Silberkabel = Bassabschwächung???

Hallo Reinhard,


einen Vergleichstest können wir gerne im Frühjahr machen, z.Z. bin ich noch am abarbeiten der Tantris Test-CD, die ich hoffentlich bis Anfang Januar durch habe.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Warum bleibt sowas eigentlich immer nur an meiner Backe kleben ? Und außerdem wurde ich nicht mal im Spiegel namentlich erwähnt. Liebe Grüße, Matthias

das, mein lieber Matthias, bleibt in der Tat ein Spiegel Geheimnis
Mach dir nichts draus, ich bin auch nicht befragt worden, dabei könnte ich aus meinem Münchner Test doch einige Anekdoten beitragen..
Gruß
Reinhard

P.S. machen wir..

Finglas schrieb:

Bis ich mir den EQ nochmal genauer ansah und feststellte, dass ich ihn die ganze Zeit auf "Bypass" geschaltet hatte, er also während der Hörsession komplett wirkungslos gewesen ist. Alle Unterschiede, die ich hörte, waren die, die ich hören wollte.

Hast Du den Test dann nicht noch mit aktiviertem EQ gemacht? Du wärest dann ja gegen Einbildungen "immunisiert" gewesen.
Hab keinen EQ, sonst hätte ich den Test selbst schon gemacht.

lg,
visir

oh Schande, ich hab gar nicht geschaut, auf welcher Seite der Zweig schon ist...

visir schrieb:

Finglas schrieb: Bis ich mir den EQ nochmal genauer ansah und feststellte, dass ich ihn die ganze Zeit auf "Bypass" geschaltet hatte, er also während der Hörsession komplett wirkungslos gewesen ist. Alle Unterschiede, die ich hörte, waren die, die ich hören wollte. Hast Du den Test dann nicht noch mit aktiviertem EQ gemacht? Du wärest dann ja gegen Einbildungen "immunisiert" gewesen.

Ich habe dann natürlich den Test nochmal mit aktiviertem EQ gemacht, und dann wesentlich deutlicher Unterschiede gehört. Allerdings war ich mir nach der vorherigen Erfahrung nicht mehr so sicher, dass es diesmal real war. Einen Blindtest mit einem Freund, der für mich umschaltet, hat bisher noch nicht stattgefunden. Ich habe nur einen "Hifi-Verrückten" im Freundeskreis, und der war mit Hochzeit beschäftigt

Ich glaube nicht, dass man sich gegen so eine Täuschung immunisieren kann. Selbst wenn man weiss, dass Täuschung möglich ist, kann sie doch nie ausgeschlossen werden, vor allem, wenn es um feinere Details geht. Die Erwartungshaltung beeinflusst meiner Meinung nach die Wahrnehmung in jedem Fall, auch wenn man sich vornimmt, dies nicht zuzulassen. Ein Blindtest wäre daher auch hier m.E. die einzige Möglichkeit, eine verlässliche Info zu bekommen. Ich werde ihn im Januar bei Gelegenheit nachholen

Cheers
Marcus

Hörzone schrieb:

Wird wirklich mal wieder Zeit für einen richtigen Blindtest. Glaub nur, das Signature sich schneller verflüchtigt als wir das wahrnehmen... Aber wer weiß, vielleicht ja doch nicht!

leider scheinst du recht zu behalten. kein mucks mehr von ihm, und ein klick auf sein profil zeigt, dass das nicht daran liegt, dass er während der feiertage keine zeit fürs forum hatte. im forum unterwegs ist er nach wie vor, aber dieser thread wird anscheinend ab jetzt gemieden.


naja, vielleicht hat er scopes empfehlung beherzigt und hat selber mal den test im privaten gemacht. keine antwort ist bekanntlich auch eine antwort...

Finglas schrieb!
Frage!!

Ich glaube nicht, dass man sich gegen so eine Täuschung immunisieren kann. Selbst wenn man weiss, dass Täuschung möglich ist, kann sie doch nie ausgeschlossen werden, vor allem, wenn es um feinere Details geht. Die Erwartungshaltung beeinflusst meiner Meinung nach die Wahrnehmung in jedem Fall, auch wenn man sich vornimmt, dies nicht zuzulassen. Ein Blindtest wäre daher auch hier m.E. die einzige Möglichkeit, eine verlässliche Info zu bekommen. Ich werde ihn im Januar bei Gelegenheit nachholen

Wenn man irgendetwas ändert an seiner Anlage mit der 100% Erwartung das das ganze den Klang zum schlechteren verändert u. man es dann einbaut u. danach sich der Klang dann doch zum positiven verändert, kann das deiner Meinung nach trotzdem eine Täuschung sein u. braucht dafür einen BT.

Gutes Neues Jahr u. Gruß,
Walter

Hallo,

@stereo1950
Warum sollte ich etwas einbauen, von dem ich 100% erwarte, das es den Klang verschlechtert?
Ist bei mir jedenfalls noch nie vorgekommen.

Nachtrag: Als ich meinen Dodocus Umschalter (Trennung von Surround und Stereo) zur Ansteuerung der Endstufen einbaute, hatte ich schon die leichte Befürchtung, es könnte sich negativ auswirken. War aber zum Glück unbegründet, sprich: keine Verschlechterung wahrnehmbar (auch ohne Blindtest).

Gruß aus OWL
und frohes neues Jahr

kp

kptools schreibt

Warum sollte ich etwas einbauen, von dem ich 100% erwarte, das es den Klang verschlechtert?

klar du hast vollkommen recht, doch ein Kollege sagte mir ich soll das einmal ausprobieren denn damit wird der Klang besser!(ich habe aber nichts ins Geräteinnere eingebaut)
Als ich die Untersetzer sah, dachte ich mir das kann nur eine Verschlechterung bringen!!
Doch da ich die Dinger schon mal da hatte probierte ich sie doch, mit der Erwartung das es nichts bringen kann!!
Doch siehe da, der Klang wurde um einiges besser als er vorher war u. das obwohl ich das Gegenteil erwartet hatte!
Deshalb die Frage an Finglas u. auch an dich!

Gruß, Walter

stereo1950 schrieb:

Doch da ich die Dinger schon mal da hatte probierte ich sie doch, mit der Erwartung das es nichts bringen kann!! Doch siehe da, der Klang wurde um einiges besser als er vorher war u. das obwohl ich das Gegenteil erwartet hatte! Deshalb die Frage an Finglas u. auch an dich! Gruß, Walter

Ganz ungefragt gebe ich da einmal meinen Senf dazu:
Was weißt Du schon über Deine geheimsten Wünsche?

Und jetzt ernst: da betreten wir ein sehr schwieriges Kapitel der Psychologie.

lg, visir

Hallo visir,

ich habe mir wirklich eingebildet das die Untersetzer nichts bringen können da sie erstens aus ganz einfachem Material bestehen u. vieleicht auch weil sie fast nichts kosten u. ich schon ganz kompliziert aufgebaute Füße zuhause habe die aber auch dementsprechend Geld kosten!

Es könnte natürlich sein das mir meine geheimen Wünsche (was du aber anscheinend nicht ernst gemeint hast)da einen Streich spielen!
Die Psychologie spielt da sicher eine Rolle, aber auf die Coach gehe ich trotzdem nicht!
Doch wenn man nichts positives erwartet ist dann wirklich ein Blindtest notwendig, oder kann man dann doch davon ausgehen das der größte Teil des positiv gehörten stimmt?

Gruß, Walter

*ruft laut*


signatuuuUUUUUUUUR! wo biste denn? wolltest doch nen blindtest machääääÄÄÄÄN!


...immer dasselbe...sobals konkret wird sindse wech...

Hallo stereo1950 --

stereo1950 schrieb:

Doch wenn man nichts positives erwartet ist dann wirklich ein Blindtest notwendig, oder kann man dann doch davon ausgehen das der größte Teil des positiv gehörten stimmt?

Tja, genau DARUM geht doch im Grunde der ständige Streit:
Die einen "hören" einfach und kommen so zu mal mehr, mal weniger erstaunlichen "Ergebnissen", was alles Einfluss auf den Klang der HiFi-Anlage hat... Dass die "Ergebnisse" bisweilen auch den Erwartungen (soweit bewusst..) zuwiderlaufen, mag ein INDIZ für die Richtigkeit sein - es ist aber sicher KEIN BEWEIS.
Die anderen hingegen ("Techniker") sind oft gar nicht erst bereit, etwas hörend zu erproben, weil ihnen von vorneherein abwegig erscheint, dass eine Tuning-Maßnahme oder ein "Voodoo"-Gerät irgendetwas HÖRBARES bewirken sollte. Diese Einschätzung gilt hier im Forum wohl auch für Geräte-Untersteller und -Basen.

Die Probleme des puren "Erhörens" - typischerweise Vergleiche mit erheblichen Pausen zwischendrin und im vollen Bewusstsein, welche Konfiguration gerade spielt - sind grundsätzlich IMMER Probleme, meine ich. Mein Standpunkt ist vielleicht insofern "gemäßigt", als ich davon ausgehe, dass dort, wo TATSÄCHLICH Klangunterschiede bestehen, zwischen den herkömmlich gewonnenen EINDRÜCKEN und den Ergebnissen von systematischeren, strengeren Testverfahren mehr als nur zufällige Übereinstimmungen bestehen dürften.
Auch halte ich es bei der Erkundung von mutmaßlich bestehenden/behaupteten Klangphänomenen, welche mehr subtiler Natur sind (z.B. infolge von Geräte-Unterstellern..), für durchaus sinnvoll, dass sich der Testende vor einem strengen Test (BLINDTEST! ) nach Belieben eine Vorstellung erarbeitet, welcher Art denn die Klangphänomene sind. Der strenge Test wird dann schon herausfinden, ob diese Vorstellung auf Einbildung/Suggestion beruht oder nicht...

Je mehr der Testende sich aber vom Preis, Aussehen, Image etc. einer Sache beeinflussen lässt (Erwartungen..), desto unzuverlässiger wird das bloße "Hören"... UND WER KANN SICH SCHON SICHER SEIN, DASS ER DIESEN EINFLÜSSEN NICHT UNTERLIEGT?

"Voodoo-isten".

Gruß
kceenav

@kceenav

Diejenigen, die hier andere als Voodoos beschimpfen, findet man an anderen Stellen selbst als Voodoos vor. Habe vor kurzem mit einem absoluten Realisten gesprochen, der mir den Vorteil von 100 Octan Benzin für Otto Normal Motor erklären wollte.

@skorpling
Jeder von uns hat seine Privat-Voodoo´s -nur halt nicht unbedingt im Hifi-Hobby

Das was @stereo1950 beschreibt, sind die preiswerten Dualese-Absorber , die seine bisher hochgelobten teuren Pyramiden problemlos ersetzt haben.
Hier wäre durchaus interessant, einen BT zu machen - die Frage ist aber "WIE mach ich´s richtig?".
Jeder der selbst mal einen (wie auch immer gearteten) BT nur für sich selbst gemacht hat , muß eingestehen, daß die sehend wahrgenommenen Unterschiede blind zwischen "extrem schwer wahrnehmbar" und "nicht vorhanden" unterwegs sind.Das Auge hört halt mit - trotz einer immer noch positiven Erwartungshaltung ist dann "Essig" mit den Unterschieden. Ob man das will oder nicht, daß bleibt jedem selbst überlassen - allerdings macht das eine Diskussion quasi unmöglich, da hier dann zwei Welten aufeinanderprallen Ein BT holt den "Hifinisten mit starker Tendenz zum Voodoo" recht schnell wieder in die Realität zurück - und das können die Meisten schlicht nicht ab.
Der Spieltrieb des Tunens scheint so ausgeprägt, daß die physikalische Realität einfach in die Ecke getreten wird - wie sonst ist der starke Trend zum Tuning durch Kabel , dem Röhrenverstärker oder zur analogen Platte zu erklären? Basteln, modifizieren ,tunen an einer Technik, die selbst der Nicht-Techniker nach kurzer Zeit noch halbwegs kapiert.


cu ptfe

skorpling schrieb:

@kceenav Diejenigen, die hier andere als Voodoos beschimpfen, findet man an anderen Stellen selbst als Voodoos vor. Habe vor kurzem mit einem absoluten Realisten gesprochen, der mir den Vorteil von 100 Octan Benzin für Otto Normal Motor erklären wollte.

Ich hab ein "Problem" bei dieser Diskussion: irgendwie falle ich über dieses Pseudo-Hören der Unterschiede nicht drüber.

Ich komme aus einer Techniker-Familie, mein Vater war Fernsehtechniker, und er hat die high-end-Szene immer sehr kritisch betrachtet, um nicht zu sagen belächelt. Bestimmte Erfahrungen, wie z.B. dass schon einmal eine Philips-Box auch wesentlich teurere Infinity und andere geschlagen haben, haben ihn darin bestärkt, und da ich meines Vaters Sohn bin, weiß ich, dass ich ihm in solchen Belangen vertrauen kann.

Auf der anderen Seite weiß ich, dass es mehr gibt zwischen Himmel und Erde als der Mensch sich träumen lässt.
So gehe ich mit Paulus' Grundsatz "prüfet alles und das Gute behaltet".

So geprägt bin ich immer schon recht kritisch, aber offen (gibt es ein Wort, das beides gemeinsam ausdrückt) an solche Tests herangegangen.
Der Effekt, dass man bei bewusstem Hören jedes Mal mehr hört, ist mir sehr bald aufgefallen. (Wechsel auf "besseres" Produkt -> mehr Details, Wechsel zurück -> auch hier hörbar)
Immer frage ich mich bei solchen (überhaupt nicht blind-) Tests: wie auffällig ist der Unterschied? Springt er mich an, oder höre ich das nur, wenn ich mit voller Konzentration zuhöre?

Was mir hilft, Einbildungen auszuschalten ist, dass ich die Qualität des "besseren" Produktes dann auch immer beim "schlechteren" zu hören versuche. Gelingt mir das, ist ein eventueller Unterschied irrelevant oder erst in einem besseren Gesamtsystem (von den Quellen bis zum Hörraum) vielleicht relevant. Das schwächste Glied liegt dann wohl woanders in der Kette.
Gelingt es mir nicht, ist also der Unterschied nicht "wegzuhören", dann rede ich erst von echten Auswirkungen.
Das funktioniert durchaus:
Bei einem Test mit Lautsprecher-Kabeln war ein 4mm2-Kabel mit 1,5m Länge um Nuancen besser als ein uraltes 0,75mm2-Kabel mit 6m Länge, teilweise aufgewickelt (Spule!). Wenn ich mich "bemüht" habe, habe ich einen Unterschied gehört, in der damaligen Gesamtkette (incl. Raum). Also eigentlich ein irrelevanter Unterschied. Ich habe es trotzdem genommen, weil ich es billig von einem Freund bekommen habe.
Direkt umschalten konnte ich damals nicht, also nur langwierig umhängen. Umschalten ermöglicht natürlich erst einen wirklich direkten Vergleich, aber wie relevant ist ein Unterschied, den ich nach einer Minute Pause schon nicht mehr deutlich erkenne?

Also auch wenn man keinen Blindtest macht, kann man durch eine passende persönliche Einstellung durchaus auch sinnvoll testen.

Apropos Blindtests: da hat doch neulich jemand einen link auf hifi-aktiv gebracht. Die schreiben unter anderem, dass und wie sie Blindtests gemacht haben.

lg, visir

Hallo Visir,

Bei einem Test mit Lautsprecher-Kabeln war ein 4mm2-Kabel mit 1,5m Länge um Nuancen besser als ein uraltes 0,75mm2-Kabel mit 6m Länge, teilweise aufgewickelt (Spule!).

Neben der Möglichkeit, daß Du Dir die Unterschiede aufgrund der langen Umsteckpausen einfach eingebildet haben könntest, könnte es in diesem Fall auch noch eine technisch saubere Erklärung für tatsächliche Unterschiede geben: Nämlich den zu hohen Widerstand des dünnen und langen Kabels, der theoretisch zu minimalen hörbaren Pegel- und Frequenzgangunterschieden führen kann.

Das Aufwickeln macht übrigens fast nichts, da beide Adern zusammen gewickelt werden und sich die evtl. erhöhte Induktivität wieder nivelliert, allenfalls die Kapazität könnte etwas zunehmen.

zu skorp:

Habe vor kurzem mit einem absoluten Realisten gesprochen, der mir den Vorteil von 100 Octan Benzin für Otto Normal Motor erklären wollte.

Das ist jedenfalls plausibler als alles, was von der Hifi-Voodoo-Fraktion so an Erklärungen kommt. Da ist nachweislich ein anderes Gemisch drin, was auch anders verbrennt. Ob es in der Praxis Auswirkungen hat, darf man bezweifeln, müßte das aber letztgültig messen.

Gruß, T.

Hallo ptfe --

ptfe schrieb:

Jeder der selbst mal einen (wie auch immer gearteten) BT nur für sich selbst gemacht hat , muß eingestehen, daß die sehend wahrgenommenen Unterschiede blind zwischen "extrem schwer wahrnehmbar" und "nicht vorhanden" unterwegs sind.Das Auge hört halt mit - trotz einer immer noch positiven Erwartungshaltung ist dann "Essig" mit den Unterschieden.

Was meinst Du genau mit "Das Auge hört halt mit"? Geht's da um das Wissen, jetzt spielt die (vermeintlich) wertigere Komponente, oder geht's schlicht um die Art des Hörens - mit offenen oder geschlossenen Augen?

Gruß
kceenav

Hallo Walter,

erstmal ein frohes neues Jahr!

stereo1950 schrieb:

Finglas schrieb! Frage!! Ich glaube nicht, dass man sich gegen so eine Täuschung immunisieren kann. Selbst wenn man weiss, dass Täuschung möglich ist, kann sie doch nie ausgeschlossen werden, vor allem, wenn es um feinere Details geht. Die Erwartungshaltung beeinflusst meiner Meinung nach die Wahrnehmung in jedem Fall, auch wenn man sich vornimmt, dies nicht zuzulassen. Ein Blindtest wäre daher auch hier m.E. die einzige Möglichkeit, eine verlässliche Info zu bekommen. Ich werde ihn im Januar bei Gelegenheit nachholen Wenn man irgendetwas ändert an seiner Anlage mit der 100% Erwartung das das ganze den Klang zum schlechteren verändert u. man es dann einbaut u. danach sich der Klang dann doch zum positiven verändert, kann das deiner Meinung nach trotzdem eine Täuschung sein u. braucht dafür einen BT.

Eine schwierige Frage. Ich bin kein Psychologe, und wenn ich jetzt darauf antworte, wird mir wieder - diesmal sogar zurecht - unangemessene Hobbypsychologie vorgeworfen. Bist Du sicher, dass Du zu 100% ein negatives Resultat erwartet hast? Immerhin hast Du die Änderung vorgenommen, nachdem sie Dir als Verbesserung angepriesen wurde, selbst wenn Du einen anderen Eindruck von den Teilen hattest. Und schließt man nicht auch bei jeder Änderung, die man an der Anlage vornimmt, eine Verbesserung - zumindest insgeheim - nicht gänzlich aus. Hofft ein kleiner Teil tief innen nicht evtl doch auf einen positiven Effekt - was dann die Wahrnehmung beeinflusst? Ich kann das nicht eindeutig beantworten.

Wenn Du Gewissheit für Dich haben möchtest, dass die Veränderung wirklich etwas gebracht hat, dann müsstest Du in der Tat jemanden bitten, für Dich umzustellen, ohne dass Du es siehst und dann zu testen, ob Du in mehreren Durchläufen es korrekt erkennen kannst.

Wenn es Dir nicht so wichtig ist, freue Dich darüber, dass Deine Anlage jetzt besser klingt, egal ob der Effekt nun rein subjektiv ist oder doch physikalisch-technische Ursachen hat. Solange es nicht viel kostet, schadet es ja nicht

Cheers
Marcus

kceenav schrieb:

Hallo ptfe -- ptfe schrieb: Jeder der selbst mal einen (wie auch immer gearteten) BT nur für sich selbst gemacht hat , muß eingestehen, daß die sehend wahrgenommenen Unterschiede blind zwischen "extrem schwer wahrnehmbar" und "nicht vorhanden" unterwegs sind.Das Auge hört halt mit - trotz einer immer noch positiven Erwartungshaltung ist dann "Essig" mit den Unterschieden. Was meinst Du genau mit "Das Auge hört halt mit"? Geht's da um das Wissen, jetzt spielt die (vermeintlich) wertigere Komponente, oder geht's schlicht um die Art des Hörens - mit offenen oder geschlossenen Augen? Gruß kceenav

Hallo kceenav

ich meine damit, daß sehend klar ist was spielt und darauf projeziere ich meine Erwartungshaltung...und höre sofort einen Unterschied .Schon das Schließen der Augen reicht aus ,wenn man z.B. bei NF-Kabeln 2 Ausgänge am CDP mit verschiedenen Kabeln bestückt (ja, der Testaufbau ist nicht valide und sauber , weil... ) und schaltet dann per FB die Eingänge um. 5x mal hin- und hergeschaltet und du kannst mit Sicherheit nicht mehr sagen ,was gerade spielt. IMO eine ganz einfach Art eines Blindtests.


cu ptfe

Tantris schrieb:

Neben der Möglichkeit, daß Du Dir die Unterschiede aufgrund der langen Umsteckpausen einfach eingebildet haben könntest, könnte es in diesem Fall auch noch eine technisch saubere Erklärung für tatsächliche Unterschiede geben: Nämlich den zu hohen Widerstand des dünnen und langen Kabels, der theoretisch zu minimalen hörbaren Pegel- und Frequenzgangunterschieden führen kann.

Die Unterschiede waren so minimal, dass ich mich bemühen musste, sie zu hören.

Das Aufwickeln macht übrigens fast nichts, da beide Adern zusammen gewickelt werden und sich die evtl. erhöhte Induktivität wieder nivelliert, allenfalls die Kapazität könnte etwas zunehmen.

na, umso besser.

lg, visir

Das ist jedenfalls plausibler als alles, was von der Hifi-Voodoo-Fraktion so an Erklärungen kommt. Da ist nachweislich ein anderes Gemisch drin, was auch anders verbrennt. Ob es in der Praxis Auswirkungen hat, darf man bezweifeln, müßte das aber letztgültig messen.

@Tantris

Für mich ist das aus technischer Sicht kein bischen plausibler. Wenn ich keinen Motor habe, der von Verdichtung und Zündzeitpunkt her die Ausnutzung von 100 Octan ermöglicht, verschenke ich ungenutzt Potenzial. Es nützt mir nichts, daß ich dieses Benzin- Luftgemisch noch weiter verdichten könnte, bevor es zur Selbstzündung kommt.
Ich wollte nur aufzeigen, daß selbst die, die sich für Realisten halten, an irgendeiner Stelle auch ihr Voodoo haben. Daher halte ich diese Überheblichkeit der "Realisten" nicht für angebracht.

Gerade gestern Abend habe ich einen Realisten zu Gast gehabt, der Steaks nur durchgebraten mag, obwohl er noch nie "Paris Style" oder wenigstens "Medium" probiert hat. Für mich war es sehr traurig, das Filet-Steak durchbraten zu müssen, nur weil Herr Realist glaubt, es würde anders nicht schmecken. Was in so einem Kopfe wohl vorgehen mag?

skorpling schrieb:

Gerade gestern Abend habe ich einen Realisten zu Gast gehabt, der Steaks nur durchgebraten mag, obwohl er noch nie "Paris Style" oder wenigstens "Medium" probiert hat. Für mich war es sehr traurig, das Filet-Steak durchbraten zu müssen, nur weil Herr Realist glaubt, es würde anders nicht schmecken. Was in so einem Kopfe wohl vorgehen mag?

Was hat das mit Vodoo zu tun?
Es mag Engstirnigkeit sein, oder was auch immer, was ihn dazu veranlasst, es anders nicht probieren zu wollen.

Aber wo ist da ein Vergleich zu den technischen "Realisten" aus diesem Forum zu sehen?

kyote schrieb:

skorpling schrieb: Gerade gestern Abend habe ich einen Realisten zu Gast gehabt, der Steaks nur durchgebraten mag, obwohl er noch nie "Paris Style" oder wenigstens "Medium" probiert hat. Für mich war es sehr traurig, das Filet-Steak durchbraten zu müssen, nur weil Herr Realist glaubt, es würde anders nicht schmecken. Was in so einem Kopfe wohl vorgehen mag? Was hat das mit Vodoo zu tun? Es mag Engstirnigkeit sein, oder was auch immer, was ihn dazu veranlasst, es anders nicht probieren zu wollen. Aber wo ist da ein Vergleich zu den technischen "Realisten" aus diesem Forum zu sehen?

Das sehr wahrscheinlich in den meisten Fällen das Gleiche 'hinten' rauskommt - aber ein Unterscheid besteht, wie es den Gaumen entlang gleiten _könnte_

Gruss
Stefan

kyote schrieb:

skorpling schrieb: Gerade gestern Abend habe ich einen Realisten zu Gast gehabt, der Steaks nur durchgebraten mag, obwohl er noch nie "Paris Style" oder wenigstens "Medium" probiert hat. Für mich war es sehr traurig, das Filet-Steak durchbraten zu müssen, nur weil Herr Realist glaubt, es würde anders nicht schmecken. Was in so einem Kopfe wohl vorgehen mag? Was hat das mit Vodoo zu tun? Es mag Engstirnigkeit sein, oder was auch immer, was ihn dazu veranlasst, es anders nicht probieren zu wollen. Aber wo ist da ein Vergleich zu den technischen "Realisten" aus diesem Forum zu sehen?

Der HiFi-Voodoo stellt sich vor, daß etwas gut sei, der andere stellt sich vor, daß etwas wohl schlecht schmecken müsse oder ungenießbar sei. Wenn also der eine etwas mit dem Koppe hat, dann auch der Andere. Oder beide eben nicht. Ich hoffe, es war jetzt zu verstehen, was ich meine.

Der Realist, den ich gestern zu Gast hatte, bezeichnet sich halt selbst gerne als Realist und belächelt Menschen, die an irgendetwas glauben. Selbst hat er aber noch nicht mal die Größe, etwas zu probieren. Der wäre eher hungrig geblieben, bevor er ein Medium-Steak probiert hätte. Habe ihm dann aber klar gesagt, daß er ein Brett vorm Kopf hat.

skorpling schrieb:

Der HiFi-Voodoo stellt sich vor, daß etwas gut sei, der andere stellt sich vor, daß etwas wohl schlecht schmecken müsse oder ungenießbar sei. Wenn also der eine etwas mit dem Koppe hat, dann auch der Andere. Oder beide eben nicht. Ich hoffe, es war jetzt zu verstehen, was ich meine.

Nur, geht es hier nicht um die Frage des Geschmackes, sondern um die Frage ob es einen Unterschied gibt.
Beim Steak gibt es nachweislich einen Unterschied, und es ist einfach eine Geschmacksfrage.
Das der Herr keine Medium Steak probieren will, ist wieder eine ganz andere Sache.

@kyote

Gibt es denn hier irgendjemanden, der so viel Physik drauf hat, um beweisen zu können, daß es keine Bassabschwächung durch ein Silberkabel geben kann oder glauben hier nur viele Leute, daß es so sein müsse? Sollte etwa der eine Glaube mehr wert sein, als der andere?

skorpling schrieb:

@kyote Gibt es denn hier irgendjemanden, der so viel Physik drauf hat, um beweisen zu können, daß es keine Bassabschwächung durch ein Silberkabel geben kann oder glauben hier nur viele Leute, daß es so sein müsse? Sollte etwa der eine Glaube mehr wert sein, als der andere?

ich bin zwr wieder nicht kyote, aber neulich hat doch jemand genau so einen link hier hereingestellt. Zur Wiederholung:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Ich hab Teile davon schon gelesen, und ich halte es für fundiert.

lg, visir

skorpling schrieb:

Für mich ist das aus technischer Sicht kein bischen plausibler. Wenn ich keinen Motor habe, der von Verdichtung und Zündzeitpunkt her die Ausnutzung von 100 Octan ermöglicht, verschenke ich ungenutzt Potenzial. Es nützt mir nichts, daß ich dieses Benzin- Luftgemisch noch weiter verdichten könnte, bevor es zur Selbstzündung kommt. Ich wollte nur aufzeigen, daß selbst die, die sich für Realisten halten, an irgendeiner Stelle auch ihr Voodoo haben. Daher halte ich diese Überheblichkeit der "Realisten" nicht für angebracht. Gerade gestern Abend habe ich einen Realisten zu Gast gehabt, der Steaks nur durchgebraten mag, obwohl er noch nie "Paris Style" oder wenigstens "Medium" probiert hat. Für mich war es sehr traurig, das Filet-Steak durchbraten zu müssen, nur weil Herr Realist glaubt, es würde anders nicht schmecken. Was in so einem Kopfe wohl vorgehen mag?

Zum Benzin: der Vergleich mit voodoo ist gut. Der Sprit ist ein anderer, genauso wie das Kabel ja wirklich ein anderes ist. In beiden Fällen treibe ich Aufwand, den ich nicht nutzen kann.

Beim Steak ist das anders: dass es tatsächlich anders schmeckt, ist eh schon gesagt worden. Dass es jener Realist nicht probieren wollte, kann aber auch eine verständliche Ursache haben: manche ekeln sich davor, rohes (oder nicht durchgebratenes) Fleisch - oder auch Fisch - zu essen. Das rennt z.T. auch unter "Geschmack", ist aber eigentlich ein anderes Problem.
Dabei ist gebeizte Lachsforelle etwas so vorzügliches...

lg, visir

skorpling schrieb:

@kyote Gibt es denn hier irgendjemanden, der so viel Physik drauf hat, um beweisen zu können, daß es keine Bassabschwächung durch ein Silberkabel geben kann oder glauben hier nur viele Leute, daß es so sein müsse? Sollte etwa der eine Glaube mehr wert sein, als der andere?

Such im Forum unter "Kabelklang" bzw.
http://www.hifi-foru...forum_id=42&thread=4

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=74

http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=251


cu ptfe

@visir

Gegen Geschmack ist ja ger nichts zu sagen. Allerdings hat es jemand mit dem Koppe, der ein anerkanntes Lebensmittel gar nicht probieren mag, weil er glaubt, daß ihm das nicht schmeckt. Ein solcher Hirni möge sich zurückhalten, wenn es darum geht, anderen Menschen Irrglauben zu unterstellen.

Da gibt es ja jede Menge Hirnis, die meinen, keine Muscheln oder Schnecken oder Krabben essen zu können oder daß es ihnen in der Sauna zu heiß sein wird, ohne es je ausprobiert zu haben.

Wenn ein Schwachkopf zum Anderen Schwachkopf sagt...

@ptfe

Da kann ich keinen Beweis finden. An welcher Stelle könnte dort QED stehen?

skorpling schrieb:

@ptfe Da kann ich keinen Beweis finden. An welcher Stelle könnte dort QED stehen?

Dir gings ums Leitermaterial -der letzte Link, erster Beitrag von pelmazo

Leitermaterial: Ob der Draht aus Kupfer ist oder aus Silber spielt keine Rolle. Silber leitet den Strom etwas besser, aber der Unterschied ist gering genug um nicht ins Gewicht zu fallen. Es ist allemal billiger, einen etwas dickeren Kupferdraht zu nehmen, um den Unterschied auszugleichen. Auch die Kristallstruktur ist bedeutungslos, oder der Sauerstoffgehalt. Es gibt diverse Theorien, wie die Kristallstruktur oder die Korngrößen der Metalle sich klanglich auswirken könnten, aber ich warte noch auf eine glaubwürdige und nachprüfbare Erklärung. Lächerliche Erklärungen gibt's leider genug. Bei "unorthodoxen" Materialien wie Kohlefasern o.ä. kann ich allerdings keine Aussagen mehr machen.

und

Generell ist es stark von den angeschlossenen Geräten abhängig ob man bei Kabeltausch einen Effekt bemerkt. Entgegen landläufiger Meinung ist es ein Zeichen eines gut konstruierten Gerätes wenn Kabeltausch keine merklichen Effekte bewirkt. Umgekehrt kann man also vom Auftreten von "Kabelklang" auf ein Problem oder eine "Unvollkommenheit" in der Anlage schließen. Diese kann in einem konstruktiven Mangel eines Gerätes liegen (zu hoher Ausgangswiderstand, Schwingneigung, HF-Empfindlichkeit, ...), oder in einem Übermaß an externen Störeinflüssen, gegen die das Gerät nicht ausreichend immunisiert ist (magnetische Wechselfelder, Funkwellen, Netzstörungen, ...). Dafür dann das Kabel verantwortlich zu machen ist nicht fair, auch wenn verschiedene Kabel unterschiedliche Effekte nach sich ziehen sollten. Wer also deutliche Klangänderungen durch Kabeltausch an seiner Anlage feststellt, der hat es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit Störeinflüssen auf seine Anlage zu tun. Die Klangänderungen sind dann nur Symptome, und die Ursache liegt nicht im Kabel. Mangels anderer Möglichkeiten kann man zwar versuchen, diese mit einem entsprechenden Kabel zu bekämpfen, aber oft kommt man mit anderen Mitteln leichter zum Ziel. Leider ist es ohne entsprechende Ausrüstung schwierig, der Störquelle auf die Spur zu kommen. Es wundert unter diesen Umständen also nicht daß viele Leute nie die eigentliche Ursache ihrer Wahrnehmungen erfahren.

Wenn du diverse Berechnungen suchst, da gibt es einige Sachen verstreut in den ellenlangen Kabelklangthreads -bin jetzt einfach zu faul zum Suchen
Sonst nimm den ersten Link mit den Beitrag von Joe_Brösel - inkl. Berechnungssheet.


cu ptfe

skorpling schrieb:

@kyote Gibt es denn hier irgendjemanden, der so viel Physik drauf hat, um beweisen zu können, daß es keine Bassabschwächung durch ein Silberkabel geben kann oder glauben hier nur viele Leute, daß es so sein müsse? Sollte etwa der eine Glaube mehr wert sein, als der andere?

Erstaunlich, welches Verständnis von Logik manche hier haben. Da wird doch immer wieder der Beweis für die Nichtexistenz eines Phänomens gefordert. Man denke mal in Ruhe darüber nach, was das genau bedeutet und wie ein absolut schlüssiger und unwiderlegbarer Beweis für so etwas aussehen sollte.

Es ist meines Wissens kein Effekt bekannt, der erklären sollte, warum bei Silberkabeln der Bass schwächer sein sollte. Silber hat eine um etwa 10% höhere Leitfähigkeit als Kupfer, somit einen etwas geringeren Widerstand. Das lässt sich ausgleichen, indem man den Querschnitt des Kupferkabels um 10% erhöht. Damit ist dieser Unterschied nichtig, wobei auch hier schon die Frage wäre, ob er überhaupt zu hörbaren Effekten geführt hätte.

Man könnte noch rein theoretisch spekulieren, dass nicht Silber die Bässe abschwächt, sondern die Höhen besser überträgt als Kupfer, und somit Silber scheinbar heller als Kupfer klingt. Wenn Du die Suchfunktion in diesem Forum bemühst, wirst Du Berechnungen zum Skin-Effekt finden sowie Betrachtungen zu ungünstigen Kapazitäten, die zu einer Hochtonabsenkung führen könnten. Skin-Effekte im Audiobereich liegen aber, wie Du dort sehen wirst, um den Faktor 10-100 unterhalb der bekannten Wahrnehmungsschwelle. Und die Kapazität eines Kabels ist nicht vom Leitermaterial, sondern vielmehr von der Geometrie des Kabels und dem Dielektrikum zwischen den Leitern abhängig.

Kurz: Es gibt zumindest mir keinen bekannten Effekt, der eine Bassabschwächung oder Hochtonbegünstigung von Silber zeigt.

Generell ist es in der Wissenschaft so, dass wer einen Effekt postuliert, diesen auch belegen muss. Es ist nicht an den anderen Wissenschaftlern zu zeigen, dass das Postulat falsch ist.

Und noch eine Anmerkung: Ich hatte testweise mal ein Reinsilberkabel als Cinch-Kabel an der Anlage. Unterschied zu einem Kupferkabel == Null!!!

Cheers
Marcus

Hallo Skorp,

wie gesagt, ich will nicht dem 100Oktan-Benzin das Wort reden, und halte es durchaus für möglich, daß es für die meisten Leute, die es kaufen, keinerlei Vorteile hat.

Aber zum einen steht das Faktum, daß es sich chemisch um einen anderen Stoff handelt und daraus zumindest theoretisch Vorteile erwachsen KÖNNTEN - man muß also den Einzelfall prüfen.

Zum anderen kostet das Zeug 10 Cent mehr den Liter, und psychisch abhängig macht es auch keinen - da kann ich nur sagen "so what?". Zugang zu Informationen diesbezüglich gibt es auch, und wenn sich jemand für 10 Cent selbst betrügen will, soll er es tun, soweit muß die Mündigkeit des Konsumenten gehen.

Wenn einer einen Euro für eine Zahnpasta mehr ausgeben will, weil ein dick beworbener Markenname vorne drauf steht, zucke ich auch nur gelassen mit den Schultern und belächle das.

Ich wollte nur aufzeigen, daß selbst die, die sich für Realisten halten, an irgendeiner Stelle auch ihr Voodoo haben. Daher halte ich diese Überheblichkeit der "Realisten" nicht für angebracht.

Ich will ersteres noch nichtmal bestreiten, Konsumgewohnheiten wachsen, ohne daß man sich immer ihrer bewußt ist. Die angebliche Überheblichkeit der "Realisten" entsteht jedoch als Gegenreaktion zu der Überheblichkeit der Voodooisten, wenn es um die Verbreitung ihrer Heilslehren geht bis hin zu Beschimpfungen ("Wer den Kabelklang nicht hört, ist taub!").

Gerade gestern Abend habe ich einen Realisten zu Gast gehabt, der Steaks nur durchgebraten mag, obwohl er noch nie "Paris Style" oder wenigstens "Medium" probiert hat. Für mich war es sehr traurig, das Filet-Steak durchbraten zu müssen, nur weil Herr Realist glaubt, es würde anders nicht schmecken. Was in so einem Kopfe wohl vorgehen mag?

Man kann die Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen. Als Hobbykoch mit Faible für englisch gegrilltes Fleisch stehe ich auch zuweilen vor dieser Situation. Aber so what? Vorlieben sind Vorlieben, jeder soll nach seiner Facon glücklich werden.

Fakt ist jedenfalls, daß zwischen einem Steak englisch und einem Steak well done ein wahrnehmbarer Unterschied besteht. Im Hifi-Voodoo werden die Religionskriege gefochten um Unterschiede, die nicht existent sind, die Kabelkreuzritter verteidigen ihren Kabelklang, den sie im Blindtest selbst nicht wahrnehmen könnten.

Gibt es denn hier irgendjemanden, der so viel Physik drauf hat, um beweisen zu können, daß es keine Bassabschwächung durch ein Silberkabel geben kann oder glauben hier nur viele Leute, daß es so sein müsse?

Es ist schwer, einen für Laien verständlichen physikalischen Beweis für die Nichtexistenz eines Phänomens vorzubringen, wenn keine These darüber vorliegt, wie das überhaupt möglich sein soll.

Die physikalischen Grundlagen wurden bereits gepostet, nämlich daß zwischen einem Silber- und einem Kupferkabel keine Unterschiede bestehen außer dem ohmschen Widerstand, und daß dieser bei sinnvollen Parameter keinerlei frequenzabhängige Wirkung hat.

Was soll das mit Glauben zu tun haben? Das ist simpelste Physik.

zu Visir:

Der Sprit ist ein anderer, genauso wie das Kabel ja wirklich ein anderes ist.

Da besteht aber ein großer Unterschied: Die Kabel unterscheiden sich - sofern vernünftig dimensioniert - nicht in bezug auf möglicherweise relevante physikalische Parameter. Die beiden Benzinsorten unterscheiden sich schon - ob es eine tatsächliche Auswirkung hat, muß die Einzelfallprüfung ergeben.

Gruß, T.

skorpling schrieb:

Gibt es denn hier irgendjemanden, der so viel Physik drauf hat, um beweisen zu können, daß es keine Bassabschwächung durch ein Silberkabel geben kann oder glauben hier nur viele Leute, daß es so sein müsse? Sollte etwa der eine Glaube mehr wert sein, als der andere?

Ich habe mir schon einmal spaßeshalber überlegt, ob eine Baßabschwächung bei einem Silberkabel dadurch zustande kommen könnte, daß man wegen des Materialpreises einfach einen so dünnen Silberdraht nimmt, daß dessen Widerstand dann tatsächlich nicht mehr vernachlässigbar ist. Die meiste Energie steckt bei Musik ja in den tiefen Tönen, das heißt da treten die größten Ströme auf.

Das würde bedeuten, daß die Baßabschwächung das Resultat eines "Sparkabels" wäre. Der Trick wäre dann daß man über die Materialwahl eine besonders gute Leitfähigkeit des Kabels suggeriert, wo der tatsächliche Effekt durch das dünne Kabel der umgekehrte wäre. Mit dem Material selbst hätte es damit letztlich nichts zu tun.

Aber wie gesagt: Reine Spekulation.

Zum Nichtexistenzbeweis hat Finglas ja schon das Nötige gesagt. Nur noch eines: Es ist ja wohl nicht die Frage, ob Silber einen Klangeffekt haben könnte, sondern ob es einen hat. Es geht doch hoffentlich um unsere Realität im Hier und Jetzt, und nicht um das Reich der Spekulation und der Denkbarkeiten. Keiner hat einen letztgültigen Beweis daß es keinen Einfluß geben kann. Genausowenig gibt es aber irgendeine auch nur halbwegs ernstzunehmende Erklärung warum es einen merklichen Einfluß haben soll.

Insofern ist der eine "Glaube" dem anderen wirklich überlegen: Der eine steht im Einklang mit den Erkenntnissen der damit zusammenhängenden Wissenschaften und Technikfeldern, der andere nicht. Endgültige Beweise haben beide Seiten nicht, aber wer braucht das? Findest Du, wenn es endgültige Beweise nicht gibt, dann darf man unterschiedslos alles glauben was man will?

pelmazo schrieb:

Ich habe mir schon einmal spaßeshalber überlegt, ob eine Baßabschwächung bei einem Silberkabel dadurch zustande kommen könnte, daß man wegen des Materialpreises einfach einen so dünnen Silberdraht nimmt, daß dessen Widerstand dann tatsächlich nicht mehr vernachlässigbar ist. Aber wie gesagt: Reine Spekulation.

... und nicht mehr. Hab ´noch nie danach geschaut, aber steht denn nicht auf den Packungen auch der Leiterquerschnitt?

Es ist ja wohl nicht die Frage, ob Silber einen Klangeffekt haben könnte, sondern ob es einen hat. Es geht doch hoffentlich um unsere Realität im Hier und Jetzt, und nicht um das Reich der Spekulation und der Denkbarkeiten. Keiner hat einen letztgültigen Beweis daß es keinen Einfluß geben kann. Genausowenig gibt es aber irgendeine auch nur halbwegs ernstzunehmende Erklärung warum es einen merklichen Einfluß haben soll. Insofern ist der eine "Glaube" dem anderen wirklich überlegen: Der eine steht im Einklang mit den Erkenntnissen der damit zusammenhängenden Wissenschaften und Technikfeldern, der andere nicht. Endgültige Beweise haben beide Seiten nicht, aber wer braucht das? Findest Du, wenn es endgültige Beweise nicht gibt, dann darf man unterschiedslos alles glauben was man will?

Damit wären wir wieder bei den BTs. Von hifi-aktiv durchgeführt, wie im von mir angegebenen link berichtet (oder wars im "Böde"-Zweig?). Ob da jetzt ausgerechnet Silberkabel dabei waren, steht nicht genau dabei, wenn es auch zu erwarten wäre. Das Ergebnis sagt aber so auch genug aus.

lg, visir

Sputki schrieb:

Jaja, der ein oder andere "Heim"-HiFi-Profi bekommt bei diesem durchaus gelungenen Artikel doch sofort ein ungleich längeres Gesicht als beim, mit leichter Erotik gefüllten kauf seiner neuen Strippen mit Doppeldings, Schwanzkäsebeschichtung und Musikantentantenkantenerkennung für 234,56€ im seriösen High-End-Tante Emma Laden seiner Wahl.

@pelmazo

Insofern ist der eine "Glaube" dem anderen wirklich überlegen: Der eine steht im Einklang mit den Erkenntnissen der damit zusammenhängenden Wissenschaften und Technikfeldern, der andere nicht. Endgültige Beweise haben beide Seiten nicht, aber wer braucht das? Findest Du, wenn es endgültige Beweise nicht gibt, dann darf man unterschiedslos alles glauben was man will?

Nun stellt sich aber die frage, wer so kompetent ist, festzulegen, was näher an der Wahrheit ist. Ich selbst habe keine Ahnung davon. Ich weiß, daß selbst Professoren oftmals keine Ahnung von Dingen haben, die nicht direkt in ihrem Forschungsgebiet liegen. Wer kann also festlegen, welcher Glaube näher an der Wahrheit liegt? Glaube ists, solange keine Bestätigung vorliegt.

Mir geht es gar nicht um Silber oder Kupfer. Mir geht es darum, daß sich Menschen gegenseitig aufgrund von Glauben verletzen oder sogar töten, und ich entdecke immer wieder bei den Kontrahenten die Lust am verletzen.

@Tantris
Beim Fleisch geht es mir auch nicht um Geschmack. Es geht darum, daß jemand das Pariser Filetsteak noch nicht einmal probieren möchte und daher den unterschiedlichen Geschmack gar nicht beurteilen kann. Da glaubt jemand, daß ihm irgendetwas nicht schmecken wird. Das ist doch Voodoo.

Hallo Skorp,

Beim Fleisch geht es mir auch nicht um Geschmack. Es geht darum, daß jemand das Pariser Filetsteak noch nicht einmal probieren möchte und daher den unterschiedlichen Geschmack gar nicht beurteilen kann. Da glaubt jemand, daß ihm irgendetwas nicht schmecken wird. Das ist doch Voodoo.

Was hat das bitte mit Voodoo zu tun? Den persönlichen Geschmack muß man jedem bitteschön lassen. Wenn Du der Meinung bist, er beruhe auf Vorurteilen, dann diskutier mit Deinem Gast, bei mir bekommen die Gäste das Steak auch gegen meine Überzeugung "well done"...

Der Begriff "Voodoo" für technische Produkte hat sich eingebürgert für Phänomene, wo eben nachweislich kein Unterschied besteht oder keine Funktion nachweisbar ist - etwa bei Hifi-Kabeln oder CD-Entmagnetisierern. Daß es zwischen den Steaks keinen Unterschied gäbe, wird niemand ernsthaft behaupten wollen, also so what? Geschmack hat nichts mit Voodoo zu tun, schon gar nicht, wenn ein nachweisbarer Unterschied vorliegt und die Wahrnehmung nicht eingebildet ist.

Nun stellt sich aber die frage, wer so kompetent ist, festzulegen, was näher an der Wahrheit ist. Ich selbst habe keine Ahnung davon.

Das ist eine erstaunliche Offenbarung, aber meinst Du nicht, dann mit einigen Behauptungen gerade diese Deine Erkenntnis ignoriert zu haben?

Wer kann also festlegen, welcher Glaube näher an der Wahrheit liegt? Glaube ists, solange keine Bestätigung vorliegt.

Wir leben nicht mehr in der Antike. Wissenschaftliche Thesen können - theoretisch und experimentell - genau auf ihre Wahrscheinlichkeit hin überprüft werden. Die Thesen, daß es keinen Kabelklänge gäbe, entsprechen zu 100% allen wissenschaftlichen Überlegungen und Untersuchungen zum Thema, und sind experimentell gerade durch Kabelklangverfechter (Man kann Charly für sein Testversagen in München und Chiemsee gar nicht oft genug danken) immer eindrucksvoll bestätigt worden. Wissenschaftlich mehrfach belegte Thesen sind eben kein Glauben mehr.

Wer es nicht glaubt, kann ja selber ein Experiment machen - aber bitteschön ein in Ansätzen valides, sprich Blindtest! Wenn an den ganzen Kabelklangsachen etwas dran wäre, warum hat es noch nie irgendjemand geschafft, im Blindtest diese Unterschiede zuzuordnen?

Von verletzen und töten lese ich hier nichts. Eine solche Diskussion wird oftmals mit harten Bandagen geführt, aber bitte nicht übertreiben. Oder willst Du - wie einige Kabelklangverfechter - sozusagen den Artenschutz für Voodoo einfordern? Die Garantie, daß blödsinnige Behauptungen in Foren unwidersprochen zu bleiben haben? Das wird hier schwerlich möglich sein.

Gruß, T.

@Tantris

Du willst mich wohl nicht verstehen. Natürlich hat Geschmack seine Berechtigung. Dazu gehört aber, daß man etwas geschmeckt hat. Wenn man aufgrund einer Vorstellung Abstand vom Probieren nimmt, hat das nichts mit Geschmack zu tun. dann ist das eine reine Kopfaktion und damit genauso zu werten, als wenn sich irgendjemand eine Wirkung bei einem Zubehör herbeidenkt.

Woher soll ich wissen, wer näher an der Wahrheit ist. Durch Titel lasse ich mich nicht blenden. So lange es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, gilt die Unschuldsvermutung. Danach kann einer etwas unbewiesenes behaupten und der Andere das Gegenteil, ohne, daß eine Seite wichtiger zu nehmen wäre.

Hier habe ich immer den Eindruck, daß Voodoo abwertend gemeint ist. Daher bemühe ich mich, den Menschen hier mitzuteilen, daß sie vielleicht auf einem anderen Gebiet genauso Voodoo sind und nicht mit dem Finger auf andere zeigen mögen.

Man muß ja auch ganz klar sagen, daß derjenige, der den Begriff Voodoo geprägt hat, von Bildung ein Stück weit entfernt war. Einmal fälschlich eingeführt, wird der Begriff immer wieder selbst von Menschen verwendet, die es besser wissen sollten oder könnten.

Ich persönlich will hier gar nichts einführen. Ich schildere lediglich meine Eindrücke, da ich im Moment ein bischen Zeit dafür habe.

Hallo Skorp,

Natürlich hat Geschmack seine Berechtigung. Dazu gehört aber, daß man etwas geschmeckt hat

Nein. Es reicht, wenn irgendein ästhetisches Kriterium vom Esser beurteilt wird. Sein Glück aufzwingen wirst Du ihm nicht, er kann beurteilen was er will.

Wenn man aufgrund einer Vorstellung Abstand vom Probieren nimmt, hat das nichts mit Geschmack zu tun. dann ist das eine reine Kopfaktion und damit genauso zu werten, als wenn sich irgendjemand eine Wirkung bei einem Zubehör herbeidenkt.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist ein ästhetisches Urteil über nachweisbare Eigenscahften, das andere ist Einbildung von nicht nachweisbaren Eigenscahften.

Woher soll ich wissen, wer näher an der Wahrheit ist. Durch Titel lasse ich mich nicht blenden.

Von Logik und Denken läßt Du Dich auch nicht blenden?

Danach kann einer etwas unbewiesenes behaupten und der Andere das Gegenteil, ohne, daß eine Seite wichtiger zu nehmen wäre.

Es gibt auch bei wissenschaftlichen Thesen, wo der Beweis noch fern ist, oft auch eine wahrscheinlichere und eine weniger wahrscheinliche These. In diesem Fall haben wir es oft mit extrem unwahrscheinlichen oder längst widerlegten Thesen zu tun, die aber denen, die sie postulieren, ein hohes Einkommen sichern. Da wäre ich doppelt vorsichtig. Wenn erst einmal einer gemerkt hat, daß man den Leuten einen "Audio Animator gegen böse Strahlung" verkaufen kann, wird das auch gnadenlos ausgenutzt.

Ein bißchen gesunder Menschenverstand hilft oft schon weiter bei der Frage, welche Thesen wahrscheinlicher ist.

Ob der Begriff Voodoo so passend ist, darüber darf man diskutieren. Daß Sprache sich im Laufe der Zeit verändert und Begriffe eine Doppelbedeutung annehmen können, muß man einfach akzeptieren, und Voodoo im Hifi-Bereich ist ein feststehender Begriff - schon vor 6 Jahren wurde er vom NDR-Ratgeber benutzt, wenn ich richtig liege.

Hier habe ich immer den Eindruck, daß Voodoo abwertend gemeint ist. Daher bemühe ich mich, den Menschen hier mitzuteilen, daß sie vielleicht auf einem anderen Gebiet genauso Voodoo sind und nicht mit dem Finger auf andere zeigen mögen.

Jeder mag irgendwo seine merkwürdigen und unbewiesenen Konsumgewohnheiten haben, mich eingeschlossen. Voodoo wird das aber erst, wenn es sich um nachweisbar sinnlose Phänomene handelt, die mit einem gewissen religiösen Eifer und auch unter zuhilfenahme von Beleidigungen hier verteidigt werden a la "Wer den Kabelklang nicht hört, ist taub!". Da braucht man nicht mehr viel abzuwerten, eine solche Haltung entlarvt sich von selber.

Gruß, T.

@Tantris

Ich will hier niemanden belehren. Ich höre keine Kabel. Kabel sind mir ziemlich egal. Für mich ist aber ein Gläubiger, der glaubt, ein Essen wird ihm nicht schmecken, ohne es probiert zu haben. Ein Essen, welches von vielen anderen Menschen ohne Beanstandung, sogar mit Freude gegessen wird. Wo ist der Unterschied zu jemandem, der etwas anderes glaubt? Wenn der Glauben in Wissen überführt wird, dann ist es etwas anderes.

Wissenschaftliche Theorien kann ich selbst nur in Grenzen nachvollziehen. Daher muß ich mich erst einmal so weit schlau machen, daß ich einer Richtung folgen kann. So lange ich aber nicht so schlau bin, kann ich kein Urteil fällen. Da hilft es mir auch nicht, wenn sich andere Menschen für kompetent erklären. Ohne eigenes Wissen kann ich nicht erkennen, wer wirklich kompetent ist. Da ist im Zweifelsfall der Auto Mechaniker Meister in meiner Werkstatt kompetenter als die Schreiber in einem Auto-Forum und mein HiFi Händler kompetenter als die Schreiber hier im Forum. Dem Händler werde ich nämlich was erzählen, wenn er mich falsch beraten hat. Das weiß er. Er wird sich hüten.

Hallo Skorp,

Für mich ist aber ein Gläubiger, der glaubt, ein Essen wird ihm nicht schmecken, ohne es probiert zu haben.

Zum Genuß eines Essens gehört auch die ästhetische und gefühlsmäßige Komponente. Wenn jemand bestimmte Eigenschaften eines Essens ablehnt, muß er es auch nicht probieren. Etwas anderes ist es, wenn er ein Werturteil über den Geschmack abgeben will, dann muß er es probieren.

Mit dem Glauben und nicht vorhandene Effekte für teures Geld hat das nun überhaupt nichts zu tun.

Dem Händler werde ich nämlich was erzählen, wenn er mich falsch beraten hat. Das weiß er. Er wird sich hüten.

Aus eigener Erfahrung und zahlreichen Postings hier kann ich Dir versichern, daß Händler sich nicht vor esoterischen und zweifelhaften Aussagen hüten. Hauptsache, die werden lang genug geglaubt, und der Kabelklang wird ja z.B. schon recht lange geglaubt.

Gruß, T.

Um die Händler mal in Schutz zu nehmen, die allermeisten in diesem Forum vertretenen haben mit Voodoo nichts am Hut.

Hallo Skorpling!

skorpling schrieb:

Für mich ist aber ein Gläubiger, der glaubt, ein Essen wird ihm nicht schmecken, ohne es probiert zu haben. Ein Essen, welches von vielen anderen Menschen ohne Beanstandung, sogar mit Freude gegessen wird. Wo ist der Unterschied zu jemandem, der etwas anderes glaubt? Wenn der Glauben in Wissen überführt wird, dann ist es etwas anderes.

Auch wenns OT ist:
Wie ich schon geschrieben habe (und Du geflissentlich ignoriert hast), muss gar nicht wirklich der Geschmack das problem sein, weil sich manche Leute von Rohem oder nicht Garem ekeln. Das kann dann sogar den Geschmack beeinflussen, aber nur als Auswirkung.

In einer Gruppe gab es einmal (aus einem Grund, dessen Erläuterung den Rahmen sprengen würde) Ananas mit blauem Schlagobers (Lebensmittelfarbe). Wenn sich der Saft der Ananas mit dem Schlagobers mischt, wirds grün. Herrlich! Es wurde gebracht, es wurde erklärt, und alle haben es gegessen.
Einer kam später, das Programm war schon woanders, aber die Ananas usw. bekam er trotzdem. Allein, weitgehend ohne Erklärung, und ohne die Gaudi, die man dabei in der Gruppe hat. Er konnte es nicht aufessen, es "schmeckte" ihm nicht.

Wissenschaftliche Theorien kann ich selbst nur in Grenzen nachvollziehen. Daher muß ich mich erst einmal so weit schlau machen, daß ich einer Richtung folgen kann. So lange ich aber nicht so schlau bin, kann ich kein Urteil fällen. Da hilft es mir auch nicht, wenn sich andere Menschen für kompetent erklären. Ohne eigenes Wissen kann ich nicht erkennen, wer wirklich kompetent ist. Da ist im Zweifelsfall der Auto Mechaniker Meister in meiner Werkstatt kompetenter als die Schreiber in einem Auto-Forum und mein HiFi Händler kompetenter als die Schreiber hier im Forum. Dem Händler werde ich nämlich was erzählen, wenn er mich falsch beraten hat. Das weiß er. Er wird sich hüten.

Na, hast Du eine Ahnung! Wie willst Du denn feststellen, dass er Dich falsch beraten hat, z.B. bezüglich einer Reparatur? Er will von seiner Arbeit möglichst gut leben, und nur von seiner Ehrlichkeit hängt ab, ob Du mehr als nötig zahlst oder nicht.
Freilich ist der Mechaniker kompetent. Ein Hifi-Händler möglicherweise auch. Ob er deshalb die Wahrheit sagt...

Jemandes Kompetenz beurteilen kann ich entweder, wenn ich selbst mindestens so kompetent bin, oder wenn ich so jemanden kenne, dem ich vertrauen kann, der den ersten beurteilt.
Für vertrauenswürdig halte ich auch Aussagen von Leuten wie die von hifi-aktiv, die quasi gegen ihre Geschäftsinteressen sagen, dass dies und jenes Voodoo ist. Wieso sollten sie sich ihr eigenes Geschäft kaputt machen, wenn es nicht so wäre?

Ich stimme Dir in diesem Punkt zu:

So lange es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, gilt die Unschuldsvermutung. Danach kann einer etwas unbewiesenes behaupten und der Andere das Gegenteil, ohne, daß eine Seite wichtiger zu nehmen wäre.

Nur ist das beim vorliegenden Thema - Kabelklang - nicht gegeben.
Auf der Seite der Techniker stehen:
- schlüssige Argumente
- Beweise für einige Fälle

Auf der Seite der Voodooisten steht:
- die Aussage "aber ich habs doch gehört", also eine rein subjektive Wahrnehmung,
- sonst gar nichts

Es sind also nicht beide Standpunkte gleich wahrscheinlich, sondern es ist eine Seite eine bewährte Theorie, die andere Seite Aberglaube.

@Tantris:
Auch die Sprache der Techniker ist oft alles andere als höflich, Stichwort "blödsinnig".

lg, visir

skorpling schrieb:

Nun stellt sich aber die frage, wer so kompetent ist, festzulegen, was näher an der Wahrheit ist.

Nein, die Frage stellt sich mE überhaupt nicht, ich halte sie sogar für recht sinnlos. Wir waren uns ja gerade einig, das es keinen Beweis in der einen oder anderen Richtung gibt. Unter solchen Umständen bleibt Dir genau eine Möglichkeit, nämlich Dir allen erreichbaren Informationen zu bemächtigen und selber zu entscheiden wem Du glauben willst. Es ist Deine eigene Aufgabe, Dir diejenigen herauszusuchen, die die anscheinend besseren Argumente haben.

Aber Du bist meiner Frage ausgewichen: Wenn keine Beweise zu haben sind, sondern nur verschiedene Argumente von verschiedenen Seiten, wie gehst Du dann damit um? Sind dann für Dich alle Positionen gleichwertig und die persönliche Entscheidung eine Geschmacksfrage?

Ich selbst habe keine Ahnung davon. Ich weiß, daß selbst Professoren oftmals keine Ahnung von Dingen haben, die nicht direkt in ihrem Forschungsgebiet liegen. Wer kann also festlegen, welcher Glaube näher an der Wahrheit liegt? Glaube ists, solange keine Bestätigung vorliegt.

Du magst keine Ahnung von den wissenschaftlichen Details haben, aber für eine Entscheidung wem zu trauen ist ist das mE in den seltensten Fällen nötig. Wer in Sachen Voodoo-Artikel zu einer einigermaßen zuverlässigen Einschätzung kommen will, der braucht bestimmt kein Physik-Diplom. Da reicht eine Prise des sprichwörtlichen gesunden Menschenverstandes.

Mir geht es gar nicht um Silber oder Kupfer. Mir geht es darum, daß sich Menschen gegenseitig aufgrund von Glauben verletzen oder sogar töten, und ich entdecke immer wieder bei den Kontrahenten die Lust am verletzen.

Das ist ebensowenig die Lust am Verletzen wie es bei einem Arzt die Lust ist, Schmerz zuzufügen. Die Wahrheit kann weh tun, und doch ist es im besten Interesse aller, sie klar auszusprechen. Hier im Forum geht's um die argumentative Auseinandersetzung, hier kommunizieren Leute miteinander, manchmal mit harten Bandagen. Jemand der des Glaubens wegen tötet hat das Kommunizieren schon lange aufgegeben. Du scheinst zu glauben das Eine sei eine Vorstufe des Anderen. Ich meine Du könntest kaum falscher liegen. Das Eine ist das Gegenteil des Anderen.

Woher soll ich wissen, wer näher an der Wahrheit ist.

Willst Du behaupten, es gäbe nicht genug Möglichkeiten, sich zu informieren? Schon eine Suche hier im Forum fordert Dir mehr Argumente und Informationen zu jedem Voodoothema zutage als Du wahrscheinlich wissen willst. Die Entscheidung, was Du davon für stichhaltig hätst oder nicht kann Dir niemand abnehmen.

Durch Titel lasse ich mich nicht blenden.

Eben, also wirst Du ja wohl auch nicht die Urteile Anderer einfach übernehmen. Du traust keinem Anderen, willst Dich aber selber nicht entscheiden, weil Du Dich für inkompetent hältst? Nun, damit mußt Du selber klar kommen, da hilft Dir keiner.

So lange es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, gilt die Unschuldsvermutung.

Wir reden nicht von Schuld, also hat hier auch die Unschuldsvermutung nichts verloren. Oder wolltest Du damit sagen: Jede auch noch so abstruse Behauptung ist ernst zu nehmen, solange sie nicht hieb- und stichfest widerlegt ist? Das kann nicht Dein Ernst sein, denn das wäre einfach unsinnig. Wenn hier irgendjemand eine Bringschuld hat, was das Beweisen angeht, dann der der irgendeine Behauptung aufstellt.

Danach kann einer etwas unbewiesenes behaupten und der Andere das Gegenteil, ohne, daß eine Seite wichtiger zu nehmen wäre.

Wenn Du auf diese Voodoo-Produkte zurück kommst, dann ist es ja durchaus nicht so unentschieden. Die letztlichen Beweise mögen fehlen, aber die Lage bei den Argumenten ist so enorm einseitig zu ungunsten der Voodoo-Befürworter, daß kein Buchmacher eine Wette darauf annehmen würde.

Wissenschaftliche Theorien kann ich selbst nur in Grenzen nachvollziehen. Daher muß ich mich erst einmal so weit schlau machen, daß ich einer Richtung folgen kann. So lange ich aber nicht so schlau bin, kann ich kein Urteil fällen. Da hilft es mir auch nicht, wenn sich andere Menschen für kompetent erklären. Ohne eigenes Wissen kann ich nicht erkennen, wer wirklich kompetent ist.

So ist es. Und was folgt daraus: Doch wohl das Du Dich selbst informieren mußt. Was ja wohl nicht daraus folgt ist daß Du Deiner eigenen Unwissenheit wegen Anderen die Urteilskompetenz absprechen kannst. Insbesondere denen die dieses Wissen haben. Und ob Du denen dann glaubst oder nicht ist wiederum Dein Problem, oder erwartest Du auch von jedem der irgendeine Kompetenz vorgibt, das er Nachweise anschleppt?

In dem Moment in dem Du die Schlüssigkeit eines Argumentes beurteilen kannst, stellt sich die Frage nach der Kompetenz desjenigen, der es vorbringt, nicht mehr. Ein gutes Argument ist ein gutes Argument, auch wenn es ein Affe rein zufällig durch blindes Tippen auf der Schreibmaschine produziert hat.

Beim Fleisch geht es mir auch nicht um Geschmack. Es geht darum, daß jemand das Pariser Filetsteak noch nicht einmal probieren möchte und daher den unterschiedlichen Geschmack gar nicht beurteilen kann. Da glaubt jemand, daß ihm irgendetwas nicht schmecken wird. Das ist doch Voodoo.

Nein, das ist allenfalls eine Phobie. Das geriete erst in die Nähe von Voodoo wenn der betreffende anfangen würde, eine Theorie zu entwickeln warum das Steak gar nicht schmecken kann, und mit dieser Verallgemeinerung die Allgemeinheit beglücken will. Seinen eigenen Geschmack und seine Vorlieben braucht man nicht rational rechtzufertigen.

Aber Du bist meiner Frage ausgewichen: Wenn keine Beweise zu haben sind, sondern nur verschiedene Argumente von verschiedenen Seiten, wie gehst Du dann damit um? Sind dann für Dich alle Positionen gleichwertig und die persönliche Entscheidung eine Geschmacksfrage?

@pelmazo

Ich weiche nicht absichtlich aus, aber bei dieser Entwicklung des Gespräches kann ich mich schon aus zeitlichen Gründen nicht um jeden Aspekt kümmern. Ich wollte jetzt nicht meine Freizeit in einem Forum verbringen. Ich habe nicht damit gerechnet, jetzt mit seitenlangen Postings beackert zu werden. Daher werde ich mich auch schnell wieder hier entfernen. Habe eine neue Freundin. Das kostet Zeit und ist wichtiger.
Zu deiner Frage. Natürlich habe ich zu allen möglichen Dingen aufgrund einer breiten Allgemeinbildung eine Vorstellung, die mich bei der Entscheidungsfindung unterstützt. Das ist aber oftmals nur ein Gefühl, weit weg von wirklichem Wissen. Stell dir einfach vor, du sollst eine Entscheidung treffen, ob eine Operation bei einer Dissektion der Vertebralis angeraten ist. Da stehst du doch als Physiker erst mal im Abseits. Vielleicht verstehst du jetzt, was ich meine.

Hi Leute,
Thema war wohl Silberkabel und Bassschwäche?
Also meine Erfahrung stimmt zu 100% mit der gennanten überein. Da mir der "bass" sowiso nicht so wichtig ist aber dafüf Feinzeichnung und Räumlichkeit war dann das KAbel der Wahl. Leider auch S teuer. Google mal nach bastanis

Momentan gibt es eventuell eine "Alternative"
schaut mal in ebay nach cosmic audio. Dort werden Silberkabel angeboten es müssen ja nicht die High End Strippen für 1000€ sein. Wir haben gerade die 2 adrigen ganz Wichtig!! chinchkabel getestet. Zuvor wollte mein Freund noch siene Boxen Frequenzweiche weiter tunen Jetzt ists OK.

Also kein vodoo!! Konnte es vor 3 Jahren selbst nicht glauben. Wenn der Lautspreche etwas "mumpfig" ist die Absolute Tunning Wahl. Vorausgesetzt man lwgt Wert auf details.
Gruß
Herminator88