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Voodoo-Physiologie+A -A |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#202
erstellt: 20. Jul 2005, 00:59
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Meinst Du wirklich daß ich diese Ermahnung hier am dringendsten nötig habe? Oder ist das jetzt Sympathie mit den Underdogs?
Ich habe nur ein Problem mit Leuten, die eine Kompetenz vorgeben, ohne sie zu haben, und den Mangel dann mit Herablassung kompensieren. Was das angeht bist Du unverdächtig.
Ganz allgemein gesagt: Die Gewinnung objektiver, quantitativer Größen zur Beschreibung einer Erscheinung.
Der Ausgangspunkt des Meßverfahrens liegt in der Qualitätsbeurteilung von psychoakustischen Codierungen, aber der Anspruch liegt schon allgemeiner in der Qualitätsbeurteilung von "Übertragungsstrecken" im Allgemeinen. Im Prinzip könnte man also auch die Qualität einer Wiedergabeanlage damit untersuchen, auch wenn kein psychoakustisches Kompressionsverfahren wie MP3 im Spiel ist. Ich bezweifle aber das das Verfahren in der jetzigen Form leistungsfähig genug ist, wenigstens nicht für hochqualitative Anlagen (für Kofferradios sollte es locker reichen). Für ein Urteil felht mir allerdings die eigene Erfahrung mit der Methode. Die Methode basiert auf langjährigen Erfahrungen mit den spezifischen Problemen psychoakustischer Codierungen, daher nehme ich an daß typische Störungen oder Verfärbungen wie sie in Wiedergabeanlagen auftreten eher nicht eingearbeitet sind. Ich gehe aber davon aus daß man bei Bedarf das Verfahren entsprechend ergänzen kann. Ich sehe also kein prinzipielles Hindernis dafür, in Zukunft auch die Qualität von Anlagen durch das Verfahren zu messen.
Genau. Ich vermute es wären für weitere Anwendungsfelder weitere Trainingsdaten für das Meßverfahren nötig.
Ein wesentliches Problem scheint mir zu sein, die richtigen Trainingsdaten zu gewinnen. Dazu muß man "typische" Problemfälle identifiziert haben, die einen charakteristischen Fehler hervorrufen. Ich sehe das als dem Hörtraining von Menschen nicht unähnlich an. Man lernt mit der Zeit, worauf man zu achten hat, und wird dadurch empfindlicher. Bei psychoakustischen Codierungen sind es bestimmte Arten von Testsignal, die bestimmte hörbare Fehler hervorrufen, z.B. bestimmte perkussive Signale, oder menschliche Stimmen. Diese müssen einmal identifiziert sein, dann kann man sich gezielt trainieren. Ebenso kann man dann das Meßverfahren gezielt trainieren.
Davon gehe ich auch aus. Kein solches Meßverfahren wird daher jemals perfekt sein können. Man braucht aber die Aspekte nicht analytisch verstanden zu haben, sondern man verfeinert "einfach" empirisch das Meßverfahren, bis man eine gewünschte Genauigkeit bzw. Zuverlässigkeit erreicht. Das ist im Grunde Knochenarbeit, indem man unzählige Hörtests aufbereitet und Das Meßverfahren damit "füttert". Das richtige Aufbereiten ist dabei nicht unbedingt als automatisierbarer, mechanischer Prozeß zu denken. Es ist gut möglich daß man da mit menschlichem Verstand und Kreativität vorgehen muß. Was ich hier zum Besten gebe basiert auf meinem beschränkten Verständnis des Verfahrens, für ein besseres Urteil müßte man wohl Leute aus dem Entwicklerkreis fragen.
Da spielt der Verlauf der Auseinandersetzung in diesem Thread mit hinein. Es war nicht ursprünglich meine Absicht, so intensiv auf dem Messen herumzureiten. Das war eigentlich nur als Gegenbeispiel für Doc's Trennung an der Ohrmuschel gedacht. Daß es dann diese Dimension angenommen hat ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, daß er meine Argumentation als absurd bezeichnet hat, ohne auf mein Beispiel näher einzugehen. Die These, die ich eigentlich damit untermauern wollte ist, daß es keine klare Trennung zwischen einem objektivierbaren Schallereignis und einer nicht objektivierbaren Wahrnehmung gibt. Auch die Wahrnehmung ist in verschiedenerlei Art und Weise objektivierbar. Die Schwierigkeiten nehmen allerdings beträchtlich zu, und viele Aussagen kann man nur noch für einen fiktiven Durchschnittshörer machen, von dem Einzelpersonen mehr oder weniger abweichen werden. Darin bestand mE das Motiv im Anfangsbeitrag des Threads: Eine Grenzziehung zwischen der subjektiven, individuellen Welt der Wahrnehmung, und der objektiven, meßbaren Welt der Schallreproduktion vorzunehmen. Ich halte diese Grenzziehung für willkürlich, und ich glaube sie resultiert aus einem Wunschdenken, ist also in einem gewissen Sinn "ideologisch". |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#203
erstellt: 20. Jul 2005, 01:12
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Ebenso sehe ich es auch. Die menschliche Wahrnehmung priorisiert anscheinend den stärkeren Reiz und leitet diesen schneller weiter. Es ist nicht schwer nachzuvollziehen, daß so etwas in der Evolution ein Vorteil war.
Eine Trennung der Begriffe ist auch insbesondere deswegen sinnvoll, weil die Maskierungseffekte offenbar kaum davon abhängen welche sonstigen Präkonditionierungen im Spiel sind. Wenn sie sich kaum gegenseitig beeinflussen, tut man gut daran sie als getrennte Erscheinungen zu betrachten.
Das ist sicher unmöglich, es handelt sich ja um ein empirisches und kein formales Verfahren. Ein formales Verfahren ist sicher auf lange Frist unerreichbar, den Beweis können wir uns folglich abschminken. |
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canada_dry
Hat sich gelöscht |
#204
erstellt: 20. Jul 2005, 03:19
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Wenn teile der DNA unwirksam sind, kann das ja daher kommen das dieser teil des genetischen codes garnicht "eingeschaltet" wird und daher einfach keine wirkung hat. Die maskierung von der im audio bereich gesprochen wird beruht aber auf der tatsache das beide frequenzen gleichzeitig vom lautsprecher wiedergegeben werden jedoch das eine signal das andere ueberdeckt - ein voellig anderer mechanismus. Dein beispiel waere das gleiche als wenn ich eine nicht wiedergegebene aber potentiell moegliche frequenz die der generator erzeugen koennte, es aber nicht tut, als maskierung bezeichne. Daher" zusammengewuerfelt. @lia - wenn einer behaupted : es wird an bestimmten phaenomenen nicht geforscht. moechte ich schon gerne wissen woher er das weiss, wenn ich zwei seiten vorher beispiele aus der literatur gegeben habe das gerade das geschieht. Oder ist fuer albus die cochlea noch teil der ohrlaeppchen?? |
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matadoerle
Inventar |
#205
erstellt: 20. Jul 2005, 10:20
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Ich habe wieder mal versucht, zuviel in einen Satz zu packen ... Es gibt bestimmte DNA-Sequenzen, die eindeutig mit bestimmten Eigenschaften verknüpft werden können, nehmen wir an einer Erbkrankheit. In diesem Zusammenhang kann man feststellen, daß z.B. alle Kranken diese Sequenz tragen und ein Großteil der nicht kranken Menschen nicht ... interessant ist hierbei, daß einige die DNA-Sequenz haben ABER TROTZDEM nicht krank werden (wollen  ) - die nehmen einfach nicht wahr, daß sie längst krank sind (?).Bei dem Verfahren PEAQ werden gewisse Schwellwerte (z.B. der Maskierung) aufgrund empirischer Erfahrung bei ca. 50% Eintrittswahrscheinlichkeit gesetzt. Wieder ein konkretes (aber fiktives und nicht verifiziertes) Beispiel: Wenn ein Ton mit 440 Hz/80 db gleichzeitig mit einem 435 Hz/60 db den Hörer erreicht, wird letzterer nur von der Hälfte wahrgenommen. Es leuchtet ein, daß die Wahrnehmungswahrscheinlichkeit bei sinkendem Pegel des zweiten Tons kleiner wird. Diese Maskierung (oder Verdeckung) ist also in gewisser Art und Weise eine Funktion aus dem Verhältnis der Frequenzen und Pegel. Wenn wir das so lesen, werden wir die Maskierung als eine statische Funktion verstehen. Das bezweifel ich (ohne das momentan belegen zu können) aus dem Gesamtkontext heraus; wir dürfen davon ausgehen, daß die Maskierung (besser die Wahrscheinlichkeit der Wahrnehmung) auch noch von anderen Schallereignissen im zeitlichen Zusammenhang abhängt; hiermit stelle ich zur Diskussion, daß ein und derselbe Hörer je nach Kontext (z.B. einem bestimmten Ton in der Sekunde vor dem betrachteten Ereignis) unterschiedlich reagiert - in einem System wie PEAQ müßte strenggenommen die Funktion Maskierung von einer anderen Voraussetzung abhängig gemacht werden. Es ist durchaus denkbar, daß bestimmte Schallereignisse im zeitlichen Kontext sogar die selektive Wahrnehmung des leiseren Tons soweit erhöhen könnte, daß dieser den objektiv lauteren verdeckt. Ich zweifle nicht das Vorhandensein eines Schallereignisses an, auch nicht daß es eine Maskierung gibt und diese hinreichend mit einer Funktion beschrieben werden kann. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß in einer Funktionskaskade (mehrere Filter funktionieren in mehreren Bezügen voneinander abhängig) die Aussage "der leisere Ton wird nicht wahrgenommen" nicht sicher zu treffen ist. |
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matadoerle
Inventar |
#206
erstellt: 20. Jul 2005, 11:40
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Hallo pelmazo, machst du hier eine Rolle rückwärts? Du schreibst was du unter Messen verstehst: die Gewinnung objektiver und quantifizierbarer Größen. Ich teile deinen Ansatz und verfolge mit Staunen, daß du im gleichen Beitrag die Ermittlung einer Wahrscheinlichkeit aus empirisch gewonnenen kognitiven Aussagen von Teilnehmern einer Testreihe als "Messen der Wahrnehmung" hinstellst. Die Verfasser von PEAQ nennen ihr Verfahren noch nicht einmal Meßverfahren (wobei es im Rahmen der Aufgabenstellung evtl. als solches bezeichnet werden könnte), sondern sprechen von einem Hilfsmittel zur qualitativen Vorab-Beurteilung, um den Aufwand für Hörtests reduzieren zu können. Und niemand käme doch nun wirklich auf die Idee, einen Hörtest als ein Messen zu bezeichnen?! Schlichtweg lieferst du alle Argumente für "man kann Wahrnehmung nicht messen, man kann tatsächlich empirisch ermitteln, wie wahrscheinlich eine kognitive Wahrnehmung sein kann". Danke und Gruß thorsten  [Beitrag von matadoerle am 20. Jul 2005, 11:45 bearbeitet] |
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kalia
Inventar |
#207
erstellt: 20. Jul 2005, 11:45
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Mal kurz zum "Alles oder Nichts-Prinzip" Das würde der Flaschenhalstheorie entsprechen... Unbestritten gibt es aber das Cocktail-Party-Effekt, der sich damit nicht vereinbaren lässt. Gruss Lia |
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Albus
Hat sich gelöscht |
#208
erstellt: 20. Jul 2005, 11:46
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Tag, dann doch noch dies: 1. Unterschied von Beschreibung und Erklärung. Beschreibung antwortet auf die Frage "Was ist der Fall?" (so genannte Was ist-Frage), Erklärung auf die Frage "Warum ist das der Fall?" (die Warum-Frage). Im Explanans (das Erklärende) einer Erklärung müssen u.a. Gesetze vorkommen, die das Explanandum (das zu erklärende Ereignis) deduktiv bewähren. Das Erklärungs-Schema ist seit Jahrzehnten Untersuchungsobjekt und Diskussionsobjekt der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. 2. Diverse Psychoakustik-Literatur, darunter, exemplarisch, das Lehrbuch von Zwicker/Fastl (Facts and Models, 1999), Howard/Angus, 2001, präsentiert Beschreibungen, keine Erklärungen. Zwicker/Fastl halten korrekt fest (Seite 60): "...It should be realized, however, that our understanding of information processing, especially in higher centres of the brain, is still incomplete." Konsequent lassen Zwicker/Fastl im Schematismus von der erregten Hair cell durch die Schichten des Gehirns hindurch das Ende offen. Howard/Angus vergreifen sich in eben dieser Darstellung indem sie am Ende der Zeichnung eine Note im Notenliniensystem stehen haben. Konsequent, ja, verwenden Z/F den naturwissenschaftlich gemeinten Terminus 'sensation' (stimulus-sensation relation, information processing), nicht 'perception' (also Empfindung statt Wahrnehmung!). H/A sind weniger vorsichtig, weniger streng (perceptions, judgements). 3. Howard/Angus stellen heraus, Kapitel Hearing pitch, das schon und noch immer die konkurrierenden Theorien des Tonhöhenhörens sämtlich unzureichend sind. Die naturwissenschaftliche Bezugsliteratur vermag keine Erklärung bzw. Erklärungsskizze zu liefern. Bei Z/F kommt die interessante Theorie der Tonwahrnehmung (von Horst Peter Hesse, 1970, neurales Theorem, das bis zur Erklärungsskizze ausformuliert ist) nicht vor; Wissenschafterkonkurrenz. Die Beschreibungen sind daher sämtlich offene Problemstellungen. Die Musikwissenschaft lehnt überhaupt den Ausdruck 'Psychoakustik' als Fehlbildung ab: Akustik war seit jeher nicht auf den rein physikalischen Aspekt beschränkt. 4. Wahrnehmung (perception), insbesondere ästhetische Wahrnehmung wie das Hören von Musik, ist Bewußtsein. Es gibt bis heute keine Naturwissenschaft des Bewußtseins. Bewußtsein ist Geist. Es gibt keine Naturwissenschaft des Geistes, auch nicht im Entstehen. Die neurologische Propaganda der Roth, Singer ... ist Fundraising einer jungen scientific community. Die Lautstärke ergibt sich aus der Not der Ökonomie der Aufmerksamkeit. Von der ästhetischen Wahrnehmung (musikalische Akustik) zu unterscheiden ist die Wahrnehmung der Zustände meines Leibes, z.B. bei Zahnschmerzen. Wer dieses verstanden hat, der hat jenes noch längst nicht verstanden. 5. Zum Streit um die Wahrnehmung informiert man sich bestens im Band 12, Spalten 190-250, des Historischen Wörterbuch der Philosophie, 2004. Summe: Will einer tatsächlich von sich sagen, er wisse Genaues? MfG Albus [Beitrag von Albus am 20. Jul 2005, 12:09 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#209
erstellt: 20. Jul 2005, 12:49
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Es ist ein Messen von Aspekten der Wahrnehmung, die gesamte Wahrnehmung damit zu messen behaupte ich nicht. Auch statistische Größen sind objektive Größen und können gemessen werden. Einige Naturwissenschaftler haben mit diesem Konzept traditionell Schwierigkeiten gehabt, aber spätestens seit der Quantentheorie ist das eigentlich ins Weltbild der Naturwissenschaften integriert. Die Halbwertszeit von radioaktiven Elementen ist z.B. eine statistische Größe, die fast beliebig präzise gemessen werden kann. Es gibt keinen Grund, den Hörtests der Psychoakustik diesen Begriff zu verweigern. Die empirische Ermittlung z.B. des vom menschlichen Gehör verarbeiteten Frequenzbereiches war in diesem Sinn eine Messung. Bei solchen statistischen Größen muß man eben bei der Interpretation vorsichtig sein. So kann man bekanntlich für ein einzelnes Uranatom nicht sagen wann es zerfallen wird, aber man kann sagen mit welcher Wahrscheinlichkeit es innerhalb eines Jahres zerfallen sein wird.
Ein korrekt durchgeführter Hörtest ist im Sinne meiner Begriffsdefinition durchaus eine Messung. Welche Kriterien für die Verwendung des Begriffs wären denn für Dich bei einem Hörtest nicht gegeben?
Und das nenne ich ebenfalls Messung. Damit bin ich beileibe nicht allein. Wie ich schon zu erklären versucht habe wird dabei allerdings nicht die individuelle Wahrnehmung gemessen, sondern - wie Du richtig anmerkst - eine gemittelte Wahrnehmung, eine Wahrnehmung der die individuelle Wahrnehmung wahrscheinlich nahekommt. Die Frage ist natürlich, was interessiert denn im Einzelfall? Wenn Du an der individuellen Einzel-Wahrnehmung interessiert bist, dann helfen solche statistischen Messungen wenig. Da wirst Du ultimativ das Hirn der betreffenden Person verkabeln müssen und versuchen, aus den Hirnströmen irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Was darüber bisher bekannt ist ist sicherlich zu wenig, um Wahrnehmung auch nur annähernd zufriedenstellend beschreiben zu können. Ich halte das auch für vergleichsweise uninteressant. Wie schon gesagt, ich will keinen Lügendetektor bauen. Wenn mir jemand das Wahrgenommene beschreibt ist das für mich genug, ich bin gerne bereit, dem zu glauben. Die statistischen Ergebnisse sind viel interessanter, weil sie die Grundlage für allgemeine Aussagen über das Hörvermögen von Menschen liefern können und damit die Basis für technische Entwicklungen sind. Sie sind z.B. auch die Basis für meine vorläufigen Urteile über die Behauptungen anderer Leute über ihre Hörfähigkeiten. Wenn zum Beispiel jemand behauptet, er höre Tonfrequenzen von 20kHz, dann bin ich bereit, ihm das zu glauben. Wenn jemand behauptet er höre 30kHz dann gehe ich davon aus er hat unrecht, es sei denn er kann mich durch plausible Nachweise von der Richtigkeit überzeugen. Das heißt nicht daß ich 30kHz für unmöglich halte, nur daß ich es für sehr unwahrscheinlich halte. |
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Dr.Who
Inventar |
#210
erstellt: 20. Jul 2005, 14:33
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Hallo....
 
 Ohne Worte !!! Ich glaube hier hat jemand das Messen des Reizes mit der Wahrnehmung verwechselt. Akte zu. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#211
erstellt: 20. Jul 2005, 15:08
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Bei Hörtests wird nicht der Reiz gemessen, sondern ein Aspekt der Wahrnehmung. Einem nur mäßig intelligenten Wesen sollte sich das inzwischen erschlossen haben, schließlich haben wir lange genug darüber diskutiert. Wenn Du das bisher nicht verstanden hast besteht wohl auch für die Zukunft keine Hoffnung. Schon faszinierend: Immer wenn ich glaube Du hast Dich genug lächerlich gemacht setzt Du noch eins drauf. Kopfschüttelnd... |
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Dr.Who
Inventar |
#212
erstellt: 20. Jul 2005, 15:22
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merkst Du was ? Dem letzten Zitat stimme ich zu.Vielleicht haben wir ja doch was mitnehmen können. |
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matadoerle
Inventar |
#213
erstellt: 20. Jul 2005, 15:22
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Hallo pelmazo, jetzt sind wir einen entscheidenden Schritt weiter: korrekt sagst du, daß die kognitive Wahrnehmungsfähigkeit gemessen werden kann ... das ist ein gültiges Indiz für einen Teilaspekt der Wahrnehmung - nämlich denjenigen, den man beim Delinquenjten 'erfragen' kann ... wir können uns gerne darauf einigen, daß wir hier nicht die Wahrnehmung selber messen. In diesem Sinne wird dann auch die Diskussion etwas verständlicher; der Doc hat vollkommen korrekt immer davon gesprochen, daß die Wahrnehmung selber nicht zu messen ist. Gruß thorsten @all, ich habe ja in einem meiner letzten Beiträge die Möglichkeit der Wahrnehmung von Schallereignissen auch außerhalb des Ohres geschrieben. Je nachdem wo man die Grenze zwischen Ereignis und Wahrnehmung ziehen mag, gibt es unterschiedliche Möglichkeiten. Wenn ich die "Wahrnehmung Hören" mit der kognitiven Erkenntnis eines Schallereignisses gleichsetze, entgeht mir evtl. ein durchaus erklecklicher Anteil an Reizverarbeitung innerhalb der Filterstufen. Man hat festgestellt, daß Menschen bei bestimmten und bekannten Tonfolgen, Obertonreihen oder ähnlich charakteristischen Signalen u.a. Hormone ausschütten; wohl antrainiert durch Erfahrungen. Wir alle kennen in diesem Zusammenhang Aussagen wie z.B. "Streicher machen mich aggressiv". Ich weiß nicht, ob man diese Wahrnehmung schon mit dem kognitiven Hören abgeglichen hat. Fragestellung: Weggelassene 'verdeckte' Signale bei der Reproduktion von MP3-codierten Schallereignissen werden vom Delinquenten nicht bewusst wahrgenommen; können unbewußte Reaktion (Hormonausschüttung) trotzdem beobachtet werden? |
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bukowsky
Inventar |
#214
erstellt: 20. Jul 2005, 15:23
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ich muss gestehen, dass ich da auch nicht ganz folgen kann. Was nützt Dir das Messen eines Reizes, wenn sich die Wahrnehmung dadurch nicht ganz oder schlicht gar nicht erschließen kann? Für meine mäßige Intelligenz würde ich sagen, entweder lässt man die Wahrnehmung außen vor oder man muss feststellen, dass sie zum Messen [noch] nicht taugt. PS: finde übrigens die persönlichen Angriffe nicht wirklich witzig. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#215
erstellt: 20. Jul 2005, 15:45
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Natürlich messen wir nicht die Wahrnehmung selbst, zumindest nicht die gesamte Wahrnehmung. Habe ich das jemals behauptet? Wir messen einen Ausschnitt davon.
Nein das hat er nicht.
Was ist denn daran so schwer zu kapieren? Messungen auf dem Gebiet der Wahrnehmung sind möglich und werden auch gemacht. Keine davon erhebt den Anspruch die gesamte Wahrnehmung zu umfassen. Ebensowenig kann man aber irgendwelche Aspekte der Wahrnehmung a priori als unmeßbar bezeichnen. Ich behaupte jeder Aspekt der Wahrnehmung ist im Prinzip einer Messung zugänglich, auch wenn unsere Fähigkeiten dafür vielleicht noch nicht ausreichen. Was allerdings keinen Sinn macht ist, die ganze Wahrnehmung eines Individuums in Einem meßtechnisch zu erfassen. Ich wüßte darüber hinaus auch gar nicht wozu das gut sein sollte, selbst wenn es ginge. Wo soll da jetzt der Denkfehler sein? |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#216
erstellt: 20. Jul 2005, 15:48
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Ja, daß Du weit davon entfernt bist, auch nur im Ansatz zu verstehen worum es mir geht. |
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Dr.Who
Inventar |
#217
erstellt: 20. Jul 2005, 16:07
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Ich glaube schon mehr als nur deutlich gemacht zu haben,dass es mir um die Wahrnehmung selbst ging,matadoerle hat das freundlicherweise immer wieder betont.Im übrigen, dass Kardinal-Thema in diesem Thread. [Beitrag von Dr.Who am 20. Jul 2005, 16:08 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#218
erstellt: 20. Jul 2005, 16:07
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Schrieb ich denn nicht gerade, daß ein Hörtest nicht den Reiz mißt? Du scheinst das Gegenteil von dem verstanden zu haben was ich schrieb. Außerdem: Was würde es nutzen, die ganze Wahrnehmung zu erschließen? Es geht doch in der Praxis immer nur um bestimmte Aspekte davon, wie sollte es auch anders sein? Wann immer wir hier im Forum über Wahrnehmung diskutieren dann doch in einem Kontext der bestimmte Aspekte aus der Wahrnehmung betrifft. Wir reden von hörbaren Unterschieden durch Zubehörteile, über besseren/schlechteren/transparenten/luftigen/etc Klang uvm., da interessieren doch andere Aspekte gar nicht. Wenn ich Dir meine ganze Wahrnehmung kommunizieren könnte dann würde das auch solche Dinge wie meine Körperwahrnehmung umfassen. Was kannst Du damit anfangen? Inwiefern ist das relevant für Diskussionen in einem Hifi-Forum? Oder für Diskussionen über Musikwahrnehmung? Außerdem streiten wir hier im Forum auch in der Regel über generalisierbare Wahrnehmungen, also solche von denen zumindest die Behauptung im Raum steht daß sie nicht nur für eine Person zu einem Zeitpunkt gelten, sondern allgemein. In diesem Zusammenhang interessiert doch gerade die objektivierbare, statistische Information, und nicht die vielleicht nicht reproduzierbare einmalige Wahrnehmung eines einzigen Individuums.
Genau diese Alles-oder-Nichts-Position ist es, gegen die ich hier schon seit Tagen anscheinend mit geringem Erfolg argumentiere. Ist es wirklich so schwer zu verstehen daß unsere Unfähigkeit, die gesamte Wahrnehmung meßtechnisch zu erfassen, noch lange nicht heißt daß wir überhaupt keine sinnvollen Messungen machen können? |
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matadoerle
Inventar |
#219
erstellt: 20. Jul 2005, 16:09
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Nein pelmazo, wir messen keinen Ausschnitt der Wahrnehmung, wir messen indirekt die Wahrnehmungsfähigkeit ... wir lassen uns vom Delinquenten erzählen was er denkt wahrgenommen zu haben. Das sind zwei so unterschiedliche Paar Schuhe, daß hier aus dieser keiner wird, solange wir uns nicht gegenseitig respektieren. Keiner hat dich einen Idioten geschimpft, weil du Wahrnehmung (direkt) und Indizien via Kognition mit dem gleichen Begriff verwendet hast - unsere Diskussion ist zwangsläufig unscharf - das sollte sie aber auch bleiben! |
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Dr.Who
Inventar |
#220
erstellt: 20. Jul 2005, 16:19
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@matadoerle Ich kann Dir Deine Frage über die Hormonausschüttung leider nicht beantworten,möchte mich aber bei Dir für Deine Zusammenarbeit bedanken.Du hast immer fair und sachlich argumentiert,ich konnte mich an einigen Stellen leider nicht zurückhalten,was ganz sicher mit den endokrinen Anteil des Pankreas(Langerhans-Zellen) und deren Hormonausschüttung zu tun hat. [Beitrag von Dr.Who am 20. Jul 2005, 16:21 bearbeitet] |
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matadoerle
Inventar |
#221
erstellt: 20. Jul 2005, 16:33
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Hallo Lia, das sind meines Wissens nach zwei ganz unterschiedliche Effekte - die aber im gleichen Zusammenhang auftreten. Obwohl unsere Wahrnehmung nicht digital im Sinne eines Rechners ist, kann ein Reiz ausgelöst werden oder eben nicht - die Nervenzelle feuert/feuert nicht. Interessanterweise ist aber die Wahrscheinlichkeit für den Reiz von der "Feurigkeit" benachbarter Zellen abhängig; nach dem Motto "wenn die feuern oder vor kurzem gefeuert haben, feuer ich jetzt früher". War das der Effekt, den du meintest? |
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bukowsky
Inventar |
#222
erstellt: 20. Jul 2005, 16:33
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sowas kann passieren. Missverständnisse eben ...
ich denke Du meinst nicht Aspekte der Wahrnehmung, sondern die Stufe vor der eigentlichen Wahrnehmung, also die Reizaufnahme des Gehörs, was möglicherweise auch nur ein Aspekt der Reizaufnahme ist, denn weitere Aufnahmemöglichkeiten blieben schlicht außen vor [Hören über Schädelknochen]. Nebenbei wird die Reizaufnahme in bestimmten Situationen aktiv beeinflusst, insofern findet teils im Gehör teils auch im ZNS eine Gegenkopplung statt, die bei einer verallgemeinernden Messung außen vor bliebe. Ich möchte die Wahrnehmung nicht erschließen, schon gar nicht messtechnisch, dies Missverständnis sei Dir erlaubt. Ich plädiere nur gegen die Verwendung des Worts Wahrnehmung in Bezug auf Messen. Es macht m. E. mehr Sinn, eine Schallfeldmessung zu Vergleichen heranzuziehen. Möglicherweise könnte diese aber auch nicht alle möglichen Parameter, die für unser Gehör und unsere Wahrnehmung interessant sind, erfassen.
mein Betrag bezog sich auf Deine - wie ich finde kühne - These, Wahrnehmung sei messbar.
Zustimmung. Nur bin ich nicht überzeugt, dass alle Parameter [vergl. oben] messbar sind. Wie könnte man z. B. "Luftigkeit" objektivieren und messtechnisch erfassen?
Du schreibst, Du wehrst Dich gegen eine Alles-oder-Nichts-Position, argumentierst im selben Absatz zum Ende aber identisch. Wer behauptet denn, keine Messung sei relevant? |
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kalia
Inventar |
#223
erstellt: 20. Jul 2005, 16:41
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Hallo Pelmazo Meines Erachtens im Verständnis des Begriffs: Messen So wirklich kann ich mich mit der Beschreibung: objektiv messbar und der Tatsache, dass Hörtest-Ergebnisse gemittelt werden, also aus vielen subjektiven Einzelergebnissen zusammengesetzt, auch nicht anfreunden. (eigentlich geht Mensch und objektiv für mich eh nicht wirklich zusammen, denn auch eine Frage wird schon subjektiv ausgewählt. Und manchmal frag ich mich, ob wir überhaupt die richtigen Fragen stellen ;)) Ich würde da legidlich von grossen Wahrscheinlichkeiten sprechen, überdies frage ich mich, wie fein kann man auflösen ? Es geht hier ja auch um teils recht kleine Unterschiede, nehme man zB Cdps oder Endstufen. Bei Beidem gibt es hier genug Menschen, die grundsätzlich Unterschiede anzweifeln... Ein weiteres Problem sehe ich in der Abhängigkeit von den Erfahrungen des Testenden, und dann dem Vergleichsgegenstand (den man beim Messen ja braucht) Weiter oben schrieb jemand, er glaube nicht, dass irgendjemand einen Unterschied zwischen einer gut abgestimmten Anlage für 10000 und einer für 100000 hören könne. Natürlich muss kein Unterschied zu hören sein, imho kann er das aber. Und zwar deutlich. (Über einen Tip, wie ich zb Titians Anlage für 10000.- nachstellen könnte, wär ich natürlich dankbar Wenn ich mich auf mehr oder minder offensichtliche Fehler konzentriere, so denke ich, man kann einiges "Objektivieren". Wobei, bei Lautsprechern wird das schon wieder schwieriger, soll ja Menschen geben, die grade gewisse Fehler lieben (ich zB ;)) Gruss Lia [Beitrag von kalia am 20. Jul 2005, 16:42 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#224
erstellt: 20. Jul 2005, 16:54
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Beispiel: Wenn wir einen Hörtest machen um herauszufinden, welchen Frequenzbereich man hören kann, dann spielen wir im einfachsten Fall Töne bestimmter Frequenz und Amplitude vor und registrieren die Rückmeldungen der Hörer, welche Töne hörbar waren oder nicht. Wenn wir Ehrlichkeit voraussetzen haben wir damit doch festgestellt was die "Delinquenten" wahrgenommen haben, oder nicht? Daraus schließen wir dann auf ihre Wahrnehmungsfähigkeit bzgl. des Aspektes der akustischen Frequenzwahrnehmung. Wenn wir genügend viele solcher Probanden gestestet haben, dann haben wir eine entsprechende statistische Datenbasis für Aussagen über die Fähigkeiten von Menschen im Allgemeinen, was die Frequenzwahrnehmung angeht. Ich sage, wir haben damit einen Ausschnitt der Wahrnehmung gemessen. Soll heißen wir haben objektive Meßwerte darüber gewonnen was die Probanden gehört haben. Wir haben dabei weder die gesamte Wahrnehmung gemessen oder untersucht, noch uns überhaupt dafür interessiert. Trotzdem ist das Ergebnis nützlich und gültig.
Nein, das sind zwei Schuhe aus dem gleichen Paar, würde ich sagen. Eine Messung muß nicht direkt sein. In der Praxis beinhalten Messungen regelmäßig Umwege; die zu messende Größe wird über ihre Wirkung auf andere Größen bestimmt (was Du als Indizien bezeichnest). Es ist in der Praxis irrelevant über welche Umwege man an Meßwerte kommt, entscheidend ist ob man die zu messende Größe gut genug von störenden Nebeneffekten isolieren kann, die das Risiko der Verfälschung der Messung bergen. |
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matadoerle
Inventar |
#225
erstellt: 20. Jul 2005, 17:02
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Ich stimme mit überein, daß wir oft über Umwege messen. In einem solchen Fall dürfen wir von Messung sprechen, wenn wir einen Nachweis über die Korrelation des erfassten Wertes mit der gesuchten Größe führen können - und genau hier sehe ich die Problematik. Ich finde die Erläuterung von Bukowsky hilfreich, ich gebe zu meine Begriffsverwendung nicht wissenschaftlich korrekt geführt zu haben. Ich finde es deswegen aber auch sehr wichtig, daß wir diese Diskussion aufrecht erhalten - ich sehe hier ganz langsam einen Schlüssel, unterschiedliche Positionen wenigstens einordnen zu können. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#226
erstellt: 20. Jul 2005, 17:13
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Nein, auch das ist ein Mißverständnis. Die oben diskutierten Maskierungseffekte zum Beispiel resultieren mit gewisser Wahrscheinlichkeit aus der Verarbeitung im Gehirn und nicht von Sinnesorgan selbst. Diese Aspekte schließe ich ausdrücklich mit ein.
Ich wollte auch keine Aussage darüber implizieren was Du möchtest.
Dann sind wir schlicht uneins darüber, was der Begriff Messen aussagt. Ich habe weiter oben die für mich geltende Definition angegeben.
Wenn Du meine Definition des Begriffes voraussetzt ist sie überhaupt nicht kühn. Deine Definition des Begriffs Messung scheint eher darauf hinauszulaufen daß Wahrnehmung und Messen schon per Definition, also a priori, sich gegenseitig ausschließen. Dann wäre meine Behauptung eine Negation der Definition und damit unsinnig und nicht nur kühn.
Über eine Serie von Hörtests könnte das durchaus möglich sein. Die Probanden wenden dabei einfach ihre eigenen Vorstellungen davon was "Luftigkeit" ausmacht an. Die brauchen natürlich zwischen den Probanden nicht übereinstimmen, aber man würde vielleicht statistisch dennoch auf ein Maß dafür kommen können. Danach könnte man vielleicht sogar durch weitere Untersuchungen herausfinden, was dem gehörten Schall die wahrgenommene Luftigkeit verleiht.
Doc hat z.B. behauptet, nach der Ohrmuschel gebe es kein Messen mehr. Ähnliche Aussagen kamen auch von Anderen. |
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Dr.Who
Inventar |
#227
erstellt: 20. Jul 2005, 17:24
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Er verstehts einfach nicht.  Ich meinte kein Messen der WAHRNEHMUNG - der Reiz selber ist messbar.  |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#228
erstellt: 20. Jul 2005, 17:27
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Der Insulinausstoß hat merkwürdige Effekte bei Dir! Bist Du Diabetiker? Bei mir ist es eher das Adrenalin, welches einen Einfluß auf meinen Diskussionsstil hat... |
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bukowsky
Inventar |
#229
erstellt: 20. Jul 2005, 17:29
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nicht alle "Eingriffe" in unser Hören erfolgen erst im ZNS, es gibt auch "Filter", die vor der Wahrnehmung greifen.
mir sei gestattet, dass ich bei einigen Deiner letzten Beiträge den Eindruck gewann.
Du verstehst auch durch Befragen erhobene Aussagen, die unter Zuhilfenahme einer möglichste großen Gruppe von Befragten zur Minimierung der Subjektivität erfolgt sind, als Messen? Ich würde messen eher auf der Ebene von mehr oder weniger schlichten Messgeräten verstehen.
solange es keine Messmethoden "in meiner Definition" für Wahrnehmung gäbe, stimmte ich Dir zu.
ich kann auch höflich sein.
eine wie auch immer geartete Möglichkeit durch Messen per Messgerät an derlei Daten zu gelangen, wäre mir sympathischer und m. E. auch objektiver. Eine vage Vorstellung von "Luftigkeit" in Bezug auf Intensität, Verständnis überhaupt ließe sich vielleicht wirklich nur schwerlich in ein Frage-Antwort-Korsett bringen.
ich hab ihn so verstanden, dass die Weiterleitung der Impulse ans ZNS nicht mehr gemessen werden könne. Alles, was ich dazu in Büchern bisher gelesen habe, bestätigt dies. Von Schätzungen und Vermutungen war stets die Rede und von Messungen an Hamstern. Vielleicht sollte man sich wirklich erst über die Begriffe einigen. Einen Impuls detektieren, aber nicht wissen, was dieser bedeutet, bedingt oder ausrichtet, würde ich nicht als Messen im Sinne von Erfassen, also Messen und Verstehen begreifen. Aussagen über Gehörtes würde ich als Messen nur schwerlich verstehen wollen. [Beitrag von bukowsky am 20. Jul 2005, 17:31 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#230
erstellt: 20. Jul 2005, 17:33
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Genau die Wahrnehmung war auch gemeint. bukowsky und ich habe beide an dieser Stelle nicht von Reiz gesprochen. |
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Dr.Who
Inventar |
#231
erstellt: 20. Jul 2005, 17:36
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Du hast es erfasst,deshalb auch meine Kur... sorry Urlaub. |
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Dr.Who
Inventar |
#232
erstellt: 20. Jul 2005, 17:38
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Wahrnehmung selber ist nicht messbar. |
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Dr.Who
Inventar |
#233
erstellt: 20. Jul 2005, 17:41
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Es hat keinen Zweck,Du willst nicht begreifen sondern nur streiten. Aber bitte nicht mit mir,ich deaktiviere den Thread,dass wird mir jetzt wirklich zu anstrengend mit Dir. Wünsche weiterhin noch viel Spaß. [Beitrag von Dr.Who am 20. Jul 2005, 17:41 bearbeitet] |
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bukowsky
Inventar |
#234
erstellt: 20. Jul 2005, 17:44
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was aber nur sehr wenig aussagen dürfte, betrachte ich doch eine Befragung von Probanden nicht als Messen und die Wahrnehmung in der Tat als [noch] nicht messbar. |
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HiFi-Forum
Stammgast |
#235
erstellt: 20. Jul 2005, 17:47
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Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#236
erstellt: 20. Jul 2005, 17:49
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Na also, da sagst Du's ja wieder, ich habe Deine Behauptung also nicht mißverstanden oder falsch dargestellt.
Nein, ich bin einfach anderer Meinung und habe mir inzwischen meine Finger gichtig geschrieben um es zu begründen.
Das hast Du jetzt schon öfter angekündigt. Wartest Du auf meine Zustimmung? Wenn Du etwas tun willst dann tu's doch einfach, wozu die theatralische Geste? |
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Roland04
Hat sich gelöscht |
#237
erstellt: 20. Jul 2005, 17:55
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Ich muss schon sagen, es ist schon äußerst amüsant einigen von Euch beim Austausch in den verschiedenen Threads zuzuschauen, jeder will sein Meinung auf Biegen und Brechen durchboxen ohne jegliche Sachlichkeit!!! Es artet desöfteren aus und von Schlichtung, Einsicht etc.pp. keine Spur. Ne ne Jungs finde ich schon beachtlich , kopfschüttel. |
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.gelöscht.
Stammgast |
#238
erstellt: 20. Jul 2005, 22:49
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Hallo liebe Foren-User Es ist wieder an der Zeit, den Thread in eine vernünftige, menschlich nachvollziehbare Bahn zu lenken.:. Aus diesem Grunde habe ich ein Versuchs-Anordnung ausgearbeitet, die alle hier in diesem Thread aufgeworfenen Fragen allgemeinverständlich beantworten soll.:. Versuchs-Aufbau: Auf die Schädel von Dr.Who und Matadoerle wird JE EINE Mess-Sonde geklebt, und an den beiden zugehörigen Mess-Leitungen wird eine Quartz-LCD-Uhr angeschlossen. Auf der LCD-Uhr kann man dann ablesen, wie spät es ist. (Mit Kartoffeln funktioniert das. Mit Dr. Who und Matadoerle bin ich mir da aber nicht so sicher.):D Übrigens: Die "Mess-Sonden" bilden eine humane Variante, wobei ich persönlich aber hier doch eher zu den "amtlichen" Maßnahmen tendieren würde, siehe Link: http://www.physik.un...artoffelbatterie.htmHormon-ausschüttende Über-Reizgrüße von Christian Böckle |
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canada_dry
Hat sich gelöscht |
#239
erstellt: 20. Jul 2005, 22:55
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Wahrnehmung ist zum mindesten schon beobachtbar durch MRI. Von da aus zum messen - dem quantitativen bewerten und auswertung - ist es me nicht mehr so ein arg weiter schrit, wie die geschichte der wissentschaften bisher gezeigt hat. Deine definition von messung scheint mir jedoch recht eng. Zumindestens schmeisst du mit deiner behauptung - oder einstellung - das ganze system der meinungsforschung zum fenster raus. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#240
erstellt: 20. Jul 2005, 23:08
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Nicht nur das. Die Psychoakustiker-Zunft redet auch ganz selbstverständlich von Messung, wenn sie Hörtests machen. Aber ist ja wurscht, wem diese Verwendung des Begriffs nicht paßt muß halt beim Lesen von Beiträgen, die ihn so verwenden, mental übersetzen. Es kommt ja wohl nicht auf die Begriffe, sondern die Inhalte an. Hauptsache man versteht was gemeint ist. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#241
erstellt: 20. Jul 2005, 23:22
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Insulin oder Adrenalin? |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#242
erstellt: 20. Jul 2005, 23:22
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@ canada dry Du meintest nicht MRI, sondern wohl PET? Die bildgebenden 3-dimensionalen Verfahren in Kombination mit radioaktiv markierten Substanzen geben in der Tat bereits interessante Einblicke in komplexe hirnphysiologische Abläufe. Mittels schwach radioaktiv markierter Glukose (Zucker) kann die Positronen-Emissions-Tomographie den Glukosestoffwechsel im Patienten ohne Eingriffe verfolgen und quantifizieren. Aus den so gewonnenen Daten können funktionsanatomische Bilder erstellt werden. In der Werbung wird m.W.nach so ein Verfahren tatsächlich bereits bei Probanden eingesetzt, um auch weniger bewußte Abläufe zumindest semiquantitativ sichtbar/messbar zu machen. Hier ein kurzer Überblick: http://laxmi.nuc.ucla.edu:8000/lpp/nuclearphysics/imagerecon.htmlHier interessanter vergleich Computer/Gehirn und die ersten Hinweise auf grobe Messmöglichkeiten physiologischer Prozesse mittels PET: http://www.michaelschacht.de/texte/mainzer.htmOb wir wollen oder nicht - die Technik für grobe Abschätzungen/Messungen ist bereits prinzipiell entwickelt... Gruß geniesser_1 [Beitrag von geniesser_1 am 20. Jul 2005, 23:56 bearbeitet] |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#243
erstellt: 20. Jul 2005, 23:27
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ganz offensichtlich Gastrin... könnte aber auch ein Problem der Area postrema sein... (Brechreiz) @ .gelöscht. ich mag Deinen Humor.... Gruß geniesser_1 |
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canada_dry
Hat sich gelöscht |
#244
erstellt: 21. Jul 2005, 02:53
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Magnetic Resonanze Imaging war schon gemeint.
Mit verschiedenen methoden koennen damit unterschiede in der durchblutung der "arbeitenden" gehirngebiete festgestellt werden. Andere moeglichkeiten siehe hier http://www.cis.rit.edu/htbooks/mri/inside.htmAllerdings kann mit der PET methode koennen natuerlich in echtzeit stoffwechsel vorgaenge dargestellt werden. "zu meiner zeit" war mit echtzeit noch nicht - da hatte das versuchstier seinen exitus..schwere eingriffe... |
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bukowsky
Inventar |
#245
erstellt: 21. Jul 2005, 08:09
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genau, beobachtbar; fern von Verstehen, Erfassen ...
eine "etwas" allgemein formulierte Aussage, die ich so nicht nachvollziehen kann.
es ist nicht "meine Definition" von Messen, es ist das, was ich bislang unter Messen verstanden habe: Messen ist definiert als objektivierbare physikalische Messmethode mit eindeutig fest erzielbaren Resultaten. Ich lasse mich aber gern belehren.
diesen [Kurz-]Schluss verstehe ich nicht. Nur weil nicht "Messen" drübersteht, muss eine "Methodik", hier die Meinungsumfrage, ja nicht unnütz sein. Wobei Du schon auf dem richtigen Weg bist, schließlich müssen erhobene Daten auch noch interpretiert werden. |
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bukowsky
Inventar |
#246
erstellt: 21. Jul 2005, 08:15
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ich bitte um Quellenangaben, der von Dir ins Spiel gebrachten Psychoakustiker-Zunft. Ich kann die Vermischung von Messen [Definition siehe Beitrag an canady_dry] und anderen Methoden, Resultate, Modelle zu erhalten, nicht nachvollziehen. In den mir vorliegenden Büchern ist stets die Rede von Befragung oder Versuchsführung, wenn es um Befragen geht, nicht von Messen. Beim Hören sind Resultate und Modelle nicht ganz voneinander unabhängig, da es oft keine objektive Methode gibt und man deshalb zum Teil oder ganz auf das Befragen der am Versuch beteiligten Person angewiesen ist.
dann verstehe ich ehrlich gesagt Deinen Disput mit DrWho und matadoerle noch weniger, zumal es sich m. E. offensichtlich "nur" um ein Missverständnis handelt. Absicht wage ich Dir eigentlich nicht zu unterstellen. |
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matadoerle
Inventar |
#247
erstellt: 21. Jul 2005, 09:49
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Hallo Christian, jetzt hast du aber ein Böckle geschossen. Bei mir geht die Uhr vielleicht, aber sicher falsch. Alle Uhren gehen bei mir falsch. Forenteilnehmer mit anderer Meinung gehen auch falsch - manchmal allerdings habe ich den Eindruck sie ticken garnicht mehr finde aber einen Aspekt deines Beitrages sehr intelligent:Wenn du die Uhren abliest, hast du sicherlich eine deiner Argumentation entsprechend intellektuelle Beschäftigung gefunden - genug Aufmerksamkeit wird dir auch zuteil ... wenn du dich gut führst darfst du tagsüber auch regelmässig die Stunde ausrufen ... |
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matadoerle
Inventar |
#248
erstellt: 21. Jul 2005, 10:01
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ein Verständnis über den Grund des Disputs geht mehreren ab ... vielleicht sollten die Herren die hier auf mir oder dem Doc rumreiten ganz froh sein, daß wir die Begründung für ihr Verhalten noch nicht messen können - allerdings schwant mir die Möglichkeit, daß intelligente Verhaltensweisen auch durch entwicklungsgeschichtlich ältere Prozesse verdeckt werden können ... bei mir hat eine solche Maskierung gestern ein Lesen dieses Forums verhindert  Gruß thorsten P.S. es würde mich ja freuen, wenn meine Hormon-Spekulatius von den Fachleuten widerlegt würde; ansonsten möchte ich pelmazo für die vielen Anregungen bedanken und freue mich auf Argumente ... villeicht kann Intellekt ja auch Maskierungen oder Blockaden überwinden? |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#249
erstellt: 21. Jul 2005, 10:20
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@ canada dry
Ja, seitdem hätte ich auch vor wilden Ratten keine Angst... eine kurze cervicale Dislokation... fertig. Hinsichtlich des MRI meinst Du also f-(unktionelles)MRI ? Gruß geniesser_1 |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#250
erstellt: 21. Jul 2005, 10:24
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Ich kann nur nochmal auf Zwicker/Fastl verweisen das ich schon früher in diesem Thread angegeben habe. Darin wird so selbstverständlich von Messen gesprochen, daß der Begriff gar nicht explizit definiert wird. Es werden zu Beginn des Buches einige Methoden vorgestellt, und im Rest des Buches immer wieder im Vorbeigehen darauf Bezug genommen. Die Methoden basieren dabei nicht alle auf Befragung der Probanden, denn es gibt noch andere Wege, das Feedback von ihnen zu erhalten, z.B. indem sie einen Schalter betätigen. Ein solches Feedback der Testpersonen ist bei praktisch allen beschriebenen zu messenden Größen nötig, solche Messungen fallen also allesamt nicht unter Deine Definition. Du scheinst zu glauben daß das Befragen (ob verbal oder anderswie) im Widerspruch zur Objektivität steht, woraus folgen würde daß die Ergebnisse der Psychoakustik praktisch sämtlich nicht objektiv sind.
Du scheinst später hier in die Diskussion eingestiegen zu sein und die früheren Beiträge nicht gelesen zu haben. |
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bukowsky
Inventar |
#251
erstellt: 21. Jul 2005, 10:50
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ist es Dein Eindruck beim Lesen oder wird explizit von Messen beispielsweise im Zusammenhang von Versuchsdurchführungen mithilfe von Befragung gesprochen? Ich würde Dich wirklich noch einmal um eine genaue Quellenangabe, wenn nicht mit Seitenangabe, so zumindest mit Nennung des Kapitels bitten, würde meinen Eindruck gern überprüfen und ggf. korrigieren.
nicht im Widerspruch zur Objektivität, höchstens in Ergänzung oder anstelle objektiver Messmethoden, wenn diese nicht verfügbar sind. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern diese Definition aus der Psychoakustik empfinde ich als plausibel. Auch hier hilft Schwarz-Weiß nicht wirklich weiter – hattest Du aber ja schon geschrieben.
auch ein späteres Einsteigen kann m. E. Persönliches nicht entschuldigen. |
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kalia
Inventar |
#252
erstellt: 21. Jul 2005, 10:50
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Hallo Canada dry Ich hatte wohl auch schon mal die Rolle des Fragenden angesprochen, im Marketing zb gibts den Begriff der Meieutik, absichtlich geschickt angewand um im Befragten Bedürfnisse zu wecken, die er ohne die Befragung gar nicht hätte, in den Staaten gabs wohl mal eine Untersuchung über Zeugenaussagen und Beeinflussung durch die Befragenden, wo man sicher nicht von gewollter Beeinflussung ausgehen muss. (In diesem Lichte sollten mE teils auch Meinungsumfragen gesehen werden, sie zeigen Tendenzen, mehr nicht, zumal wir nun in einer ziemlichen Medienshow leben) MW ist auch noch nicht wirlich geklärt, wann die Interpretation, der Abgleich mit dem Gedächtnis einsetzt, es gibt wohl Indizien dafür, dass dies schon sehr früh beginnt, dafür hab ich jetzt allerdings keine Quelle. Natürlich sollte die Beeinflussung durch die Art der Fragen bei Studien der Psychologie möglichst gering sein, dennoch spricht man dort mW legidlich von empirischen Studien, nicht von Messungen, auch wohl eher mit gebotener Vorsicht. Im Hinblick auf das hier sonst vorherschende Menschenbild finde ich alles andere auch eher verwunderlich. Im Übrigen, an PET und fMRI sind natürlich grosse Hoffnungen gebunden, die Forschung im Bereich KI ist ja in vieler Hinsicht nutzbar. Ganz unumstritten ist der teils zu lesende Forschungspositivismus nicht, und ob die hier damit angesprochene Fragestellung je damit gelöst wird, steht noch in den Sternen, imho Gruss Lia [Beitrag von kalia am 21. Jul 2005, 11:24 bearbeitet] |
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#202
erstellt: 20. Jul 2005, 
;)
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