Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Eben, die Auswahlmöglichkeiten müssen disjunkt sein.

Und die Wahrscheinlichkeit für jedes der Ereignisse muss gleich groß sein.

Beispiel:
Wenn man mit einem Würfel würfelt, hat jede Zahl die Wahrscheinlichkeit 1/6.
Wenn man nun aber wettet, kommt 1 oder "keine 1", dann ist die Ratewahrscheinlichkeit für "keine 1" eben nicht 50%.

Grüße

Hörschnecke (Beitrag #557) schrieb:

Jakob1863 schrieb: Nun, die Fachwelt besteht darauf, dass reines Raten bei 3 Auswahlmöglichkeiten bedeutet: P(1) = P(2) = P(3) = 1/3 Hifi_angel, Du verstehst es leider tatsächlich nicht. "Reines Raten" von vorgegebenen Möglichkeiten ist von deren Inhalt unabhängig, und erst recht von irgendwelchen Deiner aktuellen Lieblingsbegriffe. Statistisch gesehen bedeutet "reines Raten" "gleiche Chancen".

Natürlich ist der Begriff "reines raten" ein Synonym für Zufall. Du scheinst da ein Problem zu sehen wo keins ist.

Es geht um die fehlende Differenzierung zwischen Ereignis und Antwortmöglichkeiten.

Man kann nur für Ereignisse eine Zufallswahrscheinlichkeit ermitteln.

Beispiel. Würfel mit 6 Zahlen also 6 mit verschiedenen möglichen Ergebnissen.

Und wenn meine Hypothese die Behauptung beinhaltet, dass alle Zahlen "gleichberechtigt" sind, bzw die Gegenhypothese es verneint, dann habe ich in der Tat 6 Ereignisse mit jeweils einer Zuordnung zu genau einer (Augen)Zahl. Ich ordne also jede Möglichkeit genau einem Ereignis zu.

Ich kann also die Zufallswahrscheinlichkeit exakt für jedes der 6 Ereignisse angeben P(E1)=1/6 .........P(E6)=1/6.

Ich behalte den Würfel stelle aber nun eine weitere Hypothese auf, die behauptet, dass genau so viele gerade wie ungerade Zahlen gewürfelt werden, bzw. mit einer Gegenhypothese, dass es nicht so sei.
Jetzt habe ich also nur noch 2 Ereignisse obwohl mein Würfel immer noch sechs verschiedene Zahlen hat, die nach wie vor gewürfelt werden können.
Die Zufallswahrscheinlichkeit für jedes Ereignis ist aber nun genau 1/2, P(E1)=0,5 und P(E2)=0,5.
Die Ereignismenge für E1 lautet nun 1,3,5 und für E2 lautet sie 2,4,6.
Ich fasse also jetzt jeweils drei Möglichkeiten zu einem Ereignis zusammen.

Zuvor bei der ersten Hypothese habe ich jedem Ereignis genau nur eine Möglichkeit zugeordnet.

Ich hoffe du erkennst nun, dass man nicht immer sagen kann wenn es n (Antwort)Möglichkeiten gibt so gilt immer P(E)=1/n (so wie Jakob es macht).

Es kommt immer auf die Formulierung der Hypothese an welche, bzw wie viele Ereignisse es gibt und wie die Zufallswahrscheinlichkeit sich für diese Ereignisse errechnet. Denn P gibt ja an wie wahrscheinlich es ist, dass dieses formulierte Ereignis unter Zufallsbedingen eintrifft.

Und bezogen auf die 2. Hypothese von Herrn Sturm existieren nur 2 zwei Ereignisse und demnach gilt P(E1)=1/2 und P(E2)=1/2 obwohl es drei Antwortmöglichkeiten gibt!
Zu der Ereignismenge "hörbarer Unterschied" gehören ja beide Antworten "x Kabel besser als y". Denn beide Antworten repräsentieren ja gleichermaßen das Ereignis "hörbarer Unterschied".

Die Aussage es gilt dennoch P(E) = 1/3 bezogen auf die 2. Hypothese ist falsch.

Da aber bei dem Sturm'schen Hoertest keiner wusste, das zwischendurch gar keine Kabel getauscht wurden und die Aufforderung kam, Unterschiede zu hören, trotzdem die Antwort "kein Unterschied" angekreuzt werden durfte, nutzt das ganze Statistik Hin und Her gar nichts, da vor dem Hoertest schon feststand, das Unterschiede wahrgenommen werden würden.

Ich bin der Ansicht, um herauszufinden, warum so viele Hörer von angeblichem Kabelklang berichten unabhängig von Hoertests, müsste man in diese Blindtests gezielt neben Kabeln, die bzgl. Kontaktqualitaet vom Steckerjedoens einwandfrei sind, Kabel mit mehr oder weniger schlechterer Kontaktqualitaet und entsprechenden Geräten testen. Die Probanden sollten exakt auch vorab diese Info erhalten und natürlich die Info, das zwischendurch auch mal gar keine Kabel getauscht werden.

Solche Tests würde zwar wohl auch kaum Kabelklang nachweisen, aber u.U. zumindest zu einem besseren Verständnis des im Alltag wahrgenommenen/nicht wahrgenommenen Unterschiede Hörens führen,? was dem "Kabelklang" auch ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen täte.

hifi_angel schrieb:

Natürlich ist der Begriff "reines raten" ein Synonym für Zufall. Du scheinst da ein Problem zu sehen wo keins ist.

Ich sehe da keineswegs ein Problem, ich habe Dir "reines Raten" schließlich so erklärt. Ein Problem habe ich höchstens damit, daß Du darin "Bockmist" sehen willst (wo keiner ist).

Was du meinst, ist womöglich eine Art "Negativkontrolle", also echte Unterschiede quasi künstlich hervorrufen, etwa durch schlechte Stecker (= geringfügig leiserer Pegel -> wirkt nicht leiser, sondern wie etwas "schlafferer" Klang, weil Bässe und Höhen weniger gut wahrgenommen werden), oder auch statt anderer Kabel ein kleines Klangregelnetzwerk einschleifen, dass die Höhen anhebt oder absenkt, um zu testen, inwieweit Testhörer überhaupt tatsächliche hörbare Unterschiede wahrnehmen, wenn sie nicht wissen, ob oder wann diese Unterschiede auftreten...

Eine Testsequenz könnte dann etwa so aussehen:
Kabel 1
Kabel 1
Kabel 1 mit Höhenanhebung
Kabel 1
Kabel 2
Kabel 1
Kabel 2 mit Höhenanhebung
Kabel 2
usw.

Wenn wir dann nur nach Unterschieden fragen (Gibt es Unterschied zum vorherigen Beispiel?) und davon ausgehen, dass Kabel 1 wie Kabel 2 klingt,
sollte das Ergebnis so aussehen:

Testbeispiel Unterschied gehört
Kabel 1 -
Kabel 1 nein
Kabel 1 mit Höhenanhebung ja
Kabel 1 ja
Kabel 2 nein
Kabel 1 nein
Kabel 2 mit Höhenanhebung ja
Kabel 2 ja
usw.

Immer, wenn die Höhenanhebung ein- oder wieder ausgeschaltet wurde, sollten Unterschiede erkannt werden, ansonsten nicht (wenn unsere Hypothese ist, die Kabel klingen gleich).
Oder so ähnlich..

Oder aber, man spielt die Kabel in zufälliger Reihenfolge vor und fragt nur, ob Unterschiede gehört wurden:
Kabel 1
Kabel 2
Kabel 2
Kabel 2
Kabel 1
Kabel 2
Kabel 1
Kabel 1
usw.usf.

Das Ergebnis sollte lauten, wenn die Kabel tatsächlich unterschiedlich klingen:
Hörbespiel Unterschied zum vorherigen Beispiel gehört?
Kabel 1 -
Kabel 2 ja
Kabel 2 nein
Kabel 2 nein
Kabel 1 ja
Kabel 2 ja
Kabel 1 ja
Kabel 1 nein
usw.usf.


Grüße

Hörschnecke (Beitrag #564) schrieb:

hifi_angel schrieb: Natürlich ist der Begriff "reines raten" ein Synonym für Zufall. Du scheinst da ein Problem zu sehen wo keins ist. Ich sehe da keineswegs ein Problem, ich habe Dir "reines Raten" schließlich so erklärt. Ein Problem habe ich höchstens damit, daß Du darin "Bockmist" sehen willst (wo keiner ist).

Der Bockmist bezieht sich doch nicht auf den Begriff "reines Raten" sondern auf die fehlende Differenzierung zwischen Ereignis und (Antwort)Möglichkeiten, die zu falschen Aussagen führen. Wenn du meinen Ausführungen nicht folgen kannst, bzw. es so für dich nicht verständlich ausgedrückt ist, wende doch einfach die in der Stochastik gültigen mathematischen Regeln an.
Oder stehen die auch unter Verdacht Bashing zu betreiben.

hifi_angel schrieb:

Beispiel für so einen Bockmist:

Jakob1863 schrieb:

Nun, die Fachwelt besteht darauf, dass reines Raten bei 3 Auswahlmöglichkeiten bedeutet: P(1) = P(2) = P(3) = 1/3

Auswahlmöglichkeiten, hifi_angel!

Wo wurde das in der Hausarbeit von Sturm angewendet.?

Das ist doch das Ergebnis der fehlenden Differenzierung, was ich als Bockmist bezeichne!

ingo74 (Beitrag #568) schrieb:

Wo wurde das in der Hausarbeit von Sturm angewendet.?

In der Tat, selbst Herr Sturm hat das in seiner Hausarbeit nicht so formuliert bzw. auch nur im Ansatz angedeutet, dass P(1) = P(2) = P(3) = 1/3 für seinen Versuch Gültigkeit haben sollte.
Und jetzt so tun als hätte er es so gemacht ist für mich reines Bashing!


Halten wir uns doch lieber an das was er wirklich als Ergebnis in seiner Zusammenfassung geschrieben hat:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Kurz gesagt Herr Sturm hat einfach Scheiße gebaut bei seiner Untersuchung.

@Burkie,

ja wohl so in der Art. Du hattest ja auch in einem anderen Fred über Deine sorgfältige Verkabelung bzgl. Deiner 5.1 Anlage berichtet. Ich habe kürzlich von jemandem mitbekommen, der in den 90igern als Verkäufer im Home Hifi Bereich tätig war, das die hübsch aussehenden teuren Kabel oft mit techn. minderwertigem Steckerjedoens konfektioniert waren. Ich selbst hatte ja auch solche (lange Zeit unentdeckte) Erfahrungen gemacht, und zwar auch in mehr als nur einem Hifi-Laden.

Mich würde nicht wundern, falls ein Teil der Branche das tatsächlich mit Absicht so handhaben täte, das so eine Vorgehensweise mit zum Mythos "Kabelklang" im Laufe der Jahrzehnte beigetragen haben könnte.

Der eingebildete Kabelklang-Hoerer als Sündenbock ist mir persönlich etwas zu simpel und zu kurz gedacht, auch wenn Einbildung und Glaube natürlich oft eine große Rolle spielt.

Dein Problem, hifi_angel, entsteht erst dadurch, daß Du nachträglich den Begriff "Auswahlmöglichkeiten" krampfhaft mit anderen Inhalten aufzuladen versuchst, obwohl er doch völlig zutreffend und klar ist. Wer betreibt denn schließlich das zitierte "reine Raten" bei einem Multiple-Choice-Test ? --> Es ist ein Mensch, der völlig planlos aus einer vorgegebenen Anzahl Möglichkeiten auswählt. Oder eben Dein synonymer Zufallsgenerator, der dies bei z.B. vorgegebenen drei Auswahlmöglichkeiten für ihn tun könnte. Die reine Ratewahrscheinlichkeit bei drei Auswahlmöglichkeiten beträgt weiterhin: P(1) = P(2) = P(3) = 1/3

WO GENAU HAT DIESE DISKUSSION BEZUG ZUM THREADTHEMA.??

Für Dich nirgendwo, wie alles, was nicht in Deine Schablone passt. Du solltest Dir eine neue basteln.

Die zweite Hypothese lautet:

In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.

http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_03.PDF

Die beste Möglichkeit, das zu überprüfen , wäre eine Testreihe und eine Fragestellung, wie ich sie in http://www.hifi-foru...d=967&postID=565#565 , zweite Testreihe, vorgeschlagen habe. Wurde aber nicht gemacht.

Stattdessen wurden 3 Antwortmöglichkeiten vorgelegt: "1 besser als 2", "2 besser als 1", kein Unterschied.

Wenn ein Unterschied in jedem Fall gehört wird, sollten sich alle Antworten auf "1 besser als 2" und "2 besser als 1" verteilen, und "kein Unterschied" niemals angekreuzt werden. Denn die Hypothese lautete ja

In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.

Tatsächlich aber wurde auch die Anwort "kein Unterschied" in ca. 1/3 der Fälle angekreuzt. Damit ist die Hypothese 2,

In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.

eindeutig widerlegt worden, denn es wurden ja in einigen Fällen kein Unterschied gehört.

Grüße

Man kann ja auch Unterschiede gehört haben, aber keine Bewertung besser/schlechter wahrgenommen haben. Bleibt also nur "kein Unterschied" gehört/wahrgenommen oder man entscheidet sich dann doch für 1 Variante besser/schlechter.

M. E. sind Blindtests in der bekannten Art und Weise nur bedingt geeignet. Aussagekräftiger wären Blindtests, in denen auch zwischendurch klar und deutlich reale Unterschiede auch verblindet rausgehoert werden können. Das würde Blindtests weniger anfällig für Blindfluege machen, nur m.M.

günni777 (Beitrag #554) schrieb:

Nur um ab und an mal in den Genuss Deiner Statements zu gelangen, Don_Tomaso. :D

Die leise Stimme der Vernunft.
Aber mal im Ernst, ist es nicht bockegal, ob einer Kabelklang hören will oder das wem andrehen? Andere schmecken den Unterschied zwischen Pepsi und Cola. So what? Dass diese sogenannte Hausarbeit Müll ist, sehe ich zumindest auch ohne irgendwelche Statistik-Exerzitien. Dazu habe ich diese Beule am Ende meines Halses, Kopf genannt.
So, jetzt höre ich erst mal weiter Paolo Fresu zu, der weiss nämlich genau, was er tut.

günni777 (Beitrag #577) schrieb:

Man kann ja auch Unterschiede gehört haben, aber keine Bewertung besser/schlechter wahrgenommen haben. Bleibt also nur "kein Unterschied" gehört/wahrgenommen oder man entscheidet sich dann doch für 1 Variante besser/schlechter. .

Dann ist das aber ein grober methodischer Mangel dieser Arbeit.
Ich habe ja vorgeschlagen, nur die Antworten "Unterschied gehört/nicht gehört" zur Auswahl zu stellen.

Grüße

Was tut denn der Paolo Fresu? Seine Aufnahmen mit speziellen Lautsprecher-Kabeln abhören, damit ihm seine Trompeten-Klänge nicht die Ohren wegblasen?

Also ich finde Kabelklang Diskussionen interessanter als Diskussionen EU vs Russland, obwohl der Schaden durch Kabel verursacht als durchaus geringer eingeordnet werden kann, ausser für mich persönlich.

Hörschnecke (Beitrag #573) schrieb:

Dein Problem, hifi_angel, entsteht erst dadurch, daß Du nachträglich den Begriff "Auswahlmöglichkeiten" krampfhaft mit anderen Inhalten aufzuladen versuchst, obwohl er doch völlig zutreffend und klar ist. Wer betreibt denn schließlich das zitierte "reine Raten" bei einem Multiple-Choice-Test ? --> Es ist ein Mensch, der völlig planlos aus einer vorgegebenen Anzahl Möglichkeiten auswählt. Oder eben Dein synonymer Zufallsgenerator, der dies bei z.B. vorgegebenen drei Auswahlmöglichkeiten für ihn tun könnte. Die reine Ratewahrscheinlichkeit bei drei Auswahlmöglichkeiten beträgt weiterhin: P(1) = P(2) = P(3) = 1/3

Noch ein letztes mal was fachliches, dann haben wir wohl alle Punkte zu diesem Thema erschöpfend abgehandelt.

Natürlich kannst du zunächst einmal jede Antwortart genau einem Ereignis zuordnen, wenn du eine Hypothese aufstellst, dass alle Teilnehmer ihre Nominierungen gleichmäßig über alle Antwortmöglichkeiten verteilen (Stichwort reines Raten), bzw mit einer Gegenhypothese das Gegenteil formulieren. Dann hast du auch 3 Ereignisse mit jeweils P(E)=1/3.
Und auch die Ereignismengen sind disjunkt.

Wenn du das jedoch auch so mit der 2. Hypothese machst sind die so festgelegten Ereignismengen nicht mehr disjunkt! Weil die 2. Hypothese eine andere Abgrenzung bzw. Definition der Ereignisse vornimmt. Von daher verbietet sich ja auch jede weitere statistische Auswertung mit diesem P(E)=1/3 Ansatz. Es handelt sich wie hier schon öfters gesagt um einen methodischen FEHLER. Da kann (wie ich immer wieder anmerkte) nur Bockmist raus kommen!

-----
Wenn du so willst passen aus statistischer, methodischer Sicht die Antwortmöglichkeiten nicht zur 2. Hypothese. Entweder hätte Herr Sturm die 2. Hypothese sich sparen sollen oder er hätte die Antwortmöglichkeiten so definieren müsse, dass sie zur 2. Hypothese passen, was, wie wir alle wissen, er aber nicht gemacht hat. In einer "wissenschaftlichen" Arbeit, wie er sie selber nennt, dürfen aber so eklatante Fehler nicht gemacht werden.

Burkie #579 schrieb:

Ich habe ja vorgeschlagen, nur die Antworten "Unterschied gehört/nicht gehört" zur Auswahl zu stellen.

In dem Hörtest wurden ja ganz speziell jeweils ein hochpreisiges und ein "preiswertes" Kleinsignal-Kabel der Fa. HMS Blind getestet. Ich vermute mal, das Herr Stassner und auch Herr Sturm damals in 2001 noch insgeheim gehofft hatten, das die Auswertung mit den Kabeln so was Ähnliches wie "sicher rausgehört" hätte ergeben können, was eben eindeutig nicht der Fall war. Insofern war die Umsetzung der 3 er Variante besser/schlechter/kein Unterschied bzgl. einer Bewertung der techn. unterschiedlichen Kabel schon quasi zwingend vorgegeben.

Das für die Herren damals evtl. nicht erwünschte Ergebnis hat sich aus Marketing-technischer Sicht dann doch noch als "voller Erfolg" herauskristallisiert. Hauptsache Aufmerksamkeit erhaschen und Unterschiede wahrnehmen hält die "Kabelfrage" zumindest am Leben und Testhörer sind u.U. ja auch potenzielle Kundschaft.)

Ich finde die 3er Variante besser/schlechter/kein Unterschied generell auch etwas unglücklich bzgl. einer Brauchbarkeit der Auswertung, insb. bei so einer diffizilen Aufgabenstellung, den Klang von Kabeln heraushören zu sollen. Da ist auch aus meiner Sicht die 2er Fragestellung Unterschied/kein Unterschied gerade bei Kabeln, um Kabelklang nachzuweisen oder zu entkräften, vollkommen ausreichend und auch für die Probanden ist das Gehörte/Wahrgenommene u.U. "sicherer" und leichter einzuordnen. Die nachfolgende Auswertung wäre m.E. auch exakter und das Raten mit geringerer Fehlerquote behaftet.

Gruß

Gute Güte....

Die drei Antworten stellen die Elementarereignisse des Experiments dar, bei n-facher Wiederholung ergeben sich entsprechende zusammengesetzte Ereignisse, die jeweils Teilmengen des Ereignissraumes sind.
Die Elementarereignisse sind:
1 entspricht "Kabel Teuer besser"
2 entspricht "Kabel Billig besser"
3 entspricht "weiß nicht/kein Unterschied"

Um die Hypothesen zu testen, werden die Häufigkeiten, mit denen die jeweiligen Elementarereignisse in den Ereignismengen auftreten, mittels statistischer Auswertung genutzt.

hifi_angel (Beitrag #546) schrieb:

In unserem Beispiel, wenn die 2.Hypothese eine Aussage macht ob ein Unterschied gehört werden kann, bzw nicht gehört werden kann, dann habe ich genau zwei Ereignisse. Zu dem Ereignis "Unterschied nicht hörbar" zählt die Antwort "keinen Unterschied wahrgenommen" Zu dem zweiten Ereignis "Unterschied hörbar" zählen summarisch die Antwortergebnisse "Kabel1 besser als Kabel2" UND "Kabel2 besser als Kabel1".

Zu dem Ereignis "Unterschied nicht hörbar" zählt die Antwort "keinen Unterschied wahrgenommen" ???
Sie gehört doch eher zu dem Ereignis "Teilnehmer kreuzt die Ausweichantwort (aka 3) an" .

Ebenso gehören die Anworten "1" und "2" nicht zu dem Ereignis "Unterschied hörbar", sondern zu dem Ereignis "Teilnehmer kreuzt Unterschied hörbar an (aka Teilnehmer kreuzt 1 oder 2 an)"

Es gelten die Hypothesen für Sturms Fall 1
Nullhypothese:
H_0: P(1 bevorzugt) = P(2 bevorzugt) weil p({1}) = p({2})
und die Alternativhypothese:
H_1: P(1 bevorzugt) > P(2 bevorzugt)

sowie für Sturms Fall 2:
Nullhypothese:
H_0: P(1) = P(2)
und die Alternativhypothese:
H_1: P(1) <> P(2) ; <> entspricht "ungleich"

Da in _jedem_ paarweisen Präferenztest, die beiden Präferenzantworten "1 besser als 2" und "2 besser als 1" (oder auch mit gefällt mir besser o.ä. angepriesen) vorgegeben sind, und tatsächlich _sehr_ _oft_ vorher nicht bekannt ist, ob es überhaupt eine Präferenz gibt, ist somit die ungerichtete (zweiseitige) Alternativhypothese quasi die Standardhypothese, die über die rel. Häufigkeiten der Elementarereignisse im Experiment statistisch getestet wird.

Wie schon so oft geschrieben, gibt es häufig die Ausweichantwort nicht, d.h. der Test kann direkt exakt über die Binomialverteilung durchgeführt werden.
Ist die Ausweichantwort eingeschlossen, kann man, über die mehrfach beschriebenen Verfahren (verlinkt mit entsprechenden Publikationen aus dem wissenschaftlichen Bereich) die Ausweichantworten so "verteilen", dass am Ende wieder der Binomialtest angewendet werden kann.

Die exaktere und elegantere Variante geht über die Trinomialverteilung und bezieht die im jeweiligen Experiment mit Hilfe der Negativkontrolle ermittelte sog. Identitätsnorm mit ein. Das damals von Ennis & Ennis vorgeschlagene Verfahren ist in nachfolgenden Publikationen noch verfeinert worden, indem die Unsicherheit bei Ermittlung der Identitätsnorm aus eher kleiner Stichprobe zusätzlich berücksichtigt wird.

Prima, nur was hat das ganze mit Sturm's Hausarbeit zu tun..?
Richtig - nichts, denn dort gab es keine statistische Auswertung.

@ ingo74,

wie schon dreimal geschrieben, besteht der Zusammenhang darin, dass in Sturms Magisterarbeit die Ergebnisse eines Hörversuchs veröffentlicht wurden.
Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen; es ist also irrelevant, ob in den vorliegenden PDFs zur Magisterarbeit eine statistische Auswertung enthalten ist.

Jakob1863 (Beitrag #585) schrieb:

@ ingo74, wie schon dreimal geschrieben, besteht der Zusammenhang darin, dass in Sturms Magisterarbeit die Ergebnisse eines Hörversuchs veröffentlicht wurden. Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen; es ist also irrelevant, ob in den vorliegenden PDFs zur Magisterarbeit eine statistische Auswertung enthalten ist.

Hat aber noch niemand gemacht. Und die statistische Auswertung wird eindeutig belegen, dass kein Unterschied gehört wurde.

Grüße

Stimmt, wenn selbst Leute die meinen man könnte aufgrund der veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung machen, es aber selber nicht machen können, liegt es wohl daran, dass hörbare Unterschiede in diesem Versuch statistisch nicht belegbar sind.

Jakob1863 (Beitrag #585) schrieb:

@ ingo74, wie schon dreimal geschrieben, besteht der Zusammenhang darin, dass in Sturms Magisterarbeit die Ergebnisse eines Hörversuchs veröffentlicht wurden. Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen; es ist also irrelevant, ob in den vorliegenden PDFs zur Magisterarbeit eine statistische Auswertung enthalten ist.

Nein, es ist NICHT irrelevant, denn diese Hausarbeit ist in Bezug auf die Auswertung mangelhaft und zeigt dadurch eben NICHT den Beweis bzgl bewiesenem Kabelklang, den du seit Jahren versucht zu verbreiten.

Oder anders - durch einen mangelhaften Versuchsaufbau und durch eine mangelhafte Auswertung liefert diese Hausarbeit keinen Hinweis geschweige denn einen Beweis, dass es deinen propagierten Kabelklang gibt.

ingo74 (Beitrag #588) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #585) schrieb: @ ingo74, wie schon dreimal geschrieben, besteht der Zusammenhang darin, dass in Sturms Magisterarbeit die Ergebnisse eines Hörversuchs veröffentlicht wurden. Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen; es ist also irrelevant, ob in den vorliegenden PDFs zur Magisterarbeit eine statistische Auswertung enthalten ist. Nein, es ist NICHT irrelevant, denn diese Hausarbeit ist in Bezug auf die Auswertung mangelhaft und zeigt dadurch eben NICHT den Beweis bzgl bewiesenem Kabelklang, den du seit Jahren versucht zu verbreiten.

Wenn dir die Auswertung nicht paßt, mach doch einfach eine eigene. Die Daten liegen doch vor.
Am Ergebnis wird das nichts ändern, da kannst du hier Nebel verbreiten, so viel du willst.

Eben, die Daten liegen ja vor, und wiederlegen sämtliche von Sturms Hypothesen, z.B. diese hier

In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.

Die Ergebnisse zeigen eindeutig, dass die Zuhörer in ca. 1/3 der Fälle keinen Unterschied gehört haben, damit ist diese These eindeutig wiederlegt.
Kannst du hier http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_03.PDF nachlesen.

Statistische Auswertung wird daran auch nichts mehr ändern können..

Grüße

__schrat__ (Beitrag #589) schrieb:

Wenn dir die Auswertung nicht paßt

Das hat nicht mit "mir nicht passen" zu tun schrat. Diese Arbeit ist eine wissenschaftliche Hausarbeit und in diesem Rahmen schlichtweg mangelhaft in Bezug auf Den Versuchsaufbau und dessen Auswertung.

mach doch einfach eine eigene. Die Daten liegen doch vor

Habe ich, schon vergessen..?!
Kannst ja ua. hier nochmal nachlesen:
http://www.hifi-foru...d=967&postID=492#492
und dann verstehst du auch mein Fazit bzw meine Kritik:

denn Sturm hat in seiner Hausarbeit dilettantischerweise versäumt zu prüfen, ob etwaige Unterschiede allein auf die Kabel zurück zu führen sind.

http://www.hifi-foru...d=967&postID=537#537

hifi_angel (Beitrag #587) schrieb:

Stimmt, wenn selbst Leute die meinen man könnte aufgrund der veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung machen, es aber selber nicht machen können, liegt es wohl daran, dass hörbare Unterschiede in diesem Versuch statistisch nicht belegbar sind. :(

Na, bislang standen doch noch waghalsige Behauptungen über Hypothesen und die Komplementärregel sowie geträumte Wahrscheinlichkeiten im Wege, die gebührend berücksichtigt werden wollten.

@ ingo74,

offenbar hat es doch etwas "mit nicht passen" zu tun, denn sonst würden bei dir nicht Vermutungen als Tatsachen präsentiert werden.....

Die Tatsachen stehen doch fest, jeder kann sie hier http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_03.PDF n nachlesen: Alle These von Sturm sind durch seine Arbeit wiederlegt worden.
Weder wird das teurere Kabel als besser klingend empfunden, noch werden die Zuhörer in allen Fällen überhaupt einen Unterschied höen, wie Sturm behauptet hat.

Grüße

Ich frage mich, was es hier eigentlich noch zu diskutieren gibt.

Wer sich diese Hausarbeit aufmerksam durchgelesen hat und über ein funktionierendes logisches Denk-u. Urteilsvermögen besitzt, weiß doch, dass diese Arbeit für die Tonne ist.

Wer hier pro Sturmscher Arbeit diskutiert, hat wohl seine (vermutlich nicht ganz uneigennützigen) Gründe.

Grüße - Manfred

Jakob1863 (Beitrag #592) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #587) schrieb: Stimmt, wenn selbst Leute die meinen man könnte aufgrund der veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung machen, es aber selber nicht machen können, liegt es wohl daran, dass hörbare Unterschiede in diesem Versuch statistisch nicht belegbar sind. :( Na, bislang standen doch noch waghalsige Behauptungen über Hypothesen und die Komplementärregel sowie geträumte Wahrscheinlichkeiten im Wege, die gebührend berücksichtigt werden wollten. @ ingo74, offenbar hat es doch etwas "mit nicht passen" zu tun, denn sonst würden bei dir nicht Vermutungen als Tatsachen präsentiert werden.....

Liebelein,

wenn ich deine Beiträge lese fällt mir immer häufiger der Spruch mit den Eunuchen ein. "Sie wissen angeblich wie's geht, aber sie können's nicht"

Also Jakob mach mal, denn im Gegensatz zu mir behautest du ja:

Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

Ich erlasse sogar für dich (aber nur weil du es bist) die Koplementärregel, insbesondere befreie ich dich von dem Zwang, dass die Ereignismengen disjunkt sein müssen, da du den Begriff "disjunkt" sowieso immer verdrängst.

Aber wie auch immer fühle dich vollkommen frei, mache es endlich mal! Belehre uns eines Besseren. Zeige es uns.

Da war doch noch was, irgendwas mit einem Tiger und Bettvorleger? Ich komme gerade nicht drauf.

Jakob1863 (Beitrag #592) schrieb:

offenbar hat es doch etwas "mit nicht passen" zu tun, denn sonst würden bei dir nicht Vermutungen als Tatsachen präsentiert werden.....

Soso Jakob, dann zeig uns doch mal wo genau man in Sturm´s Hausarbeit eine statistische Auswertung findet und wie Sturm in seiner Hausarbeit bewiesen hat, dass etwaige Unterschiede allein auf die Kabel zurück zu führen sind.

hifi_angel (Beitrag #595) schrieb:

<snip> Also Jakob mach mal, denn im Gegensatz zu mir behautest du ja: Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

Im Gegensatz zu dir?
Die Bescheidenheit gereicht zur Zier, allerdings schrieb der edle Ritter selbst:

hifi_angel (Beitrag #261) schrieb:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

Da muss man doch schon ziemlich weit in der statistischen Auswertung gewesen sein, um behaupten zu können, dass "Alles Dinge die nicht erfüllt wurden" zutrifft.
Gefragt nach den Berechnungen die diese Behauptung denn nun stützen könnten, folgte in dem Punkt plötzlich Stillschweigen....

Ich erlasse sogar für dich (aber nur weil du es bist) die Koplementärregel, insbesondere befreie ich dich von dem Zwang, dass die Ereignismengen disjunkt sein müssen, da du den Begriff "disjunkt" sowieso immer verdrängst.

Zuviel der Ehre, denn gänzlich unnötig. Ganz im Gegenteil interessiert mich (immer noch), wieso man denn

...... und bei der Definition der Ereignisse ist die Komplementärregel zu beachten.

befolgen sollte??
Die Komplementärregel gilt in jedem Fall (folgt aus den Kolmogorovschen Axiomen) und beachten sollte man sie bei Wahrscheinlichkeitsrechnungen.
Und was passiert eigentlich, wenn die Ereignismengen nicht disjunkt sind? Untergang des Abendlandes oder noch schlimmeres? Oder sollt man dann schlicht und einfach die Wahrscheinlichkeiten anders berechnen??

Nicht das es für die statistische Auswertung des Sturmschen Hörversuchs irgendwie von Bedeutung wäre, aber interessieren würd mich schon, wie man auf diesen Unsinn kommen konnte......

Ansonsten gemach, gemach; sobald wir den groben Unfug hinter uns gelassen haben, können wir zum Rest kommen.

ingo74 (Beitrag #596) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #592) schrieb: offenbar hat es doch etwas "mit nicht passen" zu tun, denn sonst würden bei dir nicht Vermutungen als Tatsachen präsentiert werden..... Soso Jakob, dann zeig uns doch mal wo genau man in Sturm´s Hausarbeit eine statistische Auswertung findet und wie Sturm in seiner Hausarbeit bewiesen hat, dass etwaige Unterschiede allein auf die Kabel zurück zu führen sind.

Ingo74, bitte tu dir selbst einen Gefallen und arbeite dich nicht in den Niederungen der Schopenhauer-Liste ab. Du weißt genau, wo du dir etwas zurechtglaubst und dann trotzdem (ich sag nur FAZIT ) Tatsachenbehauptungen "raushaust" .

Es nun mit dem typischen "strawman" zu versuchen, ist doch unsinnig, es sei denn du wolltest wirklich in die Fussstapfen des Trollkönigs steigen....

laber.laber.laber
kommt da noch was:

ingo74 (Beitrag #596) schrieb:

Soso Jakob, dann zeig uns doch mal wo genau man in Sturm´s Hausarbeit eine statistische Auswertung findet und wie Sturm in seiner Hausarbeit bewiesen hat, dass etwaige Unterschiede allein auf die Kabel zurück zu führen sind.

Jakob,

net schwafeln und faseln!
Zeig einfach deine statistische Auswertung der Sturmschen Versuche!

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #597) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #595) schrieb: <snip> Also Jakob mach mal, denn im Gegensatz zu mir behautest du ja: Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen Im Gegensatz zu dir? Die Bescheidenheit gereicht zur Zier, allerdings schrieb der edle Ritter selbst: hifi_angel (Beitrag #261) schrieb: Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden. Da muss man doch schon ziemlich weit in der statistischen Auswertung gewesen sein, um behaupten zu können, dass "Alles Dinge die nicht erfüllt wurden" zutrifft.

Nun, der edle Ritter hat schon im Angalopp (anhand des Konfidenzniveaus und der Stichprobenanzahl und sich daraus ableitende Werte wie z.B Sigma) feststellen können, dass es ein schwieriger Reitparcour werden wird. Als er jedoch nach Analyse der 2. Hypothese feststellen musste, dass die Komplementärregel nicht einzuhalten sind, war für ihn die Hürde einfach zu hoch und beendete seinen Ritt.

Du scheinst aber einen Weg gefunden zu haben u.a. auch dieses Hindernis umreiten zu können ohne damit gleichzeitig den Parcour der Statistik verlassen zu müssen.

Mit Spannung würde ich jetzt gerne deinen weiteren Ritt verfolgen wollen.

Ich denke nach deiner Aussage:

Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

kennst du doch die richtige Reitstrecke, auch wenn sie für uns noch in dem von dir erzeugtem Nebel liegt.

Du musst sie nur noch reiten damit der Nebel sich für uns endgültig lichtet. Also gib dem Pferd mal die Sporen und begeistere uns mit deinem Husarenritt.

pelowski (Beitrag #594) schrieb:

Wer hier pro Sturmscher Arbeit diskutiert, hat wohl seine (vermutlich nicht ganz uneigennützigen) Gründe.

Aber noch mehr die Leute, die kontra diskutieren.
Man stelle sich nur einmal vor, die Leute, die sich hier jahrelang sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben ("Kabelklang gibbet nich!"), würden alle mit einem Mal aus dem Fenster fallen - das wäre ein Massaker!
Wenn sie also hier kontra diskutieren, geschieht dies aus reinem Selbsterhaltungstrieb.

__schrat__ (Beitrag #601) schrieb:

...Man stelle sich nur einmal vor, die Leute, die sich hier jahrelang sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben ("Kabelklang gibbet nich!"), würden alle mit einem Mal aus dem Fenster fallen - das wäre ein Massaker!...

Mit im übertragenen Sinne "weit aus dem Fenster lehnen" ist ja wohl gemeint, dass man eine Äußerung tut, die ein hohes Risiko beinhaltet, dass man falsch liegt.

Da sich aber die Naturgesetze, und somit auch die Physik - soweit sich das zurückverfolgen lässt - seit seehr langer Zeit nicht verändert haben, ist die Wahrscheinlichkeit eines "Massakers" geriner als eines Lottogewinnes meinerseits.
Selbts unter der Berüchsichtigung, dass ich gar nicht spiele.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #602) schrieb:

Da sich aber die Naturgesetze, und somit auch die Physik - soweit sich das zurückverfolgen lässt - seit seehr langer Zeit nicht verändert haben, ist die Wahrscheinlichkeit eines "Massakers" geriner als eines Lottogewinnes meinerseits. Selbts unter der Berüchsichtigung, dass ich gar nicht spiele.

Es existiert meines Wissen kein "Naturgesetz", das den Kabelklang verbietet.
Und das physikalisch Kabeleinflüsse auf den Klang theoretisch und praktisch möglich, sogar meßbar (hatten wir vor einiger Zeit hier schon durchgekaut) sind, streiten noch nur die ab, die wirklich nichts mitgekriegt haben und/oder eben "ein spezielles Interesse" daran haben.

__schrat__ (Beitrag #603) schrieb:

pelowski (Beitrag #602) schrieb: Da sich aber die Naturgesetze, und somit auch die Physik - soweit sich das zurückverfolgen lässt - seit seehr langer Zeit nicht verändert haben, ist die Wahrscheinlichkeit eines "Massakers" geriner als eines Lottogewinnes meinerseits. Selbts unter der Berüchsichtigung, dass ich gar nicht spiele. Es existiert meines Wissen kein "Naturgesetz", das den Kabelklang verbietet.

Dein persönliches Unwissen ist weder Beweis noch Ursache deines Kabelklanges....

Grüße


Wir warten immer noch auf Jakobs fundierte statistische Auswertung der Ergebnisse der Hörversuche der Sturmschen Arbeit.
Jakob, hallo...?
Nit schwafeln und faseln, einfach nur machen!

__schrat__ (Beitrag #603) schrieb:

Und das physikalisch Kabeleinflüsse auf den Klang theoretisch und praktisch möglich, sogar meßbar ... sind, streiten noch nur die ab, die wirklich nichts mitgekriegt haben und/oder eben "ein spezielles Interesse" daran haben.

schrat, du überrascht mich
Nur leider ist Sturm in seiner Hausarbeit weder auf die Theorie eingegangen noch hat er irgendetwas gemessen. Völlig vergessen hat er dazu noch die statistische Auswertung und die Überprüfung, ob etwaige wahrgenommene Unterschiede allein auf die Kabel zurück zu führen sind.
Das versucht übrigens Jakob mit seinem verständlichen "speziellem Interesse" zu verschleiern...

__schrat__ (Beitrag #603) schrieb:

...Und das physikalisch Kabeleinflüsse auf den Klang theoretisch und praktisch möglich, sogar meßbar (hatten wir vor einiger Zeit hier schon durchgekaut) sind, streiten noch nur die ab, die wirklich nichts mitgekriegt haben und/oder eben "ein spezielles Interesse" daran haben.

Dass völlig ungeeignete Kabel einen Einfluss haben können, musst du mir als Techniker nicht erklären.
Aber vielleicht begreifst du es ja besser mit einem der beliebten Auto-Vergleiche:

Dass die Motorleistung meines Wagens nicht davon abhängt, ob ich Super E5 bei Shell, Esso oder Aral tanke, glaubst du mir sicher.
Dass das völlig anders aussieht, wenn ich eine Tanke finden sollte, deren Sprit nur 70 Oktan hat, dürfte auch logisch sein.

Grüße - Manfred

__schrat__ (Beitrag #603) schrieb:

(...) streiten noch nur die ab, die wirklich nichts mitgekriegt haben und/oder eben "ein spezielles Interesse" daran haben.

Was für ein "spezielles Interesse" hat denn jemand, der andere Leute versucht davor zu warnen, dass diverse Händler einem unwahre Zusatznutzen auf popelige Kupferkabel versprechen, Herr Privatdetektiv? Außer seinen latenten Masochismus zu befriedigen.

Und wieso sollte es wahr sein, dass unterschiedliche gemessene Werte von Kupferlitzen einen Einfluss auf den Klang haben? Weil du es redundant behauptest?

Es existiert meines Wissen kein "Naturgesetz", das den Kabelklang verbietet.

Die Tasache, dass du Naturgesetz schon in Anführungszeichen setzt, sagt viel über die Grundhaltung gegenüber Technik aus.

Progamme sind Zaubersprüche, Monitore sind sprechende Spiegel und die Übertragung von NF Signalen durch Kupferlitzen ist Magie.
Hexhex - Kabelklang erwache!

Burkie (Beitrag #604) schrieb:

<snip> Wir warten immer noch auf Jakobs fundierte statistische Auswertung der Ergebnisse der Hörversuche der Sturmschen Arbeit. Jakob, hallo...? Nit schwafeln und faseln, einfach nur machen!

Du wirst dich auch noch so lange gedulden müssen, bis ich sie denn hier zur Verfügung stelle; es sieht allerdings so aus, dass es wahrscheinlich die einzige Auswertung bleiben wird, was angesichts der markigen Behauptungen über die Signifikanz oder der nicht berücksichtigen statistischen Verfahren einigermaßen verwundert....
Kein Grund also für dich, jetzt jede Seite mit trolligen Aufforderungen an jakob1863 zu füllen.

@ max120209,

vielleicht steht der Begriff Naturgesetze auch nur deshalb in Anführungszeichen, da es sich ausdrücklich um ein Zitat handelte....

Naturgesetze werden im Rahmen unserer Diskussionen offensichtlich gerne benutzt, auf Nachfrage kann merkwürdigerweise allerdings _nie_ ein (oder mehrere) Naturgesetz(e) genannt werden, die Kabelklang unmöglich machen würden.

Die Vermutung erscheint plausibel, dass die Teilnehmer denken,
"da die Naturgesetze sich nicht geändert haben, ist Kabelklang ausgeschlossen"

lese sich beeindruckender als die eigentlich zutreffendere Behauptung
"ich glaube nicht, dass es Kabelklang gibt"

Jakob,

nit schwafeln und faseln..
Wir warten immer noch auf Jakobs fundierte statistische Auswertung der Ergebnisse der Hörversuche der Sturmschen Arbeit.
Jakob, hallo...?