CD-Spray - Voodoo oder doch nicht?

Charly schrieb:

Dir ist hoffenlich klar, daß du als erfolgreicher Händler Mitglied dieser von dir benannten HiFi-Lügenlobby bist. Du wirst ja nicht ernsthaft behaupten wollen, daß deine Produkte tatsächlich den Preis wert sind, den du Kunden dafür abverlangst.

Wie oft haben wir darüber schon diskutiert!
Die wichtigen HiFi Komponenten von seriösen Herstellern (Boxen, Verstärker CD-Player etc.) sind keine Mogelpackungen! Sie sind mit vernünftigen Preisaufschlägen versehen, die es einem Händler ermöglichen, zu existieren. Dafür bietet der Händler im Normalfall dem Kunden auch etwas (Beratung, Vergleichtests, etc.). Das ist von "Betrug" meilenweit entfernt.

Ganz anders ist das beim HiFi Zubehör. Alle diese Sachen sind äußerst primitiv und kosten in der Herstellung fast nichts. Die Gewinnspannen sind für alle Beteiligten traumhaft.
Ein Cinchkabel mit 2x1 Meter Länge (Standardkupferkoaxkabel 6mm Durchmesser mit 4 Steckern dran) um beispielsweise 500 Euro ist für mich Betrug! Ums gleiche Geld bekommt man einen A/V-Receiver der "alle Stückerln spielt". Da stimmt doch was nicht!
Wieso kostet ein Furutech RD-2 ca. 350 Euro? 50 Euro wären noch viel zu viel.
Sündteure Stromkabel und Stromverteiler, Audio-Animator, Klangschalen etc. - für mich reiner Betrug.

Das schlimme ist, du weißt das auch noch ganz genau....und trotzdem bringst du Kunden dahin, überteuertes Zeug zu kaufen.....ja, ja, ist schon vollkommen klar.....du lässt dem Kunden jegliche Entscheidungsfreiheit.....du würdest niemals deinen Einfluß als "Fachmann" geltend machen

Ich habe in meinem ganzen Geschäft kein "überteuertes Zeug"!!!

.....du bist nur aufgrund von Spenden zufriedener Kunden wohlhabend geworden....nicht aufgrund deines verkäuferischen Geschickes....eigentlich würde dir der Wohlstand gar nicht zustehen, da du ja gar nichts dafür getan hast.

Um es einmal klar zu stellen: ich bin nicht wohlhabend und das was ich habe, habe ich mir schon vor der Zeit meines HiFi Geschäftes geschaffen. Ich bin mein eigener Angestellter (GmbH) und zahle mir selbst ein "Jammergehalt" weil ich nicht bereit bin, hohe Lohnabgaben zu zahlen. In dieser Sache schimpft sogar mein Steuerberater oft mit mir, wegen der späteren Pensionsansprüche.

Charly, Deine Vermutungen sind alle falsch!

Ich möchte mal wissen, was du mit dieser Nestbeschmutzung bewirken willst.

Die Unehrlichkeit der HiFi Szene ist für mich vergleichbar mit der der Kirche. Sogar die "Gläubigen" sind vergleichbar. Dagegen etwas zu unternehmen halte ich für richtig.

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Hallo David, anders habe ich das gar nicht erwartet. Nicht mal Kawa versteht, was gemeint ist und fängt an über den Allgemeinplatz PSRR zu plaudern, anstatt mal nachzudenken. Es macht keinen Sinn. Ihr redet immer von der Theorie, wie etwas funktionieren sollte. In der Praxis sieht das ganz anders aus. Das Spray bringt hörbare Verbesserungen. Das ist Fakt, egal, wie ihr euch windet. Ihr habt keine Erklärung dafür und blubbert und blubbert. Seid ihr überhaupt in der Lage, einen Lösungsansatz zu denken? Ansonsten fragt mal Pelmazo, der kann euch da helfen. Grüße vom Charly

Bin mal gespannt, wann die Kompetenznummer kommt. Das sind ja wirklich harte Fakten, die Du da anbringst. "Es ist hörbar." Wahrscheinlich genauso hörbar, wie anderes Zeugs. Nicht zu fassen .....
Wollte ich einen Lösungsansatz für die angebliche Hörbarkeit des CD-Sprays entwicklen, würde ich genauso ins Blubbern kommen, wie andere, nicht mehr in diesem Forum sich befindliche Spezis. Ich vertrete jedoch den Standpunkt, daß ich Nessie erst mal fangen muss, bevor ich ihm eine neue Badehose kaufe.

Grüße

Kawa

Hallo,

Es geht um die Transienten, die aufgrund schneller Ausgleichsbewegungen der Lasermechanik generiert werden. Weiterhin erhöht sich die Welligkeit der betroffenen Betriebsspannung

...aber sonst geht´s noch...gell?

Die Welligkeit der betroffenen Betriebsspannung erhöht sich?

Was natürlich in Relevanz auf die Praxis Unsinn ist. Die Betriebsspannungen der Servokreise sind bei CD-Playern stabilisiert und so ausgelegt, dass die Auslenkungen maximal werden dürfen, ohne dass es zu einee erhöhten Restwelligkeit kommt.

Wir sind doch hier in einem Hifi (Highend) Forum....oder war es ein Henkelmann-Forum?

Zu den "schnellen Ausgleichsbewegungen des Focus & Trackingservo: Die Linse ist (egal ob mit spray, oder ohne) in permanenter Bewegung. Alleine schon der Höhenschlag einer CD lässt die Linse permanent in Abhängigkeit der momentanen Drehzahl "flattern", auch wenn das mit dem Auge nicht immer zu sehen ist.

Die genannten "Argumente" sind an den Haaren herbeigezogen absolut typisch für die "Szene".

Ein "CD-Wässerchen" ändert nichts am Regelverhalten der Servokreise....Ausgenommen ist lediglich der Reinigungseffekt.

Theorie und Praxis....immer wieder lustig.
So gab es ja erst vor kurzem ein Statement, dass die Leiter eines Lautsprecherkabels das Isolationsmaterial durch die entstehenden Magnetfelder MECHANISCH im Rythmus der Musik bewegen , und so klare Parameterveränderungen derselben bewirken würden

Wie weit wird es hier noch gehen?? Schaltet doch einfach mal ´nen Gang zurück. (Von Esoterikstufe 2 auf 1 wäre schön)

Hallo,

Das ist Fakt, egal, wie ihr euch windet. Ihr habt keine Erklärung dafür und blubbert und blubbert.

Das muss man sich mal vorstellen: Der Mann eröffnet sein eigenes Forum mit vorwiegend "selektierten" Teilnehmern , da er es hier nicht mehr ausgehalten hat.

Ich habe den Verdacht, dass du es mittlerweile "drüben" nicht mehr aushälst. ? Zu ruhig? zu wenig Gegenwind?

Ich kann es irgendwie nicht verstehen....Brauchst du die Konfrontation? Dagegen ist nichts einzuwenden, aber mann sollte dann auch dazu stehen.

Onemore schrieb:

Informiere dich über die technischen Grundlagen der CD. In diesem Thread findest du dazu viele Hinweise.

wie schon geschrieben, fehlen mir die entscheidenden Hinweise.

Onemore schrieb:

Wird ein Produkt ohne Angabe der Wirkungsweise angeboten, ist davon auszugehen, dass keine Wirkung vorliegt. In diesem Fall wird eine unbekannte Flüssigkeit auf die CD aufgebracht. Die möglichen Veränderungen sind allerdings recht genau abschätzbar. Eine positive Veränderung der Abtastgenauigkeit ist nicht zu erwarten.

ein allein aus einer Annahme hergeleiteter Schluss. Wo ist diese Spekulation in irgend einer Weise erklärend?

Onemore schrieb:

Nenne mir einen Hersteller solcher oder ähnlicher Produkte, der genaue und nachvollziehbare Angaben zu seinem Produkt macht. Du wirst keinen finden.

entschuldige, hier ging es meines Wissens um mögliche Auswirkungen von CD-Spray auf den Auslese/Wandlungsprozess, nicht um Dinge, die auf einer Packung stehen.

Kawa schrieb:

Also, die Wirkung von CD-Spray ist unbestritten. Wer das nicht nachvollziehen kann, dem fehlt IMHO die Kompetenz. Ich selbst benutze es, und ich stehe nun mal wirklich nicht im Verdacht, dem Voodoo-Bazillus verfallen zu sein. Keine Ahnung, wie man die Wirkung abstreiten kann.

Punkt für Witz

Kawa schrieb:

Also im Ernst Leute, was sollen die "sinnigen" Theorien von wegen, der Eingriff der Fehlerkorrektur hätte einen bedeutenden Einfluss auf die Versorgung des DA-Wandlers?

nicht "sinnige" Theorien, sondern Fragestellungen über mögliche Auswirkungen sind es zumindest von meiner Seite.
Aber ob nun sinnige Theorie oder Fragestellung, mit bloßen Gegenfragen werden beide m. E. nicht beantwortet.

Kawa schrieb:

In einem CD-Player werkeln nicht gerade HighPerformance Digitalchips, die massivst Stromimpulse ziehen würden.

in meinem Beispiel oben ging es nicht um massivste Stromimpulse, sondern schlicht um eine Änderung der Stromimpulse.

Kawa schrieb:

Selbst wenn, die Versorgung von Wandler und Digitalsektion sollte IMHO bei hochwertigen Geräten sauber voneinander entkoppelt sein. Und selbst wenn nicht gibt es (je nach Wandlungsart, ich bin da momentan ein wenig überfragt) integrierte Spannungsreferenzen, die Unterdrückungen der Versorgungsspannung von 80 und mehr db (PSRR) bieten.

nichts Genaues weiß man also nicht ... selbst wenn, sollte ...

aber es reicht natürlich aus, um daraus einen glasklaren Schluss zu ziehen über Gott und die Welt:

Kawa schrieb:

Es ist, wie so oft, ein Zubehör, dessen Wirkung durch massenhysterische Hörtests belegt sein sollen, im Blindtest aber garantiert nie nachgewiesen werden kann. Spielzeug für den wohlhabenden HighEnder. Nicht mehr, nicht weniger. Die empfundene Realität entsteht ja in den Köpfen, deswegen ist jegliches Zubehör, welches ein besseres Gefühl erzeugt, legitim. Unsinnig, sich darüber zu streiten.

ist für mich nicht wirklich verständlich. Wer hat denn die Digitalspannung bzw. den Strom einmal gemessen in laufendem Betrieb? Evtl. auch mit einer zerkratzen CD [um ggf. überhaupt Unterschiede deutlich zu machen]?

was ist mit der von Albus angeführten Brechnung? Wenn ichs recht erinnere, wird der Laserstrahl nicht nur von der Laserlinse, sondern auch von der CD-Oberfläche gebündelt. Falls es tatsächlich feine Risse im Polycarbonat der CD gäbe, könnte ein Auffüllen ja schon Änderungen dieser Bündelung bewirken, oder nicht?

hifiaktiv schrieb:

Wieder das klassische Bespiel - Mücke wird zu Elefant - Jakob lässt grüßen - und alle Nichttechniker fallen darauf hinein. Das ist wirklich eine ärgerliche Irreführung.

führe uns aus der Irre

hifiaktiv schrieb:

Charly, Du solltest es doch wissen, mit der Leistung der in halbwegs guten CD-Playern eingebauten Transformatoren könntest Du hunderte solcher Laser betreiben - in der Regel ist es aber doch nur einer!

das ist aber auch gar nicht die Frage, wie viele Laserdioden man mit der Spannung betreiben könnte. Nebenbei: wie viele wären es denn? Interessierte mich wirklich.

Neben der Laserdiode bekommen ja noch ein paar mehr Bauteile bzw. Schaltungen etwas von der Digitalspannung ab, z. B. auch DA-Wandler, Fehlerkorrektur und was weiß ich nicht noch. Von dem Chip in meinem PC weiß ich in etwa, welch hohen Stromverbrauch dieser hat und wie empfindlich er auf Spannungsschwankungen reagieren kann.

hifiaktiv schrieb:

Wann werdet Ihr es endlich lernen, Größenordnungen richtig zu beurteilen!

wenn sich zu Parolen überzeugende Inhalte gesellen.

Hallo,

Neben der Laserdiode bekommen ja noch ein paar mehr Bauteile bzw. Schaltungen etwas von der Digitalspannung ab, z. B. auch DA-Wandler, Fehlerkorrektur und was weiß ich nicht noch. Von dem Chip in meinem PC weiß ich in etwa, welch hohen Stromverbrauch dieser hat und wie empfindlich er auf Spannungsschwankungen reagieren kann.

Keiner kann alles wissen....Wenn man sich mit der Thematik aber (besonders in der Praxis) absolut!!! noch nie befasst hat, sollte man m.E. vielleicht doch ein klein wenig kürzer treten.....Auch wenn man grade nichts besseres zu tun hat.

Die Versorgungsspannungen der Servokreise haben mit den Versorgungsspannungen der DAC´s und der Analogsektion allgemein nichts zu tun. Bei Saba mag das anders sein.

@scrooge schrieb:

Hallo David, ich melde mich auch mal wieder zu Wort und muss Dir auch unterstellen den Thread nicht eröffnet zu haben, um eine ergebnisoffene Diskussion zu führen. Viel eher woltest Du imho zum einen Deine Meinung bestätigt bekommen und zum anderen vielleicht eine der üblichen emotionalen Diskussionen anzetteln, in denen dann ja immer wieder auch Raum für den einen oder anderen Seitenhieb ist.

Das stimmt nicht. Ich habe im anderen Forum keine - oder aus meiner Sicht nur an den Haaren herbeigezogene Erklärungen zum Thema bekommen. Deshalb habe ich beschlossen, die Fragen hier nochmals zu stellen, in der Hoffnung durch den höheren Technikeranteil mehr zu erfahren. Vor allem die vermuteten "Sprünge" in der Oberflächenbeschichtung sind für mich tatsächlich ein Ansatzpunkt gewesen.

Beispielsweise auf dümmliche Akademiker - ups, bin ja selber einer - oder auf das Hochalpinistenforum, in dem Du bekanntlich sehr regelmäßig postest, es aber gleichzeitig seit Wochen und Monaten nicht leid wirst auf Deine Rolle als "letzter Realist" und "unerwünschter Gast" hinzuweisen. Welchen Kick kriegst Du eigentlich um Himmels willen aus dieser permanenten Koketterie??

Von einem "Kick" im positiven Sinne kann keine Rede sein, ich bin dort schon eher bald "rausgekickt".

Dass Akademiker dümmlich sind habe ich doch nie gesagt!!! Das wurde mir dann unterstellt. Ich habe nur gesagt, dass es unter ihnen "Fachidioten" gibt, die im Alltagsleben Schwierigkeiten haben.
Ich würde es im Normalfall nicht erwähnen, aber so einen haben wir sogar in der Familie. Er ist ein angesehener Spezialist, der sich "dumm und dusselig" verdient, kann aber nur auf diesem Gebiet etwas, sonst ist er kaum zu etwas fähig.
Für Mitglieder des anderen Forums waren meine Aussagen wieder einmal "gefundenes Fressen". Dort warten Einige nur darauf, mir eins "drüberbraten" zu können. Da scheint es noch alte offene "Rechnungen" zu geben. Es sind aber immer die gleichen Leute - will mich dazu nicht näher äußern.

Zurück zum CD - Spray: angenommen Deine Fragestellung zu Beginn wäre vollkommen ernst gemeint (" ... oder doch nicht"). Angenommen weiters, einer der anwesenden technisch versierten Herren hätte Dir eine für Dich schlüssige Erklärung geliefert. Was dann?? Wärst Du sofort losgerannt um 10 Liter von dem Zeug zu kaufen oder hättest Du vorher einen Blindtest gefordert oder was auch immer das nächste Mittel der Wahl wäre um Deine vorgefasste Meinung zu bestätigen?

10 Liter? Sicher nicht, aber ich hätte mir so einen Spray besorgt und auf meiner eigenen Anlage mit zwei identen Playern bzw. CD's einen Test gemacht. Wenn ich mir unverblindet "eingebildet" hätte, etwas zu hören, wäre ich zum Blindtest übergegangen.

Zur Klarstellung: ich habe - zumindest ein - CD - Spray bei mir auch schon probiert (Marke allerdings leider vergessen, ist schon länger her), keinen Unterschied festgestellt und das Thema ad acta gelegt. Aber wenn Charly und Freunde eine Party hatten auf der sie Unterschiede gehört haben und sie Spass daran hatten, so sollte ihnen das einfach unbenommen bleiben.

Selbstverständlich, das habe ich auch nie anders gesehen. Auch ich bin immer für jeden Spass zu haben.
Im Nachhinein ist auch klar, dass es falsch gewesen ist, nach möglichen Ursachen zu fragen. Denn das sehen die Leute in Charlys Forum - besonders wenn es von mir kommt - immer gleich als Misstrauensantrag.

Warum wird ausserdem die Frage dringlicher, was man von all dem halten soll?? Es ist einfach NUR EIN HOBBY und wenn irgendjemand den Drang verspürt Geld für Raumanimatoren und CD - Sprays auszugeben und ihn das glücklich macht, dann fein. So ungefähr lautet auch meine Stellungnahme zum Thema Voodoo, jeder soll um Himmels willen nach seiner Facon glücklich werden.

Dem stimme ich auch zu, mich stört nur die "Verbohrtheit" der Voodooisten und - wieder einmal - die Größenordnungen von denen sie sprechen. Im Blindtest sind sie dann schlagartig "taub".

Grüsse aus Graz.

.....und dazu aus Wien, an die deutschen Kollegen.

David

Moin Jungs,

also ich hab' mir auch mal so'n Wässerchen gekäuft und der Wirkung ist dramatisch und durchaus real: ab und zu bekommen wir den "Känguruh-Effekt" beim Abspielen einer DVD vorgeführt, kennt wohl jeder, der Kinder hat : "Kinderhände, beschmutzen DVD's und Wände".

In paar Spritzer des Wundermittels und, Abrakadabra, dat Bild ist wieder ruhich. Auch klanglich ein Renner, plötzlich geben die Schauspieler wieder kompletter Sätze von sich und man versteht worum's geht!

Fazit : ein absolutes MUSS, kann gar nich mehr ohne leben:-)


Klaus

-scope- schrieb:

Keiner kann alles wissen....Wenn man sich mit der Thematik aber (besonders in der Praxis) absolut!!! noch nie befasst hat, sollte man m.E. vielleicht doch ein klein wenig kürzer treten.....

Du meinst, bloß keine Fragen stellen, die hier niemand beantworten möchte? Interessant. Also wenn man etwas nicht weiß, stellt man keine Fragen. Eine interessante Devise.

-scope- schrieb:

Auch wenn man grade nichts besseres zu tun hat.

ist die Frage, was spannender ist. Fragen für mögliche Auswirkungen zu stellen oder sich pauschal über Dinge lustig zu machen, diese aber nicht zu erklären.

-scope- schrieb:

Die Versorgungsspannungen der Servokreise haben mit den Versorgungsspannungen der DAC´s und der Analogsektion allgemein nichts zu tun.

allgemein also nicht, und im Besonderen? Soweit ich weiß, gibts in meinem Gerät verschiedene Spannungen aber nur eine Digitalspannung. Was wird denn mit dieser Spannung alles betrieben? Hast Du diese im Betrieb schon gemessen? Nein? Aber einen Schluss ziehst Du trotzdem allein aus der Vermutung, es dürfte nicht sein?

-scope- schrieb:

Bei Saba mag das anders sein. ;)

das mag sein, aber ich habe keinen Saba-CD-Spieler ...

Klaus-R. schrieb:

also ich hab' mir auch mal so'n Wässerchen gekäuft und der Wirkung ist dramatisch und durchaus real: ab und zu bekommen wir den "Känguruh-Effekt" beim Abspielen einer DVD vorgeführt, kennt wohl jeder, der Kinder hat : "Kinderhände, beschmutzen DVD's und Wände". In paar Spritzer des Wundermittels und, Abrakadabra, dat Bild ist wieder ruhich. Auch klanglich ein Renner, plötzlich geben die Schauspieler wieder kompletter Sätze von sich und man versteht worum's geht! Fazit : ein absolutes MUSS, kann gar nich mehr ohne leben:-)

na, meinen Glückwunsch für einen mal richtig guten Beitrag, der alle genannten Vermutungen aufgreift und so richtig überzeugend widerlegt – weiter so!

Du meinst, bloß keine Fragen stellen, die hier niemand beantworten möchte?

Du hast keine Frage gestellt, sondern "Mutmaßungen" aufgestellt. Eine Frage liest sich anders.

Dinge lustig zu machen, diese aber nicht zu erklären.

Bisher habe ich im Verhältnis zu dir haufenweise Fakten genannt, über die man zumindest mal nachdenken könnte.

Ich bin übrigens der Ansicht, dass die "Fragenstellernummer" bei dir nicht zutrifft.
Du würfelst alles Mögliche durcheinander und wartest auf Reaktionen....Naja...

Hast Du diese im Betrieb schon gemessen? Nein?

Natürlich habe ich das....Dabei ist -insbesondere bei Geräten der Hifi-Klasse- der Einfluss (Modulation) der Servocontroller auf ihre eigen Betriebsspannung, und der Betriebsspannung weiterer IC auf der Digitalseite allenfalls von theoretischer Bedeutung.
Dazu kommt die ^Tatsache, dass "bessere" Geräte bis zu 10! (und mehr)stabiilisierte Versorgunsspannungen liefern, die voneinander völlig entkoppelt sind.
Ein SCD-1 oder 777ES kommt so z.B. auf neun separat geregelte Spannungen aus zwei Transformatoren mit acht Sekundärwicklungen.

Und das ist im Bereich der Gerätewelt, die sich die "Wässerchenfraktion" kauft eigentlich Standard.

Aber einen Schluss ziehst Du trotzdem allein aus der Vermutung, es dürfte nicht sein?

Nein...Nicht nur aus der Vermutung. DU! vermutest laufend...nicht ich....Ich vermute "ab und an".

@bukowsky
Was forderst Du eigentlich ununterbrochen ein? Komplette Schaltunterlagen (von welchem Gerät eigentlich?) mit exakten Strom- und Spannungsberechnungen?

Genügt es Dir nicht, wenn Dir schon mehrere Leute, die unvergleichlich mehr als Du von der Technik verstehen, erklären, dass Du von absoluten "Peanuts" sprichst?

Ich versuche einmal einen Vergleich ohne elektrischem Strom:
An der Hauptwasserleitung zu deinem Wohnort wird der Wasserdurchfluss gemessen. Ob Du, Bukowsky, dich jetzt dazu noch braust oder nicht, ist sowas von schnurzegal, dass es nicht einmal das sensibelste Messgerät anzeigt!

So - und jetzt entspricht bildlich gesprochen die Hauptwasserleitung dem stabilisierten Betriebsstrom im CD-Player und Du samt Deiner Brause entsprechen dem zappelnden Laser.

Habe ich das jetzt verständlich erklärt?

Gruß
David

-scope- schrieb:

Du meinst, bloß keine Fragen stellen, die hier niemand beantworten möchte? Du hast keine Frage gestellt, sondern "Mutmaßungen" aufgestellt. Eine Frage liest sich anders.

genau, und statt in der Sache diskutieren wir jetzt wieder völlig woanders ...

-scope- schrieb:

Bisher habe ich im Verhältnis zu dir haufenweise Fakten genannt, über die man zumindest mal nachdenken könnte.

stimmt, allerdings konnte ich diese haufenweisen Fakten nicht zuordnen. Vielleicht hilfst Du bei der Präzisierung meines Verstehens ja auch noch.

-scope- schrieb:

Ich bin übrigens der Ansicht, dass die "Fragenstellernummer" bei dir nicht zutrifft. Du würfelst alles Mögliche durcheinander und wartest auf Reaktionen....Naja...

jetzt verstehe ich auch, dann kann ja auch die Antwortengebernummer mit Dir gar nicht funktionieren

nee, im Ernst, bitte nenne mir ein Beispiel. M. E. stelle ich keine Behauptungen auf, sondern Überlegungen an bzw. werfe Fragen auf. Die Fragen und Überlegungen mögen für Dich obsolet sein, für mich erst, wenn sie beantwortet sind. Nicht jeder hat Dein geschätztes Wissen. Die meisten "Antworten" in diesem Thread brillieren vor Polemik.

-scope- schrieb:

Natürlich habe ich das....Dabei ist -insbesondere bei Geräten der Hifi-Klasse- der Einfluss (Modulation) der Servocontroller auf ihre eigen Betriebsspannung, und der Betriebsspannung weiterer IC auf der Digitalseite allenfalls von theoretischer Bedeutung.

was sind denn Geräte der Hifi-Klasse? Alle Geräte?
Der Servocontroller dient zur Ansteuerung des Spindelmotors. Das hat doch jetzt nix mit der Rechentätigkeit zu tun.

-scope- schrieb:

Dazu kommt die ^Tatsache, dass "bessere" Geräte bis zu 10! (und mehr)stabiilisierte Versorgunsspannungen liefern, die voneinander völlig entkoppelt sind. Ein SCD-1 oder 777ES kommt so z.B. auf neun separat geregelte Spannungen aus zwei Transformatoren mit acht Sekundärwicklungen.

wie hoch ist denn die Spannung für Fehlerkorrektur und DA-Wandlung bzw. welcher Strom fließt dort und wie ist es im Vergleich zu einer zerkratzten CD?

-scope- schrieb:

Und das ist im Bereich der Gerätewelt, die sich die "Wässerchenfraktion" kauft eigentlich Standard.

sollte man meinen, sicher bin ich da nicht.

-scope- schrieb:

Nein...Nicht nur aus der Vermutung. DU! vermutest laufend...nicht ich....Ich vermute "ab und an".

richtig, ich vermute ... um möglicherweise eine Erklärung zu bekommen, warum denn beispielsweise Charly etwas hört. Einbildung ist mir zunächst zu einfach.

hifiaktiv schrieb:

Was forderst Du eigentlich ununterbrochen ein?

dass die Leute, die hier unvergleichlich mit Polemik um sich werfen, diese einmal einlösen, mehr nicht.

hifiaktiv schrieb:

Komplette Schaltunterlagen (von welchem Gerät eigentlich?) mit exakten Strom- und Spannungsberechnungen?

eine für mich plausible Erklärung oder vielleicht eine vergleichende Messung würden mir genügen.

hifiaktiv schrieb:

Genügt es Dir nicht, wenn Dir schon mehrere Leute, die unvergleichlich mehr als Du von der Technik verstehen, erklären, dass Du von absoluten "Peanuts" sprichst?

nein, in der Tat nicht. Es reicht nicht, zu erklären, dass ein Argument nicht taugt, das ist meilenweit von einer Erklärung oder gar Überzeugung entfernt.

hifiaktiv schrieb:

Ich versuche einmal einen Vergleich ohne elektrischem Strom: An der Hauptwasserleitung zu deinem Wohnort wird der Wasserdurchfluss gemessen. Ob Du, Bukowsky, dich jetzt dazu noch braust oder nicht, ist sowas von schnurzegal, dass es nicht einmal das sensibelste Messgerät anzeigt! So - und jetzt entspricht bildlich gesprochen die Hauptwasserleitung dem stabilisierten Betriebsstrom im CD-Player und Du samt Deiner Brause entsprechen dem zappelnden Laser. Habe ich das jetzt verständlich erklärt?

Du hast einen möglicherweise treffenden, möglicherweise aber auch hilflosen Vergleich angestellt, jedoch den eigentlichen Umstand nicht dargelegt. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand nicht erklären möchte oder kann, ein Problem bekomme ich dann, wenn dieser vor Polemik nur so strotzt.

bukowsky schrieb:

Onemore schrieb: Wird ein Produkt ohne Angabe der Wirkungsweise angeboten, ist davon auszugehen, dass keine Wirkung vorliegt. In diesem Fall wird eine unbekannte Flüssigkeit auf die CD aufgebracht. Die möglichen Veränderungen sind allerdings recht genau abschätzbar. Eine positive Veränderung der Abtastgenauigkeit ist nicht zu erwarten. ein allein aus einer Annahme hergeleiteter Schluss. Wo ist diese Spekulation in irgend einer Weise erklärend? Onemore schrieb: Nenne mir einen Hersteller solcher oder ähnlicher Produkte, der genaue und nachvollziehbare Angaben zu seinem Produkt macht. Du wirst keinen finden. entschuldige, hier ging es meines Wissens um mögliche Auswirkungen von CD-Spray auf den Auslese/Wandlungsprozess, nicht um Dinge, die auf einer Packung stehen.

Warum sollte ich mir Gedanken über eventuell mögliche Eigenschaften eines Produktes machen? Das ist die Aufgabe des Herstellers. Wenn er dazu nicht bereit ist oder es nicht kann, dann hat sein Produkt keine Eigenschaften.

Sollte so ein Produkt tatsächlich nennenswerte Eigenschaften besitzen, hätte es der Hersteller bestimmt patentieren lassen! Bringt er es ohne Patent in Umlauf, kann jeder beliebige andere Hersteller das gleiche Produkt anbieten. Eine chemische Analyse wird sicherlich nicht sonderlich schwer fallen.

Das philosophieren über mögliche Auswirkungen irgend einer "Tuningmaßnahme" ist doch verschwendete Zeit. Die technischen, pysikalischen und chemischen Eigenschaften einer CD sind doch bekannt. Wer in diese eingreift muss doch wissen was er tut. Und wenn er es weiss, dann kann er es auch mitteilen.

hifiaktiv schrieb:

Genügt es Dir nicht, wenn Dir schon mehrere Leute, die unvergleichlich mehr als Du von der Technik verstehen, erklären, dass Du von absoluten "Peanuts" sprichst?

Nein
Genau die Erfahrung hab ich in meiner kurzen Zeit als Angestellte gemacht.
Techniker, die mir erzählt haben, dass meine Ideen unsinnig seien, keinen Einfluss..usw. Und da gings um deutlich weniger komplexe Sachverhalte...(technische Textilien, hauptsächlich Weberei)
Nachdem ich mit der Geschäftsführung gekämpft und mir Zutritt zu Labor und Qualitätsicherung verschafft hatte, somit auf deren Urteil nicht mehr angewiesen, hatten die Techniker es schon immer gewusst und ich mich vorher nur ungünstig ausgedrückt
Die Argumente hier erinnern da teils fatal dran...

Gruss
Lia

Onemore schrieb:

Warum sollte ich mir Gedanken über eventuell mögliche Eigenschaften eines Produktes machen? Das ist die Aufgabe des Herstellers. Wenn er dazu nicht bereit ist oder es nicht kann, dann hat sein Produkt keine Eigenschaften.

eine m. E. bestechende Logik. Meinst Du das wirklich ernst?

Onemore schrieb:

Sollte so ein Produkt tatsächlich nennenswerte Eigenschaften besitzen, hätte es der Hersteller bestimmt patentieren lassen! Bringt er es ohne Patent in Umlauf, kann jeder beliebige andere Hersteller das gleiche Produkt anbieten. Eine chemische Analyse wird sicherlich nicht sonderlich schwer fallen.

sicher ein interessantes Thema ... aber hier richtig?

Onemore schrieb:

Das philosophieren über mögliche Auswirkungen irgend einer "Tuningmaßnahme" ist doch verschwendete Zeit. Die technischen, pysikalischen und chemischen Eigenschaften einer CD sind doch bekannt. Wer in diese eingreift muss doch wissen was er tut. Und wenn er es weiss, dann kann er es auch mitteilen.

mal deutlich: Du stellst die Behauptung auf, es sei verschwendete Zeit. Auf die Frage nach einer Begründung kommt Dein Argument, der Hersteller hätte es besser erklären sollen. Merkst Du was?

ich stelle nicht die Behauptung auf, dass ein CD-Spray eine hörbare Auswirkung hat, ich habe selbst keine Auswirkungen beim Test [Hansens CD-Flex in den heiligen Räumen des Voodoo-Meisters] wahrgenommen. Ich stelle nur laienhafte Überlegungen an, ob unter bestimmten Aspekten nicht eine Wirkung denkbar wäre.

@bukowsky
Es ist nicht das erste Mal, dass ich erlebe was passiert, wenn Du dich in eine Sache verbeisst.
Du erinnerst mich dann in Deiner Handlungsweise an einen Bullterrier, der seinen Kieferdruck erst löst, wenn er erschossen wird.

Gruß
David

was sind denn Geräte der Hifi-Klasse? Alle Geräte?

Das habe ich doch bereits getan. Das sind nicht selten insbesondere "die" Geräte, die von Leuten gekauft werden, die nicht auf den cent schauen. Alte Philips Spieler gehören nicht dazu. Zumindest heutzutage nicht mehr.

Für 500.- € bekommt man z.B. i.d.R. keine absolut getrennte Analog-Digital Sektion mit etlichen separat erzeugten Spannungen.

Ob das! übrigens für den Wohlklang ganz allgemein überhaupt zwingend nötig ist, steht auf einem anderen Blatt.

stimmt, allerdings konnte ich diese haufenweisen Fakten nicht zuordnen.

Wir diskutieren hier über technische Vorgänge, die auch ich bis ins Detail sicher nicht lückenos verstehe. Das kann imo keiner von sich behaupten. Wenn man allerdings selbst die Grundlagen nicht kennt, und nichts zuordnen kann, sollte man das "dem Anderen" nicht zum Vorwurf machen.

Der Servocontroller dient zur Ansteuerung des Spindelmotors. Das hat doch jetzt nix mit der Rechentätigkeit zu tun.

War das jetzt wieder eine deiner Fragen, oder eine Mutmaßung?

Wie kommst du denn jetzt wieder auf den Spindelmotor???

Das regeln und einhalten der sich laufend verändernden Drehzahl ist nur EINE der Aufgaben des Servokontrollers.
Natürlich muss die Servo dazu "rechnen"....Die laufenden Informationen dazu holt sich das System aus den Subcodes der CD.

sollte man meinen, sicher bin ich da nicht

Ich bin mir relativ sicher, dass niemand der Hörer im anderen Forum auf dieser Forumsparty, einen Spieler der 400 € Klasse benutzt. An solchen Geräten wird derart gespart, dass man sich über Wässerchen und Kabel nur sehr! untergeordnete Gedanken machen darf.

Einbildung ist mir zunächst zu einfach.

In manchen Fällen ist eine einfache Erklärung die Richtige.

@bukowsky Es ist nicht das erste Mal, dass ich erlebe was passiert, wenn Du dich in eine Sache verbeisst.

das Board zum Sabbeln bis der Arzt kommt ...

So...und jetzt hab ich genug gesabbelt....denn darum geht´s dir ja im Wesentlichen.

hifiaktiv schrieb:

@bukowsky Es ist nicht das erste Mal, dass ich erlebe was passiert, wenn Du dich in eine Sache verbeisst. Du erinnerst mich dann in Deiner Handlungsweise an einen Bullterrier, der seinen Kieferdruck erst löst, wenn er erschossen wird.

Du unterstreichst ständig die Qualität Deiner Überlegungen durch Beiträge wie diesen und Du wunderst Dich über entsprechende Reaktionen? Unglaublich

-scope- schrieb:

Wir diskutieren hier über technische Vorgänge, die auch ich bis ins Detail sicher nicht lückenos verstehe. Das kann imo keiner von sich behaupten. Wenn man allerdings selbst die Grundlagen nicht kennt, und nichts zuordnen kann, sollte man das "dem Anderen" nicht zum Vorwurf machen.

völlig richtig, scope, nur werfe ich hier niemandem vor, dass er Grundlagen nicht kennt, ich werfe hier einigen Leuten vor, dass sie Polemik betreiben und Schlüsse ziehen, ohne diese zu erläutern. Das ist wohl ein Unterschied.

-scope- schrieb:

War das jetzt wieder eine deiner Fragen, oder eine Mutmaßung?

weder noch, es war eine plumpe Behauptung

-scope- schrieb:

Wie kommst du denn jetzt wieder auf den Spindelmotor??? Das regeln und einhalten der sich laufend verändernden Drehzahl ist nur EINE der Aufgaben des Servokontrollers. Natürlich muss die Servo dazu "rechnen"....Die laufenden Informationen dazu holt sich das System aus den Subcodes der CD.

aber wir sind noch nicht bei der Fehlerkorrektur oder bei möglicherweise anderen Strom/Spannungsverhältnissen beim Rechnen.

-scope- schrieb:

In manchen Fällen ist eine einfache Erklärung die Richtige.

aber mancher schnelle Schluss kann sich auch schonmal als Kurzschluss erweisen.

Hi Buko!

Na Langeweile? Das Thema scheint dich zu interessieren. Oder ist es bloß der pure Diskussionsdrang? Ich würde gerne mal wissen, was "Spike-Niveau" ist. Hat das was mit Schuhen zu tun? Kannst ja mal querposten. Der Transientenbeherrscher möchte sich hier ja nicht mehr äußern.

Zum Thema: es ist sinnvoll, die Betriebspannungen des DA-Wandlers und der Analogsektion vom gesamten Rest zu entkoppeln. Auswirkungen des Rest auf die Rails dieser Baugruppen sind wahrscheinlich. Damit meine ich, daß bei entsprechender Entkopplung bei einer fiktiven Elektronenzählung über einen festgelegten Zeitraum ein Unterschied auszumachen wäre, je nachdem wieviel Aktivität der Rest hat. Also, fang schon mal an zu zählen. Der Einfluss dürfte in etwa mit dem vergleichbar sein, den ein Sack Reis in China auf die Wassertemperatur im Bodensee hat. Aber denkbar ist es ja, also können alle, die nur diskutieren, weil es ihnen Spaß macht seitenweise Bytes verschwenden.
Der Glaube, ein CD-Spray (bei sauberer CD) hätte auf diesen Sachverhalt irgendeine Relevanz, die sich hörbar bemerkbar macht, ist schlichtweg aberwitzig. Aber Aberwitz gehört zum täglichen Brot der Voodoos. Diskussion einfach zwecklos.

Grüße

Kawa

bukowsky schrieb:

Onemore schrieb: Warum sollte ich mir Gedanken über eventuell mögliche Eigenschaften eines Produktes machen? Das ist die Aufgabe des Herstellers. Wenn er dazu nicht bereit ist oder es nicht kann, dann hat sein Produkt keine Eigenschaften. eine m. E. bestechende Logik. Meinst Du das wirklich ernst? Onemore schrieb: Sollte so ein Produkt tatsächlich nennenswerte Eigenschaften besitzen, hätte es der Hersteller bestimmt patentieren lassen! Bringt er es ohne Patent in Umlauf, kann jeder beliebige andere Hersteller das gleiche Produkt anbieten. Eine chemische Analyse wird sicherlich nicht sonderlich schwer fallen. sicher ein interessantes Thema ... aber hier richtig? Onemore schrieb: Das philosophieren über mögliche Auswirkungen irgend einer "Tuningmaßnahme" ist doch verschwendete Zeit. Die technischen, pysikalischen und chemischen Eigenschaften einer CD sind doch bekannt. Wer in diese eingreift muss doch wissen was er tut. Und wenn er es weiss, dann kann er es auch mitteilen. mal deutlich: Du stellst die Behauptung auf, es sei verschwendete Zeit. Auf die Frage nach einer Begründung kommt Dein Argument, der Hersteller hätte es besser erklären sollen. Merkst Du was? ich stelle nicht die Behauptung auf, dass ein CD-Spray eine hörbare Auswirkung hat, ich habe selbst keine Auswirkungen beim Test [Hansens CD-Flex in den heiligen Räumen des Voodoo-Meisters] wahrgenommen. Ich stelle nur laienhafte Überlegungen an, ob unter bestimmten Aspekten nicht eine Wirkung denkbar wäre.

Also noch mal von vorne. Ich kenne die Hifi-Branche recht gut aus der Sicht eines Händlers, Herstellers und Verbrauchers.
Die technischen Gegebenheiten sind hinlänglich bekannt, wenn auch nicht jedermann in allen Punkten verständlich.
Um ein Produkt, insbesondere im Zubehörbereich, verkaufen zu können, bedarf es im allgemeinen keinen Nachweiss einer Wirkung. Was zählt ist der Gedanke, dem Verbraucher etwas in die Hand zu geben mit dem er selbst etwas herumspielen kann. Damit es der Verbraucher auch kauft, werden dem Produkt entsprechende Eigenschaften angedichtet. Eine schicke Verpackung drumrum und fertig. Das reicht aus.

Und jetzt erzähle doch mal die Eigenschaften eines CD-Sprays. Was soll es bewirken? Wo ist der Ansatzpunkt? Die einfache Aussage, dass es den Klang verbessert ist doch etwas zu wenig. Interessant wären auch Schilderungen von Benutzern, die ein solches Produkt anwenden.

Aber bei einem kannst du sicher sein: im gesamten Hifi-Markt gibt es keine wirklichen Geheimnisse. Aber selbst läppische Dinge werden möglichst geheimnisvoll dargestellt.

bukowsky schrieb:

aber wir sind noch nicht bei der Fehlerkorrektur oder bei möglicherweise anderen Strom/Spannungsverhältnissen beim Rechnen.

Hatte ich dazu nicht schon geschrieben?

Die Fehlerkorrektur arbeitet ständig, ist eine Funktion von vielen in einem digitalen Chip, der im Ganzen wenn's hochkommt 100mA bei 5V verbraucht (und dabei kann er die Fehlerkorrektur in einer CD-ROM auch noch bei 50x-Speed bewältigen). Für portable Geräte gibt's das auch für wesentlich niedrigere Spannungen und Ströme. Im Vergleich zum Verbrauch des Spindelmotors, oder auch des Lasers, spielt das sehr wenig Rolle, und Schwankungen durch "größere Anstrengungen" der Fehlerkorrektur sind nicht zu erwarten. So oder so würden sich die Schwankungen in einem völlig harmlosen Bereich bewegen, für die man noch nicht einmal eine spezielle Regelung braucht, sondern nur eine sinnvolle Abblockung der Betriebsspannung durch ein paar Keramikkondensatoren.

Es ist ungefähr so wichtig wie bei der Konstruktion eines Auto-Fahrwerks die Beladung des Handschuhfachs.

Was man definitiv beachten muß ist die ordentliche Filterung und Stabilisierung der Stromversorgung für den D/A-Wandler und die daran hängende Analogelektronik. Auch die Masseführung hat hier eine Bedeutung. Besonders schwierig ist das aber nicht.

Was Charly da mit Servo-Transienten daherredet ist - mit Verlaub - unüberlegter Stuß. Die Regelvorgänge der diversen Servos (Spindelservo, Schlittenservo, zwei Dimensionen Pickup-Servo) sind allesamt kontinuierlich und enthalten keine plötzlichen Sprünge. Irgendwelche Transienten, die eine Spannungsregelung überfordern könnten, sind nicht zu erwarten. Und selbst wenn man welche fürchten sollte: Es geht nicht um Ströme oder Spannungen, bei denen die Filterung oder Unterdrückung solcher Transienten irgendwelche besonderen Schwierigkeiten machen sollte. Es ist da durchaus genau so wie hifiaktiv sagt: Hier werden Mücken zu Elefanten aufgeblasen. Überleg Dir einfach mal selber ob Du Dich auch nur an einen einzigen Fall erinnern kannst, wo Charly für seine Behauptungen auch harte Fakten zur Untermauerung geliefert hat, und damit meine ich nicht: "Ich hab was gehört".

[quote="Kawa"]
Na Langeweile? Das Thema scheint dich zu interessieren. Oder ist es bloß der pure Diskussionsdrang? [/quote]
nein, nicht allein Diskussionsdrang. Im Gegensatz zu einigen Mitdiskutanten interessiert mich die Sache wirklich. Warum geht niemand auf Albus Beiträge ein? Warum niemand auf andere Argumente wie Linsenbündelung erfolgt auch auf Polycarbonat der CD ... usw. Es ist nicht gerade ein gutes Bild, was ich von den sich selbst als Realso und Techniker Titulierenden gewinne.

... und nebenbei ist es ja auch mal spannend, über die Spekulationen [sorry, aber Argumentation möcht ich es nicht nennen] der Fachleute zu grinsen.


[quote="Kawa"]Ich würde gerne mal wissen, was "Spike-Niveau" ist. Hat das was mit Schuhen zu tun? [/quote]
kann schon sein ... mmhh ... Spike ... hieß so nicht der "schlaue" Hund bei Kater Sylvester?

[img]http://olivier.aranjo.free.fr/spike_sylvester.jpg[/img]



[quote="Kawa"]Zum Thema: es ist sinnvoll, die Betriebspannungen des DA-Wandlers und der Analogsektion vom gesamten Rest zu entkoppeln. Auswirkungen des Rest auf die Rails dieser Baugruppen sind wahrscheinlich. Damit meine ich, daß bei entsprechender Entkopplung bei einer fiktiven Elektronenzählung über einen festgelegten Zeitraum ein Unterschied auszumachen wäre, je nachdem wieviel Aktivität der Rest hat. Also, fang schon mal an zu zählen. Der Einfluss dürfte in etwa mit dem vergleichbar sein, den ein Sack Reis in China auf die Wassertemperatur im Bodensee hat.[/quote]
ich kann nicht wirklich Argumente erkennen. Liegt es an mir?

[quote="Kawa"] Aber denkbar ist es ja, also können alle, die nur diskutieren, weil es ihnen Spaß macht seitenweise Bytes verschwenden.[/quote]
Kommunikation kann nie Verschwendung sein.

[quote="Kawa"]Der Glaube, ein CD-Spray (bei sauberer CD) hätte auf diesen Sachverhalt irgendeine Relevanz, die sich hörbar bemerkbar macht, ist schlichtweg aberwitzig. Aber Aberwitz gehört zum täglichen Brot der Voodoos. Diskussion einfach zwecklos.
[/quote]
warum gehts Du nicht auf Argumente ein? Nicht alles gelesen? Aber Polemikraketen abfeuern geht ja auch so ...



edit: warum haut das mit den Tags hier nicht hin?

Onemore schrieb:

Also noch mal von vorne. Ich kenne die Hifi-Branche recht gut aus der Sicht eines Händlers, Herstellers und Verbrauchers. Die technischen Gegebenheiten sind hinlänglich bekannt, wenn auch nicht jedermann in allen Punkten verständlich. Um ein Produkt, insbesondere im Zubehörbereich, verkaufen zu können, bedarf es im allgemeinen keinen Nachweiss einer Wirkung. Was zählt ist der Gedanke, dem Verbraucher etwas in die Hand zu geben mit dem er selbst etwas herumspielen kann. Damit es der Verbraucher auch kauft, werden dem Produkt entsprechende Eigenschaften angedichtet. Eine schicke Verpackung drumrum und fertig. Das reicht aus. Und jetzt erzähle doch mal die Eigenschaften eines CD-Sprays. Was soll es bewirken? Wo ist der Ansatzpunkt? Die einfache Aussage, dass es den Klang verbessert ist doch etwas zu wenig. Interessant wären auch Schilderungen von Benutzern, die ein solches Produkt anwenden. Aber bei einem kannst du sicher sein: im gesamten Hifi-Markt gibt es keine wirklichen Geheimnisse. Aber selbst läppische Dinge werden möglichst geheimnisvoll dargestellt.

schöner Text, aber m. E. irgendwie am Thema vorbei. Bitte lies doch noch einmal ein paar Beiträge weiter vorn. Ich mag mich nicht immer wiederholen.

bukowsky schrieb:

Warum geht niemand auf Albus Beiträge ein? Warum niemand auf andere Argumente wie Linsenbündelung erfolgt auch auf Polycarbonat der CD ... usw. Es ist nicht gerade ein gutes Bild, was ich von den sich selbst als Realso und Techniker Titulierenden gewinne.

Und ich bekomme ein weniger gutes Bild von Dir. Ich meine auch auf Albus schon eingegangen zu sein, vergessen? Was gibt's denn dazu noch zu sagen? Wen interessiert die Linsenbündelung, wenn's einfach darum geht, die korrekten Informationen von der CD zurückzubekommen? Solange nicht die Grenze der Fähigkeiten der Fehlerkorrektur erreicht sind, ist das alles doch völlig irrelevant! Sozusagen Thema verfehlt, egal wie geistreich die Betrachtungen ansonsten sein mögen.

Tag erneut,

Oberflächenrauhigkeiten <1µm führen nicht zu Reflexionen, sondern zu Streuungen des Lichts. Man erkennt diese Tatsache daran, dass die Oberfläche nicht spiegelt, sondern dumpf erscheint. Das ist aber nur ein Moment neben vielen anderen.

Die in der Mikroskopie gängigen Immersionsmittel, insbesondere das hochbrechende Zedernöl, sind zähflüssig und giftig dazu. Auch nur ein weiteres Moment.

Soweit die marktmässig verbreiteten CD-Flüssigkeiten nicht von der wässrigen oder flüchtigen Art sind, sondern von öliger Art, dann könnte man deren optisch wesentliche Eigenschaft der Brechzahl mittels Refraktometer bestimmen.

MfG
Albus

sondern von öliger Art, dann könnte man deren optisch wesentliche Eigenschaft der Brechzahl mittels Refraktometer bestimmen.

Sie sind nicht von "der öligen art" . Sie sind flüchtig.

Sidolin halt.

pelmazo schrieb:

Die Fehlerkorrektur arbeitet ständig, ist eine Funktion von vielen in einem digitalen Chip, der im Ganzen wenn's hochkommt 100mA bei 5V verbraucht (und dabei kann er die Fehlerkorrektur in einer CD-ROM auch noch bei 50x-Speed bewältigen).

und dieser Stromverbrauch ist konstant?
ich erinnere mich beispielsweise auch an Zeiten, da klappte eine Korrektur der Daten bzw. eine fehlerfreie Reproduktion der Information nur bis max. 4x Einlesen bei bestimmten Laufwerken [bei anderen nur bis 2x]. Ist schon etwas her und hat sicher auch mit der Leistungsfähigkeit des Chips zu tun, aber so ganz simpel scheint dies doch nicht zu sein, oder?

wie ist es denn mit der Brechung auf der Oberfläche? Irgendwo habe ich gelesen, dass die Linse den Laserstrahl bündelt, aber eine weitere Bündelung des Strahls auf die letztendliche Größe erst an der Oberfläche der CD erfolgt. Da wäre es doch denkbar, dass Änderungen an der Oberfläche hier auch zu anderen Ergebnissen führen könnten. Zum einen ging es ja aum mögliche Risse, die zugekleistert würden, zum anderen auch über eine mögliche Beschichtung [übrigens verfliegt beim genannten Mopped-Visier ein Anti-Kratz-Spray auch nicht auf der nächsten Landstraße] der Oberfläche.

pelmazo schrieb:

Es ist ungefähr so wichtig wie bei der Konstruktion eines Auto-Fahrwerks die Beladung des Handschuhfachs.

doch, doch, die Beladung des Handschuhfachs ist für meine Reisen elementar

pelmazo schrieb:

Was Charly da mit Servo-Transienten daherredet ist - mit Verlaub - unüberlegter Stuß. Die Regelvorgänge der diversen Servos (Spindelservo, Schlittenservo, zwei Dimensionen Pickup-Servo) sind allesamt kontinuierlich und enthalten keine plötzlichen Sprünge. Irgendwelche Transienten, die eine Spannungsregelung überfordern könnten, sind nicht zu erwarten. Und selbst wenn man welche fürchten sollte: Es geht nicht um Ströme oder Spannungen, bei denen die Filterung oder Unterdrückung solcher Transienten irgendwelche besonderen Schwierigkeiten machen sollte. Es ist da durchaus genau so wie hifiaktiv sagt: Hier werden Mücken zu Elefanten aufgeblasen.

das kann ich nicht beurteilen

pelmazo schrieb:

Überleg Dir einfach mal selber ob Du Dich auch nur an einen einzigen Fall erinnern kannst, wo Charly für seine Behauptungen auch harte Fakten zur Untermauerung geliefert hat, und damit meine ich nicht: "Ich hab was gehört".

die Grundlage meiner Überlegungen sind meine Gedanken, nicht das, was jemand gehört hat. Mit "harten Fakten" tun sich übrigens nicht wenige Leute hier schwer.

pelmazo schrieb:

Und ich bekomme ein weniger gutes Bild von Dir.

davon könnte ich Dir einige zusenden

pelmazo schrieb:

Ich meine auch auf Albus schon eingegangen zu sein, vergessen? Was gibt's denn dazu noch zu sagen? Wen interessiert die Linsenbündelung, wenn's einfach darum geht, die korrekten Informationen von der CD zurückzubekommen?

so schlicht, wie Du es jetzt darstellst, scheint es aber wohl nicht zu sein. Weiter oben existierte ein Link, an dessen Ziel beispielsweise davon die Rede war, dass die Fokussierung leicht verstellt sein müsse, damit das System optimal arbeite. Es sei zwar nicht erklärlich, aber das Auslesen funktioniere besser, wenn die Fokussierung nicht 100%ig auf der flachen Reflektionsschicht lande.

Spannend wird die Bündelung - zumindest für mich -, wenn es darum geht, dass die Oberfläche der CD offenbar einen Einfluss auf die richtig Bündelung des Laserstrahls hat.

pelmazo schrieb:

Solange nicht die Grenze der Fähigkeiten der Fehlerkorrektur erreicht sind, ist das alles doch völlig irrelevant! Sozusagen Thema verfehlt, egal wie geistreich die Betrachtungen ansonsten sein mögen.

vermessen würde ich diesen Teil Deines Beitrags nennen, vermessen und anmaßend.

noch bevor die Fehlerkorrektur überhaupt einsetzen kann, müssen die Pits ausgelesen werden. Möglicherweise könnte eine "optimierte" CD-Oberfläche dazu führen, dass eine Fehlerkorrektur überhaupt erst einen Fehler als solchen erkennen kann. [Vorsicht, scope, Frage ]

Tag erneut,

zum Schutz des Aluminiums ist dieses noch mit einer dünnen Lackschicht überzogen, also zwischen Substrat und Informationsträger, auf der Leseseite. Weil, Optik ist halt wesentlich in der Compact Disc-Technologie. - Damit hängt's dann zusammen, dass die Error Correction die digitale (Teilsystem-)Fehlerkorrektur vollbringt, nicht jedoch einen eventuellen wahren Fehler des optischen Systems (man vgl. dazu Dickreiter, Band 2).

MfG
Albus

An alle, die so wie auch ich krampfhaft versuchen, Bukowsky von seiner Verbissenheit abzubringen: gebt es auf!
Wenn es einmal so weit ist, lässt er nicht mehr locker! Ich kenne das schon. Die besten Argumente verpuffen dann wie Schall und Rauch.

Gruß
David

die Grundlage meiner Überlegungen sind meine Gedanken, nicht das, was jemand gehört hat. Mit "harten Fakten" tun sich übrigens nicht wenige Leute hier schwer.

Dass gerade du! von "haten Fakten" sprichst, ist schon ziemlich heftig.

Du springst ja anscheinend ständig zwischen dem "Normalo-Forum" und dem für "Esoterikjünger" herum, um dich dort auszuweinen.

Frag doch einfach die Elite (Great Organ) von dort drüben.
Die haben ja angeblich ein Niveau, welches weit! über das im Schmutz liegende "Reparierniveau" reicht.

Ob da allerdings auch nur ein klitzekleines Bischen mehr als lediglich die Aussage: "Ich hab´s genau gehört" kommt, ist anzuzweifeln.

So....das kannst du "drüben" jetzt wieder alles erzählen
...ist das bitter!

hifiaktiv schrieb:

An alle, die so wie auch ich krampfhaft versuchen, Bukowsky von seiner Verbissenheit abzubringen: gebt es auf! Wenn es einmal so weit ist, lässt er nicht mehr locker! Ich kenne das schon. Die besten Argumente verpuffen dann wie Schall und Rauch.

lass sie uns wissen, David, Deine besten Argumente

das Board zum Sabbeln bis der Arzt kommt ...

das Board zum Sabbeln bis der Arzt kommt ...

sabbeln

arzt

cool. erwachsene menschen können über 180 beiträge zu klangverbessenderem cd spray schreiben. yeah!

-scope- schrieb:

Dass gerade du! von "haten Fakten" sprichst, ist schon ziemlich heftig.

die "harten Fakten" waren zitiert.

-scope- schrieb:

Du springst ja anscheinend ständig zwischen dem "Normalo-Forum" und dem für "Esoterikjünger" herum, um dich dort auszuweinen. Frag doch einfach die Elite (Great Organ) von dort drüben. Die haben ja angeblich ein Niveau, welches weit! über das im Schmutz liegende "Reparierniveau" reicht. Ob da allerdings auch nur ein klitzekleines Bischen mehr als lediglich die Aussage: "Ich hab´s genau gehört" kommt, ist anzuzweifeln. So....das kannst du "drüben" jetzt wieder alles erzählen ...ist das bitter!

ist das alles, was Du noch zustande bringst? Neben Polemik und persönlicher Anmache – für beides bist Du ja offenbar nicht ganz unbekannt – kommt wirklich nix mehr. Dieses Niveau würde ich allerdings nicht für ein "Normalo-Forum" [Achtung: Zitat] verallgemeinern wollen.

Bin auch schon ganz begeistert von den sachlichen Argumenten hier;)
Und wenn einem keine mehr einfallen dann wird man halt persönlich...alle Achtung:hail

Gruss
Lia

Bin auch schon ganz begeistert von den sachlichen Argumenten hier

erwartest du wirklich argumente, mit denen man cd spray klanglich begründen kann?

Und wenn einem keine mehr einfallen dann wird man halt persönlich...

klappt eigentlich immer ganz gut. bevor man sich am ende der diskussion geschlagen geben muss, kommt ein mod und schließt den thread. so können alle beteiligten das gesicht behalten

Albus schrieb:

zum Schutz des Aluminiums ist dieses noch mit einer dünnen Lackschicht überzogen, also zwischen Substrat und Informationsträger, auf der Leseseite. Weil, Optik ist halt wesentlich in der Compact Disc-Technologie. - Damit hängt's dann zusammen, dass die Error Correction die digitale Teilsystem-)Fehlerkorrektur vollbringt, nicht jedoch einen eventuellen wahren Fehler des optischen Systems (man vgl. dazu Dickreiter, Band 2).

guter Hinweis

ich darf mal zitieren:

"Da es bei der Übertragung und Speicherung von Daten immer wieder zu Fehlern kommen kann – beispielsweise durch Störimpulse auf Leitungen oder Staubpartikel auf dem Magnetband oder der Compact Disc, muss man den reinen Signaldaten weitere Daten hinzufügen. Diese mit Redundanz bezeichneten Daten sollen dazu führen, dass möglichst alle auftretenden Fehler entdeckt und lokalisiert werden; weiß man nämlich, dass die Stelle n des Datenworts m mit <0> falsch ist, kann an dieser Stelle nur die Ziffer <1> richtig sein. Dies ist einer der Vorteile des verwendeten binären Zahlensystems.

Da alle Maßnahmen jedoch nur eine begrenzte Kapazität besitzen, darf man weder eine hundertprozentige Fehlererkennung, noch eine hundertprozentige Fehlerkorrektur erwarten. Das bedeutet, dass alle Maßnahmen zur Fehlererkennung und zur Fehlerkorrektur eine "Restfehlerwahrscheinlichkeit" aufweisen. Diese gilt es so klein wie möglich zu halten.

Eine Fehlerkorrektur kann aber immer nur erfolgen, wenn ein Fehler bemerkt wird. Deshalb kann die Korrekturkapazität höchstens so groß wie die Fähigkeit zur Fehlererkennung sein. In aller Regel können nicht einmal alle erkannten Fehler korrigiert werden. An dieser Stelle setzt dann die "Fehlerverschleierung" ein. Darunter versteht man das Einfügen eines geschätzten Werts, wenn ein Abtastwert als falsch und als unkorrigierbar erkannt wird."

so klar uns simpel und vor allem fehlerfrei, wie es hier dargestellt wird, scheint offenbar das System nicht zu sein.

-scope- schrieb:

das Board zum Sabbeln bis der Arzt kommt ... das Board zum Sabbeln bis der Arzt kommt ... sabbeln arzt

na, ich muss mich doch auch irgendwo rekonvaleszieren können

aber scope, wo bleiben denn jetzt Deine Fakten? Schon leer die Luftpumpe?

Hallo Gurke

Ich erwarte mehr als nur ein schlichtes: Ich hab Recht, weil ich Recht hab
Wenn ich hier schon vor Technikern erfurchtsvoll niederknien soll und ihnen "glauben" erwarte ich wenigstens ansatzweise eine Auseinandersetzung mit möglichen Ursachen

klappt eigentlich immer ganz gut. bevor man sich am ende der diskussion geschlagen geben muss, kommt ein mod und schließt den thread. so können alle beteiligten das gesicht behalten

Ja...wenigstens darin sind die Techniker hier Weltelite
(Ich gebe zu, nicht nur die...)

Gruss
Lia

MusikGurke schrieb:

klappt eigentlich immer ganz gut. bevor man sich am ende der diskussion geschlagen geben muss, kommt ein mod und schließt den thread. so können alle beteiligten das gesicht behalten :.

ist ja eine interessante Theorie. Aber es könnte wirklich was dran sein, wenn ich mir einige der letzten Beiträge ansehe. Am Ende der Argumente kommt bei einigen Leuten nichts weiter als Polemik und Beleidigungen bis der Thread geschlossen wird - dann muss man auch nix weiter erklären, was man möglicherweise nicht erklären kann.
Guter Beitrag

bukowsky schrieb:

Weiter oben existierte ein Link, an dessen Ziel beispielsweise davon die Rede war, dass die Fokussierung leicht verstellt sein müsse, damit das System optimal arbeite. Es sei zwar nicht erklärlich, aber das Auslesen funktioniere besser, wenn die Fokussierung nicht 100%ig auf der flachen Reflektionsschicht lande.

wie ist es denn mit der Brechung auf der Oberfläche? Irgendwo habe ich gelesen, dass die Linse den Laserstrahl bündelt, aber eine weitere Bündelung des Strahls auf die letztendliche Größe erst an der Oberfläche der CD erfolgt. Da wäre es doch denkbar, dass Änderungen an der Oberfläche hier auch zu anderen Ergebnissen führen könnten. Zum einen ging es ja aum mögliche Risse, die zugekleistert würden, zum anderen auch über eine mögliche Beschichtung [übrigens verfliegt beim genannten Mopped-Visier ein Anti-Kratz-Spray auch nicht auf der nächsten Landstraße] der Oberfläche.

Wir scheinen völlig aneinander vorbei zu reden. Mein Argument ist doch: Die Details der optischen Abtastung sind klanglich irrelevant. Wichtig ist lediglich, ob die Fehlerkorrektur mit der Anzahl der Lesefehler noch umgehen kann oder nicht. Wenn eine Defokussierung die Fehleranzahl reduzieren kann: fein! Wenn ein Spray ähnliches bewirkt, auch fein! Aber eine Rolle spielt es erst dann, wenn ohne diese Reduktion die Fehlerkorrektur überfordert wäre, und das dürfte die Ausnahme sein und nicht die Regel.

vermessen würde ich diesen Teil Deines Beitrags nennen, vermessen und anmaßend.

Das ist nicht vermessen, sondern ein logischer Schluß aus der Funktionsweise der CD-Player.

noch bevor die Fehlerkorrektur überhaupt einsetzen kann, müssen die Pits ausgelesen werden. Möglicherweise könnte eine "optimierte" CD-Oberfläche dazu führen, dass eine Fehlerkorrektur überhaupt erst einen Fehler als solchen erkennen kann.

Das ist praktisch ausgeschlossen (soll heißen: außerordentlich unwahrscheinlich). Das liegt jetzt an den Details des verwendeten Codes und wird nur verständlich wenn man sich mit fehlerkorrigierenden Codes auseinandergesetzt hat. Das ist zu viel um es hier auszubreiten, ein Anfang könnte z.B. das hier sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren

und dieser Stromverbrauch ist konstant?

Nein, nicht völlig. Die Schwankungen können aber bereits durch lokale Abblockung mit Keramikkondensatoren ausgeglichen werden. Das ist Standard auch bei billigen Geräten.

ich erinnere mich beispielsweise auch an Zeiten, da klappte eine Korrektur der Daten bzw. eine fehlerfreie Reproduktion der Information nur bis max. 4x Einlesen bei bestimmten Laufwerken [bei anderen nur bis 2x]. Ist schon etwas her und hat sicher auch mit der Leistungsfähigkeit des Chips zu tun, aber so ganz simpel scheint dies doch nicht zu sein, oder?

Ich weiß nicht was da im Einzelnen das Problem war. Ich gehe aber davon aus daß das Problem eher im Verhalten der Servoschleifen gelegen haben wird, die bei höherer Geschwindigkeit den Laser nicht mehr korrekt fokussieren konnten. Das ist mit steigender Geschwindigkeit immer schwieriger, weil einem da die Massenträgheiten im Pickup in die Quere kommen. Ich finde es außerordentlich erstaunlich, bis zu welchen Geschwindigkeiten man das inzwischen schafft, ich kenne Leute aus der CD-Industrie die vor 10 Jahren noch annahmen, daß bei einer Geschwindigkeit von 8x wohl das Ende der Fahnenstange erreicht wäre.

Im Übrigen: Die Unfähigkeit vieler CD-ROM-Laufwerke, eine Audio-CD korrekt auszulesen, ist nicht auf CD-Spieler zu übertragen. Das liegt nicht am Prinzip der Fehlerkorrektur, sondern eher an einer Gewohnheit der PC-Industrie, halbseidene Produkte und halbseidene Standards im Rekordtempo in Umlauf zu bringen.

aber scope, wo bleiben denn jetzt Deine Fakten? Schon leer die Luftpumpe?

Ja...in Bezug auf deine Beiträge ist meine Lupu leer....Das hier wird mein letzter sein. Das ist sogar! mir auf Dauerzu dämlich....Du hast gewonnen

so klar uns simpel und vor allem fehlerfrei, wie es hier dargestellt wird, scheint offenbar das System nicht zu sein.

eigentlich schon. wenn man seine cds einigermaßen in ordnung hält, sollte ein pc (oder ein cd player) die gespeicherten daten wiederherstellen können. und zwar zu 100 prozent.

hast du schon mal einen komprimierten film angeguggt? es gibt genügend formate (avi, mpg,...) welche nicht alle farbinformationen speichern, sondern nur die farb"veränderungen", wenn sich auf dem nächsten dargestellten bild neue farben befinden. mir fällt auf anhieb kein format ein, dass das nicht tut. wenn die cd wirklich fehlerhaft ausgelesen wurde, wird nicht nur ein einzelner pixel falsch angezeit, sondern auch die nächsten pixel - da diese immer nur in bezug auf den vorgängerpixel gespeichert werden.

das sieht man in der praxis daran, das plötzlich ein großer teil vom bild grün oder blau wird.

auf einer unzerkratzten cd habe ich dieses problem noch NIE gehabt.

und hier gilt auch die ausrede "der pc kann ja nachladen" nicht. dafür ist keine zeit, es werden schon die nächsten sequenzen von der cd geladen.

warum wird bei einem so simplen gerät wie einem cd player eigentlich der technische stand in in frage gestellt? das ding ist seit einem jahrzehnt auf dem markt und völlig ausgereift. und sollte man daran wirklich etwas verbessern wollen, so ist fehlerkorrektur eine frage aus dem bereich mathe. und kein grund, dem laser aquaplaning zuzumuten.