Voodoo-Physiologie

Die Doppelblindtests haben Fachleute schon vor vielen Jahren auf den Müll geschmissen weil sie nichts taugen. In beide Richtungen. Zuviel Mensch - zuwenig "Messbar".

meinst du die lachleute aus der lachpresse? wie audiot und co? diese sorte mensch, die unterschiede zwischen digitalkabeln höhrt?

doktorarbeiten, oder ein gelegentlicher test der ct verwenden die methode immer noch sehr gerne. da die ergebnisse der zielgruppe in den meisten fällen nicht passt, werden diese meist ignoriert.

Hallo pelmazo,

Ich kann also nicht erkennen was ich an meinen Sätzen zurückzunehmen hätte, und schon gar nicht was daran absurd sein soll.

Ja,dass glaube ich Dir auf`s Wort.

Aber wer so etwas hier verbreitet...

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.

....und nicht einmal eine ordentliche Erklärung der Sachverhalte angibt,nimmt nichts zurück.
Du hast keinerlei Erfahrungen auf diesem Gebiet und setzt hier Heissluftballons in die Welt.Und wenn Du danach gefragt wirst,kannst Du nicht einmal erklären warum das so ist.
Es wäre angebracht sich ein wenig zurückzuhalten,wenn man etwas nicht erklären kann.Was noch viel schlimmer ist,Du stützt auch noch Deine Behauptungen,obwohl Du über keinerlei Sachkenntnisse verfügst.

Das nenne ich Kompetenz,oder besser Voodoo.

Hallo,

bitte beim Thema und sachlich bleiben.
Die Offtopic-Beiträge wurden zwar abgelehnt, aber es muss trotzdem nicht sein...

mfg
Martin

aber es muss trotzdem nicht sein...

Dr.Who schrieb:

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet. ....und nicht einmal eine ordentliche Erklärung der Sachverhalte angibt,nimmt nichts zurück.

Du scheinst gegenüber jedem meiner Erklärungsversuche völlig immun zu sein. Jedenfalls scheinst Du sie keiner weiteren Erwähnung für würdig zu halten als der stereotyp wiederholten Behauptung, es handle sich nicht um eine "ordentliche" Erklärung. Da kommt bei mir der Verdacht auf daß Du von vorn herein keine von mir kommende Erklärung als ordentlich zu akzeptieren bereit bist. In diesem Fall hat es auch keinen Sinn wenn ich mich weiter anstrenge.

Du hast keinerlei Erfahrungen auf diesem Gebiet und setzt hier Heissluftballons in die Welt.Und wenn Du danach gefragt wirst,kannst Du nicht einmal erklären warum das so ist. Es wäre angebracht sich ein wenig zurückzuhalten,wenn man etwas nicht erklären kann.Was noch viel schlimmer ist,Du stützt auch noch Deine Behauptungen,obwohl Du über keinerlei Sachkenntnisse verfügst.

Wie unschwer nachzuprüfen ist habe ich inzwischen weit mehr Anstrengungen unternommen, meinen Standpunkt zu erklären, als Du. Wenn Du meine bisherigen Erklärungen für nicht überzeugend oder unzureichend hältst, dann beteilige Dich inhaltlich an der Diskussion und sage wo genau Deiner Meinung nach das Problem sitzt. Deine anmaßenden Belehrungen kannst Du Dir sparen.

Hallo pelmazo,

Du scheinst gegenüber jedem meiner Erklärungsversuche völlig immun zu sein. Jedenfalls scheinst Du sie keiner weiteren Erwähnung für würdig zu halten als der stereotyp wiederholten Behauptung, es handle sich nicht um eine "ordentliche" Erklärung. Da kommt bei mir der Verdacht auf daß Du von vorn herein keine von mir kommende Erklärung als ordentlich zu akzeptieren bereit bist. In diesem Fall hat es auch keinen Sinn wenn ich mich weiter anstrenge.

Sollte ich was überlesen haben ? Wo schreibst Du einen anatomisch/physiologischen Zusammenhang ?Denn den braucht man um Deine Thesen zu stützen,alles andere Wunschdenken.
Kommt das noch,oder nicht ?

Wie unschwer nachzuprüfen ist habe ich inzwischen weit mehr Anstrengungen unternommen, meinen Standpunkt zu erklären, als Du. Wenn Du meine bisherigen Erklärungen für nicht überzeugend oder unzureichend hältst, dann beteilige Dich inhaltlich an der Diskussion und sage wo genau Deiner Meinung nach das Problem sitzt. Deine anmaßenden Belehrungen kannst Du Dir sparen.

Ich habe alles genauestens erklärt, inklusive Literatur,die Du hier mit Deinen Thesen anzweifelst.Nächster Versuch,bitte verrate mir,wie Du ohne Sachkenntnisse zu Diesem Ergebniss gekommen bist.
Du kennst weder die Anatomie noch die Physiologie,wie kommt jemand ohne fundierten background zu solcher Erkenntnis ?
Meine Darstellung ist wissenschaftlich belegbar.

Dr.Who schrieb:

Sollte ich was überlesen haben ? Wo schreibst Du einen anatomisch/physiologischen Zusammenhang ?Denn den braucht man um Deine Thesen zu stützen,alles andere Wunschdenken. Kommt das noch,oder nicht ?

Wieso sollte ein anatomisch/physiologischer Zusammenhang zur Begründung meiner Aussagen überhaupt nötig sein?

Nochmal:

ich schrieb:

Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind schon seit langem Gegenstand intensiver Forschung. Ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung ist nicht nur möglich sondern wird auch seit langem praktiziert. Die Äußerung kann ich also wiederum nur als reines Wunschdenken ansehen. Jede Hifi-Anlage die ihr betreibt basiert nicht nur auf den Erkenntnissen der Physik und Elektronik, sondern auch auf den Erkenntnissen der Forschung am Gehör und den Gegebenheiten der menschlichen Wahrnehmung.

Den ersten Satz brauche ich hoffentlich nicht zu belegen. Zur Begründung des zweiten Satzes schrieb ich:

dann gibt es erstens noch eine ganze Menge Meßmöglichkeiten von der Ohrmuschel bis zu den Härchenzellen im Innenohr, und zweitens lassen sich auch durch indirekte Messungen wie in der Psychoakustik üblich objektive Erkenntnisse über die Eigenschaften der Wahrnehmung gewinnen. Im übrigen wird man sicher auch in der Zukunft weitere Erkenntnisse aus der Untersuchung der Erregung von Nervenzellen gewinnen können.

Um das noch weiter auszubauen: Mat hat die Gehörorgane zwischen Ohrmuschel und Hörnerv mechanisch, elektrisch uns schwingungsmäßig vermessen. Man hat die stehenden und Wanderwellen in der Gehörschnecke vermessen, man kennt aus diesem Grund die Art und Weise wie eine Schallfrequenzn in einen bestimmten Punkt auf der Basilarmembran übersetzt werden. Man hat die Empfindlichkeit der Haarzellen gemessen. Man hat durch Messungen im Ohr die Otoakustischen Emissionen gefunden, und einiges mehr.

Und

ich schrieb:

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.

Es dürfte inzwischen klar sein das ich auch Hörtests für Messungen halte, ganz wie die gesamte Zunft der Psychoakustiker. Ich habe ein konkretes Verfahren angeführt, wie man objektive Messungen über subjektiv empfundene Höreindrücke machen kann. Gilt ein konkretes Beispiel als Begründung hier nicht?

Was fehlt jetzt noch?

Ich habe alles genauestens erklärt, inklusive Literatur,die Du hier mit Deinen Thesen anzweifelst.Nächster Versuch,bitte verrate mir,wie Du ohne Sachkenntnisse zu Diesem Ergebniss gekommen bist. Du kennst weder die Anatomie noch die Physiologie,wie kommt jemand ohne fundierten background zu solcher Erkenntnis ? Meine Darstellung ist wissenschaftlich belegbar. :)

Ich komme zu meinen Thesen üblicherweise durch eine Kombination von Lesen und Denken, so wie in diesem Fall auch. Mir leuchtet wirklich nicht ein warum Du so auf der Anatomie und der Physiologie herumreitest. Solange Du den Blick nicht über diesen Horizont erhebst, kann meine Argumentation für Dich keinen Sinn ergeben, das ist dann aber nicht mein Fehler.

Wenn diese Fragen keine Lösung aus dem Wissensgebiet der Medizin haben dann bedeutet das nicht, daß sie aus dem Gebiet der Psychoakustik ebenfalls keine haben können.

Das scheint mir ein wenig festgefahren hier und auch wenig zielführend.
Um ein halbwegs funktionierendes und nutzbares Modell der Wahrnehmung zu erstellen brauch sie auch meines Erachtens nicht wirklich geklärt sein. Auf die Art und Weise käme man ja nie weiter
Allerdings sollte man sich der Grenzen bewusst bleiben

Falls jemand näheres Interesse am Leib-Seele Problem...
Ein imho recht interessanter Text:
http://www-neuro.physik.uni-bremen.de/~schwegler/Gestalt.html

Gruss
Lia

Ließ Dir das mal alles durch pelmazo,hier sieht man wie komplex das alles ist.
Also Vorsicht.

Dr.Who schrieb:

Ließ Dir das mal alles durch pelmazo,hier sieht man wie komplex das alles ist. Also Vorsicht. :prost

Das Leib-Seele-Problem war noch nie einfach

Inwiefern ist das nach Deiner Ansicht für unser Streitthema relevant?

Auf den ersten Blick scheint das - wenn überhaupt - eher meine Argumentation zu stützen. In der Zusammenfassung steht:

"Die Suche nach dem NCC (neuronale Korrelate bewußter Erlebnisse) kann weitgehend frei von ontologischen Vorannahmen erfolgen und ermöglicht so die Erforschung der Gesetzmäßigkeiten bewußter Erlebnisse ohne vorab einer Klärung des Leib-Seele-Problems zu bedürfen."

Wenn ich das nicht völlig falsch deute dann heißt das doch daß man die Details der Verbindung zwischen den Sinnesorganen (Leib) und dem Bewußtsein (Seele) nicht zu kennen braucht, um die Gesetzmäßigkeiten bewußter Erlebnisse, also u.A. auch Wahrnehmung, untersuchen zu können.

Oder sehe ich das wieder mal viel zu einfach?

Leider Ja.
Untersuchen kann man viel,nur ist das messbare Beweisen mit sehr viel Hürden verbunden.
Das ist alles nicht so einfach wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.Man muss sich sozusagen an das Ziel "heranschleichen" und dazu bedarf es gründlichste neurologische Kenntnisse, um zu begreifen wie man vorgeht und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist.
Wer sich mit den Gegebenheiten des Hirns auskennt,weiß wie schwer so etwas durchzuführen ist.Es wird noch jahrelange Forschung von nöten sein um zu begreifen.
Wir habe erst jetzt herausgefunden,dass sich ca. 750 versch. Riechrezeptoren in Nasenraum befinden.Wir kennen also noch nicht einmal den kompletten anatomischen Aufbau des Menschen.
Vom Gehirn will ich da garnicht erst reden,das ist mit Abstand noch unerforscht,wenn man ins Detail geht.
Die Wahrnehmung darzustellen ist zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich und wird mit Sicherheit noch sehr sehr lange dauern.

Auf den ersten Blick scheint das - wenn überhaupt - eher meine Argumentation zu stützen. In der Zusammenfassung steht:

Ganz sicher nicht,hier wird nur dargestellt wie etwas ist,von einer messbaren Darstellung der Wahrnehmung ist nichts zu lesen,wie auch ?Ich hatte doch schon erklärt warum das nicht möglich ist.Und Literatur habe ich auch zur Verfügung gestellt.
Ließ sie Dir doch einfach mal durch,hier werden alle Deine Fragen beantwortet.

Schönen Abend noch.

Ich bin von jetzt an raus(endgültig ) ich würde ja doch immer nur noch das gleiche schreiben.


Also dann.....

Dr.Who schrieb:

Untersuchen kann man viel,nur ist das messbare Beweisen mit sehr viel Hürden verbunden. Das ist alles nicht so einfach wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.Man muss sich sozusagen an das Ziel "heranschleichen" und dazu bedarf es gründlichste neurologische Kenntnisse, um zu begreifen wie man vorgeht und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist. Wer sich mit den Gegebenheiten des Hirns auskennt,weiß wie schwer so etwas durchzuführen ist.Es wird noch jahrelange Forschung von nöten sein um zu begreifen. Wir habe erst jetzt herausgefunden,dass sich ca. 750 versch. Riechrezeptoren in Nasenraum befinden.Wir kennen also noch nicht einmal den kompletten anatomischen Aufbau des Menschen. Vom Gehirn will ich da garnicht erst reden,das ist mit Abstand noch unerforscht,wenn man ins Detail geht. Die Wahrnehmung darzustellen ist zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich und wird mit Sicherheit noch sehr sehr lange dauern.

Das hört sich wie das allgemeine Gesülze von jemandem an der sich um die konkrete Argumentation drücken will. Deine Aussage hätte auch jemand schreiben können, der zufällig in einem der letzten Focus oder wasweißich über Riechrezeptoren gelesen hat und jetzt den Durchblicker raushängt.

Auf den ersten Blick scheint das - wenn überhaupt - eher meine Argumentation zu stützen. In der Zusammenfassung steht: Ganz sicher nicht,hier wird nur dargestellt wie etwas ist,von einer messbaren Darstellung der Wahrnehmung ist nichts zu lesen,wie auch ?Ich hatte doch schon erklärt warum das nicht möglich ist.Und Literatur habe ich auch zur Verfügung gestellt. Ließ sie Dir doch einfach mal durch,hier werden alle Deine Fragen beantwortet.

Nach dem was Du bisher von Dir gegeben hast bin ich schwer im Zweifel ob mich das weiterbringen würde. Du scheinst meine Fragen ja geflissentlich zu übersehen, da sehe ich keine große Chance daß die Lektüre sie alle beantwortet. Sieht mir eher danach aus daß Du mir Hausaufgaben gibst, um mich abzuwimmeln. Deine herablassende Art ist jedenfalls unübersehbar und eine ziemliche Zumutung.

Schönen Abend noch. :prost

Ebenfalls!

Ich bin von jetzt an raus(endgültig ) ich würde ja doch immer nur noch das gleiche schreiben.

Das befürchte ich auch, ein kurzer Blick über den Horizont medizinischer Sichtweise scheint ja bei Dir nicht in Frage zu kommen. Lia hatte schon recht: Festgefahren.

War da nicht die behauptung vom dr. who ever dass die grenze der messbarkeitkeit oder des verstaendnisses an der umwandlung der mechanischen energie zu der elektrischen energie der nervenimpulse liegt? abgesehen von der messbarkeit der "wahrnehmung" selbst. (obwohl es MRI studien gibt die zumindestens hirnaktivitaeten bei wahrnehmungs/entscheidungstateigkeiten erkennen lassen)
Vielleicht ist das relevant:

[quote]The insides of the hair cells are normally at about a –40 millivolt potential with respect to the normal extracellular (outside the cells) potential of the body. This is called their resting potential. They achieve this by pumping positive ions like sodium (Na+) out of the cell, as do many cells in the body, leaving a net negative charge. But the tops of the hair cells are located in the middle channel, the scala media, which contains a special fluid called endolymph that is potassium (K+) rich and has a +80 millivolt positive charge. This is thought to be generated by special cells in a region on the side of the scala media known as the stria vascularis. The net result of all this is that effectively this creates a battery, as it were, whose positive terminal is connected to the outside of the upper surface of the hair cell, and whose negative terminal is inside the hair cell. When the stereocilia move back and forth, small pressure gated ion channels in the hair cell membrane open which let K+ ions flow into the hair cells from the endolymph. They rush in because the strongly negative potential of the hair cells attracts positive ions. This tends to neutralize some of the negative charge, and brings the potential up towards zero, a process known as depolarization.

On the bottom and sides of the hair cells there are inputs to the auditory nerve which are separated from the hair cell by a small gap called a synapse. When depolarization occurs, special voltage sensitive calcium (Ca 2+) channels open in the hair cell, triggered by the voltage rise and let calcium into the cell. The calcium causes the hair cell to release a quantity of a special chemical called a neurotransmitter that stimulates the auditory nerve to fire. (It does this by forcing the nerve to open up its own ion channels at the synapse which raises the voltage in the nerve fiber. This triggers still other adjacent voltage sensitive channels in the fiber to open which results in a domino effect that causes a wave of depolarization to propagate along the entire nerve.)

This is a brief description of the transduction mechanism.

http://web.mit.edu/2.972/www/reports/ear/ear.html[/quote]

Hallo liebe Foren-User

Ich fasse analytisch zusammen:

Nachdem die Kabelklang-Gläubigen den argumentativen Kampf auf der technischen, also der Geräte-Seite, verloren haben, haben sie sich nun, in einem beispiellosen Rückzugsgefecht, HINTER DIE SCHÄDELDECKE zurückgezogen.:D

Die Front ist also, aus taktischen Gründen und zur absoluten Steigerung der Abstrusität ins Unendliche, HINTER DIE SCHÄDELDECKE VERLEGT worden.:D

Um also den "Beweis" für die Existenz von Kabelklang etc. zu erbringen, will man jetzt also die Funktionen und Wechselwirkungen dieser "weichen Fehlfunktions-Sülze" (Gehirn) heranziehen.:D

Der Trugschluß dieses Unterfangens:
Abgesehen davon, daß es doch wohl WESENTLICH SINNVOLLER wäre, zu untersuchen, weshalb so viele Menschen "nicht mehr alle Kekse in der Dose haben", wird hier (wie immer) von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen:

Anstatt NAHELIEGENDERWEISE einfach festzustellen, daß viele Audio-Phänomene einfach diversen "Fehlfunktionen und windigen Abläufen" im Gehirn (Suggestion) zuzuschreiben sind, versucht man (Ich greif` mir wieder ans Hirn), IN DIESE "FEHLFUNKTIONEN UND WINDIGEN ABLÄUFE" BESONDERE WAHRNEHMUNGSFÄHIGKEITEN HINEINZUINTERPRETIEREN!


Mein Resümee:
Total daneben.
Wo bleibt der "gesunde Menschenverstand"?

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Hallo Pelmazo!:prost
Deine Argumentation ist (wie immer) sehr klar und schlüssig! Respekt!

Hallo Christian

Wo bleibt erst mal die gesunde Lesefähigkeit?
Es gehts hier grad nicht um den Beweis von Kabelklang, falls Du es noch nicht gemerkt hast.
Dass Du den überall rauslesen möchtest, mit Verlaub, dafür kann der Thread hier nichts

Gruss
Lia

N DIESE "FEHLFUNKTIONEN UND WINDIGEN ABLÄUFE" BESONDERE WAHRNEHMUNGSFÄHIGKEITEN HINEINZUINTERPRETIEREN!

ist ja schon richtig, aber wenn ich solche behauptungen lese wie:

Jetzt kommen wir zu dem Problem.Am Übergang(Barriere) zum Nerv,hört die messbare Reizleitung auf !!!Man vermutet,dass sich der Reiz per Diffusion/osmotischer Druck durch sog.semipermeable Memranen fortbewegt.

dann geht mir zwar nicht als schulmediziner aber als ex laborant und agrologe der hut hoch; als haette man nicht schon vor dreissig jahren von synapsen und den uebertragungsmechanismen an den synapsen uebergangen zum sensor/nerv oder muskel/nerv gewusst.

canada_dry schrieb:

War da nicht die behauptung vom dr. who ever dass die grenze der messbarkeitkeit oder des verstaendnisses an der umwandlung der mechanischen energie zu der elektrischen energie der nervenimpulse liegt? abgesehen von der messbarkeit der "wahrnehmung" selbst. (obwohl es MRI studien gibt die zumindestens hirnaktivitaeten bei wahrnehmungs/entscheidungstateigkeiten erkennen lassen) Vielleicht ist das relevant:

Kommt mir bekannt vor. Eine nicht ganz so detailierte Beschreibung kommt auch im Zwicker/Fastl vor. Danke daß Du das ausgegraben hast!

Der Doc hat ja folgendes geschrieben:

Bei der Abscherung wird die Energie über Sinneshaarzellen und Perilymphe weitergeleitet,bis es an einem Punkt kommt,wo die Übertragung an einem Nerv per Impulsumwandlung ins Hirn(Wo und wie genau habe ich keine Lust zu erklären)weitergeleitet und verarbeitet wird. Jetzt kommen wir zu dem Problem.Am Übergang(Barriere) zum Nerv,hört die messbare Reizleitung auf !!!Man vermutet,dass sich der Reiz per Diffusion/osmotischer Druck durch sog.semipermeable Memranen fortbewegt.

Wenn man das mit der von Dir zitierten Beschreibung vergleicht, hat man den Eindruck das der Doc da was durcheinanderbringt. Die Sinneshaarzellen befinden sich auf der der Endolymphe zugewandten Seite der Basilarmembran, und die Sinneshaare ragen in die Endolymphe hinein. Die Perilymphe hat damit nicht direkt etwas zu tun. Man hat den Eindruck daß Doc die beiden Lymphen verwechselt hat. Außerdem ist seine Beschreibung des Energieübertragungsmechanismus etwas wirr, oder verstehst Du was er meint?

Es war mir sowieso auch schleierhaft wieso die Reizleitung beim Übergang auf den Nerv nicht mehr meßbar sein soll. Ich war immer im Glauben daß die Reizleitung in Nerven sehr wohl meßbar sei, will aber da nichts Unwahres behaupten. Dein Zitat scheint auch eher meine Sicht zu unterstützen.

Irgendwie habe ich das Gefühl beim Doc ist nicht annähernd so viel drin wie draufsteht

Hast Du kapiert wieso er so sehr auf der Anatomie rumreitet? Mir will er's ja nicht erklären...

.gelöscht. schrieb:

daß viele Audio-Phänomene einfach diversen "Fehlfunktionen und windigen Abläufen" im Gehirn (Suggestion) zuzuschreiben sind

Du meinst also, viele dieser Phänomene seien geistiger Flatulenz verdankt? Interessante Theorie, sollte man weiter untersuchen...

P.S.: Danke für's Lob!

Hast Du kapiert wieso er so sehr auf der Anatomie rumreitet

weils einfacher zu verstehen ist?

Wie gesagt - ich bin seit dreissig jahren aus dem ganzen kram raus, nach drei jahren arbeit am MPI fuer biophysik unter anderem und muesste mich in diese physiologie wieder reinarbeiten. Bin also wirklich kein fachmann, aber kann mich wieder reinfinden - doch wozu.
Aber es ist schon aergerlich wie manche - da gabs noch anderes beispiel mit der discussion ueber hawksford, wenn du dich erinnerst -als selbsternnante spezialisten sich nicht entbloeden zur arroganz zu greifen um ihr eigenes mangelndes verstaendnis zu kaschieren, statt in der diskussion offen zuzugeben das es auch bei ihnen verstaendnisluecken gibt.
Und der gute dr. machte ziemlich klar das bei physiologischen/neurologischen prozessen es doch noch etwas hapert.

Es gibt keine dummen fragen.

Schade
Eine etwas differenziertere Sichtweise hätte ich jetzt schon erwartet.
Natürlich gibt es Möglichkeiten zb im Kernspintomograph die beteiligten Hirnareale zu zeigen. Messen würde ich das nicht unbedingt nennen...
Es gab mal eine Studie, in der fröhliche und traurige klassische Musik verglichen wurde und es wurde "gemessen", dass fröhliche mehr stimuliert.
Das hilft bei der objektiven Qualitätsbeurteilung von Wiedergabeanlagen, die sich ohnehin in einem recht engen Toleranzfeld bewegen, wirklich wahnsinnig weiter

Gruss
Lia

canada_dry schrieb:

Aber es ist schon aergerlich wie manche - da gabs noch anderes beispiel mit der discussion ueber hawksford, wenn du dich erinnerst -als selbsternnante spezialisten sich nicht entbloeden zur arroganz zu greifen um ihr eigenes mangelndes verstaendnis zu kaschieren, statt in der diskussion offen zuzugeben das es auch bei ihnen verstaendnisluecken gibt.

Stimmt, das war dieser Capt. Cody., ein ähnliches Kaliber. Aus dem war auch kaum eine eigene Aussage herauszukitzeln, und wenn er dann tatsächlich mal was Konkretes behauptet hat war's auch gleich verkehrt. Die Parallelen sind deutlich. Je weniger Inhalt desto mehr Show.

lia schrieb:

Eine etwas differenziertere Sichtweise hätte ich jetzt schon erwartet.

Von wem, von mir? Noch differenzierter?

Hallo lia

Wo bleibt erst mal die gesunde Lesefähigkeit?

Diese gesunde Frage gebe ich an Dich zurück:
Ich habe ja geschrieben:
......Kabelklang etc. ......:)
Man beachte dieses gesundheitsstrotzende allumfassende "etc.".:D

Die Front namens "Glasscheibe", ist ja im Grunde AUCH ein Teil des Rückzugsgefechts.
Bildlich gesprochen:
Zuerst Kabel (mit Tuning und Zubehör etc.), hernach Rückzug hinter eine Glasscheibe (also ein ziemlich durchsichtiger Schachzug), dann weitere Bedrängnis und verzweifelter Rückzug hinter die Schädeldecke.



Hallo pelmazo

.gelöscht. schrieb: daß viele Audio-Phänomene einfach diversen "Fehlfunktionen und windigen Abläufen" im Gehirn (Suggestion) zuzuschreiben sind Du meinst also, viele dieser Phänomene seien geistiger Flatulenz verdankt? Interessante Theorie, sollte man weiter untersuchen...

Ein Begriff, der sehr oft erwähnt wird, lautet ja: "menschliches Versagen".:D



@All

Meine Wahrnehmung ruht auf dem Prinzip der Reflexion, in Verbindung mit größtmöglicher Selbstkritik.
Wenn ich beispielsweise etwas in meiner Umgebung untersuche, so trachte ich SYNCHRON danach, MICH SELBST quasi MITzuuntersuchen.
Vereinfacht gesagt: eine Form von abstrakter Rückkopplung, weil man der menschlichen Wahrnehmung nicht WIRKLICH trauen kann, da das Gehirn STÄNDIG SELEKTIERT und INTERPRETIERT.

Man darf einfach NICHT vergessen, daß es sich beim Gehirn um ein lebendes ORGAN, mit ALL den Eigenschaften eines lebenden Objekts handelt.
Es handelt sich beim Gehirn um eine NICHT-KONSTANTE Größe!
Man vergißt, weiß nicht mehr genau, ist sich wieder nicht sicher, traut seinen Augen und Ohren nicht, usw. usf..

Ein einfaches Beispiel, das ich früher einmal angeführt habe: Wenn man mit kaltem Wasser gefüllte Gummistiefel angezogen hat, interpretiert das Gehirn EIN UND DASSELBE Klangbild unterschiedlich.

Ergo:
Man kann das Gehirn NICHT als Argument heranziehen, weil hier WIRKLICH ALLLES Schwankungen unterworfen ist.

Von Minute zu Minute ergeben sich im Bereich der Wahrnehmung ÄNDERUNGEN (natürlich NUR DANN, wenn man auch FÄHIG oder GEWILLT ist, dies wahrzunehmen, bzw. DANN, wenn man selbstkritisch ist, und bereit DAZU sich selbst zu reflektieren.).

Dies war ein Appell an die "gesunde Bescheidenheit".:D


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Von Minute zu Minute ergeben sich im Bereich der Wahrnehmung ÄNDERUNGEN (natürlich NUR DANN, wenn man auch FÄHIG oder GEWILLT ist, dies wahrzunehmen, bzw. DANN, wenn man selbstkritisch ist, und bereit DAZU sich selbst zu reflektieren.).

gabs doch ein wort zu.... fing mit p an, höhrt mit o auf. mir liegts auf der zunge.... auch der kampf "hinter der schädeldecke" ist nix anderes... wie hieß es nochmals...

bevor ich bei der suche nach diesem wort meine synapsen überlaste...

Voodoo-Physiologie

war das thema des threads? heißt vermutlich... es gibt keine veränderungen des signals, das gehirn interpretiert das ganze hinein? (das ist für mich laie die einzig verständliche zusammenfassung von den meisten eurer erklärungen.) also besteht voodoo aus dem puren glauben an veränderungen. das habe auch ich behauptet (wenn auch rhetorisch etwas weniger elegant). wo sind jetzt noch die unstimmigkeiten?

hi matadoerle,
dein ansatz gefällt mir sehr gut und sollte vielen hier anlass sein, weniger technische fakten anzuführen und allgemein mehr auf das individuelle empfinden rücksicht zu nehmen.
ein beispiel: ich bin fotograf und weiß, daß mein linkes auge farben anders wahrnimmt als das rechte. das ist bei jedem so, nur achtet der normalbürger wohl nicht darauf. in der praxis, also beim alltäglichen sehen ist das egal. und beim fotografieren auch, denn kamera und film/chip nehmen die farben wieder anders wahr.
entscheidend bei meiner arbeit ist ein ergebnis, das gefällt. der weg dorthin interessiert doch keinen.
wenn einer mit seiner 39-euro aldi-anlage glücklich ist und ein anderer das zehnfache pro meter ls-kabel ausgeben muss (eingebrannt und richtungsdynamisch, bitte), um glücklich zu sein - was solls.
meiner meinung nach gibt es zwar niemanden, der den unterschied zwischen einer abgestimmten anlage für 10 000 euro und einer für 100 000 euro hören kann. aber wenn die leute das meinen und glücklich sind mit dem was sie haben ist es doch ok.

Hallo Christian

Dann gehörst Du ja fast der gefärdetsten Spezies an, nämlich denen, die meinen Skepsis reiche, um zu "richtigen" Ergebnissen zu kommen, oder sicherst Du all Deine Erkenntnisse mit BTs ab?

Ich hab die Glasscheibe übrigens nicht als Kabel ect interpretiert, sondern eher als das, was die Heimwiedergabe vom realem Klang unterscheidet.
Es gibt zwar Menschen, die glauben, wir wären da schon nah dran...zu denen gehör ich nicht, was eben nicht nur mit der Anlage an sich, sondern natürlich auch mit den begrenzten Möglichkeiten der Stereophonie und der Aufzeichnung der Tonträger zusammenhängt.
Die Objektivierung wurde durch die Allmacht der Messwerte und die laut Krips "abgehangenen" Erkenntnisse der Psychoakustik eingebracht.
Auch wenn ich nicht nach der exakten Nachbildung der Realität suche, so habe ich schon manchmal das Bedürfnis wenigstens an ein reales Musikerlebnis erinnert zu werden.
(Und MEINE Errinnerung ist total subjektiv)
In diesem Fall geht es mir um Minimierung von Irritation, denn irgendwas irritiert mich immer, was aber nicht tragisch ist, denn ich weiss ja, dass es die perfekte Reproduktion nicht gibt, und was MICH am wenigsten irritiert ist ebenso vollkommen subjektiv.
Ein Audioentwickler kann das nicht messen und natürlich nicht berücksichtigen, insofern bin ich froh, dass ich die Wahl hab. Und das hat erstmal überhaupt nix mit Voodoo zu tun.
(Welche Hilfsmittel ich dazu hole, brauche oder auch nicht, auch das seh ich als vollkommen individuell an).

Und in diesem Punkt stimme ich Dr Who mit dem Satz

Leider nicht ganz richtig.Das objektive Messen und das subjektive Wahrnehmungsgefühl trennen Welten.

absolut zu

Gruss
Lia

Hallo Lia

Dann gehörst Du ja fast der gefärdetsten Spezies an, nämlich denen, die meinen Skepsis reiche, um zu "richtigen" Ergebnissen zu kommen, oder sicherst Du all Deine Erkenntnisse mit BTs ab?

Oft frage ich mich:
WARUM muß denn IMMER ALLES so kompliziert GEMACHT WERDEN!

Nun gut:
Die "herkömmliche" Skepsis ist ja immer NACH AUSSEN gerichtet, also DERGESTALT:
"ICH, und somit MEINE Erfahrungen, sind das Maß. Daher stehe ich also den DAVON abweichenden Erkenntnissen grundsätzlich skeptisch gegenüber."

MEINE Skepsis hingegen ist vielschichtig, und mit SELBST-Skepsis vermischt.

Philosophisch gesehen, versuche ich, die Dinge VON AUSSEN, also UNABHÄNGIG VON MIR SELBST, zu betrachten (soweit dies eben möglich ist.).
Und als abstrakte "Hauptstütze" dient mir ganz einfach die Logik (und natürlich, bei "menschlichen" Belangen, die Dialektik).



@All


TECHNIK ist im allgemeinen eine VÖLLIG KLARE SACHE (Und da müssen wir WIRKLICH NICHT irgendwelche gehirnphysiologischen Adern freilegen, um das Ganze auf einen "biologischen Nenner" zu bringen, oder wieder ein Grenzwissenschafts-Theater anberaumen.).

Der springende Punkt HIER, also auf dem Hifi-Sektor, ist doch ganz einfach:

Wir sprechen HIER von TECHNISCHEN GERÄTEN, die DAFÜR gedacht sind, den Inhalt diverser TONTRÄGER wiederzugeben.

Und bei diesem "Inhalt" handelt es sich LEIDER (in diesem Zusammenhang muß ich wirklich "leider" sagen) um MUSIK, also um einen EMOTIONSTRÄGER:

Und SCHON haben wir das EIGENTLICHE "technische" Problem!:

DIE EMOTION.

Denn SIE ist die direkte "Verbindung"(oder wie man das auch sonst nennen mag), zum "Menschlichen", und damit zum "Psychologischen", und öffnet DADURCH(!!!) gleichzeitig das Tor für SÄMTLICHE möglichen Abstrusitäten einschließlich der Anwendung von gehirn-erweichender Esoterik.

Beweis:

AUF DEM ALLGEMEINEN TECHNISCHEN SEKTOR gibt es SOLCHE Sinneshaarsträubenden "Probleme" und Spekulationen NICHT.
AUSSCHLIESSLICH der (technische) AUDIOSEKTOR, gestaltet sich, emotions- und esoterikverwässert, unlogisch konfus.:D

Warum wohl?:D


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle:prost

Ach Christian

Wie klein ist nur Deine Welt und Dein Horizont...
Wenn ich Deine Texte hier so lese, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass grad Du nicht in der Lage bist die Dinge von Aussen zu betrachten.(was im übrigen keiner ist, da gaukelt einem das Hirn ordentlich was vor);)

Gruss
Lia

hi christian,
was viele nicht verstehen und weshalb es all diese diskussionen gibt:
man kann musik eben NICHT auf reine technik reduzieren.
musik bedeutet emotionen, individuelles hören, unterschiedlichen geschmack.
es ist völlig egal, ob eine komponente von 20 hz bis 16 khz oder von 12 hz bis 40 khz wiedergeben kann. es kommt doch nur drauf an, was davon ich höre und wie ich es empfinde.
ansonsten könnten wir unsere hörtests auf kammerton a, zweigestrichenes c und tiefes g beschränken.
die individualität des eigenen gehörs, der geschmack und wohl auch die tagesstimmung machen doch aus, was gut klingt und was nicht.
und diese faktoren beeinflusst jeder selbst mit seiner psyche: kaufe ich mir ein eingebranntes, richtungsorientiertes kabel für ganz viel euro, dann diktiert mir eben meine psyche: geil, klingt das gut!
ansonsten hätte ich es gar nicht erst gekauft.
es gibt eine technische seite jedes produkts, die ist messbar. und es gibt eine emotionale (psychische) seite, die ist individuell. das ist die wichtigere, denn die macht mich glücklich - und meinen hifi-verkäufer ebenso.
beste grüße
bfot

lia schrieb: Wenn ich Deine Texte hier so lese, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass grad Du nicht in der Lage bist die Dinge von Aussen zu betrachten.(was im übrigen keiner ist, da gaukelt einem das Hirn ordentlich was vor)

M O M E N T !

Ich habe Christian so verstanden, daß seine Wahrnehmung und seine Selbstwahrnehmung über eine DC Gegenkopplung verfügen.
In verbindung mit einer entsprechend hohen Open Loop
ist das - verdammt noch mal - ganz schön Objektiv.

Die Fähigkeit andere, sich selbst und das eigene Tun und Lassen mit diesem Bezugspunkt zu reflektieren befähigt immerhin zu diesen (nachprüfbar) zahlreich vorhandenen Beiträgen der Extraklasse.



Unabhängig davon: Hier ein weiteres Highlight aus der Szene

http://www.berlinonl.../magazin/466568.html

Hallo Lia

Wie klein ist nur Deine Welt und Dein Horizont...

War das jetzt eine Frage?

Nun gut:

Meine Welt ist KLEINER, als der Durchmesser meines Schädels. Der Grund hiefür ist in der Dicke der Schädelwandung zu suchen.
Und auch mein Horizont ist ziemlich klein.
Aber er ist sehr weit entfernt.:D

Übrigens:
Auch Dir, liebe Lia, könnte ein bißchen Bescheidenheit und etwas mehr Selbstironie wirklich nicht schaden.
Und es tut mir aufrichtig leid, daß Dir mein Texte nicht gefallen.
Mir selbst gefallen meine Texte übrigens auch nicht.:.



Hallo bfot:prost



Herzlichste Grüße
von
Christian Böckle:hail

PS.: NOCH NIE bin ich SO gedemütigt worden.

Hallo ukw:prost

Ich danke Dir für Dein Wohlwollen!

Herzlichste Grüße
von
Christian

wunderschoener artikel ukw, und trifft mehr als den nagel auf den kopp

Auch wenn ich nicht nach der exakten Nachbildung der Realität suche, so habe ich schon manchmal das Bedürfnis wenigstens an ein reales Musikerlebnis erinnert zu werden. (Und MEINE Errinnerung ist total subjektiv) In diesem Fall geht es mir um Minimierung von Irritation, denn irgendwas irritiert mich immer, was aber nicht tragisch ist, denn ich weiss ja, dass es die perfekte Reproduktion nicht gibt, und was MICH am wenigsten irritiert ist ebenso vollkommen subjektiv.

Hallo Lia,

wenn Du dieses Bedürfnis hast, solltest Du Tonaufnahmen auswählen, die dieses Bedürfnis zufriedenstellen. Trotz gewisser Begrenzungen der Zweikanalstereophonie ist es durchaus möglich, mit einer Tonaufnahme vergleichsweise nahe an die Originaldarbietung zu kommen.

- Eine Live-Aufnahme mit einem Stereo-Hauptmikrophon liefert ein recht gutes "akustisches Dokument", welches frappierend echt klingen kann. Wenn man dann noch alle Spielfehler in der Aufnahme läßt und nicht schneidet, wirkt das sehr lebendig. Ich finde solche dokumentarischen Aufnahmen prima.

- Eine Studioproduktion mit einem Stereo-Hauptmikrophon, ausgeklügelter Stütztechnik und 5 Schnitten pro Minute liefert zwar ein noch natürlich wirkendes Klangbild, erinnert aber weniger an eine Orignaldarbietung - allerdings gewinnt der musikalische Satz an Durchsichtigkeit. Ich finde solche ausgeklügelten Studio-Aufnahme prima.

- Eine nahmikrophonierte (live- oder Studio) Produktion liefert immer ein vollkommen künstliches und unnatürliches Klangbild, welches niemals an eine Originaldarbietung erinnern kann und will. Die Aufnahme kann dafür extrem durchsichtig sein. Ich selbst kann der Nahmikrophonie nichts abgewinnen, muß jedoch konstatieren, daß es bestimmt andere Personen gibt, die ihre Vorzüge sehr zu schätzen wissen.

Was ich damit sagen möchte: Tonaufnahmen sollten als Tonaufnahmen rezipiert werden. Der einseitige Wunsch bezüglich einer Erinnerung an die Originaldarbietung kann zu einer verfehlten Rezeptionshaltung führen, die der Tonaufnahme nicht gerecht wird.
Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen. Meiner Ansicht nach sollte sich ein jeder solchen Hörbedingungen soweit als möglich annähern, ohne Rücksichtnahme darauf, ob das Klangbild dieser oder jener Aufnahme der Erwartungshaltung entspricht oder nicht. Viel zu oft sind die Hörbedingungen im Heim so schlecht, daß die dramatischen Unterschiede zwischen einem dokumentarischen Klangbild und einem vollkommen artifiziellen Klangbild nicht einmal erkennbar werden.

Gruß

Andreas

P.S.

Es geht mir gar nicht darum, hier irgendwas als Voodoo-Bezeichnetes zu verteidigen, nur, zumindest in der kognitiven Psychologie /Musikpsychologie sind noch erhebliche Fragen offen, und meines Verständnisses zielt der 1. Beitrag auch eher in diese Richtung. Es scheint mir es gibt viele Menschen, auf beiden "Seiten" die nicht begriffen haben, dass man eigenes Empfinden, eigene Wahrnehmung (und im Falle vom Hören von Musik hängt das nunmal extrem zusammen, im Gegensatz zB von Sinus Tönen) nicht absolut und pauschal verallgemeinern kann

Immer wieder muß man sich klarmachen, das eigene Empfinden und die eigene Wahrnehmung außen vor zu lassen, dem eigenen Empfinden un der eigenen Wahrnehmung zu mißtrauen.
Nicht umsonst habe ich spaßeshalber immer wieder vorgeschlagen, die subjektive Evaluation von Wiedergabebedingungen mit Verkehrslärm-Aufnahmen an Stelle von Musik-Aufnahmen vorzunehmen

Das die Signalverarbeitung im Rechner zwischen unseren beiden Schalldrucksensoren nicht endültig geklärt ist, hat mit Tonwiedergabetechnik letztlich wenig zu tun. Wir benötigen seitens des Menschen nur die erforderliche Bandbreite und Dynamik eines Übertragungssystems als Randbedingungen, der Rest ist angewandte Physik.

.gelöscht. schrieb:

MEINE Skepsis hingegen ist vielschichtig, und mit SELBST-Skepsis vermischt. @All TECHNIK ist im allgemeinen eine VÖLLIG KLARE SACHE (Und da müssen wir WIRKLICH NICHT irgendwelche gehirnphysiologischen Adern freilegen, um das Ganze auf einen "biologischen Nenner" zu bringen, oder wieder ein Grenzwissenschafts-Theater anberaumen.).

Hallo Christian,
ich freue mich wenn deine Skepsis vielschichtig ist - wie pelmazo allerdings zu Recht immer betont, schützt das nicht vor Fehlschlüssen. Diese Aussage ist übrigens mit nicht einer Silbe ironisch gemeint.

Technik ist immer dann klar, wenn ein Techniker die Anforderungen definiert hat. Das ist dann eine technische Anforderung, die durch Technik befriedigend gelöst werden kann (oder auch nicht).

Bei der Musikreproduktion haben wir - und darum geht diese Diskussion - keine technische Anforderung definiert, sondern den Wunsch eines Hörers nach Empfinden/Wahrnehmung/.. du hast das Problem "Emotion" genannt.

Leider können in diesem Thread einige Technikstreiter genau diesen Sachverhalt anscheinend NICHT in ihre kleine Welt integrieren. Weder der Doc noch meine Wenigkeit sind hier angetreten um irgendwelchen abstrusen Voodoo-Kram zu verteidigen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, und zwar mehrfach, daß dieses 'Problem' mit technischen Mitteln nicht abschließend zu lösen ist.

Aus diesem Grund ist für mich JEDE absolute Aussage (technischer Natur in Bezug auf HiFi) auch von vorneherein unseriös ... das wird durch empirische Erfahrung und durch solche Diskussion mehr als untermauert.

Gruß
thorsten

daß dieses 'Problem' mit technischen Mitteln nicht abschließend zu lösen ist.

behaupte weiterhin das gegenteil. das problem ist nur mit technischen mitteln zu lösen. alles andere ist selbst-verarsche, auch als placebo bekannt.

das wird durch empirische Erfahrung und durch solche Diskussion mehr als untermauert.

hast du schonmal eine technisch perfekte anlage in einem perfekten raum gehöhrt? nur weil es in den meisten fällen nicht möglich ist, dass zuhause nachzubauen ist es für mich ziemlich unverständlich, wenn man ein solches optimum anzweifelt.
die anlage besteht nur aus technik. und sie reagiert nur auf physik. sie ist nicht irgendwelchen gehirnströmen unterworfen.

Hallo Andreas

Aus welchen Gründen das auch so, also mit nicht neutralem Equipment und "unperfekten" Aufnahmen halbwegs funktioniert, kann ich Dir nicht sagen, ich fürchte die bevorzugt gehörten Tonträger von mir entsprechen zum grossen Teil nicht Deinen Vorstellungen, entspringen halt eben einem Genre, dass nicht so aufgenommen wird.
Dass alles anders sein könnte...wenn, hilft mir nicht weiter, denn es ist nicht so und ich werde meine Musikauswahl nicht einschränken

Noch mal zu der Erinnerung, die beinhaltet halt mehr, als nur das reine Schallerlebnis, und über MEINE Erinnerung und inwieweit sie mit Gehörtem für mich zusammentrifft, mit Verlaub, kannst Du nicht beurteilen
Sie hat eben nicht nur mit Physik zu tun, auch wenn es erfreulich hörbar ist, wenn der Musiker sich auch mal mit dem Thema befasst hat. Als absolute Live-Empfehlung sei da zb E.S.T genannt. Esbjörn Svensson sieht den Raum als viertes Instrument, darüber hinaus beherschen die Drei imho auch die "Kommunikation" untereinander und mit dem Publikum perfekt. Du fragtest mal, was die Austrahlung/Atmosphäre ausmacht, mE sowas. Jazzmusiker sind für gewöhnlich sichtbar und Live-Konzerte leben vom Moment, der Improvisation.
Eine Woche später war ich in gleichem Raum, gleichen Flügel bei einem anderen Konzert, das war ausreichend gut gespielt, imho, mehr nicht.
Ein anderes Beispiel: Zawinul: die Musik hat sich mir erst durch ein Live-Konzert erschlossen. Ich hatte vorher selten soviel Respekt und Anerkennung zwischen Musikern erlebt, einfach toll. Sowohl er, als auch seine Musiker waren unglaublich präsent und mit Spass bei der Sache...
Das hört man in der Form natürlich nicht auf Tonträgern, dennoch fliessen solche Eindrücke bei mir mit ein
Mag sein, dass nicht jeder gleich für solche Stimmungen empfänglich ist, mit Sicherheit wirken sie auf jeden etwas anders...
Aber das hatten wir schon so oft...

Das hat natürlich nichts mit der Wiedergabe zuhause zu tun, wohl aber mit dem Misch-Masch aus dem sich meine Erinnerungen zusammensetzen.

Ob der Tonmensch diesen Effekt, nämlich, dass ich mich auf eine spezielle Weise an ein Live-erlebnis erinnert fühle, die eben nicht nur durch die korrekte Physik zu erklären ist, oder wollte, dass ich die Aufnahme als künstlich empfinde, ist mir ziemlich egal, da bin ich Egoist
Mag auch sein, dass mich gewisse Wiedergabefehler bei Klassik zB nicht so stören, weil ich in Konzerten meist auf eher billigen Plätzen sitze, oder eben ins Theater gehe, und die Ortung aus dem Orchestergraben....
dennoch schätze ich ja bei klassischer Musik eine neutralere Wiedergabe, aber das weisst Du ja

Gruss
Lia

ps: Hallo Gurke
Reicht die O500 in optimiertem Raum um sich eine Meinung zu bilden?
Zu meinem verzogenem Gehör stehe ich

ps: Hallo Gurke Reicht die O500 in optimiertem Raum um sich eine Meinung zu bilden? Zu meinem verzogenem Gehör stehe ich

ich persönlich würde eher versuchen mit normalen stereo boxen wie bw, acapella,... an die sache herangehen. auch mein gehöhr ist "verzogen" zumindest von acapella durfte ich vor langer, langer zeit mal in einem sehr guten raum höhren...

MusikGurke schrieb:

hast du schonmal eine technisch perfekte anlage in einem perfekten raum gehöhrt? nur weil es in den meisten fällen nicht möglich ist, dass zuhause nachzubauen ist es für mich ziemlich unverständlich, wenn man ein solches optimum anzweifelt. die anlage besteht nur aus technik. und sie reagiert nur auf physik. sie ist nicht irgendwelchen gehirnströmen unterworfen.

Hallo Gurke,
wenn du permanent nicht verstehen willst, was ich hier sage, dann lohnt sich eine Diskussion nicht.
Ich habe tatsächlich noch nie eine "technisch perfekte Anlage" in einem solchen Raum gehört ... ich weiß aber zum Beispiel, daß Nubert bei einer digital kontrollierten Optimierung eines Lautsprechers auf den Raum dieses Projekt wieder eingestampft hat - das Ergebnis war grausam, wie die Testhörer feststellten.

Wo liegt das Problem?

Unsere Ohren sind als Schallwandler nicht geeicht, wir sind quasi (aus technischer Sicht) nicht kalibriert - ein Hinweis liefert z.B. das Unvermögen der meisten Menschen, die Tonhöhe ohne eine Stimmgabel zu erkennen oder gar zu erzeugen.
Jetzt ist aber unser Ohr ALLES ANDERE als suboptimal - es ist im Gegenteil äusserst leistungsfähig! Das liegt unter anderem daran, daß unser Hirn eine ständige Kalibrierung abhängig von der Umgebung und abhängig von der persönlichen Stimmung/Erwartung/Emotion vornimmt. Dadurch sind wir z.B. befähigt, bestimmte - für unsere Erfahrung als ungefährlich eingestufte - Schallereignisse aus unserer "Wahrnehmung" auszublenden, andere Störungen werden eventuell sogar wesentlich verschärft oder verstärkt.

Pelmazo hat uns auf PEAQ hingewiesen, hier werden 'technische Parameter' der durchschnittlichen Wahrnehmung, die bisher ermittelt wurden, angewandt. Ich bezweifle das Ergebnis nicht, es ist wie die Verfasser selber sagen, ein schon relativ guter 'technischer Test'; aber die Verfasser betonen immer wieder, daß Hörtests selber nicht überflüssig werden.

Aus meinem Verständnis heraus (was ich nicht beweisen kann, aber meiner Erfahrung entspricht) sind aber gerade Phänomene der Verdeckung und der frequenzabhängigen Empfindlichkeit vom inneren Zustand des Rezeptors (Hörer als Mensch) abhängig. Unser Hörempfinden wird auch bei jedem Raumwechsel, bei einer Kopfdrehung und ähnlichem kalibriert ... ein Versuch auf technischer Ebene hier Abhilfe zu schaffen (z.B. durch digitale parametrische Equalizer wie bei Nubert) kann kontraproduktiv sein, wenn er mit der menschlichen Kalibrierung kollidiert.

so long
thorsten

ukw schrieb:

Unabhängig davon: Hier ein weiteres Highlight aus der Szene http://www.berlinonl.../magazin/466568.html

sehr nett
und so treffend, ich bin beim lesen stets versucht gewesen die Namen auszutauschen

matadoerle schrieb:

Bei der Musikreproduktion haben wir - und darum geht diese Diskussion - keine technische Anforderung definiert, sondern den Wunsch eines Hörers nach Empfinden/Wahrnehmung/.. du hast das Problem "Emotion" genannt. ... Ich habe lediglich darauf hingewiesen, und zwar mehrfach, daß dieses 'Problem' mit technischen Mitteln nicht abschließend zu lösen ist.

MusikGurke schrieb:

behaupte weiterhin das gegenteil. das problem ist nur mit technischen mitteln zu lösen. alles andere ist selbst-verarsche, auch als placebo bekannt.

Wenn es bei der Musikreproduktion tatsächlich um den Wunsch nach Empfinden/Wahrnehmung/Emotion geht, dann kann man das Problem tatsächlich nicht mit technischen Mitteln lösen. Emotion entsteht im Individuum und hängt von weitaus mehr Umständen ab als bloß der Musikanlage. Insofern stimme ich matadoerle zu.

Die Anlage kann zur Bildung von Emotion insofern beitragen, daß sie keine "emotionskillenden" Fehler macht. Das ist zum Teil ein technisches Problem der Tonqualität. Das ist auch der rationale, quantifizierbare Teil. Hier hat MusikGurke recht.

Die Anlage hat aber natürlich auch einen "nichtakustischen" Effekt auf die Emotion. Das ist zum Beispiel der Grund warum bei Röhrenverstärkern die Röhren möglichst offen präsentiert werden, damit man sie beim Musikhören warm glimmen sehen kann. Technisch gesehen ist das unsinnig, denn man kann sich daran verbrennen, und die Röhren sind schlecht vor Beschädigung geschützt, abgesehen davon daß man größeren Aufwand beim Putzen und Staubwedeln hat.

Das ist gerade die Krux der Edelteile. Man braucht sich nur das Marketing dafür ansehen, dann wird klar daß es hier darum geht, dem Käufer Emotionen einzureden. Die Kaufentscheidung selbst, und das Musikhörerlebnis danach, soll emotionsgetrieben sein. Nicht umsonst legen High-End-Hersteller so ungeheuer viel Wert auf ein bestimmtes Image. Und die passende Kundschaft scheint das auch zu glauben. Die Emotion stellt sich beim Musikhören ein, zumindest solange sie noch nicht von Gewohnheit eingeebnet ist.

Ich will hier keinem das Recht auf Emotionen absprechen, im Gegenteil, was wäre Musik ohne Emotion? Ich habe bloß den Eindruck daß von audiophiler Seite diese Emotion zu sehr verabsolutiert wird. Sie ist notgedrungen individuell für jede Person, folglich hat es wenig Sinn, seine eigenen Erfahrungen in diesm Gebiet zu verallgemeinern. Wer das tut spielt unweigerlich das gleiche Spiel wie die Hersteller, die ihre Produkte mit Emotionen verbinden.

Ich kann darum auch nicht mehr hören wenn sich Audiophile beklagen, sie könnten hier im Forum wegen des technischen Störfeuers nicht mal einfachen Erfahrungsaustausch betreiben. Dabei geht es anscheinend gar nicht um Erfahrungsaustausch, es geht üblicherweise darum, sich gegenseitig der Emotionen zu versichern. Es geht darum sich seine eigene subjektive Wahrnehmung von jemand anderem bestätigen zu lassen. Es sollte eigentlich klar sein daß das nicht gehen kann, schon deswegen weil die eigenen Emotionen unabhängig von der Technik nicht konstant sind.

Wer sich unter diesen Umständen am "Erfahrungsaustausch" beteiligt, betrügt damit nicht nur sich selber (was lediglich sein eigenes Problem ist) sondern auch andere (was nicht mehr nur sein eigenes Problem ist). Nicht wenige lassen sich dabei zum Marketinggehilfen einer Firma machen, ohne sich dessen überhaupt im Klaren zu sein. Wer die Beiträge hier im Forum von Leuten wie z.B. michaelxray gesehen hat weiß was ich meine. Es gibnt in einem öffentlichen Forum kein Recht darauf daß so etwas unkommentiert bleibt.

Und damit komme ich zurück auf das ursprüngliche Thema des Threads. Es geht darum (meine Interpretation), für Audiophile einen Freiraum zu erkämpfen für den "Erfahrungsaustausch", der vor dem Eindringen der Techniker geschützt ist. Eine Zone wo man den Technikern sagen kann: "Hier ist nicht Euer Revier!"

Die ganze Diskussion hier geht letztlich darum, wo die Grenze dieser Zone zu ziehen ist. Die Diskussion hat starke Ähnlichkeit mit der Diskussion zwischen Naturwissenschaftlern und Theologen darum, wo die Grenze zwischen Wissen und Glauben, bzw. zwischen dem Autoritätsanspruch der Religion und dem der Technik zu legen ist. Es ist ein ungleicher Kampf, denn während die Technik/Naturwissenschaft immer weitere Fortschritte macht und in Territorien vorstößt, die zuvor fest in der Hand der Religion waren, entfernt sie sich zugleich immer weiter von dem was das große Publikum verstehen und emotional mittragen kann, und ermöglicht es daher der Religion Boden gut zu machen, indem sie die emotionalen Bedürfnisse der Leute anspricht. Es ist nun einmal so daß der Mensch sich viel schwerer von dem überzeugen läßt was wahr ist, als von dem was er gern für wahr halten würde. Besonders wenn die Wahrheit schwer zu verstehen oder schwer zu ertragen ist.

Die Parallelität zu unserem Streitfall Techiker vs. Audiophiler ist mE augenfällig, und eine Lösung aus diesem Grund nicht zu erwarten.

wenn du permanent nicht verstehen willst, was ich hier sage

möglicherweise verstehe ich es wirklich nicht.

Unsere Ohren sind als Schallwandler nicht geeicht, wir sind quasi (aus technischer Sicht) nicht kalibriert

stimmt. jeder ist echte musik als etwas anderes gewohnt. allerdings wird jeder von uns nur echte musik als echte musik erkennen. egal wie er sie dann wahrnimmt. also ist das die referenz.

das Ergebnis war grausam, wie die Testhörer feststellten.

ich hoffe, du wirst keinen komplett schalltoten raum als referenz hinstellen...

Jetzt ist aber unser Ohr ALLES ANDERE als suboptimal - es ist im Gegenteil äusserst leistungsfähig!

unser ohr ist ein logarithmisches messgerät. und damit eine ziemliche katastrophe. für 50 euro findest du ohne probleme ein micro, welches sehr viel besser aufnimmt. zusammen mit der fehlerkorrektur im hirn ist das ding zur objektiven beurteilung ohne blindtest absolut ungeeignet.

von der Umgebung und abhängig von der persönlichen Stimmung/Erwartung/Emotion vornimmt

ja. und? soll die anlage jedesmal vor dem höhren fragen, wie es dir geht? und dann den equalizer anpassen? selbst das ist dann nur reine technik...

aber die Verfasser betonen immer wieder, daß Hörtests selber nicht überflüssig werden.

ich finde höhrtests auch sehr sinnvoll. leider ist ein richtiger blindtest mit viel auswahl und pegelabgleich in den eigenen 4 wänden für viele nur schwer zu realisieren. das normale probehöhren ist nur eine notlösung.

ein Versuch auf technischer Ebene hier Abhilfe zu schaffen (z.B. durch digitale parametrische Equalizer wie bei Nubert) kann kontraproduktiv sein, wenn er mit der menschlichen Kalibrierung kollidiert.

keine frage. aber das heißt, die technik ist nicht genügend durchdacht. nicht, dass sie überflüssig ist.

nur damit man mich richtig versteht: ich habe nichts gegen emotionen, auch ich habe beim kauf ein wenige aufs bauchgefühl geachtet.

allerdings musste ich bei mir schon oft feststellen, dass ich boxen nur bei einem blick aufs preisschild, oder bei einer mir genehmen marke, bzw. einem coolen design gut fand.

solche faktoren wird man nur durch einen blindtest los. die meisten mir bekannten blindtests haben sehr vielen hai ent produkten jeglichen daseinszweck abgestritten. und das ist das, was die meisten audiophilen nicht höhren wollen.

das es bei einem blindtest verschiedene geschmäcker geben kann, möchte ich garnicht abstreiten. auch werden mir vor dem probehöhren die technischen daten egal sein.

sollte ich irgendwann meine anlage etwas aufrüsten wollen, würde ich das allerdings nur bei einem händler machen, bei dem ich einen blindvergleich machen kann. wenn man nach dem test weiß, dass die anlage wirklich gut ist, wird man mit ner guten lp jederzeit die gewünschten emotionen erhalten.

noch mehr interessieren würde mich z.b. ein blindtest mit einem berufsmusiker, gerne aus der klasischen branche... würde die höhreindrücke gerne mit meinen übereinbringen. meine konzertbesuche sind zwar vorhanden, aber aus geld gründen eher selten.

ukw schrieb:

Unabhängig davon: Hier ein weiteres Highlight aus der Szene http://www.berlinonl.../magazin/466568.html

ukw,
einfach danke! gigantisch!!

Was haben wir bis hierher gelernt?
Es gab Glasscheiben, Medizin, Psychoakustik und Technik.
Und es kam die Erkenntnis, dass wir eigentlich mit unserer Anlage Tonträger abhören und allenfalls versuchen, Erinnerungen an Konzerterlebnisse an diese Aufnahmen zu knüpfen.
Bleibt einmal die Frage, ob es gute oder schlechte Erinnerungen sind. Mit keiner Technik der Welt kann ich aus schlechten gute Erinnerungen machen.
Dass das alles eine emotionelle Angelegenheit ist, steht auch ausser Frage.

Der Tonregisseur versucht zusammen mit dem Dirigenten sicher, seine Auffassung des Werks und damit seine Emotionen zu vermitteln.
Ich kann jetzt, wenn er mich "berührt", die Aufnahme als gelungen einstufen, egal wie sie entstanden ist.
Wenn seine Emotionen mir fremd sind und bleiben, werde ich die Aufnahme eher als langweilig empfinden.
Ich werde aber in jedem dieser Fälle nicht die Abhörsituation (Anlage, Raum und Tonträger), sondern meine Emotionen "testen". Um die Abhörsituation zu testen, müsste ich ein Schallereignis haben, das ich kenne, das mich aber ebensowenig interessiert, wie Durchsagen über lokale Sonderangebote im Supermarkt am Abfluggate vor der Heimreise aus dem Urlaub. Dann könnte ich einigermassen "neutral" funktionieren.

Die nächste Frage, wie weit mich eine Musikaufnahme gefangen nimmt, hängt ein Stück weit von der Aufnahmetechnik ab. Wie gesagt, wenn ich etwas mit dem Stück verbinde, ist der aufnahmetechnische Einfluss gering, wenn die Verbindung kaum oder nicht da ist, ist der Einfluss grösser. Denn ich kann beispielsweise an ein Konzert erinnert werden, das mir viel bedeutet, ohne dass dieses Musikstück dort gespielt wurde. Es kann reichen, wenn ein Klangerlebnis in vergleichbarer Form in der Erinnerung entsteht.

pelmazo schrieb:

Wer sich unter diesen Umständen am "Erfahrungsaustausch" beteiligt, betrügt damit nicht nur sich selber (was lediglich sein eigenes Problem ist) sondern auch andere (was nicht mehr nur sein eigenes Problem ist). Nicht wenige lassen sich dabei zum Marketinggehilfen einer Firma machen, ohne sich dessen überhaupt im Klaren zu sein. Wer die Beiträge hier im Forum von Leuten wie z.B. michaelxray gesehen hat weiß was ich meine. Es gibnt in einem öffentlichen Forum kein Recht darauf daß so etwas unkommentiert bleibt. Und damit komme ich zurück auf das ursprüngliche Thema des Threads. Es geht darum (meine Interpretation), für Audiophile einen Freiraum zu erkämpfen für den "Erfahrungsaustausch", der vor dem Eindringen der Techniker geschützt ist. Eine Zone wo man den Technikern sagen kann: "Hier ist nicht Euer Revier!"

Hallo pelmazo,
du hast mir schon oft genug Verfehlungen in der Ausdrucksweise oder sonst was vorgeworfen.

Kannst du mir bitte mal erklären, wer DIR das Recht gibt Polizei zu spielen?
Ich verpasse dir jetzt mal als Folge deiner Äusserung hier das Prädikat "like Bush".
Ich diskutiere gerne mit dem einen oder anderen, ich mag eine Auseinandersetzung und schätze zusätzlichen Input - aber für deine Überheblichkeit (die du allerdings seit spätestens Freitag jedem anders Denkenden hier im Forum
vorwirfst) ziehe ich mich aus der Diskussion mit dir zurück.

Gruß
thorsten
---

Meine Arroganz ist, dir Überheblichkeit vorzuwerfen.
Nur kann ich mit dieser Arroganz gut leben.

Bearbeitung vom 19.07:
ich habe mit diesem Beitrag sicher überreagiert und das mittels PM auch mit pelmazo beigelegt

Gruß
thorsten

MusikGurke schrieb:

die meisten mir bekannten blindtests haben sehr vielen hai ent produkten jeglichen daseinszweck abgestritten. und das ist das, was die meisten audiophilen nicht höhren wollen.

Der Daseinszweck wird ihnen nicht dadurch abgesprochen, sondern bloß die vollmundigen Behauptungen des Marketings als substanzlos überführt. Die Daseinsberechtigung vieler haient-Produkte rührt nicht aus ihrer überlegenen Tonqualität her, sondern aus den Emotionen, die sie beim Käufer (ok, bei bestimmten Käufern) hervorrufen.

Du machst den Fehler diese "nichtakustischen" Faktoren als unbedeutend anzusehen, was vielleicht für Dich aber nicht für alle gilt. Und Deine Opponenten machen oft den Fehler daß sie vergessen, wie wenig ihre emotionalen "Argumente" auf Andere anwendbar sind, bzw. daß sie überhaupt emotional sind.

Ich will nicht die Emotion ausschalten, auch nicht beim Kauf von Produkten, und schon gar nicht beim Musikhören. Ich will mir aber bewußt darüber sein, und ich finde das wäre auch für Andere gut.

Ich halte es nicht für ein Zeichen von Schwäche und Irrationalität wenn ich einen Chateau Petrus lieber aus einem Riedel-Glas als aus einem Ikea-Glas trinke, obwohl ich weiß daß der Geschmack gleich ist und ich in einem Blindtest keinen Unterschied merken würde. Ich rolle den Stiel des Glases zwischen den Fingern und spüre beim Ikea-Glas daß der Stiel gepreßt und nicht gezogen wurde. Das ist nicht perfekt, obwohl es nichts mit dem Wein zu tun hat. Es gibt Situationen wo man solche Kompromisse nicht machen will. Ich habe bloß wenig Verständnis für jemanden, der mir ernsthaft einreden will, der Wein schmecke je nach Glas verschieden.

MusikGurke schrieb:

matadoerle schrieb: Jetzt ist aber unser Ohr ALLES ANDERE als suboptimal - es ist im Gegenteil äusserst leistungsfähig! unser ohr ist ein logarithmisches messgerät. und damit eine ziemliche katastrophe. für 50 euro findest du ohne probleme ein micro, welches sehr viel besser aufnimmt. zusammen mit der fehlerkorrektur im hirn ist das ding zur objektiven beurteilung ohne blindtest absolut ungeeignet.

Hallo MusikGurke,
wir sind hier diametral entgegengesetzter Meinung. Wenn du mir irgendwann einen System vorstellst, das mit zwei Mikrofonen und einer Web-Cam in der Lage ist, sicher über eine belebte Straße mit Schrittgeschwindigkeit zu kommen - allerdings auch keine Chance ausläßt - werde ich nochmal drüber nachdenken.

MusikGurke schrieb:

von der Umgebung und abhängig von der persönlichen Stimmung/Erwartung/Emotion vornimmt ja. und? soll die anlage jedesmal vor dem höhren fragen, wie es dir geht? und dann den equalizer anpassen? selbst das ist dann nur reine technik...

hmmm, das wäre nicht mehr reine Technik (Ansichtssache) aber es ist sicherlich nicht gewünscht (von mir!).

MusikGurke schrieb:

aber die Verfasser betonen immer wieder, daß Hörtests selber nicht überflüssig werden. ich finde höhrtests auch sehr sinnvoll. leider ist ein richtiger blindtest mit viel auswahl und pegelabgleich in den eigenen 4 wänden für viele nur schwer zu realisieren. das normale probehöhren ist nur eine notlösung.

die Verfasser sprechen (so wie ich) von wissenschaftlichen DBTs.

MusikGurke schrieb:

ein Versuch auf technischer Ebene hier Abhilfe zu schaffen (z.B. durch digitale parametrische Equalizer wie bei Nubert) kann kontraproduktiv sein, wenn er mit der menschlichen Kalibrierung kollidiert. keine frage. aber das heißt, die technik ist nicht genügend durchdacht. nicht, dass sie überflüssig ist.

also ganz klar ist, daß wir das Problem über das wir diskutieren, der Technik zu verdanken haben. Denn ohne Technik wären wir nicht in der Lage, eine Reproduktion eines Schallereignisses überhaupt zu versuchen. Dafür dürfen wir die Schuld aber nicht der Technik geben.
Was Nubert versucht hat, war der Ausgleich der 'gemessenen' Fehler seiner Lautsprecher (Frequenzgang etc.) in einem normalen Raum über einen digitalen Preprozessor (rückgekoppelt) auszugleichen. Man wollte damit unter anderem auch Probleme der Raumakustik lösen. Rein technisch - nämlich mit Mikrofonen gemessen - war das dann schon ein fast perfektes System; auf jeden Fall war es technisch jedem konventionellen System überlegen.

Diese Technik war nicht genügend durchdacht - eben weil sie die menschliche Kalibrierung der Ohren 'vergessen' hatte ...

Gruß
thorsten

Der Daseinszweck wird ihnen nicht dadurch abgesprochen, sondern bloß die vollmundigen Behauptungen des Marketings als substanzlos überführt. Die Daseinsberechtigung vieler haient-Produkte rührt nicht aus ihrer überlegenen Tonqualität her, sondern aus den Emotionen, die sie beim Käufer (ok, bei bestimmten Käufern) hervorrufen.

stelle dir einfach mal vor, eine unbekannte marke, eine völlig unbekannte marke, die eine boxe baut, die du blind nicht von der ur-nautilus unterscheiden kannst.

stelle dir weiterhin vor, ein berufsmusiker mit echten goldohren steht neben dir, und bestätigt dich. er sagt dir, die box würde dem orginal konzet nahe kommen wie nichts anderes.

würdes du die box kaufen (für weniger geld als die ur nautilus)... würdest du das höhren damit nicht wirklich genießen? wenn dir das höhren mit der box spaß macht, und du gleichzeitig weißt: der klang basiert nicht auf placebo und voodoo, sonder die anlage ist das absolut perfekte, das technische machbare.

müsste doch ein cooles gefühl sein. ich würde meine emotionen auch bekommen. (solang die optik der boxen stimmt )

Ich will nicht die Emotion ausschalten, auch nicht beim Kauf von Produkten, und schon gar nicht beim Musikhören. Ich will mir aber bewußt darüber sein, und ich finde das wäre auch für Andere gut.

emotionen "ausschalten" ist jetzt nicht umbedingt das wort der wahl. aber wenn man, nachdem die ersten glücklichen wochendenen mit der box vorbei sind... und sich langsam der verdacht aufdrängt, dass die boxen kacke sind. das sie kein bißchen orginal klingen. das würde bei mir eine ganze menge bei den emotionen kaputt machen.

mein problem ist (das gebe ich offen zu): mein gehöhr ist absolut nicht perfekt. ich habe öfters konzerte besucht, habe schon ne menge hifi gehöhrt... aber ob ich jetzt wirklich ohne blindtest eine objektive meinung abgeben kann?

Ich halte es nicht für ein Zeichen von Schwäche und Irrationalität wenn ich einen Chateau Petrus lieber aus einem Riedel-Glas als aus einem Ikea-Glas trinke,

ich wollte garantiert keinen weinkenner dazu zwingen, aus einem ikea glas zu trinken. aber würde besagter weintrinker plötzlich erfahren, dass seine edelgläser aus dem gleichem laden kommt, in dem auch ikea fertigen lässt... und die qualitätskontrolle bei den edelteilen nicht so gut ist, wie bei den ikea gläsern?... er würde doch bauchschmerzen bekommen, oder?

warum sind die beiträge in dem thread hier so lang... man kommt ja kaum mit dem lesen nach

Hallo MusikGurke, wir sind hier diametral entgegengesetzter Meinung. Wenn du mir irgendwann einen System vorstellst, das mit zwei Mikrofonen und einer Web-Cam in der Lage ist, sicher über eine belebte Straße mit Schrittgeschwindigkeit zu kommen - allerdings auch keine Chance ausläßt - werde ich nochmal drüber nachdenken.

ich habe noch nie behauptet, dass es einen computer mit hirn gibt. die beteiligten micros währen aber besser als unsere ohren.

hmmm, das wäre nicht mehr reine Technik (Ansichtssache) aber es ist sicherlich nicht gewünscht (von mir!).

von mir auch nicht.

die Verfasser sprechen (so wie ich) von wissenschaftlichen DBTs.

tue ich auch. leider werden diese in diversen threads immer wieder als nutzlos abgestempelt.

Diese Technik war nicht genügend durchdacht - eben weil sie die menschliche Kalibrierung der Ohren 'vergessen' hatte ...

das boxen nicht auf irgendwelche meßmicros sondern auf unsere ohren abgestimmt werden sollten - das ist mir durchaus klar. es gibt aber nur sehr wenige ohren mit angeschlossener meatware (mensch) die für objektive meßgeräte ausreichen.

da währe ein meßmicro, welches den menschen perfekt ersetzt vermutlich langfristig besser. oder das von dir genannte wort DBT...