CD-Spray - Voodoo oder doch nicht?

bukowsky schrieb:

genau so wenig, wie es ausschließlich "typische Voodoo-Anhänger" sind, die sich für einen möglichen Effekt und dessen Ursache interessieren, nützt ein sog. systematisches Vorgehen, bei welchem das Ergebnis vorweggenommen scheint.

Ich bin sicher kein typischer Voodoo-Anhänger (noch nichtmal ein untypischer), und interessiere mich für Effekte und deren Ursachen, vorausgesetzt sie sind real. Soweit richtig.

Allerdings: Ein systematisches Vorgehen nützt auch dann wenn man ein bestimmtes Ergebnis erwartet, vorausgesetzt man verliert nicht die Möglichkeit aus den Augen, daß die Erwartung falsch sein könnte. Was bestimmt nichts nützt ist dagegen die Postulierung eines Effekts ohne eine systematische Nachprüfung oder Begründung.

Ich sehe auch keinen Anlaß, meine gesamte bisherige Erfahrung bei jedem behaupteten Effekt über Bord zu schmeißen und mit systematischen Untersuchungen bei Null anzufangen. Wenn ich zu einem Effekt wie dem CD-Spray-Effekt mögliche Erklärunge liefern soll, dann gehe ich selbstverständlich von meinem Wissen über den Aufbau der CD-Player und der dazugehörigen Physik etc. aus. Und daraus ergibt sich durchaus eine Vorstellung davon was sein kann und was nicht, was wahrscheinlich ist und was unwahrscheinlich.

Du scheinst zu glauben, daß jemand der eine solche Vorstellung von den Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten hat, von vorn herein in seinem Urteil voreingenommen ist. Aber wer produziert denn in der Praxis die zutreffenderen Urteile?

Hallo cr

Meine Angaben sollen nur als grobe Anhaltswerte aus der Praxis verstanden werden und beziehen sich auf eine Service-CD mit definierten Fehlern.

Überdies reagieren CD-Player hier sehr unterschiedlich und zwar unabhängig von der Preislage.
Am besten hat bei meinen Versuchen mit diversen CDP`s ein Fisher CD-Player (aus einer höherwertigen älteren Mini-Kompakt-Anlage) abgeschnitten:
Fehler bis 3,0mm waren nicht hörbar.



Hallo David

Freiwerdende Dämpfe können natürlich eine Auswirkung haben.

Man denke nur an JENE Menschen, die ihre Schallplatten naß abspielen. Der verdunstende Isopropyl-Alkohol läßt im Laufe der Zeit die Augen des Hörers hervorquellen und die Nase großporig und rot werden.
Klarer Fall: Analog klingt EINDEUTIG besser.

Übrigens:
Ich glaube, daß ich plötzlich eine sehr sehr alter Mann geworden bin::.


http://groups.msn.co...5150435&all_topics=1

Ich muß mir ein anderes Hobby suchen.
Ich mach` das nicht mehr länger mit.:hail
Ich kann nicht mehr.:hail

Ersterbende Grüße
von
Christian:Y

PS.: Plötzlich sehe ich über meinem Schädel einen riesigen kreischenden Blote-Vogel kreisen. Ich glaube, er ist gekommen, um mich zu holen......... .......................Hochalpinistenfo.........Emitter.....
.............Kabel..................W...........g..........

hifiaktiv schrieb:

Da täuschst Du dich! Ich habe meinen Eingangstext wertfrei verfasst und auf eine logische Antwort gehofft. Vielleicht kommt sie auch noch. Als Nächstes hätte ich mir so einen Spray besorgt und auf meiner privaten Anlage Tests durchgeführt. Auch das kann ich noch immer machen. Zwei gleiche Player sind für mich kein Problem und zwei gleiche CD's natürlich auch nicht.

nun, wenn ich Deine Eingangsfragen richtig verstehe

Meine Fragen: Gibt es dazu eine technische Erklärung? Beinhaltet die Schutzschicht tatsächlich (wie vermutet) unzählige kleinen "Sprünge", welche bewirken, dass die Fehlerkorrektur des Players laufend in Anspruch genommen werden muss? Wenn ja, kann ein Spray daran etwas verbessern?

geht es Dir vor allem um eine technische Erklärung für eine mögliche Wirkung, weniger um "ich-kanns-hören-" bzw. "ich-kanns-nicht-hören-"Tests.

Bislang habe ich zu den angestellten Vermutungen von Dir nicht mehr als sinngemäß "glaub ich nicht" oder gar meine Verbringung in die Voodoo-Schublade lesen können. Wenns Dir wirklich um die Sache und nicht um Polemik geht, entschuldige ich mich für den Vorwurf und gebe Dir gern Raum, dies zurecht zu rücken.

Tag erneut,

verweilt man für einen Moment weiter im Anfänglichen, dem Optischen. - Die Fotodiode reagiert auf reflektiertes Licht von bestimmtem Zustand (aus dem Rücklauf über Linse und Prismen). Die generierte Spannung ist analogen Charakters, durchläuft ein RF-Modul und eine HF-Detect-Stufe, gelangt erst alsdann in das (digitale) Servo Control-System-IC, von dort wird weiterverarbeitet, im DAC etc. Der (in Wahrheit) analoge Transformationsabschnitt (analoge Transformation von Licht in elektrische Spannung) hat keine Fehlerkorrektur (nach CCIR etwa). Soweit.

Im Laser-System findet - anders als in Strecken von LWL-Kabel - zwischen Linsen, Prismen und Fotodiode keine geschlossene Lichtführung statt, es sind Distanzen in Luft. Resultieren im Niveau undeutliche elektrische Spannungen, so haben die nach dem Pick-Up angeordneten Schaltungen, RF-Amp-Modul und HF-Detect-IC ihre Funktion - zur Klärung der Spannungscharaktere. Ein Laser-System ist ja nicht nur ein Laser-Beam. Soweit, auch hier.

Bis hierher ist Variation im Elektrischen aus Variation im Optischen möglich, ohne dass eine digitalstufige Fehlerkorrektur in funktionaler Reichweite ist. Je höher die Lichtstärke an der Photodiode, desto niveaudifferenter die generierten Spannungen, desto besser die Funktion vor der eigentlich digitalen Verarbeitung.

Ist die Lichtstärke per Dünnbeschichtung beeinflussbar, dann sind Versuche zur Bestimmung von Effekten lohnend. Die AOD zeigt, dass Beschichtungen mit positiven Lichteffekten möglich sind.

Kennt einer die Substanz? Kennt einer ein funktionales Äquivalent? Vielleicht ein Hersteller eines CD-Fluid?

Derartige Gedankenmomente sind besser als Schimpfereien.

MfG
Albus

Hallo bukowsky

Wenn Du Dein Visier hochklappst, werde ich Dir sämtliche Nasenhaare ausreißen.

Herzliche Büschelgrüße
von
Christian

@Charly schrieb:

dieser Beitrag lässt wieder einen direkten Blick auf dich zu.

Ich stehe zu jedem Wort das ich geschrieben habe.

Du kannst entscheiden, wie viel Realitätssinn Menschen mit Hochschulbildung haben.

Viele davon sind nur "Fachidioten" die im Alltagsleben Schwierigkeiten haben.

Darüberhinaus kannst du zwischen gescheiten und weniger gescheiten Technikern unterscheiden.

Nicht sofort, aber nach einiger Zeit schon.

Stehst du etwa über der Sache?

Nein, habe nur einen normalen Hausverstand, aber genau der geht mir bei Euch oft ab.

Wenn du einfach nicht schneller schreiben würdest, als du denken kannst....

Eher das Gegenteil ist der Fall.

Gruß
David

Hi...

http://groups.msn.co...5150435&all_topics=1

War das nötig?? War das jetzt wirklich! unvermeidbar ??

pelmazo schrieb:

Allerdings: Ein systematisches Vorgehen nützt auch dann wenn man ein bestimmtes Ergebnis erwartet, vorausgesetzt man verliert nicht die Möglichkeit aus den Augen, daß die Erwartung falsch sein könnte. Was bestimmt nichts nützt ist dagegen die Postulierung eines Effekts ohne eine systematische Nachprüfung oder Begründung.

völlig richtig, deshalb – so dachte ich – wurde dieser Thread ja auch eröffnet, um mögliche Erklärungen zu durchleuchten.

pelmazo schrieb:

Ich sehe auch keinen Anlaß, meine gesamte bisherige Erfahrung bei jedem behaupteten Effekt über Bord zu schmeißen und mit systematischen Untersuchungen bei Null anzufangen. Wenn ich zu einem Effekt wie dem CD-Spray-Effekt mögliche Erklärunge liefern soll, dann gehe ich selbstverständlich von meinem Wissen über den Aufbau der CD-Player und der dazugehörigen Physik etc. aus. Und daraus ergibt sich durchaus eine Vorstellung davon was sein kann und was nicht, was wahrscheinlich ist und was unwahrscheinlich.

was behauptet wurde ist beispielsweise, dass ein Spray in der Lage wäre, die Oberfläche einer CD-Schutzschicht zu egalisieren, um damit der Optik eines CD-Spielers ein besserse Auslesen zu ermöglichen. Unwahrscheinlich? Wahrscheinlich? Eher eine Frage der Relevanz für den weiteren Verlauf der Daten im Gerät schätze ich.

pelmazo schrieb:

Du scheinst zu glauben, daß jemand der eine solche Vorstellung von den Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten hat, von vorn herein in seinem Urteil voreingenommen ist.

ja, das glaube ich in der Tat, allerdings nicht per se und ich denke auch nicht, dass es ungewöhnlich ist, wenn man hier und da seine Erfahrungen erweitert oder verändert.

pelmazo schrieb:

Aber wer produziert denn in der Praxis die zutreffenderen Urteile?

die Frage verstehe ich nicht.

Hallo scope

Oh bitte bitte bitte verzeih` mir.:hail
Ich werd`s auch nie nie wieder tun.

Reuige Grüße
von
Christian:D

Albus schrieb:

Derartige Gedankenmomente sind besser als Schimpfereien.

Allerdings

Hallo David,

Viele davon sind nur "Fachidioten" die im Alltagsleben Schwierigkeiten haben.

kannst du das belegen oder soll es als Beleidigung stehen bleiben?

Ganz besonders interessiert mich die "Fachidiotenrate mit Schwierigkeiten im Alltag " unter Ingenieuren, Physikern und Mathematikern.

Grüße vom Charly

... ich hätte gern noch etwas (bukowsky)senf bitte !!!!



Frank

Albus schrieb:

verweilt man für einen Moment weiter im Anfänglichen, dem Optischen.

Das ist für unsere Frage eine viel zu "mikroskopische" Sichtweise. Irgendwelche Veränderungen im optischen System sind doch nur insoweit relevant, als sie die Rekonstruktion des korrekten Bitstroms beeinflussen. Solange der korrekt rekonstruiert werden kann, ist es ziemlich gleichgültig, wie sich die genauen HF-Kurvenformen am Abtaster darstellen. Es sei denn es gibt "Dreckeinflüsse" z.B. über die Stromversorgung, aber das wäre ein konstruktiver Fehler.

Auch wenn es einen solchen Einfluß geben sollte (und das wäre nur bei ohnehin schon marginaler Abtastung relevant), dann erlauben Deine Betrachtungen noch lange nicht den Schluß darauf ob der Einfluß zum Besseren oder Schlechteren wirkt.

.gelöscht. schrieb:

Übrigens: Ich glaube, daß ich plötzlich eine sehr sehr alter Mann geworden bin::. http://groups.msn.co...5150435&all_topics=1 Ich muß mir ein anderes Hobby suchen. Ich mach` das nicht mehr länger mit.:hail Ich kann nicht mehr.:hail Ersterbende Grüße von Christian:Y

Wenn ich das so les', komm' ich mir auf einmal auch uralt vor...monströse und eminent wichtige Entwicklungen sind komplett an mir vorbeigelaufen...sollen wir uns schonmal einen Platz auf dem Friedhof reservieren?

Grüße

Herbert

pelmazo schrieb:

Das ist für unsere Frage eine viel zu "mikroskopische" Sichtweise. Irgendwelche Veränderungen im optischen System sind doch nur insoweit relevant, als sie die Rekonstruktion des korrekten Bitstroms beeinflussen. Solange der korrekt rekonstruiert werden kann, ist es ziemlich gleichgültig, wie sich die genauen HF-Kurvenformen am Abtaster darstellen. Es sei denn es gibt "Dreckeinflüsse" z.B. über die Stromversorgung, aber das wäre ein konstruktiver Fehler.

wenns ich recht verstanden habe, gehts doch auch nicht darum, dass die Nullen und Einsen nicht korrekt ausgelesen würden, sondern darum, dass das Auslesen und die Korrektur der Daten möglicherweise zu "erhöhter Tätigkeit" im System führt und damit zu möglichen Auswirkungen in der Wandlung.

Wir alle kennen doch den Effekt eines beispielsweise zu schwachen Netzteils im Rechner, bei welchem Daten nicht korrekt in den Arbeitsspeicher gelesen werden, weil die Spannung etwas einknickt während das CD-ROM öffnet.

pelmazo schrieb:

Auch wenn es einen solchen Einfluß geben sollte (und das wäre nur bei ohnehin schon marginaler Abtastung relevant), dann erlauben Deine Betrachtungen noch lange nicht den Schluß darauf ob der Einfluß zum Besseren oder Schlechteren wirkt.

ich hatte es als Ansatz, nicht als Schluss verstanden.

bukowsky schrieb:

was behauptet wurde ist beispielsweise, dass ein Spray in der Lage wäre, die Oberfläche einer CD-Schutzschicht zu egalisieren, um damit der Optik eines CD-Spielers ein besserse Auslesen zu ermöglichen. Unwahrscheinlich? Wahrscheinlich? Eher eine Frage der Relevanz für den weiteren Verlauf der Daten im Gerät schätze ich.

Eine mögliche Erklärung ist das schon, allerdings ist ein merklicher Einfluß nur zu erwarten, wenn - wie ich schrieb - der CD-Spieler an der Grenze der Möglichkeiten der Fehlerkorrektur arbeitet. Es wird auch davon abhängen, was der Spray eigentlich auf der CD hinterläßt. Wenn irgendwelche Riefen "zugespachtelt" werden, dann mag es sein daß dei CD hinterher weniger Auslesefehler produziert. In aller Regel wird die Fehlerkorrektur des CD-Spielers aber nicht annähernd bis zum Limit gefordert sein. In so einem Fall ist nichts zu gewinnen.

die Frage verstehe ich nicht.

Wissen erlaubt bessere Urteile, auch noch idR im Beisein von Voreingenommenheit. Ich werde immer vor dem Hintergrund meines Wissens urteilen, auch wenn mich das voreingenommen machen sollte. Und ich bin überzeugt daß dadurch mein Urteil besser wird.

Charly schrieb:

Viele davon sind nur "Fachidioten" die im Alltagsleben Schwierigkeiten haben. kannst du das belegen oder soll es als Beleidigung stehen bleiben?

Ich habe dabei nicht an bestimmte Personen gedacht, somit keinen beleidigt. Aber Du kannst mir glauben, dass ich derartige Leute schon kennen gelernt habe. Erst vor Kurzem einen, der nicht einmal in der Lage war, die Mehrwertsteuer aus einem Betrag rauszurechnen. Er ist Zahnarzt. Und einen Dr./Dipl.Ing., der es nicht "um die Burg" schafft, seinen A/V-Receiver mittels (deutschsprachigem) Menü einzustellen. Er ist Chemiker.

Gruß
David

Tag erneut,

also gefragt: "Kennt jemand den Brechindex und den Wert der numerischen Apertur der CD mit einer kommerziellen Extra-Beschichtung durch einen Nutzer aufgebracht?"

Hier keiner, nicht wahr?

MfG
Albus

pelmazo schrieb:

Eine mögliche Erklärung ist das schon, allerdings ist ein merklicher Einfluß nur zu erwarten, wenn - wie ich schrieb - der CD-Spieler an der Grenze der Möglichkeiten der Fehlerkorrektur arbeitet. Es wird auch davon abhängen, was der Spray eigentlich auf der CD hinterläßt. Wenn irgendwelche Riefen "zugespachtelt" werden, dann mag es sein daß dei CD hinterher weniger Auslesefehler produziert. In aller Regel wird die Fehlerkorrektur des CD-Spielers aber nicht annähernd bis zum Limit gefordert sein. In so einem Fall ist nichts zu gewinnen.

na, ich denke, die These geht noch einen Schritt weiter als die Fehlerkorrektur. Möglich, dass der Vorgang der Fehlerkorrektur oder auch "erhöhter Fehlerkorrektur" zu einem wie auch immer gearteten Spannungseinbruch führen könnte, die Auswirkung auf die AD-Wandlung hätte. Beispielsweise sollte in meinem ollen CD-Spieler die Spannung für den Laser bzw. die Digitaleinheit auf 0,05 Volt genau abgeglichen sein. Möglich, dass geringe Änderungen da zu anderen Ergebnissen führen.

pelmazo schrieb:

Wissen erlaubt bessere Urteile, auch noch idR im Beisein von Voreingenommenheit. Ich werde immer vor dem Hintergrund meines Wissens urteilen, auch wenn mich das voreingenommen machen sollte. Und ich bin überzeugt daß dadurch mein Urteil besser wird.

das halte ich auch nicht für falsch. Allerdings empfinde ich Urteile aufgrund von Voreingenommenheit ohne Beisein von Wissen auch nicht immer als hilfreich

bukowsky schrieb:

wenns ich recht verstanden habe, gehts doch auch nicht darum, dass die Nullen und Einsen nicht korrekt ausgelesen würden, sondern darum, dass das Auslesen und die Korrektur der Daten möglicherweise zu "erhöhter Tätigkeit" im System führt und damit zu möglichen Auswirkungen in der Wandlung.

Wenn derartige erhöhte Aktivität tatsächlich auf die Wandlung merklich Einfluß haben sollte, dann ist das ein konstruktiver Fehler des CD-Spielers, der auch durch Sprays nicht verbessert werden kann.

Die Fehlerkorrektur selbst ist immer in Betrieb, und sie muß auch nicht schwerer oder leichter arbeiten. Der Vorgang ist immer der gleiche, und das Ergebnis ist entweder der richtige Bitstrom, wenn die Fehlerkorrektur erfolgreich war, oder ein falscher Bitstrom, und dann wird die Interpolation angeschmissen. Hier ist die Einflußquelle also bestimmt nicht zu suchen.

Die Ansteuerung der 3D-Positionierung des Laser-Pickups ist schon eher eine Quelle solcher Einflüsse, denn hier müssen Elektromagnete mit im Audiobereich liegenden Frequenzen angesteuert werden, die die Lasereinheit korrekt ausrichten. Da ist eine Beeinflussung über die Stromversorgung oder Felder wenigstens denkbar. Der Einfluß des Sprays ist da aber sehr wahrscheinlich viel geringer als der eines leichten Höhenschlags der CD zum Beispiel.

Wir alle kennen doch den Effekt eines beispielsweise zu schwachen Netzteils im Rechner, bei welchem Daten nicht korrekt in den Arbeitsspeicher gelesen werden, weil die Spannung etwas einknickt während das CD-ROM öffnet.

Klar, ich nenne das einen konstruktiven Mangel und würde sicher nicht versuchen, dem mit einem Spray beizukommen.

das.ohr schrieb:

... ich hätte gern noch etwas (bukowsky)senf bitte !!!!

bitte sehr:

pelmazo schrieb:

Wenn derartige erhöhte Aktivität tatsächlich auf die Wandlung merklich Einfluß haben sollte, dann ist das ein konstruktiver Fehler des CD-Spielers, der auch durch Sprays nicht verbessert werden kann.

was aber nützt es mir, einen konstruktiven Mangel als solchen zu erkennen, wenn er möglicherweise in 50, 60 oder noch mehr Prozent der Geräte enthalten ist? Soweit ich weiß hatte hifiaktiv irgendwo mal geschrieben, dass in den allermeisten CD-Spielern heute kaum noch Bauteile enthalten seien, was möglicherweise ja auch [vage] Rückschlüsse auf die Spannungsversorgung in den Geräten zuließe, keine Ahnung.

pelmazo schrieb:

Die Fehlerkorrektur selbst ist immer in Betrieb, und sie muß auch nicht schwerer oder leichter arbeiten. Der Vorgang ist immer der gleiche, und das Ergebnis ist entweder der richtige Bitstrom, wenn die Fehlerkorrektur erfolgreich war, oder ein falscher Bitstrom, und dann wird die Interpolation angeschmissen. Hier ist die Einflußquelle also bestimmt nicht zu suchen.

ist es nicht ein Unterschied, ob ich viel oder wenig zu rechnen habe bei meiner Energiebilanz?

pelmazo schrieb:

Wir alle kennen doch den Effekt eines beispielsweise zu schwachen Netzteils im Rechner, bei welchem Daten nicht korrekt in den Arbeitsspeicher gelesen werden, weil die Spannung etwas einknickt während das CD-ROM öffnet. Klar, ich nenne das einen konstruktiven Mangel und würde sicher nicht versuchen, dem mit einem Spray beizukommen.

ja, aber auch hier nützt die Benennung nichts, wenn es in vielen Konsumer-Geräten Alltag ist.

Tag erneut,

zunächst geht es um die Bedingungen der Möglichkeit, Schlüsse und Urteile müssen warten.

MfG
Albus

@bukowsky schrieb:

Soweit ich weiß hatte hifiaktiv irgendwo mal geschrieben, dass in den allermeisten CD-Spielern heute kaum noch Bauteile enthalten seien, was möglicherweise ja auch [vage] Rückschlüsse auf die Spannungsversorgung in den Geräten zuließe, keine Ahnung.

Wir wollen nicht übertreiben! Aber in billigen Playern findet man nur ein einfaches Laufwerk, eine (höchstens) postkartengroße Printplatte mit nicht allzu dicht besiedelter Bestückung und einen nicht allzu großen Netztrafo daneben.
In hochwertigen Geräten ist viel mehr an Baumaterial zu finden, aber die Fläche der Grundplatte ist praktisch immer ausreichend, es ist kein "Stockwerksaufbau" notwendig. Auch bei Multiplayern ist das nicht anders.

Gruß
David

bukowsky schrieb:

was aber nützt es mir, einen konstruktiven Mangel als solchen zu erkennen, wenn er möglicherweise in 50, 60 oder noch mehr Prozent der Geräte enthalten ist? Soweit ich weiß hatte hifiaktiv irgendwo mal geschrieben, dass in den allermeisten CD-Spielern heute kaum noch Bauteile enthalten seien, was möglicherweise ja auch [vage] Rückschlüsse auf die Spannungsversorgung in den Geräten zuließe, keine Ahnung.

Daß es immer weniger Bauteile sind ist der Lauf der Dinge in der Chiptechnik. Man kann einfach mehr und mehr Funktionen auf einen Chip packen, und braucht somit weniger Chips. Dadurch sinkt der Preis und steigt die Zuverlässigkeit. Wenn nicht gleichzeitig bei der Mechanik gespart würde, käme die gestiegene Zuverlässigkeit auch beim Endkunden an. Es ist daher natürlich auch möglich, daß bei der Stromversorgung zu viel gespart wurde. Aus dem Grund sollte man vielleicht nicht die allerbilligste Ware kaufen. Bei hochwertiger Ware gibt's jedenfalls keine Entschuldigung, saubere Stromversorgungen sind nicht so exorbitant teuer.

ist es nicht ein Unterschied, ob ich viel oder wenig zu rechnen habe bei meiner Energiebilanz?

Der Rechenvorgang ist immer der gleiche, und der Anteil der von ihm verbrauchten Energie ist minimal, gerade heute wo man alles in einem Chip unterbringt. Wir reden hier von ein paar Milliwatt.

ja, aber auch hier nützt die Benennung nichts, wenn es in vielen Konsumer-Geräten Alltag ist.

Du hast schon recht, es wird ja bei Massenware so weit gespart, bis der Absatz darunter leidet. Die Frage ist aber, ob wir hier über Massenware reden, wo man mit solchen "Kompromissen" rechnen muß, oder um hochwertiges Gerät. Auch wissen wir nicht ob das Problem wirklich vorhanden ist. Bisher spekulieren wir nur.

Es ist auch klar daß das Problem nicht durch Benennen gelöst wird. Durch Sprayen aber auch nicht.

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Zitat:
Besonders gepannt war ich auf die 1200 Euro Nirvana Silber-Digital-Referenzstrippen, die ich willenlos mitbestellte.

Willenlos - ja, doch..

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

http://groups.msn.co...5150435&all_topics=1 Ich muß mir ein anderes Hobby suchen. Ich mach` das nicht mehr länger mit.:hail Ich kann nicht mehr.:hail Ersterbende Grüße von Christian:Y Zitat: Besonders gepannt war ich auf die 1200 Euro Nirvana Silber-Digital-Referenzstrippen, die ich willenlos mitbestellte. Willenlos - ja, doch.. Gruß Kobe

na zum glück hat teac ja neue geräte und sogar mit Master-Clock Generator und monowandler und 28 kg cd LW plus 16 kg netzteil ...
http://www.teac-esoteric.de/de/eso_de.html
was wird uns werner dazu nur sagen, wenn er die im keller hat

Frank

am besten fand ich den satz:

kurzum der absolute Terror für die Nachbarschaft ist angesagt - mein Wohnzimmer unterliegt keinerlei Schalldämmaßnahmen. Und mein Wohnzimmerschrank zerfällt endgültig in seine Atome!

die ideale gegend für komponenten zu neuwagen preisen....

Na ja, Esoteric-Reihe sagt wohl alles und das bei einer vormals seriösen Firma. Immerhin kommt aus dem Gerät auch ohne 24 Monate Einspielzeit ein Mucks raus, wirklich beeindruckend.

Hallo,

hier sollte es doch um CD-Sprays gehen, nicht um Teac, irgendwelche Beiträge aus dem Emmi-Forum etc.

Also bitte zu dem ursprünglichen Thema. Danke!

Hallo,

Thema Spray:Endlich mal etwas an das ich nicht glaube,bin ich jetzt auch ein Techniker.

Dr.Who schrieb:

Hallo, Thema Spray:Endlich mal etwas an das ich nicht glaube,bin ich jetzt auch ein Techniker. :D

Ich glaube nicht an folgendes bitte näher spezifizieren,
Mehrfachnennungen möglich.

[___] Nasen Spray
[___] Haar Spray
[___] Cd Spray
[___] Intim Spray


Gruß und weg
Heinz

Wenn ich richtig verstehe, gibt es grundsätzlich keine technische Erklärung, welche die Wirksamkeit von CD-Sprays untermauern könnte.

Wir haben es also mit dem selben Phänomen zu tun wie auch beim Thema Kabelklang, einschließlich Strom- und Digitalkabel sowie Stromverteiler.

Dazu kommt noch, dass alle diese Dinge im Blindtest nicht mehr zu hören sind.

Die Frage wird also immer dringlicher, was man von all' dem halten soll.


Ich bitte somit um möglichst viele Stellungnahmen und um den Versuch, das Thema HiFi Voodoo in Form von ein paar Sätzen zu beschreiben.

Wenn ich das mache, gibt es jedes Mal ein paar beleidigte Menschen - so wie auch jetzt im anderen Forum (lesen also doch alle fleißig mit).

Also, wer kann es besser?

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wenn ich das mache, gibt es jedes Mal ein paar beleidigte Menschen - so wie auch jetzt im anderen Forum (lesen also doch alle fleißig mit).

Sorry...aber dazu muss ich mich mal äussern
Es fühlt sich keiner aufgrund Deiner Meinung zu dem Thema beleidigt, sondern Du beleidigst, zb indem Du Dich über die Leute lustig machst, deren Kompetenz, Intelligenz und deren Menschenverstand anzweifelst.

Allgemein
Nur weil die hier im Forum vertretene Weltelite der Technikerriege keine physikalische Erklärung hat, heisst das noch lange nicht, dass es grundsätzlich keine gibt.
Ich lese immer häufiger die Unterstellung,man dichte Tuning-Artikeln mysthische Eigenschaften an. Mag sein, dass das ein paar Verkäufer tun, hier dichten wohl eher die Techniker den Voodooisten diese Meinung an...ob die das auch so sehen steht auf einem anderen Blatt. Mit Sicherheit nicht pauschal.
Dass zb ich als reiner Konsument die technischen Hintergründe nicht kenne und erläutern kann bedeuted noch lange nicht, dass ich die Physik in Frage stelle oder an Übersinnliches glaube.

Zu Blindtests
Ich sehe hier keine Bereitschaft das Verfahren mal zu hinterfragen. Meine eigene Erfahrung dazu habe ich schon häufiger beschrieben...macht genügsam, denn ich hör verdammt oft keine oder auch nur geringe Unterschiede, auch bei Messbarem. Blöd nur, dass ich eben nicht immer im Blindtest höre

Gruss
Lia

Im Übrigen
Sollte jemand im Blindtest Unterschiede bestätigen bin ich mir 100% sicher, dass dessen Gerätschaften von mindestens 95% der hier schreibenden Techniker als Fehlkonstruktionen abgetan würden und damit wieder nicht weiter nach den Ursachen geschaut würde

Hallo David,

ich melde mich auch mal wieder zu Wort und muss Dir auch unterstellen den Thread nicht eröffnet zu haben, um eine ergebnisoffene Diskussion zu führen. Viel eher woltest Du imho zum einen Deine Meinung bestätigt bekommen und zum anderen vielleicht eine der üblichen emotionalen Diskussionen anzetteln, in denen dann ja immer wieder auch Raum für den einen oder anderen Seitenhieb ist.

Beispielsweise auf dümmliche Akademiker - ups, bin ja selber einer - oder auf das Hochalpinistenforum, in dem Du bekanntlich sehr regelmäßig postest, es aber gleichzeitig seit Wochen und Monaten nicht leid wirst auf Deine Rolle als "letzter Realist" und "unerwünschter Gast" hinzuweisen. Welchen Kick kriegst Du eigentlich um Himmels willen aus dieser permanenten Koketterie??

Zurück zum CD - Spray: angenommen Deine Fragestellung zu Beginn wäre vollkommen ernst gemeint (" ... oder doch nicht"). Angenommen weiters, einer der anwesenden technisch versierten Herren hätte Dir eine für Dich schlüssige Erklärung geliefert. Was dann?? Wärst Du sofort losgerannt um 10 Liter von dem Zeug zu kaufen oder hättest Du vorher einen Blindtest gefordert oder was auch immer das nächste Mittel der Wahl wäre um Deine vorgefasste Meinung zu bestätigen?

Zur Klarstellung: ich habe - zumindest ein - CD - Spray bei mir auch schon probiert (Marke allerdings leider vergessen, ist schon länger her), keinen Unterschied festgestellt und das Thema ad acta gelegt. Aber wenn Charly und Freunde eine Party hatten auf der sie Unterschiede gehört haben und sie Spass daran hatten, so sollte ihnen das einfach unbenommen bleiben.

Warum wird ausserdem die Frage dringlicher, was man von all dem halten soll?? Es ist einfach NUR EIN HOBBY und wenn irgendjemand den Drang verspürt Geld für Raumanimatoren und CD - Sprays auszugeben und ihn das glücklich macht, dann fein. So ungefähr lautet auch meine Stellungnahme zum Thema Voodoo, jeder soll um Himmels willen nach seiner Facon glücklich werden.

Grüsse aus Graz.

Warum gibt es eigentlich ein Spray für die CD?

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Solange der Inhalt des Sprays der CD keinen augenfälligen Schaden zufügt kann man ihm alle möglichen Eigenschaften andichten. Im wesentlichen geht es darum dem geneigten CD-Besitzer sein Geld aus der Tasche zu ziehen. Ich kenne die Hifi-Branche schon seit über 30 Jahren. Aber so viel Mist wie heutzutage wurde noch nie angeboten. Der Zubehörbereich hat eben den Vorteil, dass die Kalkulation weitestgehend willkürlich erfolgen kann. Die übliche Marge liegt weit über dem was man mit Geräten erzielen kann. Die Anzahl der Reklamationen und Rückläufer ist fast Null. Wer will da nicht versuchen sich ein Stück aus dem Zubehörkuchen abzuschneiden? Der Käufer ist in aller Regel ja nicht mal in der Lage so ein Produkt auf Wirksamkeit hin zu überprüfen.

Die meisten Zubehörangebote sind nichts weiter als nutzloser Plunder. Dazu wird so ein Spray sicherlich auch gehören.

Onemore schrieb:

Die meisten Zubehörangebote sind nichts weiter als nutzloser Plunder. Dazu wird so ein Spray sicherlich auch gehören.

gut, dass wir das jetzt so genau wissen. Jetzt fehlen nur noch ein paar Erklärungen, die bestimmte Thesen, unter welchen Umständen eine Wirkung zumindest denkbar wäre, widerlegen.

Hallo Lia!
Ich glaube, dass eines der größten Probleme zwischen den beiden Lagern folgendes ist:
fast alle Techniker hören die von den Voodooisten beschriebenen Phänomene nicht
und fast alle Voodooisten sind keine Techniker.

Dass Ausnahmen die Regel bestätigen, beweist Charly und bis zu einem gewissen Grad auch Jakob.
Wobei ich Jakob nicht als Voodooisten betrachte, sondern als grundsätzlich gescheiten Techniker, der nur die Größenordnungen völlig falsch einschätzt. Er ist für mich der klassische Fall von jemanden, der aus einer Mücke einen Elefanten macht.

Ich betone das nur deshalb, weil es dadurch immer wieder passiert, dass "Neutralos" wie beispielsweise Bukowsky (oder auch Du Lia), denen man es ja nicht zum Vorwurf machen kann, dass ihnen das technische Verständnis für Größenordnungen fehlt, verunsichert werden und dann ebenfalls dazu neigen, völlig irrelevante Dinge als zentrale Problemstellen zu sehen.
Das beste Beispiel hatten wir hier zu unserem Thema ganz typisch, mit den vermeintlichen Vibrationen des Lasers und dem erhöhten Stromverbrauch durch die Fehlerkorrektur.

Wenn dann Bukowsky kritisiert, dass ich mich mit dererlei nicht auseinandersetze - bzw. mich den seiner Meinung nach wichtigen Dingen verschließe - und deshalb an einer Lösung gar nicht interressiert bin (das Gleiche habe ich von Dir auch schon des öfteren gehört), ist das falsch. Der wahre Grund ist, dass es einfach lächerlich ist, sich mit solchen Haarspaltereien zu beschäftigen.
Ein ähnliches Beispiel hatten wir schon unzählige Male mit den winzigen Kapazitäten von Kabeln, die ebenfalls völlig egal sind.

Gruß
David

Hallo,

die Zusammensetzung eines solchen Sprays müsste man einmal untersuchen lassen.
Ich bin bis jetzt der Überzeugung, dass die Inhaltsstoffe denen eines "Reinigers" entsprechen und schon nach wenigen sekunden rückstandsfrei verfliegen. Ich vermute eine grundlegend ähnliche Zusammensetzung, wie man sie bei Glasreinigern findet. Tenside? Alkohol?

Wie auch immer. nach dem Auftragen verhält sich das von mir benutzte Kaufspray einem solchen Reiniger sehr ähnlich.

Das Verbleiben einer art porenfüllender, oder vergütender Substanz, die auf der Oberfläche verbleibt, halte ich für unwahrscheinlich. Ein gleichmäßiger Auftrag mit flächendeckend gleicher Stärke und Schlierenfreiheit durch das Verwischen wäre niemals gegeben.

Hat darüber schonmal jemand nachgedacht?

Hallo,

Er ist für mich der klassische Fall von jemanden, der aus einer Mücke einen Elefanten macht.

Wenn man DAS! nicht beherrscht, dann wird man in diesem Geschäft nicht alt werden!

Soviel steht doch wohl fest!

Hallo Onemore,

es geht ja nicht um allen möglichen Plunder. Es geht konkret um CD-Spray, von dem ich schon überzeugt bin, seit es das gibt. Auf unserer Party haben sich jetzt auch drei Menschen, die gar nicht an einen Effekt geglaubt haben, davon überzeugen können, daß eine klangliche Verbesserung eintritt.
Nun stellt sich lediglich die Frage, wie der Effekt zustande kommt.
Das blöde Gesabbel von wegen Einbildung hat hier keinen Raum und stört nur die ernsthafte Ursachenforschung. Albus hat schon tolle Ansätze geliefert, Jakob hat Ansätze beigetragen. Auch tjobbe hat Wissen beigesteuert. CR steuert sein Wissen über Daten-CD-Laufwerke bei. Die Menschen, die sich einfach nichts vorstellen können oder die so sehr von ihren Halbwissen überzeugt sind, stören nur die Weiterentwicklung.

Grüße vom Charly

PS: Meine Kinder haben früh genug gelernt, wann man sinnvoll schweigen sollte.

Hallo

Ich muß mich selbst natürlich AUCH mal` zitieren:

Ich habe flüchtig gelesen, daß die Wirkung einige Tage oder Wochen anhält und hernach erneut gesprüht werden muß. Dies macht mich stutzig. Grund: FALLS wirklich eine "Schicht" aufgesprüht wird, warum "verflüchtigt" sich Diese nach Tagen oder Wochen? Trocknet sie SOOOO langsam?

Wird JENER BELAG, der heilsam Kratzer schliessen soll, oder die Numerische Apertur des Träger-Materials in günstigere Bereiche verschieben, etwa nach Tagen oder Monaten "HERUNTERGESCHÜTTELT"?!

Fällt dieser "Belag" dann gar auf den Poden?
Muß` ich dann wieder saugen?

Noch etwas:
Interessant ist auch folgender Aspekt:

Das häufigste Problem im CD-Player-Bereich beruht NICHT auf eingetrübten CD`s, sondern schlichtweg auf einer Eintrübung der Sammellinse (bewegliches Linsen-Element auf der Laser-Einheit) aufgrund eines Verschmutzungs-Belags.

Nun.

Eine solche Eintrübung der Laser-Optik bleibt sehr lange unbemerkt, weil die Toleranz sehr groß bemessen ist:

Veranschaulichung der Toleranz anhand des Eye-Pattern-Signalpegels (Summen-Signal, welches vom Photo-Detektor kommend, am Ausgang des Summenverstärkers zu messen ist.)

Bei einem Laser in sehr gutem Zustand:
Handelsübliche CD: Pegel des Eye-Pattern-Signals: 0,8 bis1,2 Volt.
Selbstgebrannte CD: Pegel des Eye-Pattern-Signals: 0,6 bis 0,9 Volt.
Also JEDE einzelne CD liefert ANDERE WERTE, die aber normalerweise INNERHALB von 0,6 bis 1,2 Volt zu liegen kommen.

Übrigens:
Eine eingetrübte Laser-Optik (oder ein abgenützter Laser) macht sich z.B. SO bemerkbar:

MANCHE CD`s sind plötzlich NICHT mehr lesbar, weil sie (vom Photo-Detektor aus gesehen) UNTER die "kritische" Schwelle fallen (im obigen Beispiel also: Unter 0,6Volt).


Oh Gott:
Und natürlich ist es wieder unvermeidlich, daß die Gläubigen wieder das Netzteil(!) ins Spiel bringen müssen. Und mir wird wieder völlig schwarz vor Augen, ob dieses Unfugs.

Man stelle sich vor:
Je größer die "Datenflut" und die Anforderung an die Fehlerkorrektur, desto weiter geht das Netzteil "in die Knie", bis es dann sozusagen "andächtig und reuig vor dem heiligen Laufwerk kniet":
Netzteil, ja, Du hast wieder kläglichst versagt.

Ich persönlich empfinde es als äußerst anmaßend und lästig, daß TECHNISCHE LAIEN (und ein einzelner "Techniker", der die Kellertreppe hinuntergestürzt ist.) ständig abstruse BEHAUPTUNGEN TECHNISCHER NATUR aufstellen.
Und ständig wird von Leuten, die auf technischem Gebiet WEDER eine Ausbildung NOCH eine Ahnung haben, in der Inbrunst der vollsten Überzeugung, totaler STUSS verzapft.

Es würde den Gläubigen wesentlich besser zu Gesichte stehen, wenn sie den Fachleuten FRAGEN STELLEN würden, anstatt in selbstüberschätzender, völlig unbegründeter Besserwisser-Manier, von Dingen zu sprechen, von denen sie KEINE AHNUNG haben.


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle:prost

@bukowsky

Ich verstehe nicht ganz, wozu man irgendwelche unsinnigen Thesen widerlegen muss. M. e. muss doch wohl eher der, der eine These aufstellt diese vernünftig und nachvollziehbar belegen. Wer sich selbst ein Urteil bilden will, dem sei folgender Artikel zur grundlegenden Funktion einer Compact Disk empfohlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disk

bukowsky schrieb:

Onemore schrieb: Die meisten Zubehörangebote sind nichts weiter als nutzloser Plunder. Dazu wird so ein Spray sicherlich auch gehören. gut, dass wir das jetzt so genau wissen. Jetzt fehlen nur noch ein paar Erklärungen, die bestimmte Thesen, unter welchen Umständen eine Wirkung zumindest denkbar wäre, widerlegen.

Wieso sollte man überhaupt über eine Wirkung nachdenken? Was sollte in so einem Spray drin sein um die optischen Eigenschaften einer CD positiv zu verändern?

Sollte irgendein Spray eine Wirkung haben, dann muss man als Information verlangen können, worauf diese Wirkung beruht und wie sie zustande kommt. Werden keine genauen Angaben dieser Art gemacht hat das Produkt keine nachvollziehbaren Eigenschaften und ist somit wertlos.

@scrooge
Meine Stellungnahme morgen vormittag.

Gruß
David

Hallo,

(und ein einzelner "Techniker", der die Kellertreppe hinuntergestürzt ist.)

...Ich wusste dass man sich auf dein gesundes Einschätzungsvermögen stets verlassen kann.

Hallo David,

Jakob ist jemand, der über die Basics längst raus ist, die verschiedene Möchtegernentwickler hier erst mal lernen müßten, bevor sie mit Jakob reden können. Was kann Jakob dafür, wenn die Kontrahenten immer gescheit daherreden, aber in Wirklichkeit gar nicht verstehen, um was es geht.

Ich bin froh, daß es Entwickler gibt, die auch die Feinheiten beherrschen und nicht einfach scheinbar unwichtige Terme aus Übertragungsfunktionen kürzen.

Daß Jakob hier nicht seine Betriebsgeheimnisse öffentlich macht, sondern nur dieses und jenes zu bedenken gibt, sollte doch wohl verständlich sein. Er lebt schließlich von seinem Wissen der Audiotechnik.

Grüße vom Charly

Cd-Spray, Silberkabel, Klangschälchen, das ganze erinnert mich doch irgendwie stark an die "Hobby" PC-Szene. Da gibts auch abertausende Ahnungslose, die immer wieder Hefte mit "1.000 Tipps mit denen man Windows schneller macht" kaufen. Da kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln. Na, wems gefällt.

@Onemore schrieb:

Sollte irgendein Spray eine Wirkung haben, dann muss man als Information verlangen können, worauf diese Wirkung beruht und wie sie zustande kommt. Werden keine genauen Angaben dieser Art gemacht hat das Produkt keine nachvollziehbaren Eigenschaften und ist somit wertlos.

Erklärungen gibt es zum HiFi Voodoo-Zeugs jede Menge, die Gefahr des bulimierens wenn man sie liest, ist allerdings groß.

Gruß
David