kabelklang Hörer interessiert das ganze Thema eh nicht oder erfinden wieder neue Thesen, um ihrem Hobby weiter frönen zu können ohne Frust zu kriegen. So what?

Tja günni777,

das entspricht ja dem alten Bonmot, demzufolge der Gläubige keine Bestätigung brauche, während für den Ungläubigen keine Bestätigung jemals gut genug sein wird.

Hier kann man "Gläubige" durch "Hörer" ersetzten sowie "Ungläubige" durch "Nichthörer" , am Prinzip ändert sich dadurch nichts, denn es sind eben die beiden Seiten der "Glaubensmedaille" .

Ahnung von Statistik sollte man vielleicht trotzdem (zumindest in rudimentärer Form) mitbringen, wenn man zu derartigen Fragen Stellung beziehen will. Der Grund liegt einfach in der Tatsache, dass wahrscheinlichkeitsbasierte Aussagen - und damit ein Grossteil der Testtheorie - häufig dem intuitiven Ansatz zu widersprechen scheinen.

Ergebnisse sind immer Wahrscheinlichkeiten, die von dir beschriebene "ist sowieso nur Zufall-These" , wenn zutreffend, würde sich auch in den Daten widerspiegeln, insbesondere dann, wenn, wie im vorliegenden Sturmschen Fall, der Stichprobenumfang eben doch nicht klein war/ist.
Sinn und Zweck von Teststatistiken ist gerade Kriterien zu liefern, um zwischen möglicher Zufälligkeit und möglicher Kausalität unterscheiden zu können, aber der gesamte Prozess ist naturgemäß mit Fehlerwahrscheinlichkeiten verknüpft, deshalb ist es auch so unsinnig, in diesen Zusammenhang von "beweisen" zu sprechen.....

Lieber Jakob, dieses Sturm-Dings ist ein derart totes Pferd, auf dem nur jemand zwanghaft weiter reiten simuliert, der weiss, dass es auf der ganzen weiten grossen Weide kein lebendiges Pferd gibt. Nicht ein einziges. Sonst würdest Du schon längst drauf rumreiten.

Aber mach ruhig weiter den Larry. Ist lustig.

Wie man sieht, hat es Jakob1863 nach wie vor nicht drauf irgend etwas klar und leicht reproduzierbar zu erklären.
Als Beispiel für die Schwurbelei in der HighEnd Branche eignet er sich jedoch ganz vorzüglich.

Jakob1863 (Beitrag #995) schrieb:

anstelle ausufernder "Liebelein-Tutor- Schulklassen-Prosa" wäre doch eine saubere Argumentation zur Begründung hier an dieser Stelle eine gute Idee

Wie war das nochmal mit dem Glashaus und den Steinen?

Tja Jakob,

Du verschätzt Dich gerade nur ein wenig insofern, das die Kabelfrage bei mir schon seit geraumer Zeit nichts mehr mit Glaube oder Unglaube zu tun hat, sondern ich hab es selbst und mit Hilfe des Forums rausgefunden, wie das funktioniert mit dem "Kabelklang" und das da letztlich nichts mehr von übrig bleibt, wenn man sich keine groben Fehlanpassungen innerhalb der Anlage eingehandelt hat.

Wenn ich bei Dir in die "Lehre" gegangen wäre, wäre mir vermutlich heute noch schwindelig von dem ganzen Stoff und würde u.U. weiterhin Kabel ausprobieren statt andere Lautsprecher an den Verstärker zu klemmen oder was meinst Du?

ingo74 (Beitrag #627) schrieb:

ich würde fast tippen, dass Jakob eher den Janus macht 8)

Davon kann man wohl ausgehen.

aus #630 erstellt: 04. Sep 2015

Jakob1863 (Beitrag #630) schrieb:

auch "Indirekt-Quengling" wird nichts helfen....... Es dauert so lang, wie es dauert. :)

Jakob, Du willst hier zwar nur noch provozieren, und bei manchen mag Dir das vielleicht sogar auch gelingen, aber das ändert nichts daran, dass Du dich hier nach wie vor lächerlich machst.

günni777 (Beitrag #1002) schrieb:

... Du verschätzt Dich gerade nur ein wenig insofern, das die Kabelfrage bei mir schon seit geraumer Zeit nichts mehr mit Glaube oder Unglaube zu tun hat, sondern ich hab es selbst und mit Hilfe des Forums rausgefunden *, wie das funktioniert mit dem "Kabelklang" und das da letztlich nichts mehr von übrig bleibt, wenn man sich keine groben Fehlanpassungen innerhalb der Anlage eingehandelt hat.

Du hast Dich von Vertretern einer bestimmten Glaubensrichtung in diesem Forum überzeugen lassen und glaubst jetzt zu wissen, wie das funktioniert mit dem "Kabelklang".
Nicht, das ich das verteufeln will, das ist absolut in Ordnung, hat allerdings weiterhin mit Glauben und Unglauben zu tun.

* - Hervorhebung durch mich.

Varadero17 (Beitrag #1004) schrieb:

Nicht, das ich das verteufeln will, das ist absolut in Ordnung, hat allerdings weiterhin mit Glauben und Unglauben zu tun.

Die gebetsmühlenartige Wiederholung der "Glauben"sbegriffsgruppe durch Jakob, und nun durch Dich, finde ich immer besonders erheiternd.

Kein einziger ernstzunehmender bestandener Kabel-Hörtest, seit dem Chiemseetest nur Pleiten, selbst Kabelhersteller wie Gemkov oder wie der hiess versagen kläglich beim Versuch, ihre eigenen Produktionen zu erhören. Wenn sie es überhaupt je versuchen.. .

Und diejenigen, die diese Realität zur Kenntnis nehmen, werden von den Voodooschwätzern dann als "Gläubige" tituliert.

Herrlich!

Irgendwie erinnert mich Jakobs Rumeierei an die Touareg Werbung:








Also Jakob, du kannst gerne in 20 Jahren + deine Auswertung der Sturmschen Pseudo Hausarbeit liefern, aber solange glaube ich bzw wir weder an Ausserirdische noch an die Auferstehung der Dinosaurier geschweige denn das man anhand der veröffentlichen Daten eine statistische Auswertung durchführen kann.

Das Beispiel deiner Auswertungsankündigung im nächsten Leben ist irgendwie stellvertretend für die Unglaubwürdigkeit deiner gesamte Branche und dir. Das du das selber so siehst, erkennt man auch daran, dass du deinen Namen verschweigst, denn sonst würdest du zu deinen Produkten und zu deinem Gewerbe stehen...

Varadero17 (Beitrag #1004) schrieb:

Vertretern einer bestimmten Glaubensrichtung

Wer Wissenschaft mit Religion verwechselt hat so einiges nicht begriffen

@Varadero,

hab mich da etwas ungeschickt ausgedrückt: Ich hab es letztlich ganz alleine herausgefunden. Ich hatte keine direkte Hilfe im Forum bekommen, sondern durch einen glücklichen Umstand durch die Frage eines Users: "Hat denn inzwischen schon mal jemand 0,14 qmm Klingeldraht ausprobiert?"

Ich hatte zufällig noch ne Rolle 0,14er Modellbahndraht auf meinem Basteltisch rumliegen. So bin ich der Sache allmählich auf die Schliche gekommen. Konkrete Tips und Hilfen, die mich weitergebracht haben, hatte ich bis dahin allerdings auch in keinster Weise aus dem Forum bekommen ausser u.a. Einbildung natürlich.

Aber das kennst Du ja ebenfalls zur Genüge. War bei mir aber nicht nur ein Kabelproblem, sondern meine alten Nubis kamen mit Creek Amp und Rega CDP nicht uneingeschränkt klar. Dbzgl. habe ich durch konkrete techn. Erklärungen hier im Forum und andernorts endlich mal Klärung gefunden, hat aber letztlich eine gefühlte Ewigkeit gedauert.

Jakob1863 (Beitrag #995) schrieb:

Allein die Frage bleibt, weshalb du dazu angeblich meine Angaben/Mutmaßungen verwenden wolltest. Zur Erinnerung, das war die Behauptungs(arie), um die es ging: Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden

Aber Jakob, schau mal,

Kontrollierte Tests sind auch im Audiobereich sinnvoll, wenn sie den Gütekriterien genügen, aber das bedeutet normalerweise: -) die zu testende Fragestellung festzulegen -) das statistische Entscheidungskriterium festzulegen -) die Vpns an die Testsituation und Aufgabenstellung zu gewöhnen -) über eine Teststärke- und Effektgrößenabschätzung den notwendigen Stichprobenumfang zu ermitteln -) mittels Positiv- und Negativkontrollen festzustellen, ob die Vpns ausreichende Empfindlichkeit aufweisen und dass andere Störvariablen die Rückweisung der Nullhypothese nicht begünstigen -) die Eigenschaften der verwendeten Testanlage messtechnisch vor und nach dem Test zu erfassen -) die Ergebnisse zu protokollieren und die statistische Auswertung vorzunehmen Das wären soweit Grundanforderungen, sie selbstverständlich sein sollten, es aber, wie man anhand von Schilderungen durchgeführter Tests sehen kann, iaR nicht sind (häufig noch nicht einmal annähernd).

(schrieb mal ein Jakob im OEM)

Insbesondere möchte ich dir den Satz:
„über eine Teststärke- und Effektgrößenabschätzung den notwendigen Stichprobenumfang zu ermitteln“
ans Herz legen.

Dabei liegen dir ja schon die Standardabweichungen der Proben vor, brauchst sie also noch nicht einmal zunächst zu schätzen. Alles Weitere ist dann nur noch einfaches Rechnen! Berechne doch einfach mal den notwendigen Stichprobenumfang, bzw. den optimalen Stichprobenumfang bei alpha =5% und 1-Beta = 80% und vergleiche ihn mit dem vorliegenden Stichprobenumfang, natürlich nur wenn du es kannst, aber bei deinem Wissen sicherlich kein Problem, oder?

Gut, wenn man nicht Rechnen kann oder den Rechenweg nicht kennt wundert man sich immer, wenn andere es können und schon früh im Vorfeld Sachverhalte ermitteln können, die für so manch einem auf ewig ein Geheimnis bleiben. Aber nur weil man es selber nicht kann, muss man anderen doch nicht vorwerfen, dass sie es können.

Da fällt mir doch gleich wieder das Eunuchen-Phänomen ein, sie wissen was zu machen wäre, nur sie können es halt nicht selber.

Jakob1863 (Beitrag #995) schrieb:

Deine aktuelle Interpretation: Die 2.Hypothese bezieht sich auf die beiden Ereignisse "Kabel teuer präferiert" oder "Kabel billig präferiert" , eben eine ungerichtete, unspezifische Hypothese hat allerdings nichts mehr mit der ursprünglichen Formulierung von Herrn Sturm gemeinsam, denn er sagte: "2. Hypothese: ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen." "Hat nichts mehr mit der usprünglichen Formulierung....." ist eine fürwahr erstaunliche Behauptung. "Die Hörer" hören für den Auswerter nur dann einen Unterschied, wenn sie entweder "Kabel teuer" oder "Kabel billig" präferieren, denn es wurde "Kabel teuer" mit "Kabel billig" verglichen und die Präferenz abgefragt. Die einzige Ausnahme, wie bereits früher beschrieben, bestünde darin, dass beide Kabel anteilsmäßig gleich präferiert werden, d.h. ausgeprägte Segmentierung in der Hörergruppe besteht. Da hilft, ebenfalls wie früher beschrieben, die sog. "identicality norm", die mit dem Versuch 3 jeweils ermittelt wurde.

Aber Jakob wie gesagt, denk was du möchtest, nimm an was du möchtest, fühle dich in deine Gedanken vollkommen frei. Sage doch einfach mit welcher Methode und welchen Annahmen es geschehen soll. Falls du es nicht rechnerisch durchführen kannst, ich helfe dir!

Wo hast du da genau ein Problem?


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Und für die 1.Hypothese hast du ja großspurig reklamiert, dass man zuvor die Werte für die "Ausweichantwort" umverteilen müsste. Mir ist es auch inzwischen egal ob du es kapierst oder eben nicht kapierst, bei welcher Indikation man es machen kann und wann nicht. Auch wenns offensichtlich schwerfällt, bei der Wahrheit zu bleiben; ich habe nur wiedergegeben, was die Anwendung der Literaturempfehlungen für die Hypothese 2 im Versuch 1 (nicht für Hypothese 1, ein bisschen Konzentration bitte) bedeuten würde. Das Ergebnis ist für jede der drei Varianten signifikant und die Teststärke entsprechend hoch. Mittel der Wahl war/ist ein exakter Binomialtest, zweiseitig, da die Hypothese 2 eine ungerichtete Alternativhypothese darstellt.

Ach was

....die Teststärke entsprechend hoch? Mutmaßung oder Rechnung?
Wie hoch ist dann die Teststärke?

Jakob, sag einfach, welche Methode mit welchen Annahmewerten soll man denn nun rechnen?
Oder bleibt es bei den leeren Worthülsen? Also reine Mutmaßungen und Wunschdenken.

Und was ist mit der ersten Hypothese, da ist ja dann je nach Musikstück
1.Allison Krauss: "lt doesn't matter"
2.Radka Toneff: "The moon is a harsh mistress"
4.Georg Friedrich Händel: Satz1 aus, Feuerwerksmusik
5.Sarah K.: "Oh Well'
6.Acoustic Alchemy: "Reference Point"
dreimal das "Kabel 2 besser als Kabel 1" signifikant und zweimal das "Kabel 1 besser als Kabel 2" signifikant? Bedeutet das, dass der High-Ender immer mal bei Musikwechsel das Kabel wechseln muss?

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Nochmals für dich deutlich formuliert. Du musst nichts mehr begründen, erklären, erläutern und dich lange hinter Wortspielchen verstecken. Sage einfach wie und was DU für Richtig hältst und nenne uns die anzuwenden Methode und die anzuwendenden Parameter mit ihren Werten.


Du meine Güte, da war sogar Herr Sturm um vieles konkreter, aber du bist ja auch kein Magister.

Avila (Beitrag #1005) schrieb:

Die gebetsmühlenartige Wiederholung der "Glauben"sbegriffsgruppe durch Jakob, und nun durch Dich, finde ich immer besonders erheiternd. :D

Von gebetsmühlenartigen Wiederholungen lebt doch dieses Forum! Ich lese täglich gebetsmühlenartige Wiederholungen des gleichen Sermons von Dutzenden von Usern. Hier eine Kostprobe:

Kein einziger ernstzunehmender bestandener Kabel-Hörtest, seit dem Chiemseetest nur Pleiten, selbst Kabelhersteller wie Gemkov oder wie der hiess versagen kläglich beim Versuch, ihre eigenen Produktionen zu erhören. Wenn sie es überhaupt je versuchen.. . Und diejenigen, die diese Realität zur Kenntnis nehmen, werden von den Voodooschwätzern dann als "Gläubige" tituliert.

Erheiternd sind sie allerdings nur in Ausnahmefällen. Die meisten sind einfach nur stupide copy & paste's.

Varadero17 (Beitrag #1010) schrieb:

Avila (Beitrag #1005) schrieb: Die gebetsmühlenartige Wiederholung der "Glauben"sbegriffsgruppe durch Jakob, und nun durch Dich, finde ich immer besonders erheiternd. :D Von gebetsmühlenartigen Wiederholungen lebt doch dieses Forum! Ich lese täglich gebetsmühlenartige Wiederholungen des gleichen Sermons von Dutzenden von Usern. Hier eine Kostprobe: Kein einziger ernstzunehmender bestandener Kabel-Hörtest, seit dem Chiemseetest nur Pleiten, selbst Kabelhersteller wie Gemkov oder wie der hiess versagen kläglich beim Versuch, ihre eigenen Produktionen zu erhören. Wenn sie es überhaupt je versuchen.. . Und diejenigen, die diese Realität zur Kenntnis nehmen, werden von den Voodooschwätzern dann als "Gläubige" tituliert. Erheiternd sind sie allerdings nur in Ausnahmefällen.

Es ist mir bewusst, dass Dich Fakten nicht erheitern können. Liegt an Deinen Glaubenszwängen.

Es wird auch jedem Mitleser klar, dass Du Fakten nichts entgegenzusetzen hast.

Insofern war das wiedermal ein nettes Gespräch mit Dir.

Varadero17 (Beitrag #1010) schrieb:

Die meisten sind einfach nur stupide copy & paste's.

Reicht für "Gesprächspartner" wie Dich doch völlig aus. Man muss sich an die Stupidität des Gegenübers anpassen, um verstanden zu werden.