Voodoo-Physiologie

@Pelmazo

Schon mal was von einer Abscherung gehört ?

allo Peter,

Nun jagt man seinem persönlichen Klangideal nach und weicht mehr und mehr vom neutralen Ideal ab, bis die Musik halt dynamisch, räumlich, fusswippmässig, Tränen in den Augen etc. passt.

Das verständlichste von der Welt, nicht wahr! Zudem logisch und zielbewußt.

Offensichtlich ist, dass dazu aber die ideale neutrale Wiedergabe verschlechtert werden muss.....

Ja, für die meisten zwingend nötig.

Man könnte es auch auf den einfachen Nenner bringen: Je mehr die Anlage die bei vielen beliebten Eigenschaften hat, desto weiter ist sie von Neutralität entfernt, desto schlechter ist sie also.

Fast korrekt. Wenn der letzte Satz nicht wäre. Er sollte lauten:

desto schlechter ist sie also, hinsichtlich physikalischer Bewertung.

oder richtiger:

desto besser ist sie für den Einzelnen.

Dann kommt es allerdings wirklich nicht mehr darauf an, ob man mit Tuningmassnahmen noch mehr verbiegt oder an das ganze Voodoo-Zubehör glaubt und es verwendet.

Na ja, für viele eben doch! Auch wenn viele Voodoo-Sachen keine physikalischen Änderungen verursachen, die über der allgemeinen Hörschwelle liegen, so bleibt dennoch der Placebo-Effekt, den es nicht zu unterschätzen gilt!

Mit HiFi hat das ganze dann aber nur noch am Rande bzw. garnichts mehr zu tun...

Na ja, diese läppische Hifi-Norm dürften die meisten "individuellen" Anlagen dennoch erfüllen.

HiFi haben fertig....

Vielleicht, es lebe die Klangveränderungsmaschinen, die jedem sein eigenes "allerschönstes" Hifi ermöglichen.

Gruß - Richard

P.S. Die beste Wiedergabeapparatur ist dann gegeben wenn das Wiedergabeschallfeld dem Liveschallfeld entsprciht. Und das hat gar nichts mit Psychoakustik etc. zu tun.

....... Wo kein Live-Schallfeld war, werden oft Daten auf CD überbewertet.

Hallo Pelmazo

Ein wenig Hintergründe würden mich nun auch noch interessieren.
Zumindest vor ein paar Jahren, ich bin zugegeben ein wenig raus, gab es mW Niemanden, der im Bezug auf die Informationsverarbeitung/besser vielleicht Konstruktion, von ausreichenden, gar endgültigen Ergebnissen sprach.

Die Modelle zb der Echospeicherung waren zumindest vor ein paar Jahren noch nicht klar.
Dazu zb Wessels/Anderson:
"Gegenwärtig ist noch recht wenig über Echospeicherung bekannt ist. Dabei wurden zahlreiche Verfahren zu ihrer Untersuchung eingesetzt; die Ergebnisse weisen jedoch ein bestürzend hohes Ausmaß an Divergenz auf. Was man zu jetzigen Zeitpunkt zuverlässig sagen kann, ist nur, daß es die Echospeicherung gibt; ihre genauen Eigenschaften zu ermitteln bleibt der zukünftigen Forschung überlassen "

Gerade die Forschung zur auditiven Wahrnehmung in Verbindung mit Musik, ist recht jung.
Dazu auch Hesse( Universität Mozarteum Salzburg)
"Wir wissen heute, daß im menschlichen
Innenohr eine Frequenzanalyse stattfindet, als deren Ergebnis die Schallwellen - je nach ihrer
Frequenz - an unterschiedlichen Orten der Cochlea Nervenimpulse auslösen, und daß komplexe
Schallwellen durch eine ihren Frequenzkomponenten entsprechende, örtlich aufgefächerte
Erregungsverteilung repräsentiert werden. Diese im Innenohr beginnende sogenannte Tonotopie
läßt sich im gesamten auditorischen System bis in die Hirnrinde verfolgen. Die Verarbeitung der
Nervenimpulse in den höheren Zentren der Hörbahn entzieht sich jedoch dem Zugriff der
Forschung noch immer weitgehend. Daher versuchte man, so viele Hörphänomene wie möglich
durch peripherienahe Prozesse zu erklären.
Viele Beobachtungen können allerdings bis heute nicht in befriedigendem Umfange erklärt
werden. Das gilt insbesondere für eine Reihe von Wechselwirkungen, die bei gleichzeitig
erklingenden Tönen auftreten. Die ungeklärten bzw. bisher kontrovers beantworteten Fragen
beginnen jedoch schon bei der Wahrnehmung des Einzeltones...."

Es geht mir gar nicht darum, hier irgendwas als Voodoo-Bezeichnetes zu verteidigen, nur, zumindest in der kognitiven Psychologie /Musikpsychologie sind noch erhebliche Fragen offen, und meines Verständnisses zielt der 1. Beitrag auch eher in diese Richtung.
Wenn man bedenkt, wie wenig der gebotenen Info überhaupt verarbeitet wird und wie (Es wird konstruiert) stellt sich auch mir die Frage, aus welchem Grund Mancher meint, seine Wahrnehmung sei objektiver, als die eines Anderen

Gruss
Lia

matadoerle schrieb:

ich bin kein Psychoakustiker sondern Laie - wie du zurecht geschrieben hast. Ich kenne weder den aktuellen Forschungsstand, noch habe ich Kontakt zu einem Forscher in diesem oder einem verwandten Fachbereich.

Troitzdem weisst du aber sehr genau, was die Psychoakustik nicht kann. Du versteifst dich sogar auf die Aussage die Psychoakustik sei ein junges Fachgebiet, was sie erwiesenermassen nicht ist.

matadoerle schrieb:

Ich habe Facharbeiten gelesen, die mit künstlich erzeugten Verzerrungen von 1 Oktave oberhalb dieser Hörschwelle, gesteigerte bzw. veränderte Hirntätigkeiten bei Probanden festgestellt haben.

Bitte noch mal genau nachlesen! Die Verzerrungsprodukte entstehen im HÖRBAREN Bereich unterhalb von 20 kHz!!!

matadoerle schrieb:

Des weiteren gibt es Ansätze und Beobachtungen, daß nicht nur unsere Ohren, sondern - wie im Infraschallbereich auch im hörbaren Tonspektrum - andere Sinnesorgane entscheidend mit der Wahrnehmung des Hörapparates interagieren.

Die von dir geforderte Interdisziplinarität ist seit Jahrhunderten gegeben. Es gibt nicht einen einzigen ernstzunehmenden Ansatz, welcher deine These auch nur vom grundsatz her stützen würde. Es gibt aber sehr viele Untersuchungen, welche klar das Gegenteil belegen.

Hallo Trench

Dann poste doch mal links und Literaturangaben (Frage mich ja schon, warum zb Fricke immer noch von mangelnder interdisziplinaren Zusammenarbeit spricht, wenn die schon seit Jahrhunderten glänzend funktioniert..)
Belege doch bitte Deine Aussagen

Gruss
Lia

[quote]Des weiteren gibt es Ansätze und Beobachtungen, daß nicht nur unsere Ohren, sondern - wie im Infraschallbereich auch im hörbaren Tonspektrum - andere Sinnesorgane entscheidend mit der Wahrnehmung des Hörapparates interagieren. [/quote]


[quote]Es gibt nicht einen einzigen ernstzunehmenden Ansatz, welcher deine These auch nur vom grundsatz her stützen würde. Es gibt aber sehr viele Untersuchungen, welche klar das Gegenteil belegen.[/quote]

Auch hier hätte ich gerne Literatur,die klar belegt,dass nur das Ohr für das Hören in Frage kommt.
Ich kann Dir das Gegenteil [b]beweisen[/b]!

lia schrieb:

Dann poste doch mal links und Literaturangaben Belege doch bitte Deine Aussagen

Welche Aussagen möchtest du belegt haben? Dass die Psychoakustik kein junges Fachgebiet ist? Psychoakustik gibt es seit es Akustik als "wissenschaftliche" Fachrichtung gibt, also seit mehreren 1'000 Jahren. Wesentliche Erkenntnisse der Psychoakustik gehen schon auf Helmholtz zurück, waren also bereits im 19. Jahrhundert bekannt und hinreichend erforscht.

Zu den Quellen betreffend Hörbarkeit von hohen Frequenzen hat Andreas schon jede Menge angegeben.

Es ist im allgemeinen naturgemäss NICHT möglich, eine Literaturangabe anzugeben für Literatur, die es (wie von mir behauptet) NICHT gibt!

lia schrieb:

nur, zumindest in der kognitiven Psychologie /Musikpsychologie sind noch erhebliche Fragen offen,

Das ist unbestritten in jeder Wissenschaftsdiziplin der Fall. Aber deswegen brauchen wird doch keine Diskussionen darüber zu führen, ob die Erde nicht vielleicht doch eine Scheibe ist. Darüber sollten wir doch wirklich hinweg sein.

Dr.Who schrieb:

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet. Hier hätte ich gerne ein physiologische Darstellung Deiner Behauptung.

Die informationsverarbeitung im Gehör wird schon seit langem wissenschaftlich untersucht, und dabei wird auch auf die verschiedensten Art und Weisen gemessen. Schon in den Achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts hat man so mathematisch/physische Modelle des Gehörs erstellt, die in der Folge weiter verfeinert wurden und die Simulation der Vorgänge im Gehör per Computer erlauben. Die Einzelheiten würden hier zu weit führen. Eine nicht mehr ganz taufrische Quelle ist z.B.: Zwicker, Fastl: Psychoacoustics, Springer 1999

Ich gebe Dir gerne Quellen wo Du Dich gründlichst informieren kannst,bei interesse kannst Du mir eine pm schicken.

Warum nicht hier im Thread? Ich bin sicher es gibt hier noch weitere Interessenten.

Ich bitte hier darum,meine inhaltlichen Angaben nicht umzudrehen,ich sprach hier vom "codieren".

Ich habe mich hier eher auf die Aussagen von matadoerle bezogen. Inwiefern ich Deine Aussagen dabei umdrehe ist mir nicht ersichtlich.

Inkorrekt,alles was als objektiv dargestellt werden will brauch eine Norm und da die Sinnesorgane keine haben,sind solche Aussagen die das Hörvermögen betreffen nicht wahr.

Ein Meßverfahren zur objektiven Messung der wahrgenommenen Audioqualität ist inzwischen genormt. Siehe z.B. den Artikel Thiede et. al.: PEAQ - The ITU Standard for Objective Measurement of Perceived Audio Quality, JAES Vol. 48 No. 1/2

Ein entsprechendes Produkt wird z.B. von Opticom in Erlangen angeboten.

Bei diesem Verfahren spielt ein mathematisches Modell des Gehörs ebenso eine Rolle wie ein neuronales Netzwerk zur Nachbildung der kognitiven Vorgänge im Gehirn.

Ich will dabei nicht behaupten daß dieses Verfahren schon so gut ist daß man auf menschliche Hörtests in jedem Fall verzichten kann, aber man kann wohl davon ausgehen, daß das Verfahren im Lauf der Zeit weiter verfeinert wird, so daß die Übereinstimmung zwischen den Ergebnissen durch Hörtests und den Messungen durch das Verfahren immer besser wird.

Wichtig ist mir in diesem Zusammenhang, daß das Hören einschließlich den Vorgängen in unseren grauen Zellen einer wissenschaftlichen Objektivierung durchaus zugänglich ist, und daß man auf dieser Grundlage auch Meßgeräte konstruieren kann.

Warum das so ist, könnte ich hier physiologisch genauestens darstellen,da ich aber keine Lust habe mich andauernd zu wiederholen,gebe ich Dir auch hier Quellen per pm.

Du brauchst Dich nicht zu wiederholen, ein Link reicht durchaus. Ich wäre allerdings an den Quellen interessiert, und ich gehe davon aus Andere ebenfalls.

mir ist aus schulmedizinischer Sicht nicht bekannt,dass Wahrnehmungen gemessen werden können.Es ist deshalb nicht möglich,da wir für eine best. Information tausende von weiteren Informationen benötigen,diese laufen vegetativ ab, da wir ansonsten in den Wahnsinn getrieben werden.Bitte nenne mir das "Gerät" od. Quellen die hier fundiert bestätigen, dass es möglich sei,tausende von Information zu diagnostizieren.

Die Verarbeitung tausender Informationen ist für die Computertechnik absolut kein Problem. Ein Hindernis für Messungen ist das sicher nicht, solange man Zugang zu diesen Informationen hat können es auch Millionen sein. Gerät und Quelle sind oben angeführt (es handelt sich allerdings nicht um eine Quelle aus der Neurologie).

Ich bin gerne Bereit,auch hier wieder Quellen per pm anzugeben,warum es definitv unmöglich ist,Wahrnehmungen anhand von Messgeräten darzustellen.

Das wäre eine interessante Quelle, denn sie würde anscheinend genau das für prinzipiell unmöglich erklären was in der oben erwähnten Norm standardisiert wurde.

Bevor man hier etwas schreibt,was schlichtweg Unsinn ist,bitte ich doch darum,sich genauestens zu informieren. Jeder Schulmediziner wird Dir meine Aussagen über die Sinnesorgane bestätigen können. ;)

Vielleicht sollten die Entwickler von PEAQ mal mit den Schulmedizinern reden, vielleicht ist ihnen noch gar nicht aufgefallen, daß das was sie tun eigentlich überhaupt nicht geht.

Dr.Who schrieb:

Ich kann Dir das Gegenteil beweisen!

Bitte! Gerne!

Ich tue mich z.B. schwer, mich durch eine Life-Platte in die Atmosphäre eines Lifekonzertes zu versetzen. Ich sitze vor der Anlage einfach zu bequem, keine Sitznachbarn stören, es riecht ganz anders... Es gibt Leute die das völlig abschalten können, ich nicht. Die Illusion, die ich beim Hören einer Lifeplatte aufbaue hat nicht viel mit dem tatsächlich stattgefundenen Konzert zu tun. Es ist in diesem Sinn ein Kunstprodukt, ziemlich genau so wie eine Studioplatte auch. Von daher muß man auch den Begriff HiFi mit einem Körnchen Salz nehmen, in dem Sinne daß es sich nur auf die physikalisch meßbare Wiedergabequalität, nicht aber auf die Authentizität der Illusion beziehen kann. Die Illusion mache ich nämlich selber, die wird nicht auf die Platte gepreßt.

@ Pelmazo
Diese Aussage würde ich im wesentlichen unterschreiben.
Ich habe beispielsweise eine perfekte Studioaufnahme einer Oper, die ich nie direkt gesehen habe. Ich verstehe zwar jedes Wort, aber alles wirkt steril. Dies liegt eindeutig an mir. Ich bezweifle aber, dass ein Life-Mitschnitt besser wäre, denn wen ich nichts verstehe, weil die Sänger ins "Off" singen, kann mich nicht begeistern und eine Assoziation zu etwas Gesehenem gibt es ja nicht.

Ich habe zwei Opernaufnahmen, eine im Studio, eine vor Publikum, und zwar eine Oper, die ich sehr gut kenne. Die Studioaufnahme ist eigentlich perfekter als der Life-Mitschnitt, denn die Instrumente sind transparenter, die Stimmen klarer. Aber die Lifeaufnahme erinnert mich stärker an die gesehenen Aufführungen.

Und ich habe nicht ganz perfekte eigene Digitalaufnahmen vom Chor, in welchem ich mitgesungen habe. Für mich sind diese Aufnahmen perfekt, weil ich alles wieder miterlebe, als ob es jetzt geschehen würde.
Oder ich habe die Carmina Burana auf DVD in einer Aufführung, die ich ebenfalls gesehen habe. Dies ist für mich (obwohl es mit Hifi sehr wenig zu tun hat) das Grösste.

Das ganze bedeutet zweierlei:

Erstens kann ich dann, wenn die Musik für mich mit einem Ereignis verbunden ist, diese besser geniessen, wenn das vergangene Ereignis wieder in mein Bewusstsein dringt.

Zweitens will ich dann, wenn kein Ereignis vorliegt, eine Aufnahme, die mich ins Geschehen einbindet.
Das ist wie ein Film. Eine statische Kameraeinstellung zeigt das Geschehen, ist aber emotionslos. Eine Kameraführung mit dramatischen Bildern unterschlägt 70% des Geschehens, aber es regt an.

Und drittens gehe ich davon aus, dass der Tonregisseur zusammen mit dem Dirigenten die Aufnahme bewusst gestaltet hat. So, wie das Werk erarbeitet und gespielt wurde (oder im Konzert gespielt würde), so soll die Aufnahme später klingen. Und um das (und alle anderen Aufnahmen) möglichst aufnahmegerecht wiedergeben zu können, brauche ich keine "Schönfärberei", sondern möglichst hohe Wiedergabetreue, was Technik und Akustik verlangt.

pelmazo schrieb:

Eine nicht mehr ganz taufrische Quelle ist z.B.: Zwicker, Fastl: Psychoacoustics, Springer 1999

Und trotzdem immer noch als Standardwerk akzeptiert und hoch angesehen.

Einige Jahrzehnte früher hat sich schon Blauert intensiv mit ähnlichen Fragen beschäftigt. Noch vorher Anfang 20. Jahrhundert Fletcher. Und Mitte des 19. JH - wie schon erwähnt - Helmholtz. Letzterer hat als Arzt übrigens wesentliche Erkenntnisse über den Informationstransport in Nervenleitungen beigetragen und diese mit seinen physikalischen und psychoakustischen Erkenntnissen in Einklang gebracht. Soviel mal zu "interdisziplinär".

@richi44: das ist auch ein problem der aufnahme. sehr viele neuere klassik aufnahmen werden mit hunderten perfekt positionierten micros aufgenommen, und die toningeneure versuchen ihren spiel un basteltrieb voll auszuleben.

ich habe allerdings auch einige "normale" (aber auch mit sehr guten micros) aufgenommene platten die tatsächlich live klingen. leider ist solches material schwer zu bekommen. ich habe allerdings nicht das gefühl das solche sachen noch produziert werden. viele aufnahmen klingen sehr künstlich. ältere sachen von britischen großorchestern sind aber teilweise erstaunlich gut.

solche sachen kriegt man allerdings nur durch gute aufnahmen, nicht durch magie.

lia schrieb:

Ein wenig Hintergründe würden mich nun auch noch interessieren. Zumindest vor ein paar Jahren, ich bin zugegeben ein wenig raus, gab es mW Niemanden, der im Bezug auf die Informationsverarbeitung/besser vielleicht Konstruktion, von ausreichenden, gar endgültigen Ergebnissen sprach.

Ein Forscher wird ohnehin nie von ausreichenden Ergebnissen reden, das wäre ja für seinen Job gefährlich

Die Ergebnisse reichen aber in jedem Fall aus für diverse technische Anwendungen, von denen ich eine oben angeführt habe. Eine weitere wäre das was Autohersteller tun um den Klang ihres Gefährts so zu optimieren daß er am besten gefällt. Auch dafür gibt's Modelle, die letztlich die psychoakustischen Präferenzen von Menschen repräsentieren. Auf das subjektive Urteil von einzelnen Testern will sich hier auch niemand mehr verlassen, man benutzt also objektivierte Modelle von subjektiven Wahrnehmungen.

Ich werde hier sicher nicht behaupten, daß die erzielten Ergebnisse endgültig oder ausreichend sind. Neuere Erkenntnisse werden aber die vorigen in der Regel nicht über den Haufen werfen, sondern verfeinern. Insofern ist es unwahrscheinlich, daß bisherige Erkenntnisse durch neuere Forschung zur Makulatur werden.

Gerade die Forschung zur auditiven Wahrnehmung in Verbindung mit Musik, ist recht jung. Dazu auch Hesse( Universität Mozarteum Salzburg) "Wir wissen heute, daß im menschlichen Innenohr eine Frequenzanalyse stattfindet, als deren Ergebnis die Schallwellen - je nach ihrer Frequenz - an unterschiedlichen Orten der Cochlea Nervenimpulse auslösen, und daß komplexe Schallwellen durch eine ihren Frequenzkomponenten entsprechende, örtlich aufgefächerte Erregungsverteilung repräsentiert werden. Diese im Innenohr beginnende sogenannte Tonotopie läßt sich im gesamten auditorischen System bis in die Hirnrinde verfolgen. Die Verarbeitung der Nervenimpulse in den höheren Zentren der Hörbahn entzieht sich jedoch dem Zugriff der Forschung noch immer weitgehend. Daher versuchte man, so viele Hörphänomene wie möglich durch peripherienahe Prozesse zu erklären. Viele Beobachtungen können allerdings bis heute nicht in befriedigendem Umfange erklärt werden. Das gilt insbesondere für eine Reihe von Wechselwirkungen, die bei gleichzeitig erklingenden Tönen auftreten. Die ungeklärten bzw. bisher kontrovers beantworteten Fragen beginnen jedoch schon bei der Wahrnehmung des Einzeltones...."

Es ist naturgemäß schwierig, die kognitiven Vorgänge im Gehirn durch Nachverfolgung der Nervenaktivitäten im Gehirn zu analysieren. Aus diesem Grund enthält z.B. die PEAQ - Methode ein neuronales Netzwerk zur Nachbildung dieser kognitiven Prozesse. Man braucht dieses nur durch eine ausreichende Anzahl von Hörtests mit Testpersonen zu trainieren. Die kognitiven Vorgänge im Einzelnen verstehen braucht man dazu nicht unbedingt.

Das Eine schließt das Andere natürlich nicht aus, und ich sage nicht das die analytische Forschung dadurch überflüssig wird. Es ist aber wichtig klarzustellen daß für objektive Ergebnisse es nicht unbedingt nötig ist, die kognitiven Vorgänge analytisch voll zu verstehen.

Es geht mir gar nicht darum, hier irgendwas als Voodoo-Bezeichnetes zu verteidigen, nur, zumindest in der kognitiven Psychologie /Musikpsychologie sind noch erhebliche Fragen offen, und meines Verständnisses zielt der 1. Beitrag auch eher in diese Richtung.

Es sind wirklich noch viele Fragen offen, aber ich habe in mehreren Beiträgen hier im Thread gesehen wie aus diesem Zustand prinzipielle Unmöglichkeiten geschlossen werden, die nicht zutreffen.

Wenn man bedenkt, wie wenig der gebotenen Info überhaupt verarbeitet wird und wie (Es wird konstruiert) stellt sich auch mir die Frage, aus welchem Grund Mancher meint, seine Wahrnehmung sei objektiver, als die eines Anderen

Das ist mir auch schleierhaft.

@pelmazo

Ich stelle keine Literatur mehr in dieses Forum,Du bekommst alles von mir per pm.Dann können wir uns beide im Terminus der Medizin über die Darstellung des Hörvogangs unterhalten.

Hier hätte ich gerne ein physiologische Darstellung Deiner Behauptung.

Ich erkenne keine Bestätigung Deiner Behauptung.Bitte lege sie nach,denn das ist unausweichlich,wenn man so etwas hier behauptet:

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.

Ich bitte hier um eine ausführliche Definition,ich kann und werde sie Dir per pm geben(Literatur).

Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind schon seit langem Gegenstand intensiver Forschung. Ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung ist nicht nur möglich sondern wird auch seit langem praktiziert. Die Äußerung kann ich also wiederum nur als reines Wunschdenken ansehen. Jede Hifi-Anlage die ihr betreibt basiert nicht nur auf den Erkenntnissen der Physik und Elektronik, sondern auch auf den Erkenntnissen der Forschung am Gehör und den Gegebenheiten der menschlichen Wahrnehmung.

Ich möchte hier bitte einen medizinischen Beleg erhalten,der Deine aberwitzige Aussage bestätigt,entweder aus dem HNO od. dem Bereich der Neurologie.

Du bekommst auch hier entsprechendes Materiel von mir per pm.

Die Verarbeitung tausender Informationen ist für die Computertechnik absolut kein Problem. Ein Hindernis für Messungen ist das sicher nicht, solange man Zugang zu diesen Informationen hat können es auch Millionen sein. Gerät und Quelle sind oben angeführt (es handelt sich allerdings nicht um eine Quelle aus der Neurologie).

Nur die Neurologie enthält die entsprechenden Information,alles andere ist Humbug und Spekulation.Bitte ausführlich erkundigen.

Du kannst mir keine Deiner Aussagen Bestätigen,was soll das hier werden ?

Du bekommst alles stichhaltig und definiert von mir per pm,dass was ich Dir geben werde, ist Literatur die die Sicht der Schulmedizin beschreibt.Ich bin schon gespannt,wie Du die Sicht der Schulmedizin außer Kraft setzen willst.

@trench

Du auch !!

was soll eigentlich im hirn mystisches mit den signalen passieren? wenn beim hifi die gleichen signale ankommen wie in einem echten konzert, wird es weiterverarbeitet wie in einem konzert, und das hirn fühlt sich wie in einem konzert. also sollte es darum gehen die töne orginalgetreu zu reproduzieren. was hat psychologie damit zu tun?

Dr.Who schrieb:

Ich stelle keine Literatur mehr in dieses Forum,Du bekommst alles von mir per pm.Dann können wir uns beide im Terminus der Medizin über die Darstellung des Hörvogangs unterhalten.

Welche schlechten Erfahrungen hast Du gemacht, die Dich davon Abstand nehmen lassen Literaturangaben ins Forum zu stellen?

Ich sehe im Übrigen nicht warum wir uns über dieses Thema im Terminus der Medizin unterhalten sollen. Die Psychoakustik dürfte hier doch wohl eindeutig zuständig sein, und sie ist ein eigenständiges Fachgebiet, die nicht in die Medizin eingegliedert ist.

Hier hätte ich gerne ein physiologische Darstellung Deiner Behauptung. Ich erkenne keine Bestätigung Deiner Behauptung.Bitte lege sie nach,denn das ist unausweichlich,wenn man so etwas hier behauptet: Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet. Ich bitte hier um eine ausführliche Definition,ich kann und werde sie Dir per pm geben(Literatur).

Ich habe hier keine Chance, das auch nur einigermaßen durchgängig darzustellen. Auch die zusammengefaßte Darstellung der Vorgänge im Gehör im Zwicker/Fastl kommt auf 35 Druckseiten. Wenn Du's genauer wissen willst wirst Du Dich damit auseinandersetzen müssen. Das Werk enthält auch zahlreiche weitere Literaturhinweise.

Als Hinweis nur so viel: Man hat alles Mögliche gemessen, angefangen von den mechanischen Dimensionen der beteiligten Organe, den Schwingungsvorgängen, stehenden Wellen, Wanderwellen etc. im Innenohr, der Empfindlichkeit der Haarzellen, der Aktivität der Gehörnerven und der beteiligten Bereiche im Gehirn, und man mißt auch durch Blindtests die kognitiven Aspekte, wie z.B. Rauhheit oder Schärfe, Rhythmus, etc.

Ich möchte hier bitte einen medizinischen Beleg erhalten,der Deine aberwitzige Aussage bestätigt,entweder aus dem HNO od. dem Bereich der Neurologie.

Ich bin weder Neurologe noch Mediziner. Ich kann lediglich mit psychoakustischem Quellenmaterial dienen, das mir aber wie schon erwähnt in unserem Fall durchaus angemessen erscheint. Es wäre interessant zu sehen inwiefern das mit medizinischen Erkenntnissen im Widerspruch steht. Da bin ich auf Deinen Input angewiesen.

Nur die Neurologie enthält die entsprechenden Information,alles andere ist Humbug und Spekulation.Bitte ausführlich erkundigen.

Ich habe schon dargelegt, daß die Verwendung von neuronalen Netzwerken die Nachbildung kognitiver Vorgänge auch dann erlaubt wenn man die Vorgänge (noch) nicht im Detail kennt. Von Humbug und Spekulation kann hier nicht die Rede sein.

Du kannst mir keine Deiner Aussagen Bestätigen,was soll das hier werden ?

Was erwartest Du von mir? Daß ich die gesamte Psychoakustik hier zusammenfasse? Wenn Du Belege brauchst wirst Du Dich an die erwähnte Literatur halten müssen.

Ich bin schon gespannt,wie Du die Sicht der Schulmedizin außer Kraft setzen willst.

Ich will die Schulmedizin mit Sicherheit nicht außer Kraft setzen. Ich beziehe mich auf Ergebnisse der psychoakustischen Forschung, die nicht von mir sind. Wenn diese im Widerspruch zur Medizin stehen sollten ist das nicht mein Fehler. Mein Gefühl ist im Moment eher daß Du der Schulmedizin Aussagen unterschiebst, die sie nicht in der Form macht. Aber wir werden ja sehen was Dein Quellenmaterial in dieser Hinsicht hergibt.

Hallo pelmazo,

hier bekommst Du alles was nötig ist um Deine Behauptungen ausser Kraft zu setzen,nicht böse gemeint,aber ich kann`s net mehr hören.

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.

Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind schon seit langem Gegenstand intensiver Forschung. Ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung ist nicht nur möglich sondern wird auch seit langem praktiziert. Die Äußerung kann ich also wiederum nur als reines Wunschdenken ansehen. Jede Hifi-Anlage die ihr betreibt basiert nicht nur auf den Erkenntnissen der Physik und Elektronik, sondern auch auf den Erkenntnissen der Forschung am Gehör und den Gegebenheiten der menschlichen Wahrnehmung.

Basiswissen Neurologie
Franco Regli, Marco Mumenthaler
Verlag:Thieme

Inhaltlich eine klar strukturierte und kurzgefaßte Darstellung der Sachverhalte.

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Neuroanatomie. Struktur und Funktion

Autor: Martin Trepel
Verlag: Urban&Fischer
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Hier ist ausführlichst beschrieben,warum Deine Behauptungen keinen Sinn ergeben.Hier wird neurologisch klar definiert,warum eine messbare Darstelllung der Wahrnehmung unmöglich ist.








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Oto-Rhino-Laryngologie in Klinik und Praxis, in 3 Bdn.

Hans H. Naumann, Jan Helms, Claus Herberhold

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Hier ist die Sicht der HNO Literatur wiedergegeben,die beweist,dass nicht nur das Ohr für den alleinigen Hörvorgang in Frage kommt.Das bestätigt im übrigen die Aussage von matadoerle.







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Lehrbuch Histologie

Autor: Johannes Sobotta, Ulrich Welsch
Verlag: Urban&Fischer


Zellbiologie
von Helmut Plattner
Verlag: Thieme

Hier ist physiologisch erklärt,warum das so ist,wie es ist.

Welche schlechten Erfahrungen hast Du gemacht, die Dich davon Abstand nehmen lassen Literaturangaben ins Forum zu stellen?

Ich versuchs nun doch noch mal,meine bisherigen Erfahrungen zeigen,dass sogar das was niedergeschrieben ist angezweifelt wird.
Gerne nochmal,es geht mir hier nicht um das hören wollen od. nicht,ich gehöre keine der beiden Seiten an.
Ich gebe nur das wieder,was in der Schulmedizin ihre Gültigkeit hat.


Bin meiner Beweispflicht nachgekommen,wünsche allen noch ein paar schöne Sommertage und bin auch schon weg.



PS:Nicht zu persönlich nehmen pelmazo,nur wenn man sich mit diesem Gebiet auskennt so wie ich und man solche Aussagen hört,kommen einen ernsthafte Zweifel ob hier nicht doch nur gestritten werden will.

Dr.Who schrieb:

Schon mal was von einer Abscherung gehört ? :prost

Das hätte ich fast übersehen.

Ja, ich habe von Abscherung im Zusammenhang mit der statischen Konstruktion. So können z.B. Nieten und Bolzen abgeschert werden. Ich nehme aber an daß das nicht der Zusammenhang ist auf den Du hinauswolltest...

Aber Du wirst mir das sicherlich erklären

pelmazo schrieb:

Dr.Who schrieb: Schon mal was von einer Abscherung gehört ? :prost Das hätte ich fast übersehen. Ja, ich habe von Abscherung im Zusammenhang mit der statischen Konstruktion. So können z.B. Nieten und Bolzen abgeschert werden. Ich nehme aber an daß das nicht der Zusammenhang ist auf den Du hinauswolltest... Aber Du wirst mir das sicherlich erklären :)

Die Abscherung unterliegt einem physiologischen Prozess(Ein Teil eines großen ganzen) und beweist,wenn man ihn versteht,dass das

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.

keine Gültigkeit hat.

URLAUB !!!!

CIAO !!

Dr.Who schrieb:

hier bekommst Du alles was nötig ist um Deine Behauptungen ausser Kraft zu setzen,nicht böse gemeint,aber ich kann`s net mehr hören.

Danke für die Liste, ich werde sehen wie ich da dran komme (und ob es sich lohnt, etwas davon zu kaufen)

Hier ist ausführlichst beschrieben,warum Deine Behauptungen keinen Sinn ergeben.Hier wird neurologisch klar definiert,warum eine messbare Darstelllung der Wahrnehmung unmöglich ist.

Es wird interessant sein zu sehen wie jemand begründet, warum etwas unmöglich sein soll was in der Praxis, sogar per normiertem Verfahren, gemacht wird. Da würde mich auch ein Kommentar Deinerseits interessieren, die entsprechenden Quellen kennst Du ja.

Hier ist die Sicht der HNO Literatur wiedergegeben,die beweist,dass nicht nur das Ohr für den alleinigen Hörvorgang in Frage kommt.Das bestätigt im übrigen die Aussage von matadoerle.

Das ist ohnehin unbestritten. Für den Hörvorgang und die daraus resultierende Wahrnehmung ist auch Nervensystem und Gehirn maßgebend, darüber sind wir uns einig.

Zellbiologie von Helmut Plattner Verlag: Thieme Hier ist physiologisch erklärt,warum das so ist,wie es ist.

Ich halte die Zellbiologie für irrelevant für unsere Diskussion, denn ich bezweifle daß man Wahrnehmungsphänomene auf dieser niedrigen Ebene zufriedenstellend erklären kann.

meine bisherigen Erfahrungen zeigen,dass sogar das was niedergeschrieben ist angezweifelt wird.

Klar, ich zweifle alles an was mir nicht einleuchtet, ob es um etwas im Forum geschriebenes geht oder von einer anderen Quelle stammt. Das gehört zum Diskutieren.

Gerne nochmal,es geht mir hier nicht um das hören wollen od. nicht,ich gehöre keine der beiden Seiten an. Ich gebe nur das wieder,was in der Schulmedizin ihre Gültigkeit hat.

Du gibst insbesondere Deine Meinung wieder, ebenso wie ich meine. Deswegen schreiben wir hier. Wir beide haben Quellen auf die wir uns stützen.

Bin meiner Beweispflicht nachgekommen,wünsche allen noch ein paar schöne Sommertage und bin auch schon weg.

Es wäre noch ganz interessant gewesen, Deine Erwiderung zu meiner Argumentation zu erfahren, das was Du bisher geliefert hast ging nicht gerade in die Tiefe. Im Speziellen würde mich interessieren was Du dazu sagst daß es psychoakustische Meßverfahren gibt, sogar inzwischen international standardisiert, die nach Deiner Argumentation unmöglich sind.

PS:Nicht zu persönlich nehmen pelmazo,nur wenn man sich mit diesem Gebiet auskennt so wie ich und man solche Aussagen hört,kommen einen ernsthafte Zweifel ob hier nicht doch nur gestritten werden will. :prost

Ich halte das für ein ausweichendes Argument. Ich habe meiner Meinung nach ein paar ziemlich handfeste Argumente ins Feld geführt, das kannst Du nicht als bloße Streitlust abtun. Ich glaube auch nicht daß meine Argumente im Widerspruch zur medizinischen Forschung stehen und habe den Verdacht daß Du diese mißinterpretierst. Aber ich gebe gerne zu daß mir für ein fundierteres Urteil darüber die medizinisch/biologischen Kenntnisse fehlen.

Hallo Musikgurke

Da passiert im Prinzip nichts mysthisches, sondern was beim Menschen vollkommen Normales.;)
Da wird aussortiert, hinzugefügt, zusammengesetzt, kategorisiert, mit dem Gedächnis abgeglichen, nach Ordnung gesucht,zurechtgehört...halt konstruiert.

Nicht zu vergessen ist auch, dass die Sinne gemeinsam funktionieren, insofern ist ein Live-Erlebnis so oder so nicht mit Heimwiedergabe vergleichbar
Im Übrigen, es kommen ja nicht die gleichen Signale an, dazwischen liegt ja der Aufnahmeprozess + die Wiedergabe, der Raum...Ich halte diese Vereinfachung schlicht für naiv.

Hallo Pelmazo
Ich weiss die Quelle nicht mehr, aber aus dem Gedächtniss bedarf es für als gesichert geltende Erkenntnisse in der Psychoakustik ziemlich grosse Testreihen um so etwas wie statistische Sicherheit zu erlangen, da die Einzelergebnisse teils deutlich abweichen (hatte da ziemlich Differenzen bei Tests zur Lautheitsverdopplung im Kopf, weiss aber leider nicht mehr wo ich darüber gelesen hab)
Die Ergebnisse stellen ein Mittel dar, ich fänd aber durchaus eine nähere Betrachtung der Untersuchungen interessant, sind die im Zwicker ausführlich beschrieben oder ist es mehr eine Zusammenfassung der Ergebnisse ?
Ich hab das Buch nicht

Dass man für die Arbeit in diesem Bereiche Modelle benötigt, ist mir schon klar, man sollte sich aber immer darüber bewusst bleiben, dass es sich halt nur um Modelle handelt, also Annäherungen.

Gruss
Lia

Dr.Who schrieb:

Die Abscherung unterliegt einem physiologischen Prozess(Ein Teil eines großen ganzen) und beweist,wenn man ihn versteht,dass das Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet. keine Gültigkeit hat.

Vielen Dank für diese erhellende und tiefschürfende Erklärung, es ist doch immer wieder gut wenn man es mit einem wirklichen Fachmann zu tun hat, der die schwierigsten Dinge einfach erläutern kann

URLAUB !!!!

Du willst mich ja bloß neidisch machen!
(Und es erspart Dir natürlich auch, auf meine Fragen zu antworten, du Glücklicher! )

lia schrieb:

Die Ergebnisse stellen ein Mittel dar, ich fänd aber durchaus eine nähere Betrachtung der Untersuchungen interessant, sind die im Zwicker ausführlich beschrieben oder ist es mehr eine Zusammenfassung der Ergebnisse ? Ich hab das Buch nicht

Das Buch gibt einen Überblick über die Ergebnisse und nicht über die zahlreichen Versuche, die zu ihnen geführt haben - ich nehme an das hätte auch den Rahmen gesprengt. Es sind aber sehr viele Literaturhinweise enthalten (die Liste nimmt etwa 40 Seiten ein), ich gehe davon aus daß dort auch nähere Beschreibungen der Untersuchungen zu finden sind.

Dass man für die Arbeit in diesem Bereiche Modelle benötigt, ist mir schon klar, man sollte sich aber immer darüber bewusst bleiben, dass es sich halt nur um Modelle handelt, also Annäherungen.

Schon klar. Ein Modell beschreibt auch niemals das Verhalten bzw. die Wahrnehmungen einer bestimmten Person, sondern einer fiktiven "Durchschnittsperson", ggf. noch unter Angabe der auftretenden Abweichungen von diesem Durchschnitt. Das ist aber genau das woran man üblicherweise interessiert ist.

@lia

Da passiert im Prinzip nichts mysthisches, sondern was beim Menschen vollkommen Normales

ohne dich beleidigen wollen, aber wenn man sich an einige threads (z.B. den 500 euro poti) errinnert, kann man über den satz einfach nur lachen.

Nicht zu vergessen ist auch, dass die Sinne gemeinsam funktionieren, insofern ist ein Live-Erlebnis so oder so nicht mit Heimwiedergabe vergleichbar

hifi ist was anderes als live (gebe ich gerne zu), aber einige aufnahmen komm schon verblüffend nah ran.

Im Übrigen, es kommen ja nicht die gleichen Signale an,

doch genau das tut es... hifi=high fidelity. perfekte signalreproduktion.

dazwischen liegt ja der Aufnahmeprozess + die Wiedergabe, der Raum...

wobei raum, aufnahme und co bei dem erschaffen der signale berücksichtigt werden sollten.

Ich halte diese Vereinfachung schlicht für naiv.

sich boxen, nen amp und nen cd player in die wohung zu stellen, in jede der komponenten möglichst viel geld zu stecken ... das ist wirklich naiv.

wer wirklich eine perfekte signalreproduktion möchte: der muss dazu eine menge machen. monatelanges herumprobieren mit dämmplatten, equalizern, der aufstellung der boxen... ist der einzige weg, mit dem man zum ziel kommt.

leider gehöhre auch ich zu den leuten die dafür weder platz, zeit noch geld haben. aber alles in allem klingt meine anlage schon recht akzeptabel. von perfekter signalreproduktion bin ich aber noch meilenweit weg. und mit den meisten tuning tricks aus dem forum komme werde ich dem nicht näher kommen.

pelmazo schrieb:

Schon klar. Ein Modell beschreibt auch niemals das Verhalten bzw. die Wahrnehmungen einer bestimmten Person, sondern einer fiktiven "Durchschnittsperson", ggf. noch unter Angabe der auftretenden Abweichungen von diesem Durchschnitt. Das ist aber genau das woran man üblicherweise interessiert ist.

Ja...und genau darin sehe ich ein Problem in diesem Forum.
Es ist ein Hobby-Forum
Hier schreiben keine Durchschnittspersonen sondern Einzelpersonen über ihre individuellen Erfahrungen.

Ich hab gar kein Bedürfniss mir zuhause eine Anlage hinzustellen, die "durchschnittlich" als gut emfunden wird, mich stört nicht mal, wenn sie sogar durchschnittlich für schlecht befunden wird

Es scheint mir es gibt viele Menschen, auf beiden "Seiten" die nicht begriffen haben, dass man eigenes Empfinden, eigene Wahrnehmung (und im Falle vom Hören von Musik hängt das nunmal extrem zusammen, im Gegensatz zB von Sinus Tönen) nicht absolut und pauschal verallgemeinern kann

Ein ziemlich grosser Teil der Arbeit bei Testreihen für die kognitive Psychologie besteht in der Diskussion über den Testaufbau, weil das eben ganz schön heikel ist.
Wird zb ein gebotene Ton abgelehnt, oder als angenehm empfunden wird ändert sich das Ergebnis (kenne ich von Reaktionstests) Es gibt den Regency und Primary-effect, Interferenzen, also wechselseitige Störungen beim Speichern und Codieren von Erscheinungen, die ähnlich sind, ähnlich klingen oder ähnlich funktionieren....
Die Testreihen, die ich näher kenne, befassen sich allesamt eher mit Sprache oder einfachen Signalen und selbst da wird ein Wahnsinnsaufwand betrieben um eben nicht " Laborergebnisse" zu bekommen (Was schnell passiert, wenn man etwas subjektiv als unwichtig einstuft)
Insofern verstehe ich auch nicht die teils extrem-vereinfachten Ansichten über BTs, der hier ja überdies auch noch oft genug als Beweise angesehen werden

Gruss
Lia

ps: @gurke
ich spreche nicht über Voodoo, sondern über ganz normale Vorgänge der Informationsverarbeitung im Hirn
Vielleicht solltest Du Dich mal da einlesen und dann beurteilen was ich geschrieben hab

, dass man eigenes Empfinden, eigene Wahrnehmung

ich glaube das wahrnehmen ist bei den meisten gleich. nur weil ich ein holzohr bin, werde ich in einem blindtest nicht von irgendwelchen goldohren überflügelt werden.

das es verschiedene geschmäcker gibt... das stimmt. aber unterschiedliche wahrnehmungen halte ich für unmöglich. bei jedem menschen kommen die gleichen impulse ans ohr. das diese im gehirn unterschiedlich bewertet werden unterschreib ich sofort.

ich spreche nicht über Voodoo, sondern über ganz normale Vorgänge der Informationsverarbeitung im Hirn Vielleicht solltest Du Dich mal da einlesen und dann beurteilen was ich geschrieben hab

hab ich getan.

Hallo Gurke

Da frag ich mich aber offengestanden was Du da gelesen hast ?
Kannst Du mir mal nen Tip geben?

Gruss
Lia

MusikGurke schrieb:

wer wirklich eine perfekte signalreproduktion möchte: der muss dazu eine menge machen. monatelanges herumprobieren mit dämmplatten, equalizern, der aufstellung der boxen... ist der einzige weg, mit dem man zum ziel kommt.

Was alles genauso Stochern im Nebel ist, denn in dem Fall würde ich wiederum sagen:
Möchte man es perfekt geht kein Weg an Messungen und eigentlich auch kaum einer an Beratung durch einen Akustiker vorbei

Gruss
Lia

Möchte man es perfekt geht kein Weg an Messungen und eigentlich auch kaum einer an Beratung durch einen Akustiker vorbei

etwas in der richtung wollte ich andeuten. (wobei man mit dem nötigen wissen und equipment natürlich auch selber mal hand anlegen kann. man muss ja auch mal seinen spieltrieb ausleben dürfen . akkustiker sind ja auch nur leute mit hintergrundwissen, equipment und spieltrieb.)

es gibt einen einzigen wirklichen sound. den der aufnahme. dabei gibts auch keine "geschmack". da man allerdings weder die aufnahmebedingungen kennt, und noch mit der raumakkustik, den boxen, etc zu kämpfen hat ist, würde ich persönlich (sobald eigene bude und geld da ist) auf jeden fall mit einem akkustiker kontakt aufnehmen.

wenn man aber in dem höhrzimmer auch noch leben muss, und das budget für nen akkustiker nicht reicht, wird man kaum ums probieren herum kommen.

matadoerle schrieb:

Bastler2003 schrieb: Wenn hinter der Scheibe ein Auto ist und Du siehst ein Fahrrad, dann hast Du ein Problem mit Deiner Wahrnehmung. Oder eine sehr starke Phantasie. Mfg! Hallo Bastler, wenn ich aber durch die Scheibe eine Fotografie von einer echten Szene unterscheiden kann, habe ich vielleicht nur ein besseres Wahrnehmungsvermögen bzw. einfach gelernt, worauf es für DIESE Unterscheidung ankommt ... Gruß thorsten

Da hast Du natürlich recht! Solange sich wirklich das dahinter verbirgt was Du siehst. Und nicht das was Du glaubst zu sehen.

MfG!

matadoerle schrieb:

Bastler2003 schrieb: Das Problem ist einfach, dass viele gar nicht in der Lage sind, beurteilen zu können ob sich Ihre Anlage jetzt "Naturtreu" verhält, weil Ihnen die nötige Ausbildung (Musikinstrumente spielen können usw usw)fehlt. Ausserdem wissen wir nicht wie sich die Gruppe oder Sänger im Studio angehört hat. Daher könne wir auch nicht sagen ob alles so wiedergegeben wird, wie es aufgenommen wurde, denn selbst bei der Aufnahme werden Fehler gemacht. MfG Hallo Bastler, genau das ist EINE Schwierigkeit ... wer nur Konserve schmeckt kann von einem frischen Gemüse ganz schön geschockt sein ;-) Gruß thorsten

Auch hier gebe ich Dir Recht (Hab meinen guten Tag ;-))

lia schrieb:

Es ist ein Hobby-Forum Hier schreiben keine Durchschnittspersonen sondern Einzelpersonen über ihre individuellen Erfahrungen.

Unter anderem. Es schreiben auch Einzelpersonen über die Erfahrungen von Anderen und ihre Zweifel daran, über die technischen Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten, über den Stand der Wissenschaft, das Für und Wider von Produkten und Technologien und so manches mehr. Ich sehe da kein Problem.

Ich hab gar kein Bedürfniss mir zuhause eine Anlage hinzustellen, die "durchschnittlich" als gut emfunden wird, mich stört nicht mal, wenn sie sogar durchschnittlich für schlecht befunden wird ;)

Das liegt in der Natur der Sache. Es ist eher interessant, den Durchschnittshörer zu kennen wenn man auf der Produzentenseite sitzt, als auf der Konsumentenseite. Aber es wirkt natürlich dadurch indirekt auf den Dich zurück. Ein Schuhhersteller macht Schuhe in einem bestimmten Größenbereich. Wenn Du das Pech hast besonders kleine oder große Füße zu haben dann kriegst Du Probleme, was Passendes zu finden, bzw. es kostet einen satten Zuschlag.

Es scheint mir es gibt viele Menschen, auf beiden "Seiten" die nicht begriffen haben, dass man eigenes Empfinden, eigene Wahrnehmung (und im Falle vom Hören von Musik hängt das nunmal extrem zusammen, im Gegensatz zB von Sinus Tönen) nicht absolut und pauschal verallgemeinern kann

Stimmt, außer daß sogar bei Sinustönen die Empfindung nicht verallgemeinert werden kann.

Ein ziemlich grosser Teil der Arbeit bei Testreihen für die kognitive Psychologie besteht in der Diskussion über den Testaufbau, weil das eben ganz schön heikel ist. Wird zb ein gebotene Ton abgelehnt, oder als angenehm empfunden wird ändert sich das Ergebnis (kenne ich von Reaktionstests) Es gibt den Regency und Primary-effect, Interferenzen, also wechselseitige Störungen beim Speichern und Codieren von Erscheinungen, die ähnlich sind, ähnlich klingen oder ähnlich funktionieren.... Die Testreihen, die ich näher kenne, befassen sich allesamt eher mit Sprache oder einfachen Signalen und selbst da wird ein Wahnsinnsaufwand betrieben um eben nicht " Laborergebnisse" zu bekommen (Was schnell passiert, wenn man etwas subjektiv als unwichtig einstuft) Insofern verstehe ich auch nicht die teils extrem-vereinfachten Ansichten über BTs, der hier ja überdies auch noch oft genug als Beweise angesehen werden

Da wird schon viel Unsinn verzapft, aber der Aufwand bei Blindtests ist nur dann so hoch wenn man auch wirklich hieb-und stichfeste Beweise braucht. Ich meine auch bei schlichter gestalteten Blindtests bekommt man in vielen Fällen ein Ergebnis das einem zeigt wo der Hase lang läuft. Der Aufwand muß der Fragestellung angemessen sein. Und es ist mE wichtig, sich klar zu machen daß die allergrößte Fehlerquelle bei einem Hörtest aus der psychologischen Ecke kommt und nicht aus der technischen. Es gibt zwar mehr als genug Möglichkeiten, sich ins Knie zu schießen, aber die einfachste ist der Glaube, man könne auf eine Verblindung verzichten weil man ja skeptisch ist.

In der Komplexität von Blindtests liegt übrigens eine der Hauptmotivationen für die Entwicklung von Meßverfahren wie dem erwähnten PEAQ: Man kann das Meßverfahren durch solche Blindtests kalibrieren und so später auf viele Blindtests verzichten indem man stattdessen das Meßverfahren benutzt. Das erlaubt den Einsatz des Meßverfahrens auch dann wenn eine ordentliche Blindtestserie aus Kostengründen und/oder Termingründen nicht in Frage käme. In PEAQ sind zum Beispiel die Ergebnisse aus Hunderten von Blindtests eingeflossen, und weitere Blindtests wurden dazu verwendet um die Korrektheit der Messung zu prüfen. Eine solche Anzahl von Tests stellt eine beträchtliche Investition dar, die man mit Hilfe des Meßverfahrens leichter wieder amortisieren kann.

pelmazo schrieb:

Es schreiben auch Einzelpersonen über die Erfahrungen von Anderen und ihre Zweifel daran, über die technischen Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten, über den Stand der Wissenschaft, das Für und Wider von Produkten und Technologien und so manches mehr.

Ja, aber mE nur recht Wenige fundiert
Es geht sehr schnell hier in den Verdacht zu kommen die Erde als Scheibe zu sehen

Aber es wirkt natürlich dadurch indirekt auf den Dich zurück.

Da seh ich kein Problem drin, denn meiner subjektiven Einschätzung nach bereitet da meine physikalisch unterdurchschnittliche Passiv-Anlage weniger Probleme.
(Ich gehöre nicht zu denen, die sich ständig über die Aufnahmequalität beschweren)
Dass sich das in einem gewissen Toleranzfeld bewegen sollte, da hab ich keine Fragen, mE bewegt sich meine Anlage in diesem (meinetwegen im Grenzbereich), ich fürchte da gehen die Meinungen allerdings auseinander

Da wird schon viel Unsinn verzapft, aber der Aufwand bei Blindtests ist nur dann so hoch wenn man auch wirklich hieb-und stichfeste Beweise braucht.

Dann sollte man auch aus den Hobby-BTs keine Beweise versuchen zu basteln, imho
Ich habe nichts gegen BTs, halte sie auch durchaus für den Privatgebrauch angebracht, ich hab ein Problem mit den hier häufig gezogenen absoluten Schlussfolgerungen.

Und es ist mE wichtig, sich klar zu machen daß die allergrößte Fehlerquelle bei einem Hörtest aus der psychologischen Ecke kommt und nicht aus der technischen.

Wie wohl bei so Vielem im Leben...
Mir ist schon klar, dass der alleinige Glaube man sei skeptisch trügerisch sein kann. Auch bei der Selbstwahrnehmung ist man nicht vor Täuschung geschützt.
Da zimmert man sich ja auch so manches mal ein fragwürdiges Gebäude zusammen

In der Komplexität von Blindtests liegt übrigens eine der Hauptmotivationen für die Entwicklung von Meßverfahren wie dem erwähnten PEAQ

Interessantes Verfahren
ME gibt es auch einen ganz guten Überblick, wie schwierig das Thema ist. Muss ich mir aber noch mal in Ruhe durchlesen, ich schätze beim Überfliegen war ich zu selektiv.

http://www.nue.tu-be...eistertagung1998.pdf

Gruss
Lia

hello @ll,
jetzt wollte ich nur mal meine Mails abklappern und lande (bei so schönem Wetter - btw guten Urlaub doc ) hier in diesem Forum mit einer außergewöhnlich ambitionierten und dabei auch noch recht friedlichen Diskussion ...

man möge mir verzeihen, wenn ich auch noch anderes vorhabe, aber den Artikel über PEAQ (danke für den Link an lia) muß ich mir noch reinziehen ... und sei es nur um weiter mitstreiten zu können

Gruß an alle
erstaunter thorsten

lia schrieb:

Es geht sehr schnell hier in den Verdacht zu kommen die Erde als Scheibe zu sehen ;)

Es gibt schon einige solche Stereotypen, die immer wieder auftauchen. So eine Art geistiger Virus, der bestimmte Menschen infiziert die dagegen keine Antikörper haben

denn meiner subjektiven Einschätzung nach bereitet da meine physikalisch unterdurchschnittliche Passiv-Anlage weniger Probleme.

Hattest Du nicht Aktivboxen?

Dann sollte man auch aus den Hobby-BTs keine Beweise versuchen zu basteln, imho ;)

Da sollte man auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Mir scheint ja noch nicht einmal grundsätzliche Einigkeit zu bestehen wann man von einem Beweis reden kann.

http://www.nue.tu-be...eistertagung1998.pdf

Guter Link. Es scheint sich um eine Art Frühversion des dann auf Englich erschienenen JAES-Papers zu handeln, das ich erwähnt hatte. Die Verfasser sind praktisch dieselben.

pelmazo schrieb:

Hattest Du nicht Aktivboxen?

Auch...die sind aber "durchschnittlich" gut

Gruss
Lia

Hallo,

ich machs mal ganz konkret: an der Uni gießen hat ne Studentin jüngst großes Lob geerntet, weil sie nachweisen konnte, dass verschieden komplexe Klänge auch unterschiedlich große Hirnbezirke beschäftigen; mehr ließ sich nicht zeigen! Also mit feinauflösender MessTechnik is (noch) nicht.
Gehn wir über zu "Blackbox" Modellen. MP3 zeigt, dass vorhersagbar ist, dass in 99% der Darbietungsdauer NIEMAND die Reduktion erkennt (ich gehöre zu denen, die z.B. bei Stings "when angels fall" die Verfälschung erkennen, viele können es nicht. Es sind aber nur wenige Sekunden im gesamten Stück, in denen Original und MP3 für mich unterscheidbar sind.)
Seit Blauert ist klar, dass Höreindrücke wie optische Täuschungen gezielt hervorgerufen werden können - Surroundanlagen. Und JEDER hört aus der Richtung Ereignisse, die der Mann an der Abmischmatrix eingestellt hat. Jeder!
Man kann also schon viel machen, ohne dass man den Inhalt der Blackbox kennt und die Genauigkeit eines Modells lässt sich statistisch bewerten - auch wenn man dahinterstehende Gesetze NICHT exakt kennt.
Deshalb ist ein statistisch sauber ausgewerteter Doppelblindversuch auch die derzeit EINZIGE Möglichkeit, feinste Klangunterschiede als relevant zu belegen (wenn man einen Unterschied immer hört, ist er nicht "kleinst"). Und wenn unter Objektiven Bedingungen von Massen an Probanten noch nie eine Wahrnehmung beschrieben wurde, spricht viel dafür, dass es keine gibt. Es bliebe dann nur noch Spekulationsraum "subliminar".
Und genau diese Schiene ist des Pudels Kern: Wenn ich sage "nach Hören mit diesem Kabel bin ich glücklich" wäre es Aufwand, subliminare Einflüsse und Plazebo zu trennen. Und warum dann? Damit ich erkenne, dass ich mich für viel Geld für ein Voodoo-Produkt fehlentschieden habe?

Schöne Grüße aus Braunlage(Harz)!

@pelmazo

Es wird interessant sein zu sehen wie jemand begründet, warum etwas unmöglich sein soll was in der Praxis, sogar per normiertem Verfahren, gemacht wird. Da würde mich auch ein Kommentar Deinerseits interessieren, die entsprechenden Quellen kennst Du ja.

Da ich im Urlaub bin,habe ich keine Quellen zur Verfügung,ich schreibe also alles aus dem Kopf,so viel med.Allgeimeinwissen habe ich,um zu belegen warum es ein absurtum ist.


Abscherung= Die Umwandlung von Schall in Energie.
Bei der Abscherung wird die Energie über Sinneshaarzellen und Perilymphe weitergeleitet,bis es an einem Punkt kommt,wo die Übertragung an einem Nerv per Impulsumwandlung ins Hirn(Wo und wie genau habe ich keine Lust zu erklären)weitergeleitet und verarbeitet wird.
Jetzt kommen wir zu dem Problem.Am Übergang(Barriere) zum Nerv,hört die messbare Reizleitung auf !!!Man vermutet,dass sich der Reiz per Diffusion/osmotischer Druck durch sog.semipermeable Memranen fortbewegt.

Zwei Fragen:

1)Wie ist es möglich,diese Barriere zu umgehen ? In der Studie finde ich kein Wort darüber.Hierzu hätte ich gerne einen ausführlichen Bericht.
2)Ich erkenne keine neurologischen physiologischen Zusammenhänge und wie man ihre Barriekarden überbrückt.
Die Barriere ist nur ein Problem,aus dem Kopf könnte ich jetzt noch drei weitere nennen(dazu fehlt mir aber die Lust ).

Ich habe Dir hier einen kleinen Zusammenhang nähergebracht,ich würde jetzt gerne Fakten von Deiner Seite sehen wollen,denn in der Studie wird kein Wort darüber verloren.
Um so eine Studie als internationalen Standard anzusehen,bedarf es etwas mehr Hintergrundwissen und das erkenne ich aus den Unterlagen nicht.Für die Schulmedizin ist diese Studie kein Standard,das darf ich dir hiermit versichern.
Mit der Realität und den menschlichen anatomisch/physiologischen Aufbau hat das nichts zu tun.
Kein Neurologe würde das jemals unterschreiben.
Pardon,aber für die messbare Darstellung von Sinnesorganen bedarf es etwas mehr,vielleicht in hundert Jahren mal.

Du darfst mich nun eines besseren belehren,ich werde es mir anschauen wenn ich wieder zurück bin.

Barriere im Kopf trifft den Nagel auf den selben. Wer schon mal gutes Gras geraucht hat (hab ich das letzte mal vor 30 Jahren) kennt das alles sehr gut. Er hört aufeinmal Töne in seinen Scheiben die er nie zuvor gehört hat, aber diese Töne sind da, das ist leicht nachvollziehbar weil man sie ab dem Zeitpunkt des ersten Hörens immer wieder hört, nat. auch ohne "Nahrungsergänzungsmittel". Andererseits sind unter den beschriebenen Umständen Töne verschwunden oder leiser (ausgeblendet) die einen schon immer störten. Die Musik wird mit beiden Einflüssen zu genau dem was man hören will. Das macht mächtig Spass. Wenn man mal gelernt hat wie das funktioniert, benötigt man keine Zusatzstoffe mehr, es geht ab da auch ohne. Ähnlich ist es mit Kabeln und allem anderen deren techn. Funktion hier oft bestritten wird. Mit einem unglaublich guten, teuren und schönen Kabel, dessen Logik man akzeptiert, hört man besser. Ohne jeden Zweifel. Der Grund liegt sicher auch darin dass man besser hinhört und dabei hören lernt. Damit hat das Kabel aber seinen Zweck erfüllt und ist durch die Erhöhung des Hörgenusses jeden Cent wert. Die, die die Hörbarkeit der Unterschiede von Kabeln bestreiten haben entweder ein absolutes Gehör und können daher garnicht verstehen worüber andere streiten - oder sie bringen sich durch nackte Technikgläubigkeit um eines der schönsten Dinge im Leben. Einfach nur Musik hören und immer neue Überraschungen in gleichem Material durch veränderungen des Hörfocus zu erleben. Dies trifft eigendlich für alles zu was gern unter Voodoo eingestuft wird. Auch Phantasie erhöht die Lebensfreude. Das Mittel ist egal wenn der Zweck erfüllt wird. Hören ist eine Kunst wie komponieren. Hardcore-Technikfreaks sind selten Künstler und plappern sändig auswendig gelerntes runter. Immer wieder das Gleiche, da sich die Naturgesetze ja nicht ändern. Ziemlich langweilig für Leute die Musik phantasievoll geniessen können. Wer alles seziert kann nicht geniessen.
Stellt Euch mal vor Ihr sitzt mit Freunden bei einem für Euch richtig guten Essen und einer versucht die ganze Zeit durch schmecken rauszukriegen was da alles drin ist, und gibt seine Meinung lauthals von sich. Ihr glaubt ihm nicht und er fährt nach Haus und holt sein Minilabor um es Euch zu beweisen. Toller Genuß!!! Aber wissen ob das stimmt was er meint erforscht und geschmeckt zu haben tut immer noch keiner. Es ist nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorhanden denn Ihr kennt sein echtes Wissen nicht. Eines ist jedoch klar: er hat Euch das Essen versaut, und genau das ist seine Befriedigung und Motivation.
Nicht der Lautsprecher sondern der Kopf macht aus Schwingungen Töne.

Hallo ZickZack,

du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Gruß - Richard

Dr.Who schrieb:

Jetzt kommen wir zu dem Problem.Am Übergang(Barriere) zum Nerv,hört die messbare Reizleitung auf !!!Man vermutet,dass sich der Reiz per Diffusion/osmotischer Druck durch sog.semipermeable Memranen fortbewegt. Zwei Fragen: 1)Wie ist es möglich,diese Barriere zu umgehen ? In der Studie finde ich kein Wort darüber.Hierzu hätte ich gerne einen ausführlichen Bericht. 2)Ich erkenne keine neurologischen physiologischen Zusammenhänge und wie man ihre Barriekarden überbrückt. Die Barriere ist nur ein Problem,aus dem Kopf könnte ich jetzt noch drei weitere nennen(dazu fehlt mir aber die Lust ). Ich habe Dir hier einen kleinen Zusammenhang nähergebracht,ich würde jetzt gerne Fakten von Deiner Seite sehen wollen,denn in der Studie wird kein Wort darüber verloren. Um so eine Studie als internationalen Standard anzusehen,bedarf es etwas mehr Hintergrundwissen und das erkenne ich aus den Unterlagen nicht.Für die Schulmedizin ist diese Studie kein Standard,das darf ich dir hiermit versichern.

Du scheinst PEAQ völlig mißzuverstehen. Es ist ganz unnötig, die Reizleitung ins Gehirn und die danach dort stattfindende Verarbeitung im Detail zu kennen. Wie paga58 richtig sagt handelt es sich um ein Blackbox-Modell, das anhand von Hörtests trainiert/kalibriert wird.

Ich kann mir aber gut vorstellen daß es eines Tages auch möglich sein wird, nach der Barriere sinnvolle Messungen zu machen. Ein Hindernis, welches dies prinzipiell für alle Ewigkeit ausschließen würde erkenne ich nicht.

In der Zwischenzeit behilft man sich eben mit dem Blackbox-Modell, und auch da bin ich sicher daß man durch weitere Verfeinerung immer bessere Übereinstimmung mit tatsächlich durchgeführten Hörtests erzielen kann.

Du darfst mich nun eines besseren belehren,ich werde es mir anschauen wenn ich wieder zurück bin. :prost

Viel Spaß im Urlaub!

ZackZick schrieb:

Ähnlich ist es mit Kabeln und allem anderen deren techn. Funktion hier oft bestritten wird. Mit einem unglaublich guten, teuren und schönen Kabel, dessen Logik man akzeptiert, hört man besser. Ohne jeden Zweifel. Der Grund liegt sicher auch darin dass man besser hinhört und dabei hören lernt. Damit hat das Kabel aber seinen Zweck erfüllt und ist durch die Erhöhung des Hörgenusses jeden Cent wert. Die, die die Hörbarkeit der Unterschiede von Kabeln bestreiten haben entweder ein absolutes Gehör und können daher garnicht verstehen worüber andere streiten - oder sie bringen sich durch nackte Technikgläubigkeit um eines der schönsten Dinge im Leben.

Mit dem was Du schreibst bestätigst Du das, was ich früher in diesem Thread hier über die individuelle Illusion geschrieben habe (#50). Das Bewußtsein, die Musik über ein "gutes, schönes, teures Kabel" zu hören beeinflußt die Erzeugung einer Illusion in Deinem Kopf. Kein Problem. Wenn Du darauf abfährst, dann besorg Dir die wundersamsten Kabelkonstruktionen. Wenn Du gern dazu eine Tüte rauchst, und den Effekt auf die erzeugte Illusion (das Hörerlebnis) geil findest, dann mach das. Jeder Mensch hat hier seine individuellen Präferenzen, die ich ihm sicher nicht abschwatzen will.

Du machst aber den entscheidenden Fehler, Deine Präferenzen zu verallgemeinern, und unterstellst dabei gleich noch nackte Technikgläubigkeit oder absolutes Gehör all denen, die nicht mit Dir einer Meinung sind.

Immerhin scheinst Du realistisch genug zu sein, die Wirkung des Kabels in der "Bewußtseinsveränderung" zu sehen und nicht in einer faktischen Klangveränderung. Auf dieser Basis können wir uns einigen. Wenn Du jetzt noch akzeptieren kannst daß es Leute gibt, die Musik lieber ohne bewußtseinsverändernde Mittel genießen, dann gibt's keinen Streit.

Einfach nur Musik hören und immer neue Überraschungen in gleichem Material durch veränderungen des Hörfocus zu erleben.

Das bringe ich auch ohne Veränderungen an der Anlage fertig.

Hardcore-Technikfreaks sind selten Künstler und plappern sändig auswendig gelerntes runter. Immer wieder das Gleiche, da sich die Naturgesetze ja nicht ändern. Ziemlich langweilig für Leute die Musik phantasievoll geniessen können. Wer alles seziert kann nicht geniessen.

Du plapperst hier gedankenlos ein Dir lieb gewordenes Vorurteil herunter, das durch ständige Wiederholung auch nicht richtiger wird. Dieser dümmlichen Unterstellung begegne ich in so gut wie jedem Thread, in dem um Voodoo gestritten wird. Warum ist es für Voodoo-Anhänger so ungeheuer wichtig, ihren Diskussionsgegnern die Genußfähigkeit abzusprechen? Ist es die Kompensation eines Minderwertigkeitskomplexes? (Ich hab keine Ahnung von der Technik, aber dafür kann ich besser Genießen!)

Stellt Euch mal vor Ihr sitzt mit Freunden bei einem für Euch richtig guten Essen und einer versucht die ganze Zeit durch schmecken rauszukriegen was da alles drin ist, und gibt seine Meinung lauthals von sich. Ihr glaubt ihm nicht und er fährt nach Haus und holt sein Minilabor um es Euch zu beweisen. Toller Genuß!!! Aber wissen ob das stimmt was er meint erforscht und geschmeckt zu haben tut immer noch keiner. Es ist nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorhanden denn Ihr kennt sein echtes Wissen nicht. Eines ist jedoch klar: er hat Euch das Essen versaut, und genau das ist seine Befriedigung und Motivation.

Und wozu soll das eine Analogie sein?

pelmazo schrieb:

Du scheinst PEAQ völlig mißzuverstehen. Es ist ganz unnötig, die Reizleitung ins Gehirn und die danach dort stattfindende Verarbeitung im Detail zu kennen. Wie paga58 richtig sagt handelt es sich um ein Blackbox-Modell, das anhand von Hörtests trainiert/kalibriert wird.

Hallo Pelmazo,
der Doc hat nur darauf hingewiesen, daß - wie du hier schon richtig schreibst - das PEAQ überhaupt nicht versteht, was bei der Wahrnehmung passiert (mein Reden von Anfang an).
Anhand von diversen Tests werden Annäherungen in einem 'neuronalen' (manche Menschen glauben neuronal mit intelligent gleichsetzen zu können) Netz verarbeitet und erwartet, daß eine gewisse Übereinstimmung in Bezug auf die Störungswahrnehmung mit einem menschlichen Hörer erreicht wird.

Ich nehme nochmal meinen absichtlich gewählten Vergleich mit der Glasscheibe. Letztendlich ist das Auge (wie das Ohr) die persönliche Glasscheibe. Ich wollte darauf hinaus, daß JEDE Sinneswahrnehmung in unseren Organen eine - in Grenzen messbare - Reaktion des Gehirns auslöst. Diese Reaktion und die Wahrnehmung in seiner Gesamtheit jedoch ist weitgehend unbekannt und unverstanden.

Wir haben natürlich schon eine Reihe von Entdeckungen gemacht, wir wissen daß bestimmte Reize in Kombination mit anderen verdeckt werden etc. etc.

Du als Techniker vergißt aber, was auch der wütende Fensterputzer übersieht. Solange wir aus indirekt gewonnenen Hinweisen unser Weltbild zusammenstricken, wird alle Mühe nur eine Politur vorhandener 'Erkenntnis' sein - wir kommen der Wahrheit dadurch nicht wirklich näher. Deshalb ist die Aussage, dieses oder jenes würde keinerlei Wahrnehmung erfahren können, schlichtweg unhaltbar.

ZickZack hat etwas zu der Wahrnehmung geschrieben. Ich möchte nur mal einen Punkt herausgreifen. Unsere Wahrnehmung nimmt einen ständigen Abgleich der Reize mit der persönlichen Erfahrung vor. Dieser Vorgang ist höchst individuell und berücksichtigt Feinheiten bzw. Einzelheiten in einer langen Folge (1 Reiz vielleicht innerhalb 5 Minuten) um eine Bewertung bzw. Validierung vorzunehmen.

Ich habe von Studiotechnikern gehört, die wollen heraushören auf welcher Maschine die erste Abmischung gemacht wurde. Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, auch wenn ich das selber niemals behaupten kann - ich habe diese Fähigkeit einfach icht trainiert.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

der Doc hat nur darauf hingewiesen, daß - wie du hier schon richtig schreibst - das PEAQ überhaupt nicht versteht, was bei der Wahrnehmung passiert (mein Reden von Anfang an). Anhand von diversen Tests werden Annäherungen in einem 'neuronalen' (manche Menschen glauben neuronal mit intelligent gleichsetzen zu können) Netz verarbeitet und erwartet, daß eine gewisse Übereinstimmung in Bezug auf die Störungswahrnehmung mit einem menschlichen Hörer erreicht wird.

Schon klar. Der Fehler von Doc ist, daß er es für unmöglich hält, Messungen ohne dieses Verständnis zu machen. PEAQ ist ein Gegenbeispiel dafür: Man kann sinnvolle Messungen ohne genaue Kenntnis des Wahrnehmungsmechanismus machen. Über subjektive Wahrnehmung lassen sich also sehr wohl objektive Aussagen machen, nicht über den Einzelfall, aber doch gemittelt über eine Anzahl von Personen.

Solange wir aus indirekt gewonnenen Hinweisen unser Weltbild zusammenstricken, wird alle Mühe nur eine Politur vorhandener 'Erkenntnis' sein - wir kommen der Wahrheit dadurch nicht wirklich näher. Deshalb ist die Aussage, dieses oder jenes würde keinerlei Wahrnehmung erfahren können, schlichtweg unhaltbar.

Wenn Du auf absolute Sicherheit hinaus willst, dann magst Du recht haben. Die meisten der Erkenntnisse, die wir haben, sind so gesehen nicht völlig sicher, einmal abgesehen von durch mathematischen Beweis gewonnene Aussagen. Es gibt aber eine große Anzahl von durch Beobachtung (duch die Glasscheibe) gewonnenen und gestützten Erkenntnissen, die wir nicht bezweifeln, und mit denen wir in der Praxis sehr gut fahren. Diese kann man zwar streng genommen in Frage stellen, und das wird auch immer wieder getan, aber in aller Regel ist das so sinnvoll wie wenn Du die Existenz der ganzen Welt um Dich herum in Zweifel ziehst.

Ich will das jetzt nicht zur erkenntnistheoretischen Diskussion ausbauen, aber ich will doch noch herausstellen, daß wir der Wahrheit durchaus näherkommen wenn wir "durch die Glasscheibe" blicken. Es gibt eine große Anzahl von Erkenntnissen über die Welt um uns herum, die wir nur durch indirekte Beobachtung gewonnen haben. Die gesamte Elektrotechnik gehört dazu, die sich uns nur indirekt über die Beobachtung und Messung von Wirkungen erschlossen hat. Auch die Astronomie und mit ihr die Astrophysik ist ein schlagendes Beispiel. Es ist geradezu ein herausragendes Element menschlicher Erkenntnisfähigkeit, daß wir einen Verstand haben, der es uns erlaubt, auch dann Erkenntnis zu gewinnen, wenn wir keine unmittelbare Wahrnehmung haben.

Ich habe von Studiotechnikern gehört, die wollen heraushören auf welcher Maschine die erste Abmischung gemacht wurde. Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, auch wenn ich das selber niemals behaupten kann - ich habe diese Fähigkeit einfach icht trainiert.

Da wird auch gerne verallgemeinert und übertrieben. Mischpulte haben merkliche Unterschiede im Klang insbesondere der Mikrofonvorverstärker und der Equalizer. Das kann ein gut trainierter Toningenieur in bestimmten Situationen hören. Ähnliches gilt auch für Dynamikprozessoren und Hallgeräte. Auch bei analogen Bandmaschinen ergibt sich an der Aussteuerungsgrenze ein charakteristisches Kompressionsverhalten. Oft findet man allerdings denselben Klang in einer Reihe verschiedener Produkte, z.B. weil die Schaltung kopiert wurde. Inzwischen gibt es sogar einigermaßen erfolgreiche Versuche, den Klang von Verstärkern, Mikrofonvorverstärkern, Dynamikprozessoren, etc. digital nachzubilden (z.B. Focusrite Liquid Channel). Das funktioniert auch noch nicht perfekt, aber doch schon ziemlich überzeugend. Das ist alles kein Voodoo, denn es ist bekannt worauf die klanglichen Unterschiede beruhen.

pelmazo schrieb:

Schon klar. Der Fehler von Doc ist, daß er es für unmöglich hält, Messungen ohne dieses Verständnis zu machen. PEAQ ist ein Gegenbeispiel dafür: Man kann sinnvolle Messungen ohne genaue Kenntnis des Wahrnehmungsmechanismus machen. Über subjektive Wahrnehmung lassen sich also sehr wohl objektive Aussagen machen, nicht über den Einzelfall, aber doch gemittelt über eine Anzahl von Personen.

Hallo pelmazo,
das hat der Doc NIEMALS behauptet. Er hat nur (so wie ich) darauf hingewiesen, daß man die Wahrnehmung selber nicht messen kann. Keiner hat doch bestritten, daß die Psychoakustik auch durch indirekte Messungen in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht hat ... und vollkommen richtig ist, daß es durchaus zulässig erscheint, aus den indirekten Messungen Schlüsse auf die tatsächlichen Vorgänge in der Wahrnehmung zu schließen.

Du hast ja sicherlich auch die Diagramme der Verwertbarkeit von PEAQ gesehen - der Test ist schon mal besser als NMR; aber er ist alleine und für sich genommen noch lange nicht valide.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

das hat der Doc NIEMALS behauptet. Er hat nur (so wie ich) darauf hingewiesen, daß man die Wahrnehmung selber nicht messen kann.

Dr.Who schrieb:

Nachweisbar ist was man Messen kann,Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind so dermaßen komplex,dass ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung nicht möglich ist.

ich schrieb:

Der Fehler von Doc ist, daß er es für unmöglich hält, Messungen ohne dieses Verständnis zu machen. PEAQ ist ein Gegenbeispiel dafür: Man kann sinnvolle Messungen ohne genaue Kenntnis des Wahrnehmungsmechanismus machen.

Reicht Dir das als Hinweis?

matadoerle schrieb:

Keiner hat doch bestritten, daß die Psychoakustik auch durch indirekte Messungen in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht hat ... und vollkommen richtig ist, daß es durchaus zulässig erscheint, aus den indirekten Messungen Schlüsse auf die tatsächlichen Vorgänge in der Wahrnehmung zu schließen.

Na das hört sich aber schon ganz anders an als die bisherigen Diskussionsbeiträge.

Du hast ja sicherlich auch die Diagramme der Verwertbarkeit von PEAQ gesehen - der Test ist schon mal besser als NMR; aber er ist alleine und für sich genommen noch lange nicht valide.

Valide wofür? Es kommt darauf an welche Schlüsse man aus dem Testergebnis ziehen will. Es gibt keine invaliden Tests, es gibt nur unzulässige Schlüsse aus dem Testergebnis. Du müßtest schon dazusagen, welche Schlüsse aus dem PEAQ-Test gezogen werden dürfen und welche nicht.

pelmazo, ich wollte damit auch zum Ausdruck bringen das jeder anders hört. Dass das was Du hörst noch lange nicht dem gleicht was ich höre, trotz gleichem Material. So nach dem Motto: "ich höre was was Du nicht hörst" und umgekehrt. Aus dem Grund verstehen sich oft Menschen nicht. Es fehlen die Erfahrungen des Anderen. Da kann man so lange reden wie man will, es kommt nichts dabei raus. Wenn ich nie Schmerz erlebt habe kann mir mit Worten niemand Schmerz erklären. Das ist der Grund warum Kinder, trotz Erklärung und Verbot der Mutter auf die heiße Herdplatte fassen. Wenn die Nerven in der Hand jedoch gestört sind, verstehen sie es höchstens wegen dem Geruch, aber niemals richtig. Keiner kann mir deswegen erzählen was ich zu hören habe oder nicht. Höchstens was er hört oder nicht. Obs denn stimmt kann er selbst allerdings am wenigsten beurteilen. Wie mein Gehirn die Schallwellen verarbeitet und ich subjektiv höre kriegt eh keiner raus. Evtl. höre ich wo Du Geigentöne hörst ja Akkordion. Wir können dann nur darüber reden weil es immer den selben Namen trägt, wir also immer das Selbe meinen. Du die Geigentöne, ich die Akkordiontöne. Aber wir beide nennen es Blockflöte.

Ähnliches gild für Doppelblindtests z. B. für Kabel. Da wirds nur noch schlimmer. Wenn es Unterschiede gibt, dann sind sie klein, u. U. sehr klein. Jetzt in diesen Tests meistens einer dem Anderen beweisen dass der Unrecht hat, oder mehrere wollen sich selbst beweisen das sie Recht haben (um Musuk hören und HiFi gehts dabei schon lange nicht mehr). Das baut jedoch soviel Stress auf dass der Kopf diese geringen Unterschiede, selbst wenn sie da sind, nicht mehr wahr nimmt oder wahrnehmen kann. Dazu kommt das dann soviel gesteckt und geschaltet wird dass immer mehrere Hörsitzungen stattfinden um die Ergebnisse zu sichern. Dadurch tritt auch noch ein "Parfüm-Effekt" auf (mehr als 3x riechen gibt kein reproduzierbares Ergebniss). Der Kopf des Einzelnen endscheidet, aber unter Beeinflussung von anderen sowieso nicht neutral, das geht von "habt recht" bis "ich bin dagegen". Jeder hört dann, je nach Sympathie oder Verfassung was er will. Das Schlimmste ist letztendlich das die, wenn vorhanden, Unterschiede höchstens im A/B Vergleich hörbar sind und somit für den Einzelnen mit seiner Stereoanlge total unsinnig sind.

In diesem Thema geht es nie um Rat oder Hilfe, immer nur um "Recht haben", andere ärgern (sehr einfach und amysant) und höchstens noch um Spass am Unsinnigen aus Langeweile. Auch da ist der Kopf der Ausgangspunkt. Unbedingt Recht haben müssen nur arme Würstchen ohne Selbstbewustsein.
Ich höre statt dessen lieber Musik. Das beruhigt, macht sanftmütig und glücklich und sorgt für Wohlbefinden.

Alles ist relativ. Natürlich kann man Schlüsse aus allem ziehen. Ohne Gewähr auf Richtigkeit.

Hallo pelmazo,

was muss ich hier lesen

Schon klar. Der Fehler von Doc ist, daß er es für unmöglich hält, Messungen ohne dieses Verständnis zu machen.

Ich behaupte"Nachweisbar ist was man Messen kann,Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind so dermaßen komplex,dass ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung nicht möglich ist".
Ausserdem schrieb ich auch "Hier ist ausführlichst beschrieben,warum Deine Behauptungen keinen Sinn ergeben.Hier wird neurologisch klar definiert,warum eine messbare Darstellung der Wahrnehmung unmöglich ist."


Damit ist gemeint,dass man die Wahrnehmung selbst nicht messenkann( warum das so ist,habe ich oben näher erläutert.) und nur darum geht es hier,alles andere ist ein hineininterpretieren und bringt uns nicht wirklich weiter.

Ich habe dem hier wiedersprochen:

Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind schon seit langem Gegenstand intensiver Forschung. Ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung ist nicht nur möglich sondern wird auch seit langem praktiziert. Die Äußerung kann ich also wiederum nur als reines Wunschdenken ansehen. Jede Hifi-Anlage die ihr betreibt basiert nicht nur auf den Erkenntnissen der Physik und Elektronik, sondern auch auf den Erkenntnissen der Forschung am Gehör und den Gegebenheiten der menschlichen Wahrnehmung.

Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.

Ich habe dem nicht nur wiedersprochen,sondern auch klar definierte Angaben hinterlegt.
Wenn in der Medizin von einem Messen der Wahrnehmung gesprochen wird,meint man sebstverständlich die Wahrnehmung selbst.
Ich glaube nicht,dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.

Einen ordentlichen Beleg für Deine These habe ich immer noch nicht erhalten.Ich konnte im Gegensatz zu Dir eine ordentliche Erklärung liefern.
Für mich ist das Thema hiermit beendet,denn ich glaube nicht,dass da noch was gescheites zum Ausdruck kommt,ausser dem umdrehen meiner inhaltlichen Aussagen.

Einen respektvollen Gruß

ZackZick schrieb:

pelmazo, ich wollte damit auch zum Ausdruck bringen das jeder anders hört.

Das ist ohnehin unstrittig. Mehr noch: Nicht nur hören verschiedene Personen verschieden, sogar die gleiche Person hört zu verschiedenen Zeiten verschieden.

Ähnliches gild für Doppelblindtests z. B. für Kabel. Da wirds nur noch schlimmer. Wenn es Unterschiede gibt, dann sind sie klein, u. U. sehr klein. Jetzt in diesen Tests meistens einer dem Anderen beweisen dass der Unrecht hat, oder mehrere wollen sich selbst beweisen das sie Recht haben (um Musuk hören und HiFi gehts dabei schon lange nicht mehr). Das baut jedoch soviel Stress auf dass der Kopf diese geringen Unterschiede, selbst wenn sie da sind, nicht mehr wahr nimmt oder wahrnehmen kann. Dazu kommt das dann soviel gesteckt und geschaltet wird dass immer mehrere Hörsitzungen stattfinden um die Ergebnisse zu sichern. Dadurch tritt auch noch ein "Parfüm-Effekt" auf (mehr als 3x riechen gibt kein reproduzierbares Ergebniss). Der Kopf des Einzelnen endscheidet, aber unter Beeinflussung von anderen sowieso nicht neutral, das geht von "habt recht" bis "ich bin dagegen". Jeder hört dann, je nach Sympathie oder Verfassung was er will. Das Schlimmste ist letztendlich das die, wenn vorhanden, Unterschiede höchstens im A/B Vergleich hörbar sind und somit für den Einzelnen mit seiner Stereoanlge total unsinnig sind.

Das wäre eine Verballhornung des Doppelblindtests. Beim Doppelblindtest geht es darum, herauszufinden ob ein wahrgenommener Unterschied auf einer Änderung des Schalls beruht, oder ob es sich um ein Artefakt der Wahrnehmung selber handelt. Mit anderen Worten, ob der Unterschied außerhalb oder innerhalb des Kopfes der Hörer entsteht. Es geht nicht darum obn die Unterschiede groß oder klein sind, und wenn es um's Rechthaben geht dann ist das ein Problem der Beteiligten und nicht des Tests.

Ob der von Dir angeführte Streß tatsächlich vorhanden ist, und ob er dann dazu führt daß vorhandene Unterschiede nicht mehr wahrgenommen werden, ist erstmal Deine Spekulation. Ich halte es für wahrscheinlich das dieser Streß, so er sich einstellt, bei manchen zur Schärfung und bei anderen zur Verwirrung der Wahrnehmung führen wird. Ob dadurch die Gültigkeit des Tests in Frage gestellt ist ist beleibe nicht klar. Auch Dein Parfümeffekt ist reine Spekulation.

Dein Hinweis auf die Beeinflussung von anderen zeigt auch daß Du das Vorgehen beim Doppelblindtest nicht verstanden hast, denn man sorgt üblicherweise dafür daß die Tester während des Tests die Beurteilung der anderen nicht kennen.

Ich habe daher den Eindruck daß es Dir nicht darum geht, Vor- und Nachteile des Doppelblindtests fair abzuwägen, sondern es scheint Dir um dessen summarische Diskreditierung zu gehen.

In diesem Thema geht es nie um Rat oder Hilfe, immer nur um "Recht haben", andere ärgern (sehr einfach und amysant) und höchstens noch um Spass am Unsinnigen aus Langeweile. Auch da ist der Kopf der Ausgangspunkt. Unbedingt Recht haben müssen nur arme Würstchen ohne Selbstbewustsein. Ich höre statt dessen lieber Musik. Das beruhigt, macht sanftmütig und glücklich und sorgt für Wohlbefinden.

Und wieder kommt dieser völlig unqualifizierte Seitenhieb, ohne den es anscheinend nicht geht. Du tust selber was Du anderen unterstellst, wie blind muß man sein um das nicht zu sehen?

Alles ist relativ. Natürlich kann man Schlüsse aus allem ziehen. Ohne Gewähr auf Richtigkeit.

Hier erschließt sich die ganze Tiefe Deiner Philosophie.