Schluss mit Kabelstreit

So, nochmal, damit es der letzte gesehen hat, auch wenn ich nciht glaube, dass es jeder kapieren wird: EIN HIFI GERÄT IST KEIN INSTRUMENT. Es soll nicht schön klingen und Musik interpretieren, es kann dies auch gar nicht.

Um es auf den Punkt zu bringen: das Ziel alle Musikinstrumente ist es meiners Wissens doch, Schallwellen zu produzieren. Egal ob Du nun einen Kopfhörer oder Lautsprecher verwendest, was machen die wohl?

Warum also ist Hifi kein Instrument?

Gruß DS

Hallo Dragonsage,

das ist der grosse Trugschluss bei einigen hier....

Eine Anlage ist zur REPRODUKTION da, sie soll 1:1 das wiedergeben, was auf dem Tonträger drauf ist, nicht mehr und nicht weniger.

Ein Instrument hat bekanntlich seinen typischen Eigenklang, wenn nun eine Wiedergabekette auch einen typischen Eigenklang entwickelt, dann wird dieser Eigenklang aber IMMER der auf dem Tonträger befindlichen Musik übergestülpt, die Tonträgerinformation also verfälscht.
Somit kann dann nicht mehr von neutraler Reproduktion die Rede sein.
Neutrale Reproduktion ist nämlich einer der Grundgedanken von Hifi.

Nun ist es aber (leider) so, dass Viele bestimmte Klangcharkteristiken/Verfälschungen bevorzugen, weil die ihnen besser gefallen.
Damit habe ich persönlich auch kein Problem, wenn das von denjenigen auch klar zugegeben wird.

Ich wehre mich nur vehement dagegen, dass diese Leute dann einer guten Anlage reden und diese zum absoluten Massstab erheben wollen.

Eine gute Anlage ist neutral und ehrlich bis zur Selbstverleugnung, alles, was besonders "schön", "analytisch", "besonders räumlich" etc. klingt und das dann bei jeglicher Musik, die abgespielt wird, sind fehlerbehaftete Anlagen, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Noch etwas: wenn die ganzen Voodoo-Massnahmen tatsächlich Verbesserungen bei bestimmten Anlagen bringen (nehmen wir das jetzt mal einfach so an), dann bedeutet das schlicht und einfach, dass die Anlage fehlerbehaftet ist.
Eine von vorneherein gute Anlage kann man mit Vodoo-Zubehör nämlich nur verschlechtern, im besten Fall nur viel Geld für Null Effekte ausgeben.

Grundsätzlich ist es zielführender, anstatt ein Heidengeld in Voodoo-Zubehör zu stecken, sich bessere Lautsprecher zu beschaffen und Raumtuningmassnahmen vorzunehmen oder mit der Lautsprecheraufstellung zu experimentieren.

Das bringt, bei wesentlich besserem Preis-Leistungs Verhältnis, wesentlich mehr "Klanggewinn", als der meist völlig unrealistisch überteuerte Voodoo-Schnickschnack....

Gruss
Peter Krips

... der immer noch hofft, einige vom Irrweg abbringen zu können

Bisher gibts keine Quellen für erfolgreich durchgeführt Blindtests bei denen Zweifler partizipiert haben. Ist man danach denn noch ein Zweifler?

Vorher: Zweifler.
Nachher: Belustigter Zweifler.

Eine gute Anlage ist neutral und ehrlich bis zur Selbstverleugnung, alles, was besonders "schön", "analytisch", "besonders räumlich" etc. klingt und das dann bei jeglicher Musik, die abgespielt wird, sind fehlerbehaftete Anlagen, da beisst die Maus keinen Faden ab.

All das hat natürlich überhaupt keinen Aussagewert.

Klangempfinden ist subjektiv, man kann Eigenschaften beschreiben, aber nicht gegeninander aufrechnen. Und einen Sound als "ehrlich" zu bezeichnen (damit sind alle anderen ja "unehrlich") halte ich offen gesagt für groben Unfug.

Das bringt, bei wesentlich besserem Preis-Leistungs Verhältnis, wesentlich mehr "Klanggewinn", als der meist völlig unrealistisch überteuerte Voodoo-Schnickschnack....

Das stimmt allerdings.

Gruß, Thomas

Hi,

Ach ja. die wissenschaftliche Begründung. Ich bin ziemlich sicher, dass mit den entsprechenden Messgeräten auch diesem Geheimnis auf den Grund gegangen werden kann... Die Bestandteile des Lackes kann mit einem Massenspektrometer ermittelt werden.

Der berühmt-berüchtigte C37-Lack wurd entsprechend untersucht. Es handelt sich demnach um einen Klarlack ohne irgendwelche geheimnisvollen Beimischungen, die den Preis erklären würden.
Nur beträgt der Preis eben das tausenfache des OBI-Pendants.

Nicht dass das ein so grosser Sprung wie die Sachen oben wären, aber sogar ich mit meinen (noch) ungeschulten Ohren konnte es im Blindversuch herausfinden. Die Trefferquote lag bei etwa 60-70% was nicht sehr viel, aber signifikant und kein statistischer Fehler ist.

Ob das ignifikant ist, wage ich zu bezweifeln. Denn es liegt näher an den durch bloßes raten erreichbaren 50% als an den einwandfreies erkennen kennzeichnenden 100%

Grüße,

Uwe

Noch etwas: wenn die ganzen Voodoo-Massnahmen tatsächlich Verbesserungen bei bestimmten Anlagen bringen (nehmen wir das jetzt mal einfach so an), dann bedeutet das schlicht und einfach, dass die Anlage fehlerbehaftet ist. Eine von vorneherein gute Anlage kann man mit Vodoo-Zubehör nämlich nur verschlechtern, im besten Fall nur viel Geld für Null Effekte ausgeben.

Darin liegt ja überhaupt der größte Gegenbeweis zum Voodoo Zeug. Wenn diese Maßnahmen tatsächlich einen Einfluss auf die Klangqualität haben, warum verbessern sie eigentlich in 99% der Fälle die Qualität? Wenn ich nämlich nicht gezielt die Schwachstellen mittels Modellvorstellung bekämpfen kann, müsste bei jeder Maßnahme deren Wirkungsweise man nicht verstehen oder erklären kann(Argument der Voodoo-Jünger) zu 50% eine Verschlechterung eintreten. Oh Wunder es wird aber alles besser. Aber die Gesetze der Statistik und der Wahrscheinlichkeit zweifeln die sowieso an, ansonsten kommt sie ja aus Kabeltestnummer nicht mehr raus.

@Voodoos:
P.S Wenn ihr demnächst mit dem Motorrad in die Kurve fahrt dann ratet doch mal auf welcher Grundlage die Lebensdauer/Ausfallwahrscheinlichkeit eurer Radlager basiert.

Olli

Mir fällt auch hier wieder auf, dass wir Heiden immer wieder den Fehler begehen, den Voodooisten das nötige Grundlagenwissen abzusprechen. Das gibt denen nur unnötig Munition im Kreuzzug gegen uns Ungläubige und bringt sie (verständlicherweise) gegen uns auf.

Sie haben Ahnung (zumindest einige, aber die Unwissenden gibt es auf beiden Seiten), nur nutzen sie sie auch?

Es gibt Wissenschaftler, die ganz genau wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit bzw. Einsteins gesammelte Theorien gewaltige Barrieren dem Besuch aus dem All entgegenstellen, trotzdem glauben sie daran.

Diese "Ausblendeigenschaft" unseres Gehirns ist aber allen Menschen gegeben, nur eben in anderen Bereichen.

Wer von euch hat den "Anhalter" gelesen? Dort kommt ein PaL-Feld (nein, nicht die Fernsehnorm, sondern "Problem anderer Leute") vor, dass dieses Eigenschaft sehr fut umschreibt.

Gruß
Cpt.

Hi, Der berühmt-berüchtigte C37-Lack wurd entsprechend untersucht. Es handelt sich demnach um einen Klarlack ohne irgendwelche geheimnisvollen Beimischungen, die den Preis erklären würden.

Wo genau steht das?

Gruß DS

Ein Vorschlag zur Güte:

Jeder macht mal einen Blindtest mit Sachen, wo er sich sicher ist, die unterscheiden zu können. Z.B. zwei Pilssorten (natürlich mit Nulltests etc.) oder aber vier verschiedene Hefeweizen, die richtig zugeordnet werden müssen. (Oder verschiedene Vollmilchschokoladen, ...) Dann werdet ihr nämlich sehen, daß das plötzlich gar nicht mehr so einfach ist...

Was anderes:

Der Feinschmecker sucht jedes Jahr zusammen mit United Destillers den Whisky-Fachmann des Jahres. Dabei gibt es auch immer einen Bildtests zwischen den sog. 6 "Classic Malts of Scotland", zwischen denen jeder Whisky-Trinker nicht gerade kleine Unterschiede attestiert. Diese 6 Whiskies müssen (zusammen mit einem "Osterei") den richtigen Whiskyregionen zugeordnet werden. Und obwohl jeder der Tester eigentlich vorher weiß, was da auf ihn zukommt und genügend Zeit hatte, das zuhause zu üben, gibt es kaum Leute, die im Endeffekt die 6 Classic Malts richtig zuordnen können. Aber heißt das, daß die Unterschiede doch nur minimal und damit zum Großteil eingebildet sind?

Und noch was:

Wenn man mal nach Hifi-Blindtests im Internet sucht, dann findet man eine ganze Reihe, mit Abstand die Mehrzahl ist dabei nicht bestanden worden. Darunter sind dann aber auch Tests zwischen verschiedenen Verstärkerkonzepten, Tests zwischen CD und LP und vieles mehr. Wie kommt das?

Besinnliche Grüße,
Axel

Wenn ich nämlich nicht gezielt die Schwachstellen mittels Modellvorstellung bekämpfen kann, müsste bei jeder Maßnahme deren Wirkungsweise man nicht verstehen oder erklären kann(Argument der Voodoo-Jünger) zu 50% eine Verschlechterung eintreten. Oh Wunder es wird aber alles besser.

Das ist sehr leicht erklärbar und diese Beobachtung hat nichts direkt mit Hifi zu tun. Menschen neigen dazu, Veränderungen von Gewohntem eher positiv als negativ zu empfinden. Deswegen basteln IMHO auch manche ständig an ihrer Anlage herum, die freuen sich über jede Veränderung und bemerken erstmal nur die positiven Aspekte (mehr Bass => mehr "Druck", weniger Bass => mehr "Auflösung" :-)), merken aber selber nicht, daß sie ständig nur verändern und gar nicht richtig vorankommen.

Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich nicht alle Voodoo-Maßnahmen als positiv empfinde, bei manchen gar nichts, manche negativ. Wenn aber jemand z.B. den Bedini lobt, dann werden sich eher Leute finden, die dem zustimmen. Wer outet sich schon gerne damit, daß er eine Bedini-Behandlung als negativ empfunden hat? Nein, das ist nicht akzeptiert, "Voodoo!" brüllen ist akzeptiert und die Maßnahme loben ist akzeptiert, die 3te Möglichkeit aber eben nicht.

@Voodoos: P.S Wenn ihr demnächst mit dem Motorrad in die Kurve fahrt dann ratet doch mal auf welcher Grundlage die Lebensdauer/Ausfallwahrscheinlichkeit eurer Radlager basiert.

Diesen Zusammenhang kapiere ich nicht. Magst du ihn mir darlegen?

Liebe Grüße,
Axel

Hallo P.Krips,

"nun wirds aber vollends wirr:"

Wie könnte ich hier widersprechen.

"Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Gläubigen haben bisher den Nachweis bei jedwedem halbwegs gut durchgeführten DBT NICHT führen können, DAS ist die Wahrheit."

Zunächst ist das nun eine ganz andere Behauptung von Dir.
Ich reagierte auf die ursprüngliche, hier nochmals (hallo Wirrnis ) zitierte:

"die (meist auch alte Hasen bei HiFi sind) Techniker und Skeptiker, die meist auch noch mühevoll die technischen Nachweise führen, dass die von Gruppe b) gehörten Effekte nicht existieren"

Richtig ist, daß in "halbwegs gut durchgeführten DBT..."
konnte der Nachweis nicht geführt werden, aber Du hast das Problem mit dem "halbwegs gut durchgeführt" ja auch schon beschrieben.
Inzwischen mehren sich die Indizien, daß der Nachweis in *gut durchgeführten* DBTs durchaus gelingen kann.


"Was Du oder Ihr im stillen Kämmerlein zuhause zu hören glaubt, interessiert keinen Sau,..."

stimmt zunächst, allerdings könnte die interessierte Sau beim Blick in das stille Kämmerlein vielleicht lernen, wie man ergebnisneutral testet.

"...nur das, was unter ordentlichen Testbedingungen herauskommt, zählt."

Genau, die *ordentlichen* Testbedingungen sind entscheidend.

"Das ist ja nun vollends daneben: Nicht die studierten Techniker sind auf dem neuesten Stand, sondern die Esoteriker/Gläubigen ?"

P.Krips, meistens meine ich das, was ich schreibe.
Die in den Audio-Foren auftretenden "skeptischen Techniker" zeichnen sich dadurch aus, nicht einmal auf dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion zu sein, die, ja nebenbei bemerkt, ebenfalls recht skeptisch ist.
Deswegen diskutieren wir in ermüdender, überflüssiger Weise immer wieder technische Sachverhalte, die längst nachgewiesen sind.
Die immer wiederkehrende Jitterdiskussion ist nur ein Beispiel, leider beileibe nicht das einzige.

Nur ist es naturgemäß etwas mühevoller, sich ständig aufs neue mit den entsprechenden Publikationen auseinander zu setzen.
Bedeutend leichter ist es, sich an die Tastatur zu schwingen, und ein forsches "Ich bin Techniker und verkünde euch, es gibt keinen Jitter" zu posten.

"Auch da stellst Du die Tatsachen auf den Kopf:..."

Ganz und gar nicht, in jedem z.B. Skineffekt-Thread kann man immer wieder den gleichen Unsinn von Dir und den Kollegen lesen. Selbst beim Skin-Effekt, der nun wirklich in vielen Grundlagenbüchern (im Studium sowieso) vernünftig erklärt wird.

"Wenn Ihr Gläubigen eine wenig Grundlagenwissen hättet und das dann auch noch verstehen würdet, dann bräuchte man sich nicht immer wieder diesen Voodoo- Schwachsinn reindrücken lassen und könnte sich endlich mal über die technisch sinnvollen Aspekte einer guten Wiedergabekette unterhalten."

Das schlimme ist, Du glaubst daran; Albus z.B. hat ebenso wie ich in einigen Kabelthreads die für diesen Bereich relevante Standardliteratur zitiert, ausführliche Quellenangaben gemacht etc. etc.

Fühlt sich irgendeiner der von Dir zitierten "Fraktion" bemüßigt, nun wenigsten mal diese Standardliteratur nachzulesen? Aber woher, lieber forsch an die Tastatur geschwungen und s.o.


"Ich glaub langsam, auf Euch trifft folgendes zu:..."

Mir scheint, *Du* verläßt Dich zu sehr auf den Glauben.


Gruss

Hallo Dragonsage

Hallo

das ist der grosse Trugschluss bei einigen hier.... Eine Anlage ist zur REPRODUKTION da, sie soll 1:1 das wiedergeben, was auf dem Tonträger drauf ist, nicht mehr und nicht weniger.

Damit sind wir uns einig!

Ein Instrument hat bekanntlich seinen typischen Eigenklang, wenn nun eine Wiedergabekette auch einen typischen Eigenklang entwickelt, dann wird dieser Eigenklang aber IMMER der auf dem Tonträger befindlichen Musik übergestülpt, die Tonträgerinformation also verfälscht.

Tatsächlich hat ein Instrument einen Eigenklang, genauer das verwendete Material.

Somit kann dann nicht mehr von neutraler Reproduktion die Rede sein.

GENAU, denn Deine Lautsprecher sind haben auch einen Materialklang, der dem der Instrumente überlagert. Somit ist im Prinzip JEDE Hifianlage nicht fehlerfrei.

Neutrale Reproduktion ist nämlich einer der Grundgedanken von Hifi.

Womit wir und absolut einig sind

Nun ist es aber (leider) so, dass Viele bestimmte Klangcharkteristiken/Verfälschungen bevorzugen, weil die ihnen besser gefallen.

Alleine aufgrund des o.a. Materialklangs geht das auch nicht anders.

Ich wehre mich nur vehement dagegen, dass diese Leute dann einer guten Anlage reden und diese zum absoluten Massstab erheben wollen. Eine gute Anlage ist neutral und ehrlich bis zur Selbstverleugnung, alles, was besonders "schön", "analytisch", "besonders räumlich" etc. klingt und das dann bei jeglicher Musik, die abgespielt wird, sind fehlerbehaftete Anlagen, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Ok, dann gibt es auch o.a. Grund keine gute Anlage, oder?

Noch etwas: wenn die ganzen Voodoo-Massnahmen tatsächlich Verbesserungen bei bestimmten Anlagen bringen (nehmen wir das jetzt mal einfach so an), dann bedeutet das schlicht und einfach, dass die Anlage fehlerbehaftet ist. Eine von vorneherein gute Anlage kann man mit Vodoo-Zubehör nämlich nur verschlechtern, im besten Fall nur viel Geld für Null Effekte ausgeben.

Sorry, ich wiederhole mich, aber nach der Argumentation ist jede Anlage fehlerhaft. Und gute Anlagen gibt es ja nicht.

Grundsätzlich ist es zielführender, anstatt ein Heidengeld in Voodoo-Zubehör zu stecken, sich bessere Lautsprecher zu beschaffen und Raumtuningmassnahmen vorzunehmen oder mit der Lautsprecheraufstellung zu experimentieren.

Unbedingt! Dieses Feintuning (oder Voodoo) sollte sicherlich in einem angemessenem Verhältnis stehen. Ein 30 Euro CD/DVD Player wird sicherlich durch tolle Kabel oder einem Lack alleine nicht zu einem Referenzgerät. Schon klar.

Das bringt, bei wesentlich besserem Preis-Leistungs Verhältnis, wesentlich mehr "Klanggewinn", als der meist völlig unrealistisch überteuerte Voodoo-Schnickschnack....

Jo, nur wenn der o.a. Materialklang bedeitigt werden kann - so z.B. die Theorie des C37 Lacks, könnte davon nicht tatsächlich jede Anlage profitieren?

Gruß DS

PS: Tatsächlich ist keine Wiedergabe wie das Original. Aber ich bin der Meinung, daß durch die eine oder andere Feintuningmaßnahme man sich dem Original eher nähern kann, als nochmals 500 oder 1000 Euro in eine Anlage zu investieren, die sowieso schon gut ist. Das heißt aber nicht, daß ich jede Maßnahme für toll halte. Aber verschließen werde ich mich Neuerungen auch nicht und ausprobieren kann man es wenigstens.

Leider bleibt man aber an einem leidigen Thema immer wieder hängen, nämlich schlechte Quellen. Daher bleibt die bedeutenste Tuningmaßnahme eine gute Quelle.

Mir fällt auch hier wieder auf, dass wir Heiden immer wieder den Fehler begehen, den Voodooisten das nötige Grundlagenwissen abzusprechen.

Das ist schon insofern ein Fehler, als daß es auch keine Grundkenntnisse in Biologie braucht, um entscheiden zu können, ob einem die eine oder die andere Pizza besser schmeckt.

Es gibt Wissenschaftler, die ganz genau wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit bzw. Einsteins gesammelte Theorien gewaltige Barrieren dem Besuch aus dem All entgegenstellen, trotzdem glauben sie daran.

Das richtige Wort hast du zwar gebraucht, aber anscheinend die Bedeutung nicht verinnerlicht: "Theorien"

Diese "Ausblendeigenschaft" unseres Gehirns ist aber allen Menschen gegeben, nur eben in anderen Bereichen.

Das hat mit "Ausblendeigenschaft" nichts zu tun. Die derzeitigen physikalischen Erkenntnisse sind genau das, was sie sind, derzeitige physikalische Erkenntnisse. Die Wahrheit sind sie nicht. Und vollständig schon gar nicht: der Irrglauben, daß alles wesentliche bekannt sei und nichts umwälzendes mehr in der Physik zu entdecken ist, ist nicht neu. Vor der Kernspaltung und vor der Quantentheorie war man ebenfalls großteils dieser Meinung.

IMHO funktioniert Wissenschaft anders als du es hier darlegst: Die Wissenschaft lebt von den Zweiflern und Skeptikern. Experimente, die anerkannte Gleichungen erschüttern, bringen die Wissenschaft voran (wie z.B. der Franck-Hertz-Versuch), nicht diejenigen, die sie als Wahrheit ansehen. Denn wahr sind sie (wie schon gesagt) nicht, man kann immer nur hoffen, daß man durch Korrekturen der Wahrheit immer ein kleines Stückchen näher kommt. Einsteins Theorien sind nicht beweißbar, nur widerlegbar.

Den eigenen Verstand zu gebrauchen heißt nicht, das Schulwissen in Physik runterbeten zu können!

(Natürlich heißt es auch nicht, dem Händler oder den Flachzeitschriften alles unkritisch zu glauben.)

Gruß,
Axel

Grundsätzlich ist es zielführender, anstatt ein Heidengeld in Voodoo-Zubehör zu stecken, sich bessere Lautsprecher zu beschaffen und Raumtuningmassnahmen vorzunehmen oder mit der Lautsprecheraufstellung zu experimentieren. Das bringt, bei wesentlich besserem Preis-Leistungs Verhältnis, wesentlich mehr "Klanggewinn", als der meist völlig unrealistisch überteuerte Voodoo-Schnickschnack....

Ich habe bisher keinen hier gelesen, der dir hier nicht zustimmen würde.

... der immer noch hofft, einige vom Irrweg abbringen zu können ;)

Warum eigentlich immer dieser Missionarseifer? Der geht mir immer mächtig auf die Eier, egal ob pro oder contra Voodoo. Kannst du nicht z.B. Jugendliche in den Clubs missionieren, daß Drogen schlecht sind, wenn du nicht weißt, wohin mit deiner Missionarsenergie? (Das meine ich ernst.)

Gruß,
Axel

>Warum eigentlich immer dieser Missionarseifer? Der geht mir immer mächtig auf die Eier, egal ob pro oder contra Voodoo.

word

>Kannst du nicht z.B. Jugendliche in den Clubs missionieren, daß Drogen schlecht sind, wenn du nicht weißt, wohin mit deiner Missionarsenergie? (Das meine ich ernst.)

nette idee. wäre aber mit aufwand verbunden. rechthaberisch hier rumnölen und leute nerven is einfacher

ich guck mir das noch ne weil an, dann mach ich ne eingabe, die ganzen missionare auf den mond zu schiessen

Albus z.B. hat ebenso wie ich in einigen Kabelthreads die für diesen Bereich relevante Standardliteratur zitiert, ausführliche Quellenangaben gemacht etc. etc. Fühlt sich irgendeiner der von Dir zitierten "Fraktion" bemüßigt, nun wenigsten mal diese Standardliteratur nachzulesen?

Das Problem an solchen Sätzen in einem Hifi-Forum ist, daß von der Gegenseite immer so getan wird, als seien sie niemals geschrieben worden. Sollte das diesmal anders sein, wäre ich sehr (positiv) überrascht.

Das gemeine daran ist aber auch der Totschlagcharakter: Wer von hier ist schon in der Lage, diese Papers hinreichend durchdringend zu verstehen? Ich nicht. Befremdlich ist aber trotzdem, daß danach nicht wenigstens bedächtliches Schweigen herrscht, sondern im nächsten Thread alles wie gehabt wieder von vorne losgeht... Ein Hifi-Forum ist eben zeitlos - täglich grüßt das Murmeltier

Gruß,
Axel

Hi sommerfee,

"Sollte das diesmal anders sein, wäre ich sehr (positiv) überrascht"

Da schliesse ich mich vorbehaltlos an.

"Das gemeine daran ist aber auch der Totschlagcharakter"

Wobei sie ausdrücklich gar nicht in dieser Absicht gepostet werden.
Aus meiner Sicht müssten die von P.Krips zitierten "studierten Techniker" eigentlich in der Lage sein, eher noch, sie müßten sie schon gelesen haben.

Zumindest sollte die Auseinandersetzung im Hinblick auf kategorisches "Ist alles Voodoo" - Gerufe zu etwas mehr Vorsicht verleiten. Aber, über die Ausblendungsfähigkeit wurde ja schon häufiger spekuliert.

Gruss

P.S. Schön Dich hier zu sehen, hängt der Tatendrang mit der heranziehenden (Deiner) Jahreszeit zusammen?

Hallo,

1) welche technischen Publikationen / Standardwerke meint Ihr bitte, die die hier besprochenen Voodoo-Effekte belegen, da wäre ich mal gespannt.

2.) Wenn es um Missionierung geht, dann könnt Ihr nicht wirklich mich meinen, diejenigen, die hier technische Effekte vertreten, die jeder Logik,/jeder technischen Nachweisbarkeit widersprechen, seid IHR, die Gläubigen.
Insofern sehe ich mich da eher in der Rolle eines Sozialarbeiters, der versucht, jemanden, den man gerade einer der Gehirnwäsche mächtigen Gruppierung entzogen hat / entziehen will, wieder mühselig an die tatsächlichen Realitäten des Lebens heranzuführen....

3.) Un wenns um Inzoleranz geht: Sind diejenigen intolerant, die versuchen, Gläubige mal mit einigen technischen Realitäten zu konfrontieren oder sind diejenigen intolerant, die Effekte mit missionarischem Eifer vertreten, die technisch garnicht existieren ??

Das Problem ist doch folgendes:
Selbst wen es mit ausgefeilten Messungen /ausgefeilten Hörtests unangreifbar und zweifelsfrei BEWIESEN würde, dass die von Euch gehörten Effekte nicht existieren /nie existiert haben, werden die meisten von Euch dennoch weiter darauf bestehen, es zu hören - der Placebo-Effekt lässt grüssen.

Wenn es mir auch möglicherweise nicht gelingt, "Gläubige" zu überzeugen, so kann ich hoffentlich (und auch ein paar Andere hier) dazu beitragen, bisher noch nicht vom Voodoo-Bazillus befallene von einer Infektion abzuhalten.

Obwohl allem Anschein nach die Diskussion mit den Gläubigen hier tatsächlich müssig ist, werde ich dennoch weitermachen.

Gruss
Peter Krips

P.S. C37 - Ennemosers Erklärungen sind haarsträubend und technisch völlig unhaltbar. Dass Lackieren von Lautsprechermembranen Veränderungen hervorruft ist nun wirklich nicht neu, ob das aber immer Verbesserungen sind, steht auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall ist C37 gigantisch überteuert.

@p.krips:

zeig mir bitte, wo hier "voodoo-gläubige" missioniert haben. ich sehe davon nix. umgekehrt sehe ich dutzende beiträge von heilsbringern wie dir, die andere dazu drängen möchten, abzuschwören

die intoleranz is zur zeit in diesem forum klar auf seite der voodoo-inquisitoren. auch, wenn du das nicht sehen willst

Hi P.Krips,

scheint, als sollte Sommerfees Skepsis sich bewahrheiten.

Also, laß mal gut sein.

Gruss

Hi Peter,

so trifft man sich wieder Für diesen Thread werf ich das Handtuch. Dir wünsch ich viel Glück und Durchhaltevermögen

Gruß
Frank

Da war doch letzte Woche ein netter Mensch aus Darmstadt zwecks Komponenten-Kauf bei mir eingetrudelt.

Was haben wir über den Kollegen von ihm gelacht, der seine sauteuren Highend-Lautsprecher mit C37-Lack ruiniert hat.

MfG Stefan

Hallo nochmal,

habe ich den Sinn des Voodoo-Forums falsch verstanden ??

Ist das hier eine Zone, wo sich Gläubige exclusiv tummeln und sich gegenseitig bestärken können und kritische Stimmen nicht erwünscht sind ?

Das könnte Euch so passen......

Übrigens lege ich mich auch gerne mit Astrologen, sonstigen Esoterikern, Wünschelrutengängern, Pendlern, Zeugen J******, Homöopathen (Übrigens der Klassiker für Placebo-Effekt) usw. an.

Ich finde halt, es geht nichts über logisches und selbstbestimmtes Denkvermögen, wenn uns die Grundanlagen dazu schon von der Natur mitgegeben wurden.....

Gruss
Peter Krips

du hast einiges falsch verstanden

aber der sinn des voodoo-forums is keinesfalls, eine inquisitionsbühne für profilneurotiker zu liefern. sondern die ernsthafte diskussion/austausch über phänomene, die mit einfacher logik/wissenschaft nich unbedingt greifbar sind

da es dir und den anderen missionaren an ernsthaftigkeit fehlt, seid ihr hier schlicht fehl am platze

und eigentlich sonstwo auch. missionarstum dieser art braucht niemand. die welt is groß genug für viele farben, und unser geist ist garnicht in der lage, DIE wahrheit zu entscheiden. es muß aber auch nich sein

Den sturren Technikern sei ein Buch empfolen:

Richard E. Cytowic-Farben hören,Töne schmecken/Die bizarre Welt der Sinne;ISBN 3-929029-56-1

Wenn Ihr das dann gelesen habt , vielleicht auch mehr,dann können wir uns gerne über Wahrnehmungs-Ebenen von Klang unterhalten.

Gruß,
Matt

aber der sinn des voodoo-forums is keinesfalls, eine inquisitionsbühne für profilneurotiker zu liefern. sondern die ernsthafte diskussion/austausch über phänomene, die mit einfacher logik/wissenschaft nich unbedingt greifbar sind

Sie sind mit GAR KEINER Wissenschaft greifbar, weil sich Wissenschaft mit objektiv überprüf- und erfahrbarem beschäftigt. Deshalb gibt es auch so wenig wissenschaftliches über Kabelklang, aber jede Menge phantasievolle Märchen von PR-Onkeln der Hifi-Industrie (und derer, die naiv genug sind, sie sich zu eigen zu machen).

Mit Missionarseifer hat das übrigens gar nichts zu tun: Schweigen ist nämlich stummes Einverständnis - und dann würden wir uns doch an denen versündigen, die aufgrund der Aussagen von Kabeljüngern sich teure Kabel kaufen - und sich hinterher schwarzärgern.

Gruß, Thomas

hi sound67,

"Mit Missionarseifer hat das übrigens gar nichts zu tun: Schweigen ist nämlich stummes Einverständnis - und dann würden wir uns doch an denen versündigen, die aufgrund der Aussagen von Kabeljüngern sich teure Kabel kaufen - und sich hinterher schwarzärgern."

Es wäre nur deutlich hilfreicher, sich mit den technischen Grundlagen (nebenbei wären einige Grundlagen zu sinnvollen Testverfahren sicher auch nicht schlecht) zu beschäftigen, und dann mögliche Kabeleinflüsse nicht direkt in "Bausch und Bogen" zu negieren.
Mit solch unreflektierter Ablehnung erreicht man m.E. das genaue Gegenteil.

Gruss

Hallo Jakob,

hatte das bisher übersehen:
Du bist ein gewerblicher Teilnehmer...
Nicht zufällig im einschägigen Bereich Hifi + Zubehör ??

Wenn ja, dann erscheint Dein Eintreten für Voodoo ja in einem ganz anderen Licht, da Du ja dann auch kommerzielles Interesse am Weiterbestehen entsprechender Mythen hättest.
Wenn das so sein sollte, dann ist Deine Glaubwürdigkeit hier auf Null zusammengeschrumpft.

Wenn nein, vergiss den Text...

Gruss
Peter Krips

Hi P.Krips,

jetzt ist die Verzweiflung aber schon weit fortgeschritten, nicht wahr?

Ein Großteil meiner Arbeitszeit macht die Entwicklung analoger und digitaler Audiogeräte aus.

Ich würde eine inhaltliche Auseinandersetzung für sinnvoller halten, aber an der warst Du ja nicht sonderlich interessiert (würde ja zumindest ein Mindestmaß an Beschäftigung mit den Argumenten der "Gegenseite" bedingen, ein überaus mühevolles Unterfangen), insofern kommt Dein Versuch nun auch nicht sehr überraschend.

Gruss

Den sturren Technikern sei ein Buch empfolen: Richard E. Cytowic-Farben hören,Töne schmecken/Die bizarre Welt der Sinne;ISBN 3-929029-56-1 Wenn Ihr das dann gelesen habt , vielleicht auch mehr,dann können wir uns gerne über Wahrnehmungs-Ebenen von Klang unterhalten. Gruß, Matt

Hallo Matthias
dann hätte ich auch einen Tipp: Farbenlehre von Küppers...
besonders interessant sind seine Vorträge zum Thema Sinnestäuschung
Gruß
Reinhard

...den Argumenten der "Gegenseite" bedingen...

"...ich höre den Unterschied..."

"...es ist nicht alles wissenschaftlich erklärbar..."

"...(an dieser Stelle wird dann versucht, es trotzdem mit abstrusesten Theorien wissenschaftlich zu erklären)..."

Argumente?

Gruß
Cpt.

Hoi Cpt._Baseballbatboy,

muß ich jetzt mit einer Sammlung Unfug, kopiert aus den Posts vorgeblicher Techniker, reagieren?
Ich halte diese Art der Diskussion für wenig zielführen.

Solltest Du in den ganzen Beiträgen keine Ansätze für eine konstruktive Auseinandersetzung gefunden haben?

Ich will nicht schon wieder die selektive Wahrnehmung bemühen, aber...

Gruss

Es kommt auch von unserer Seite viel Dünnpfiff.

Meine Aufzählung sollte auch aufzeigen, wie stark verbohrt dieser Disput ist. Da geht man nicht aufeinander zu, sondern jedes einigermaßen plausible Argument wird einfach abgetan, mit eben solchen "Argumenten", wie ich sie aufgelistet habe.

Der Vollständigkeit wegen die drei wichtigsten Argumente unserer Seite:
"...Ihr bildet euch das nur ein..." (Placebo)

"..das ist technisch und wissenschaftlich nicht erklärbar..."

"...das sind minimale, kaum messbare Unterschiede, die hört man nicht..."

Beide Seiten sollten frei nach Nuhr eins tun: einfach mal Fresse halten.

Und sich im Stillen über die glücklichen Idioten der anderen Seite scheckig lachen.

Gruß
Cpt.

Was haben wir über den Kollegen von ihm gelacht, der seine sauteuren Highend-Lautsprecher mit C37-Lack ruiniert hat.

Das ist ungewöhnlich, dass jemand zugibt, dass ein Tuning in die Hose gegangen ist. Was für Lautsprecher waren es denn?

Grüße,

Uwe

Moin Jakob,

"Das gemeine daran ist aber auch der Totschlagcharakter" Wobei sie ausdrücklich gar nicht in dieser Absicht gepostet werden.

Das ist (hoffentlich) jedem klar, aber vielleicht würde es helfen, wenn du den Inhalt von Papers, auf die du verweist, zusätzlich in wenigen, griffigen Sätzen zusammenfassen würdest?

Aus meiner Sicht müssten die von P.Krips zitierten "studierten Techniker" eigentlich in der Lage sein, eher noch, sie müßten sie schon gelesen haben.

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Ermahnung von P.Krips, den eigenen Verstand zu gebrauchen, aber er kann hier nichts anderes anbieten, als sich global auf andere, nämlich "studierte Techniker", zu berufen.

P.S. Schön Dich hier zu sehen, hängt der Tatendrang mit der heranziehenden (Deiner) Jahreszeit zusammen? :)

Das ist wahrer als dir vielleicht bewußt ist, dieses Wochenende hat nämlich die Jahreszeit des Heuschnupfens begonnen und somit nehmen die innerhäuslichen Aktivitäten bei mir in der Tat zwangsweise zu.

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Das mit dem "Schön Dich hier zu sehen" beruht auf Gegenseitigkeit. Albus und Oliver67 auch hier, das ist fast wie in alten audiomap-Zeiten, und auf einen Robeuten-Ersatz brauchen wir auch nicht zu verzichten

Ach Jakob,

"Ich würde eine inhaltliche Auseinandersetzung für sinnvoller halten, aber an der warst Du ja nicht sonderlich interessiert (würde ja zumindest ein Mindestmaß an Beschäftigung mit den Argumenten der "Gegenseite" bedingen, ein überaus mühevolles Unterfangen), insofern kommt Dein Versuch nun auch nicht sehr überraschend."

Gegen Argumente habe ich ja garnichts, nur habe ich bisher ausser "ich höre etwas, was Du nicht hörst, ätsch" und "Die Physik und die Technik interessiert mich nicht, die hinkt nur unseren Goldohren hinterher" keine stichhaltigen Argumente hier gelesen. Wobei die obigen Aussagen schwerlich unter Argumenten abzubuchen sind.....

Sehr erstaunlich finde ich, dass ausgerechnet Du Beschäftigung mit den Argumenten der Gegenseite einforderst. Genau das machst Du ja selbst NICHT.
Alle mir bekannten Kabeltests mit vernünftigen Testbedingungen haben bisher KEINEN Kabelklang erbracht. Diese Ergebnisse ignoriert Ihr einfach.
Placebo-Effekt, Erwartungshaltung, die sich selbst erfüllende Prophezeiung, ignoriert Ihr einfach....
usw. usw.

Die PA'ler und Studiomenschen lachen sich übrigens schlapp über Kabelklang etc.
Die haben nämlich im Gegensatz zu Hifi recht definierte Normen u.A. über Abschluss- und Quellwiderstände....
Es hat mal jemand gesagt (weiss nicht mehr wer...), wenn (Chinch-) Kabel klingen, dann ist das ein Hinweis darauf, dass da Ausgangs- und Eingangsimpedanz der verbundenen Geräte nicht miteinander harmonieren, aber keinesfalls ein Beleg für einen "Eigenklang" des Kabels.

Soviel erstmal..

Gruss
Peter Krips

Moin P.Krips,

2.) Wenn es um Missionierung geht, dann könnt Ihr nicht wirklich mich meinen, diejenigen, die hier technische Effekte vertreten, die jeder Logik,/jeder technischen Nachweisbarkeit widersprechen, seid IHR, die Gläubigen. Insofern sehe ich mich da eher in der Rolle eines Sozialarbeiters, der versucht, jemanden, den man gerade einer der Gehirnwäsche mächtigen Gruppierung entzogen hat / entziehen will, wieder mühselig an die tatsächlichen Realitäten des Lebens heranzuführen....

Wie soll ich dir hier widersprechen, wenn du dir schon selber innerhalb eines Absatzes widersprichst?

Selbst wen es mit ausgefeilten Messungen /ausgefeilten Hörtests unangreifbar und zweifelsfrei BEWIESEN würde, dass die von Euch gehörten Effekte nicht existieren /nie existiert haben

(Gebetsmühle an) Man kann die Nicht-Existenz von Effekten nicht beweisen... (Gebetsmühle aus)

werden die meisten von Euch dennoch weiter darauf bestehen, es zu hören - der Placebo-Effekt lässt grüssen.

Selbst wenn es Placebo wäre, wäre die Aussage, es zu hören, nicht falsch. "Ich höre" schließt alle Stufen der Signalverarbeitung mit ein, einschließlich der Masse zwischen den Ohren. Ich sehe daher immer noch nicht, wo genau eigentlich dein Problem mit solchen "Ich höre"-Aussagen besteht, außer in deiner "sozialarbeiterischen" Profilierungssucht. Wenn es nicht einmal die "studierten Techniker" für nötig erachten, uns "Voodoo-Gläubigen" hier zu heilen, warum meinst du dann, ihren Kampf führen zu müssen?

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Ich denke, damit klinke ich mich auch aus...

"Die Physik und die Technik interessiert mich nicht, die hinkt nur unseren Goldohren hinterher" keine stichhaltigen Argumente hier gelesen. Wobei die obigen Aussagen schwerlich unter Argumenten abzubuchen sind.....

Selbst ich als Physiker muß anerkennen, daß das durchaus als Argument gesehen werden kann. Der Erkenntnisstand der Wissenschaften hinkt nunmal der "Wahrheit" hinterher und das wird logischerweise auch immer so bleiben...

Gruß,
Axel

Ach Jakob, "Ich würde eine inhaltliche Auseinandersetzung für sinnvoller halten, aber an der warst Du ja nicht sonderlich interessiert (würde ja zumindest ein Mindestmaß an Beschäftigung mit den Argumenten der "Gegenseite" bedingen, ein überaus mühevolles Unterfangen), insofern kommt Dein Versuch nun auch nicht sehr überraschend." Gegen Argumente habe ich ja garnichts, nur habe ich bisher ausser "ich höre etwas, was Du nicht hörst, ätsch" und "Die Physik und die Technik interessiert mich nicht, die hinkt nur unseren Goldohren hinterher" keine stichhaltigen Argumente hier gelesen. Wobei die obigen Aussagen schwerlich unter Argumenten abzubuchen sind..... Sehr erstaunlich finde ich, dass ausgerechnet Du Beschäftigung mit den Argumenten der Gegenseite einforderst. Genau das machst Du ja selbst NICHT. Alle mir bekannten Kabeltests mit vernünftigen Testbedingungen haben bisher KEINEN Kabelklang erbracht. Diese Ergebnisse ignoriert Ihr einfach. Placebo-Effekt, Erwartungshaltung, die sich selbst erfüllende Prophezeiung, ignoriert Ihr einfach.... usw. usw. Die PA'ler und Studiomenschen lachen sich übrigens schlapp über Kabelklang etc. Die haben nämlich im Gegensatz zu Hifi recht definierte Normen u.A. über Abschluss- und Quellwiderstände.... Es hat mal jemand gesagt (weiss nicht mehr wer...), wenn (Chinch-) Kabel klingen, dann ist das ein Hinweis darauf, dass da Ausgangs- und Eingangsimpedanz der verbundenen Geräte nicht miteinander harmonieren, aber keinesfalls ein Beleg für einen "Eigenklang" des Kabels. Soviel erstmal.. Gruss Peter Krips

moin Herr Krips,

meine Hutschnur ist im Moment unter decke... ich darf dir nochmal die sehr nette seite www.digido.com empfehlen weil jedesmal wenn ich darauf verweise verstirbt die Diskussion...

warum ? ... ganz einfach... da ist doch tatsächlich ein Highendspinner der behauptet das das ganze Voodoogebrabbel einen Einfluß aus seine CD Produktion habe ...un' nu'

Leider ist dieser Herr mit den von Ihm löblich erwähnten Kollegen einer der wenigen in der Branche die auch im Pop-bereich hochwertige Aufnahmen fabruzieren...

wenn man jetzt den logischen Schluß zugrunde legt das der, der Voodoo bei der Produktion beachtet gute aufnahmen macht.. aber dann würde ja ein Weltbild zusammenstüzen und die ganzen schönen Voruteile wären zum teufel...

oder macht der nur trotz Voodoo Kram gute Aufnahmen...

Na denn Cheers, Tjobbe

Hi Sommerfee,

"Das ist (hoffentlich) jedem klar, aber vielleicht würde es helfen, wenn du den Inhalt von Papers, auf die du verweist, zusätzlich in wenigen, griffigen Sätzen zusammenfassen würdest?"

Ich gelobe ausdrücklich Besserung.

"Das ist wahrer als dir vielleicht bewußt ist, dieses Wochenende hat nämlich die Jahreszeit des Heuschnupfens begonnen und somit nehmen die innerhäuslichen Aktivitäten bei mir in der Tat zwangsweise zu."

Heuschnupfen und seine Behandlung wäre auch einen Voodoo-Thread wert.
Als zumindest weitestgehend Ex-Heuschnupfler kann ichs noch gut mitfühlen.

Gruss

P.S. Der "Robeuten" ist immer und überall.

Hallo P.Krips,

"Gegen Argumente habe ich ja garnichts, nur habe ich bisher ausser "ich höre etwas, was Du nicht hörst, ätsch" und "Die Physik und die Technik interessiert mich nicht, die hinkt nur unseren Goldohren hinterher" keine stichhaltigen Argumente hier gelesen. Wobei die obigen Aussagen schwerlich unter Argumenten abzubuchen sind....."

Du könntest in verschiedenen Threads fündig werden; z.B in den Jitter-Threads gibt es einige sehr sinnvolle Quellverweise/Argumentationen. In den Kabelthreads findest Du die schon angesprochenen Standardwerke genannt, mit entsprechender Argumentation verbunden.

Ebenfalls kann man in Threads zu CD-Spieler Klangunterschieden Interessantes finden, so man sich denn die Mühe macht.


"Sehr erstaunlich finde ich, dass ausgerechnet Du Beschäftigung mit den Argumenten der Gegenseite einforderst. Genau das machst Du ja selbst NICHT."

Dies finde nun ich tatsächlich erstaunlich.
Vielleicht könntest Du Dir nochmals Deinen ersten Beitrag durchlesen, sowie meine Erwiderung auf diesen und den von Dir folgenden.
Wo fehlt es Dir da an Auseinandersetzung mit Deinem Beitrag?

"Alle mir bekannten Kabeltests mit vernünftigen Testbedingungen haben bisher KEINEN Kabelklang erbracht."

Sommerfee hat es ja schon grundsätzlich kommentiert, erschwerend hinzu kommt, daß es bislang m.W. nach überhaupt keinen Kabeltest mit *vernünftigen* Testbedingungen gab.

"Diese Ergebnisse ignoriert Ihr einfach."

Nein, aber sie sind aufgrund methodischer Mängel einfach nicht überzeugend, von der grundsätzlichen Schwierigkeit einmal abgesehen.

"Placebo-Effekt, Erwartungshaltung, die sich selbst erfüllende Prophezeiung, ignoriert Ihr einfach....
usw. usw."

Nein, aber Du (der Einfachheit halber) versuchst zu "beweisen" , daß jeglicher gehörte Unterschied mit eben diesen Effekten abzutun sei.
Das ist, genau betrachtet, ein unmögliches Unterfangen, denn es läßt sich eben auf diese Weise nicht beweisen.

"Die PA'ler und Studiomenschen lachen sich übrigens schlapp über Kabelklang etc."

Ist ein gern bebrauchtes Argument, stimmt allerdings nicht.
Tatsächlich geht in der Beurteilung der "Voodoo-Themen" durch nahezu alle Berufssparten ein tiefer Riß, und die Studioszene macht da keine Ausnahme, wie im übrigen ein kurzer Blick z.B. auf die entsprechenden Websiten, Newsgroups etc. zeigt.
BTW, auch dieser Umstand wurde schon häufiger mit entsprechenden Links unterstrichen; Reaktion der jeweils Argumentführenden? Du ahnst es sicher... gleich null.

"Die haben nämlich im Gegensatz zu Hifi recht definierte Normen u.A. über Abschluss- und Quellwiderstände....
Es hat mal jemand gesagt (weiss nicht mehr wer...), wenn (Chinch-) Kabel klingen, dann ist das ein Hinweis darauf, dass da Ausgangs- und Eingangsimpedanz der verbundenen Geräte nicht miteinander harmonieren, aber keinesfalls ein Beleg für einen "Eigenklang" des Kabels."

Wie auch immer man etwas formulieren mag, von mir findest Du i.a.R. den Hinweis auf einen wahrgenommenen Klangunterschied nach Austausch des Kabels, was etwas anderes ist.
Ansonsten könnte es natürlich stimmen, wäre dann aber zunächst doch die Bestätigung, daß der eben noch verblendete "Voodoo-Gläubige" die fehlende Harmonie anscheinend richtig heraushörte, oder?


Gruss

Hallo Jakob,

zu Jitter kann ich nichts sagen, habe mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt.

CD-Spieler Klangunterschiede kann ich mit zumindest vorstellen, je nachdem, wie Aufwendig/gut die Analogseite arbeitet. Auch die Form und Art der Tiefpassfilterung kann eine klangliche Rolle spielen, immerhin gibt es ja den einen oder anderen Player, der aufgrund flacher Filter schon einen minimalen Höhenabfall hat, das kann man u.U. auch hören...

"Vielleicht könntest Du Dir nochmals Deinen ersten Beitrag durchlesen, sowie meine Erwiderung auf diesen und den von Dir folgenden.
Wo fehlt es Dir da an Auseinandersetzung mit Deinem Beitrag?
"

Zunächst geht es nicht nur um meine Beiträge, es ist doch so, das Du (Ihr) technische Argumente doch meist pauschal ablehnt und weiterhin auf Eueren vermeintlich gehörten, sicherlich aber GEGLAUBTEN Effekt besteht.
Ich sehe ja mittlerweile ein, dass man Gläubige nicht (mehr) überzeugen kann, wenigstens kann man (ich) aber versuchen, noch nicht infizierte vom Irrglauben abzuhalten....

"Sommerfee hat es ja schon grundsätzlich kommentiert, erschwerend hinzu kommt, daß es bislang m.W. nach überhaupt keinen Kabeltest mit *vernünftigen* Testbedingungen gab"

Soweit ich die Kabeltestgeschichte aus diesem Forum heraus verfolgt habe, waren sowohl Gläubige als auch Ungläubige VOR Durchführung des Tests mit den Testbedingungen einverstanden. Erst als der Test nicht die Ergebnisse brachte, die sich die Gläubigen erhofft hatten, wurden NACHTRÄGLICH die Testbedingungen bemängelt.
Und da wundert Ihr Euch noch, wenn es harsche Kritik gibt ??

"Nein, aber Du (der Einfachheit halber) versuchst zu "beweisen" , daß jeglicher gehörte Unterschied mit eben diesen Effekten abzutun sei.
Das ist, genau betrachtet, ein unmögliches Unterfangen, denn es läßt sich eben auf diese Weise nicht beweisen."

Leider seid Ihr (in meinen Augen) nicht selbstkritisch genug, die Möglichkeit dieser Effekte bei der eigenen Wahrnehmung in Erwägung zu ziehen.
Wenn Effekte wie Kabelklang tatsächlich existieren, dann können diese bei DBT's jederzeit und reproduzierbar festgestellt werden oder auch nicht.
Regelmässig haben derartige Tests keinen Kabelklang bewiesen und genauso regelmässig wurden dann NACHHER von den Gläubigen die Testbedingungen für ungeeignet erklärt.
Da weigert Ihr Euch doch, Tasachen anzuerkennen.

Ausserdem arbeitet die Szene (für mich) mit einem unlauteren Trick. Ihr kehrt die Beweislast nämlich um. Ihr stellt eine Behauptung auf, die im Widerspruch zum technischen Wissensstand ist und verlangt von den Technikern, Euch zu beweisen, dass Euere Behauptung falsch ist und schmettert jede technische Argumentation ab.
Richtiger und logischer wäre aber, dass IHR beweisen müsstet, dass Euere Behauptung RICHTIG ist.
Aber dann bitte wie oben angesprochen reproduzierbar etc.....
Da der Beweis unter vernünftigen Testbedingungen aber bisher nicht geführt werden konnte, bzw. Tests, deren Ergebnisse nicht in Euer Weltbild passen nicht akzeptiert werden, offenbart sich doch, um was es hier geht....

Ich hab übrigens auch ein gehörmässiges Spezialgebiet:
Ich kann hören, aus welchem Material und in welcher Dicke Lautsprechergehäuse gebaut sind, mit einer Trefferquote von 100% beim Material und +-1 mm bei der Dicke.
Glaubt Ihr nicht, technisch unmöglich ???
Interessiert mich nicht, ich lehn mich jetzt zurück und lass Euch den Beweis antreten, dass das NICHT möglich ist. Auf keinen Fall werde ich beweisen, dass meine Aussage richtig ist, denn ich weiss, dass sie stimmt, bei meinen Boxen zuhause an meiner Anlage kann ich das jederzeit heraushören.
So, nun gegenbeweist mal schön.....

Gruss
Peter Krips

*Sommerfee hat es ja schon grundsätzlich kommentiert, erschwerend hinzu kommt, daß es bislang m.W. nach überhaupt keinen Kabeltest mit *vernünftigen* Testbedingungen gab.*

Siehe Kabeltest(s) in diesem Forum.

Für Euch ist natürlich ein vernünftiger Test nur ein solcher, der Eure Halluzinationen belegt. Wider jede Vernunft.

Gruß, Thomas

Hi P.Krips,

"zu Jitter kann ich nichts sagen, habe mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt."

Ist nicht weiter schlimm, denn das war ja nicht die Frage.
Nur sollte nun die Behauptung, es gäbe außer "ich habe es gehört" keine Argumente, widerlegt sein, nicht wahr? Kurze Bestätigung würde ja vollends reichen und unterstreichen, daß Diskussionen tatsächlich einen Erkenntnisfortschritt bewirken können.

"CD-Spieler Klangunterschiede kann ich mit zumindest vorstellen, je nachdem, wie Aufwendig/gut die Analogseite arbeitet. Auch die Form und Art der Tiefpassfilterung kann eine klangliche Rolle spielen, immerhin gibt es ja den einen oder anderen Player, der aufgrund flacher Filter schon einen minimalen Höhenabfall hat, das kann man u.U. auch hören..."

Wenn wir uns schon im Lagerdenken üben, vielleicht probierst Du mal, diese Deine Vorstellung dem Vertreter "Deiner" Fraktion nahezubringen, der nun GANZ SICHER WEISS, daß es keinen unterschiedlichen Klang bei CD-Spielern GEBEN KANN.

"Zunächst geht es nicht nur um meine Beiträge, es ist doch so, das Du (Ihr) technische Argumente doch meist pauschal ablehnt und weiterhin auf Eueren vermeintlich gehörten, sicherlich aber GEGLAUBTEN Effekt besteht."

Mir nun eine Pauschalablehnung technischer Argumente vorzuhalten, ist wirklich ein Treppenwitz. Es scheint mir hier ein besonders schwerer Fall selektiver Wahrnehmung vorzuliegen.

"Soweit ich die Kabeltestgeschichte aus diesem Forum heraus verfolgt habe, waren sowohl Gläubige als auch Ungläubige VOR Durchführung des Tests mit den Testbedingungen einverstanden....."

Da die Threads ja noch zur Verfügung stehen, könntest Du nachlesen, daß es auch im Vorfeld schon Zweifel angemeldet wurden.

"Erst als der Test nicht die Ergebnisse brachte, die sich die Gläubigen erhofft hatten, wurden NACHTRÄGLICH die Testbedingungen bemängelt.
Und da wundert Ihr Euch noch, wenn es harsche Kritik gibt ??"

S.o. ja, es wundert schon, daß berechtigte Zweifel einfach, ohne sinnvolle Argumentation, beiseite geschoben werden.
Denn es ist kein sinnvolles Argument, daß "Testlaien" mit dem Ablauf vorher einverstanden waren.


"Leider seid Ihr (in meinen Augen) nicht selbstkritisch genug, die Möglichkeit dieser Effekte bei der eigenen Wahrnehmung in Erwägung zu ziehen."

Wenn wir jetzt das Lagerdenken langsam ablegen könnten, würdest Du feststellen, das Dein "Ihr" nicht richtig ist.

"Wenn Effekte wie Kabelklang tatsächlich existieren, dann können diese bei DBT's jederzeit und reproduzierbar festgestellt werden oder auch nicht."

Wenn diese Effekte tatsächlich existieren, dann können diese in *vernünftig konzipierten* DBTs auch gehört werden.

"Regelmässig haben derartige Tests keinen Kabelklang bewiesen und genauso regelmässig wurden dann NACHHER von den Gläubigen die Testbedingungen für ungeeignet erklärt.
Da weigert Ihr Euch doch, Tasachen anzuerkennen."

Wenn eine Analyse der durchgeführten Tests zeigt, daß gewisse methodische Mängel in jedem Test vorhanden sind, hilft auch eine Vielzahl von Wiederholungen nicht weiter.

"Ausserdem arbeitet die Szene (für mich) mit einem unlauteren Trick. Ihr kehrt die Beweislast nämlich um....."

Hier hast Du etwas mißverstanden, Behauptungen sind beweispflichtig.
Soll heißen, wenn Du behauptest, jemand könne dieses oder jenes nicht gehört haben, weil es UNMÖGLICH sei, dann mußt Du für diese Behauptung den Nachweis führen können.

Ansonsten wurde nun wahrlich oft genug darauf hingewiesen, daß es für "gehörte Effekte" noch keinen vernünftigen Hörtestnachweis gibt.

"Ich hab übrigens auch ein gehörmässiges Spezialgebiet:..."

Ich würde es für sehr unwahrscheinlich halten, daß Du es hören kannst, aber ich würde nie behaupten, es sei unmöglich, es sei denn, ich könnte es beweisen.

Gruss

Hi sound67,

versuche doch wenigstens, in das absolut interessante Gebiet der "Testtheorie und Praxis" hineinzuschnuppern- mit etwas Glück fällt es dann leichter zu verstehen, in welchen Punkten die üblichen Audiotests Mängel aufweisen.

Gruss

Den größten Mangel kann ich Dir gleich nennen. Das menschliche Ohr.

Thomas

Hallo Peter,

da hast du durchaus einige berechtigte Fragen gestellt:

Zunächst geht es nicht nur um meine Beiträge, es ist doch so, das Du (Ihr) technische Argumente doch meist pauschal ablehnt und weiterhin auf Eueren vermeintlich gehörten, sicherlich aber GEGLAUBTEN Effekt besteht.

So sehe ich das nicht. Technische Argumente werden nicht pauschal abgelehnt, aber - so ist es nunmal - sie haben keine Beweiskraft. Und das liegt nicht im geringsten an der Technik - die kann nichts dafür - sondern einfach daran, daß man Nicht-Existenzen nunmal nicht beweisen kann, genauso wenig wie die Einsteinsche Relativitätstheorie. Aber sie mit Versuchen untermauern, die darauf angelegt sind, sie zu widerlegen: das geht!

Mich wundert daher ein wenig, daß Jakobs Hinweise so wenig Anklang finden. Er hat viel Erfahrungen mit DBTs - vermutlich mehr als wir alle zusammmen - und daraus seine Schlüsse gezogen, nicht um alle DBTs zu verteufeln, im Gegenteil, um sie zu verbessern, damit sie im Falle des Scheitern eine höhere Untermauerungskraft besitzen als die Laientests, die oft vorgenommen werden. Und er läßt uns seine Erfahrung zuteil werden, etwa, daß DBTs mit Nulltests eine unnötige Erschwernis für den Probanten darstellen und daß er die Erfahrung gemacht hat, daß für DBTs durchaus Blindtest-Übung vonnöten ist:

- Nulltests haben nunmal die Eigenschaft, daß es nicht mehr um die Zuordnung (welches Kabel "spielt" gerade) geht, die eigentlich getestet werden soll, sondern es geht zusätzlich um den Test, ob ein genereller Nicht-Unterschied zuverlässig als solcher erkannt wird. Man handelt sich also einen zusätzlichen Test im Test ein, der eben nicht nötig tut.

- Unter Stress- und Testbedingungen wird anders gehört als unter normalen Bedingungen. (Liegt das am Gehirn, welches in Stresssituationen (=Gefahr für den Urmensch?) die Sinnesinformationen anders verarbeitet und auswertet?) Ich selber merke, daß ich in Testsituationen die Unterschiede an Einzelheiten "festzunageln" versuche, anstatt wie sonst üblich einfach nur "ganzheitlich" zu hören. Das wäre, als wolle man versuchen eine Stimme daran zu identifizieren, wie sehr die S-Laute zischeln. So klappt aber bestimmt keine zuverlässige Stimmerkennung, dazu müssen viel mehr Charakteristika herhalten, die das Gehirn zu einem Gesamteindruck vermischt.

Ich kann nur meinen Vorschlag wiederholen, doch mal selbst einen Blindtest bei Dingen, die man meint unterscheiden zu können, zu machen, am besten auch mal mit Nulltests. Es ist immer wieder verblüffend, egal ob Cola, Whisky, Schokolade oder eben Klangunterschiede.

Ich sehe ja mittlerweile ein, dass man Gläubige nicht (mehr) überzeugen kann, wenigstens kann man (ich) aber versuchen, noch nicht infizierte vom Irrglauben abzuhalten....

Die Frage ist, ob ein Appell an die eigene Kritikfähigkeit hier nicht sinnvoller ist als das pauschale Niederwalzen und Absprechen von Intelligenz. Eine Aufforderung, auf keine der beiden Lager zu hören, sondern sich selber durch Tests und kritische Hinterfragung der eigenen Sinnesfähigkeiten eine Meinung zu bilden, hilft nicht nur mehr und ist höflicher, sondern stößt bestimmt auch auf weniger Ablehnung. Ein pauschales Trennen in eine "gute" und "schlechte" oder "richtige" und "falsche" Seiten hilft keinem, außer dem beengten Schubladendenken und zwingt einen Neuankömmling geradezu, sich für eine Seite entscheiden zu müssen - was den Graben nur vertieft.

Soweit ich die Kabeltestgeschichte aus diesem Forum heraus verfolgt habe, waren sowohl Gläubige als auch Ungläubige VOR Durchführung des Tests mit den Testbedingungen einverstanden. Erst als der Test nicht die Ergebnisse brachte, die sich die Gläubigen erhofft hatten, wurden NACHTRÄGLICH die Testbedingungen bemängelt.

Das ist in der Tat ein sehr berechtigter Kritikpunkt. Das einzige, was ich dazu sagen kann, ist, daß ich vor dem Test noch nicht in diesem Forum war, also auch den Testverlauf nicht kannte und somit nicht ablehnen konnte. Warum Jakobs Einwände und Vorschläge nicht berücksichtigt wurden, weiß ich nicht, mehr als Aufklärung kann er nicht leisten.

So bleibt mir nur als spekulative Erklärung die Naivität der Probanten, aber ihre Verteidigung sollen doch bitteschön sie selber übernehmen.

Leider seid Ihr (in meinen Augen) nicht selbstkritisch genug, die Möglichkeit dieser Effekte bei der eigenen Wahrnehmung in Erwägung zu ziehen.

Wenn Jakob die Möglichkeit dieser Effekte nicht in Erwägung ziehen würde, warum führt er dann deiner Meinung nach eigene DBTs durch? Das macht doch keinen Sinn...

Wenn Effekte wie Kabelklang tatsächlich existieren, dann können diese bei DBT's jederzeit und reproduzierbar festgestellt werden oder auch nicht.

Eben nicht so einfach und jederzeit, genau *DAS* ist der Knackpunkt.

Regelmässig haben derartige Tests keinen Kabelklang bewiesen

... und Jakobs Forderungen nicht genügt, dabei schreibt er doch klipp und klar, wie seiner Meinung nach ein guter DBT auszusehen hat - und seine Forderungen sind weit davon entfernt, unerfüllbar zu sein. Um so weniger kann ich verstehen, warum immer wieder die gleichen Fehler begangen werden.

Da weigert Ihr Euch doch, Tasachen anzuerkennen.

Welche Tatsachen? Ab wieviel nicht bestandenen Blindtests ist es eine Tatsache, daß es keinen Kabelklang gibt? Ab 5? Ab 10? Ab 100? Ab 1000?

Ausserdem arbeitet die Szene (für mich) mit einem unlauteren Trick. Ihr kehrt die Beweislast nämlich um.

"Wir" haben einen viel besseren Trick: Da es sich bei diesem Forum nicht um ein wissenschaftliches Forum handelt, gibt es gar keine Beweislast.

Ihr stellt eine Behauptung auf, die im Widerspruch zum technischen Wissensstand ist und verlangt von den Technikern, Euch zu beweisen, dass Euere Behauptung falsch ist

Ob das Berichten von eigenen Hörerfahrungen gleich eine Behauptung darstellt, wage ich zu bezweifeln. Ich gebe zu, daß sich bei vielen dies in der Hitze der Diskussion so anhört und das ist in der Tat zu bemängeln.

und schmettert jede technische Argumentation ab.

...weil sie sowieso zum Scheitern verurteilt ist. Nicht-Existenzen lassen sich nicht beweisen, auch mit technischer Argumentation nicht.

Richtiger und logischer wäre aber, dass IHR beweisen müsstet, dass Euere Behauptung RICHTIG ist.

Warum müssen WIR das? Wenn ich meiner Frau erzähle, daß mir eine Pizza besser schmeckt als die andere, muß ich es dann ihr beweisen? Sicher, ohne Beweis ist die Aussage "Ich habe mir eine HMS-Steckdose montiert und höre Unterschiede" genauso gewichtet wie die Aussage, daß mir eine Pizza nicht schmeckt. Aber wir sind alle erwachsene Personen und nur weil einer in einem Hifi-Forum berichtet, daß für ihn alle Geräte ohne Füße viel besser klingen, nehme ich nicht gleich eine Säge zur Hand und säge alle Füße meiner Geräte ab. Womit wir beim nächsten Punkt sind, warum deine bisherige Argumentation keine Früchte trägt: Du sprichst den "anderen" die Mündigkeit ab und entziehst damit von vorneherein einer der wichtigsten Grundlagen für eine fruchtvolle Diskussion: Gegenseitiger Respekt und das Besinnen auf Gemeinsamkeiten.

Da der Beweis unter vernünftigen Testbedingungen aber bisher nicht geführt werden konnte

Ja, warum eigentlich nicht? Wäre das nicht mal eine positive Verwendung der "sozialarbeiterischen" Energie, einen solchen Test mal durchzuführen? Ich bin sicher, Jakob steht gerne helfend bei den Vorbereitungen zur Seite.

Ich hab übrigens auch ein gehörmässiges Spezialgebiet: Ich kann hören, aus welchem Material und in welcher Dicke Lautsprechergehäuse gebaut sind, mit einer Trefferquote von 100% beim Material und +-1 mm bei der Dicke. Glaubt Ihr nicht, technisch unmöglich ??? Interessiert mich nicht, ich lehn mich jetzt zurück und lass Euch den Beweis antreten, dass das NICHT möglich ist. Auf keinen Fall werde ich beweisen, dass meine Aussage richtig ist, denn ich weiss, dass sie stimmt, bei meinen Boxen zuhause an meiner Anlage kann ich das jederzeit heraushören. So, nun gegenbeweist mal schön.....

Das Gegenteil kann man nicht beweisen, ganz einfach. Wenn dich das zermürbt, mußt du gegen die Logik an sich wettern und nicht gegen die Voodoo-Hörigen. Und ich glaube dir nicht, aber deswegen würde ich dir noch lange kein "Beweis es oder schweig!" entgegenschmettern, ich will keinen Beweis, warum auch? Wie schon geschrieben, dies ist ein Hifi-Forum (und insbesondere ohne Beweispflicht, zumindest habe ich die in den Nutzerbedingungen dieses Forums nicht gelesen!) und damit mehr ein Kaffeeklatsch unter Menschen und kein Kongress unter Wissenschaftlern.

Liebe Grüße,
Axel

@p.krips:
>ich kann hören, aus welchem Material und in welcher Dicke Lautsprechergehäuse gebaut sind, mit einer Trefferquote von 100% beim Material und +-1 mm bei der Dicke.
Glaubt Ihr nicht, technisch unmöglich ???


glaub ich dir. schließlich bist du ein ernsthafter forumsuser, kein schwätzer, kein lügenbold, kein wichtigtuer

zumindest nehme ich das bis zum beweis des gegenteils an

du darfst übrigens deine selbstgewählte weltsicht pflegen, damit glücklich und alt werden. ja, wirklich. nett, was? ok, dann laß doch anderen bidde die gleiche freiheit

@sound67:

Den größten Mangel kann ich Dir gleich nennen. Das menschliche Ohr.

Das ist bisher ja der größte Quark in diesem Thread.

Tatsache ist, daß man erreichen möchte, daß die gespielte Musik so an das Ohr dringt, wie sie gespielt wurde.

Das Problem, das man dabei diskutieren (und verändern!) kann, ist der Weg. Außerhalb der Kritik steht m.E. nach aber das Ohr, die Instrumente und die Musiker.

DS