Kabelklang und Placeboeffekt

Kabel klingen. Basta.

Habe gerade einen Test gemacht: Kabel1 an der Decke aufgehängt, mit Kabel 2 dagegengeschlagen:KLINGT.

Dabei klingen meine Ohren auch, als mir meine Freundin eine geklebt hat. Und: Jetzt klingt meine Anlage richtig! Ein bischen hell und nach Glocken.
Aber Ohren klingen nicht, oder?
Kleiner Blindtest gefällig?

Ja, beleidigt mich!!!!

Wenn es dich wirklich interessiert, was hinter den ganzen Phänomenen steht, die du wahrnimmst, solltest du es tun. Die vielen Leute, die gute und glaubhafte Argumente dagegen bringen, sollten Ansporn genug sein.

Hallo,

es gibt einfach Menschen, die dem Umstand akzeptieren, das sie das unvollkommene Wesen Mensch sind! (Was mich immer fragen lässt, wie ein unvollkommenes Wesen Sachen finden/erfinden kann die "über" diesen unvollkommenen Menschen stehen....kann der Mensch 120% über seinen "Horizont" oder 160%)...

Markus

ich weiß nicht, ob das jeder von "uns" immer und in jeder Umgebung nachvollziehen kann. Einige der Cinchkabel, z.B., die ich "getestet" hatte, haben sich für mich völlig gleich angehört, obwohl sie dem äußeren Anschein nach völlig unterschiedlich aufgebaut waren. Das ist eben das Problem mit Objekivität, Validität und Reliabilität bei Tests.

Ulkig. Wie wählt ihr denn dann eure Kabel aus? Es kann ja nicht so schwer sein, eine Umgebung zu schaffen, die euren Ansprüchen genügt, um Baumarktkabel von teuren Kabeln zu unterscheiden?

"Ja, beleidigt mich!!!!"

Zerfreddelter Grunzwanzling!

es gibt einfach Menschen, die dem Umstand akzeptieren, das sie das unvollkommene Wesen Mensch sind! (Was mich immer fragen lässt, wie ein unvollkommenes Wesen Sachen finden/erfinden kann die "über" diesen unvollkommenen Menschen stehen....kann der Mensch 120% über seinen "Horizont" oder 160%)...

Wer seine Unvollkommenheit grundsätzlich schon eingesehen hat, sollte irgendwann auch einsehen, daß er sich geirrt hat, wenn seine Behauptungen nicht haltbar sind.

Klingt gut

...und wer erkennt den Wortwitz?

schon mal gehört, das man wissen muss was man messen soll, damit man es messen kann? Schon mal was davon gehört, das man wissen sollte, was man tut, wenn man ein bestimmtes Produkt herstellt (wie z.B. ein Kabel)? Wie kann ich jemandem etwas abkaufen, der selbst nicht weiss, was er eigentlich den ganzen Tag so macht?

Hallo,

du musst es doch nicht blind kaufen. Das ist euer Problem. Alles muss in dieser Welt blind geschehen. Seriöse Händler, davon gibt es einige, geben gerne einige Kabel an Endkunden. Die können sich dann ein eigenes Bild davon machen. (Und die meisten Händler sagen dir noch nciht einmal die Preise dazu, sonst könnte ja wirklich das teuerste das beste sein, weil es so sein muss)

Nich weil man Blindtest macht muss es auch ein Blindkauf da sein.

Markus

P.S. Und ich wiederhole es hier nochmal, das Kabel ist das I-Tüpfelchen an der Kette. Aber ohne i fehlt einem was. Nicht mehr, aber auch garantiert nicht weniger.

[q1][q1]
Wenn du jemanden treffen würdest, der fest an die heilenden Kräfte von Kristallen glaubt, und dir ganz stolz erzählt, wie er damit seine Erkältung in nur einer Woche losgeworden ist, könntest du da der Versuchung widerstehen, das zu kommentieren?
[/q1]
ich würde mich freuen, das dieser Mensch wieder gesund ist. Das unterscheidet uns beide glücklicherweise.[/q1]
Er wäre auch so gesund geworden, das ist ja so toll daran.
[/q1]

So jetzt habe ich dich: Wo ist der Beweis, das so gewesen wäre? Oder ist das eine menschliche Annahme deinerseits?


[q1]Und falls es dir entgangen sein sollte: Mehr als 80% von allem in Welt ist pure Psychologie! Nur weniger als 5% sind harte Fakten. (Egal ob Wirtschaft, Gesundheit/Wohlbefinden/Stimmung, usw.)[/q1]
Sei wachsam und glaub nicht alles. Den Schluss solltest du eigentlich daraus ziehen, anstatt das Handtuch zu schmeissen, weil ja sowieso "alles Psychologie" ist.
[/q1]
Deshalb mache ich mir über Dinge, die mir gut tun keine Gedanken. Auch wenn Schweden und Irland sehr grün sind, fühle ich mich in Irland im Urlaub wohler.....mag aber von den Messwerten nicht nachvollziehbar sein...usw. Denk einfach mal im Stillen Kämmerlein nach.

[q1]Ach ja ich vergass: Jeder Mensch sollte ja gleichgeschaltet werden....[/q1]
Jeder soll dazu in die Lage versetzt werden, sich ein Urteil aufgrund von Fakten zu bilden und so wenig wie möglich aufgrund von Suggestion.[/q1]

Danke! Thats it. Aber es wird doch ohne offene Haltung (und die ist soory, wirklich nicht da bei der Technofraktion) von beiden Seiten nicht möglich!
Was ist an Suggestion falsch? Du bist dir der Bedeutung von Suggestion nicht bewusst!

Markus

dann wäre die Erde heute immer noch eine Scheibe, oder danach eine Kugel. Und was ist sie aktuell? Oft wird der Geoid Erde mit der Form einer Kartoffel verglíchen. Du kannst gerne bestehende Theorien anzweifeln. Aber du solltest dich trotzdem fragen, warum deine Theorie unter Testbedingungen jedes Mal vollständig versagt und durch absolut gar nichts gestützt werden kann.

Hallo,

habe ich was verpasst? Muss ich mir im Flugzeug Gedanken machen, warum es fliegt? Oder im Schiff warum es nicht untergeht?

Markus

Oh, der ist aus diesem Forum. Wird gerne genommen, um Leute mit Anlagen unter einer bestimmten Preisgrenze (welche das gerade ist, hängt immer von den Beteiligten ab) von Diskussionen auszuschliessen.

Hallo,

ist mir nicht bekannt. (Was aber nicht heissen muss, das es irgendjemand wirklich gesagt/gemeint hat)

Das sehe ich eher so, das es sein kann, das mit einer Anlage weil sie so gut ODER so schnlecht ist kein Kabelklang aufzeigbar ist....(Fall der Annahme)

Markus

es gibt einfach Menschen, die dem Umstand akzeptieren, das sie das unvollkommene Wesen Mensch sind! (Was mich immer fragen lässt, wie ein unvollkommenes Wesen Sachen finden/erfinden kann die "über" diesen unvollkommenen Menschen stehen....kann der Mensch 120% über seinen "Horizont" oder 160%)... Wer seine Unvollkommenheit grundsätzlich schon eingesehen hat, sollte irgendwann auch einsehen, daß er sich geirrt hat, wenn seine Behauptungen nicht haltbar sind.

Hallo,

schön das die Techniker Fraktion jetzt auch noch Gott spielen möchte. Ich wusste das es eines Tages dahinkommt.

Denn ihr irrt euch nie....

Schönes Fazit (der Thread kann geschlossen werden. Ach eigentlich das Forum. Die Techniker sagen uns was wir hören dürfen und wie und wann. Oder wir lassen as Forum offen um ihnen immer wieder unsere Huldigung aufzuzeige, wie grossartig sie alles für einen in die Hand genommen haben)

Markus

"...und wer erkennt den Wortwitz?"

Hmmm ... also, wenn Du mich direkt fragst. Vielleicht Grunzwanzling und Grzmblfxx. Ist so eine Theorie. Natürlich falsifizierbar.

Das Ganze ist übrigens Teil eines Zitats, das ich dummerweise nur auf Englisch finde:

"Oh freddled gruntbuggly [zerfreddelter Grunzwanzling] [...] thy micturations [Dein Harngedränge (micturition = Urindrang)] are to me / As plurdled [?] gabbleblotchits [gabble = plappern, blotch = Klecks, Hautfleck] on a lurgid [?, lurid = gespentisch] bee"

Also, vielleicht "Oh, Du zefreddelter Grunzwanzling. Dein Harngedränge ist für mich wie plörrige [Künstlerfreiheit] Plapperflecken auf einer gespenstischen Biene." (oder so ähnlich)

Das nächste Wort des so angesprochenen ist übrigens "Aaaaaargggggghhhhh!". Etwas später sagt der Dichter, übrigens eine vogonische Wache, "Resistance is useless." Womit auch bewiesen wäre (falsifizierbar natürlich), woher die Borg ihr "Resistance is futile" haben.

Toll, oder.

Übrigens gibt es hier

http://www.hifi-forum.de/viewthread-56-824.html&z=last#415

einen wirklich tollen und lustigen Thread. Dorthin sollten wir erhitzte Gemüter (einschließlich mir) einmal gehen.

Zitate von:

http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabel-praxis.html

über Audioquest Kabel

1)

Ein Draht als Verbindung zweier Punkte Oberflächlich betrachtet könnte nichts einfacher sein, als mittels eines elektrisch leitenden Drahtes ein Audio-Signal von einem Punkt zu einem anderen Punkt zu befördern ohne Verstärkung und ohne Umwandlung von mechanischer in elektrische Energie (und umgekehrt). In Wirklichkeit aber ist jede Stufe eines Musik-Wiedergabe-Systems mit einer schwierigen Aufgabe betraut, indem es ein komplexes, breitbandiges Signal transportiert und transformiert, ohne irgendeine der in diesem Signal vorhandenen Informationen zu ändern.

2)

es folgt eine dem Wissensstand des Verfassers ausführliche Beschreibung der

(ACHTUNG !!) physikalischen Grundlagen der Kabelherstellung sowie der

(ACHTUNG !!) relevanten Parameter für die Tonsignal-Übertragung !!

3)

es folgen Klangbeschreibungen unterschiedlicher Kabel

- Der Klang ist über der gesamten Bandbreite kontrollierter und kräftiger. Frauenstimmen stehen klarer im Raum und sind besser artikuliert. - Die bedeutende Vergrößerung der Klangbühne sowie die wesentlich bessere Lokalisierbarkeit einzelner Klänge und die höhere Dynamik ergeben ein sehr befriedigendes Audio-Erlebnis. - Das extrem langkristalline FPC Kupfer vergrößert in beeindrukkender Weise die Natürlichkeit und Dynamik der Musikwiedergabe. - Das außerordentlich reine Leitermaterial sorgt für klare und detaillreiche Mitten und Höhen bei einem starken Baß mit Wucht und Kontrolle. - Das Silbermaterial bringt einen luftigen Klang bei detailreichen Höhen und großer Mittentransparenz. - Es ist erstaunlich, daß das Hinzufügen von diesen beiden Kupferleitern einen solchen Unterschied im Klang ausmacht. Die bedeutende Vergrößerung der Klangbühne sowie die wesentlich bessere Lokalisierbarkeit einzelner Klänge und die höhere Dynamik ergeben ein sehr befriedigendes Audio-Erlebnis.

was sagt das nun aus ??

zu 1) die vorhandenen Informationen sollen/dürfen durch Kabel nicht verändert werden.

das ist absolut korrekt und auch meine Meinung

zu 2) die ausführliche Beschreibung der Kabelphysik sagt aus, dass es keine Zufälle bei
der Kabelherstellung gibt, sondern, dass alles technisch und wissenschaftlich begründbar ist.

das ist absolut korrekt und auch meine Meinung, wobei ich die dargelegten Schlussfolgerungen nicht
immer teile, doch das ist uninteressant.

zu 3) ABER warum zur Hölle, stellt Audioquest nun die unterschiedlich klingenden Kabel her ??

dies widerspricht doch dem eigenen Statement wie unter 1) beschrieben !!

Weiterhin stellen die Kabelklangbeschreibungen eine allgemein gültige Aussage dar,
woraus ich schlussfolgere, dass diese Klangbeschreibungen bei JEDER beliebigen
Verstärker-LS-Konfiguration zum tragen (klingen) kommen.

Fazit:

- Kabel sollen neutral sein

- die technischen Hintergründe sind bekannt

- es werden trotzdem Kabel unterschiedlichen Charakters hergestellt

- die Klangbeschreibungen sind allgemein gültig


Ein Schelm der ..........


Frank

Hallo markus P,

vielleicht solltest du deine Polemik etwas zurueckfahren, das waere sachdienlicher.

Ich habe mich wahrscheinlich etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Mit Placebo-Effekt meine ich die Tatsache, dass von vielen Menschen bei Hoertests Unterschiede wahrgenommen werden obwohl gar keine vorhanden sind. Zudem sind die messbaren Effekte durch Kabel sehr gering, die geringere Aenderung des Signals bewirkt deshalb nach den derzeit bekannten Regeln der Hoerphysiologie keinen wahrnehmbaren Klangunterschied (Bsp. dafuer sind z.B. einwandfrei messtechnisch nachweisbare Pegelaenderungen der Groessenordnung 0,1dB zu hohen Frequenzen hin wie sie von Cinchkablen verursacht werden koennen).

Die Schlussfolgerung ist zwingend: die wahrscheinlichste Erklaerung fuer den von vieln Menschen behaupteten Kabelklang ist Selbsstaueschung (von mir nicht ganz korrekt Placebo-Effekt genannt).

Die dreiste Unterstellung, nicht-Hoerende wuerden Klangunterschiede nicht hoeren wollen, lasse ich unkommentiert. Ich moechte aber darauf hinweisen das ich sie unangebracht finde.

Beste Gruesse,
Joerg

Die Schlussfolgerung ist zwingend: die wahrscheinlichste Erklaerung fuer den von vieln Menschen behaupteten Kabelklang ist Selbsstaueschung (von mir nicht ganz korrekt Placebo-Effekt genannt).

vs.

Die dreiste Unterstellung, nicht-Hoerende wuerden Klangunterschiede nicht hoeren wollen, lasse ich unkommentiert. Ich moechte aber darauf hinweisen das ich sie unangebracht finde.

Hallo Jörg,

und du wirst MIR Polemik vor. Das ist die Härte!

Markus

@Markus_P

Wenn Du weiter so herumspammst, fliegst Du womöglich noch raus! Bei Nubert hast Du es ja sogar innerhalb eines Tages geschafft ;). Glückwunsch nochmal nachträglich für die reife Leistung!

Wie wäre es also, wenn Du mal mehrere Aussagen in einem Posting Kommentierst und dazu noch angiebst, wessen Aussage Du kommentierst. Deine Postings kann so keine S.. mehr lesen (abgesehen davon, dass Deine Phrasedreschereien sowie extrem informationsarm sind).

MfG
J.Ruhe

@Markus_P Wenn Du weiter so herumspammst, fliegst Du womöglich noch raus! Bei Nubert hast Du es ja sogar innerhalb eines Tages geschafft ;). Glückwunsch nochmal nachträglich für die reife Leistung! Wie wäre es also, wenn Du mal mehrere Aussagen in einem Posting Kommentierst und dazu noch angiebst, wessen Aussage Du kommentierst. Deine Postings kann so keine S.. mehr lesen (abgesehen davon, dass Deine Phrasedreschereien sowie extrem informationsarm sind). MfG J.Ruhe

Hallo jruhe,

mach mal deinen Namen alle Ehre:

1. Hast du nicht zu entscheiden, wann ich rausfliege. Wenn ich beleidigend geworden sein sollte, dann OK nehme ich das an.

2. Ist es mehr als eine Frechheit von dir etwas aus einem anderen Forum zu nennen. Wo du GAR KEINE (0 netto) Hintergründe kennst. WEr ist hier Informationsarm?
Danke im übrigen für die Polemik in deinem Thread
(Edit: Da anderes Forum...)

3. Ist es schon kennzeichnend wie deine Argumente verblasst sind und ins absolut persönliche abdriften!


Markus

P.S. Du hast sicherlich mit dem zusammenfassen recht, leider liess sich das bei einem Thread der in Chatgeschwindigkeit arbeitete nicht durchführen....da man schon ein paar Threads weiter war....(ist wirklich schlecht zu lesen)

Und immer noch keine Antwort auf meine Frage zu den Elektronenübergängen in verschiedenen Leitern.

Macht so langsam den Eindruck, daß die Techniker ihre Wissenslücke überspielen wollen.

Was ist denn jetzt mit der Austrittsarbeit? Klangbeeinflussung möglich?

Grüße vom Event

Hallo Event,

Wie ist das denn nun mit dem Verhalten von Elektronen an Grenzflächen? Wie ist das mit der Austrittsarbeit? Wie ist das mit einem Elektronenübergang von leitfähigerem Material auf weniger leitfähiges Material und umgekehrt?

mit deinem Background als Entwickler sollte es dir eigentlich ein Leichtes sein diese Fragen selbst zu beantworten oder die Antworten nachzuschlagen.

Zunaechst: wir reden hier ueber Metall-Metall Grenzflaechen. Das Fermi-Niveau EF ist da auf beiden Seiten des Uebergangs ausgeglichen, die Zustaende sind bis zu EF mit Elektronen besetzt, darueber leer. Deshalb passiert fuer Driftelektronen erstmal gar nichts (Vorraussetzung: saubere Kontakte, aber das koenne wir beruhigt annehmen).

Durch die unterschiedliche Austrittsarbeit kommt es zur Ausbildung einer elektische Doppelschicht (das Metall mit der hoeheren Austrittsarbeit wird negativer). Im geschlossenen Stromkreis heben sich die entstehenden Spannungen immer exakt auf, da es ja immer eine gerade Anzahl von Kontakten geben muss.

Das gilt aber nur bei konstanter Temperatur, ansonsten kommt es zur Ausbildung einer messbaren Thermospannung. Fuer uns relevant: etwa + 0,1 Mikrovolt pro Kelvin Temperaturdifferenz von Cu auf Au. Fuer Audio-Anwendungen mit Spannungen die 3-6 Groessenordnungen darueber liegen, ist das irrelevant.

Der Uebergang von einem Material geringer in ein Material hoher leitfaehigkeit ist auch trivial, entweder ist die Elektroendichte oder die Dichte von Streuzentren in beiden Materialien verschieden (oder beides zusammen), beides fuehrt zu keinen frewunzabhaengigen Anederungen. Denn, und das ist wichtig: Das Signal wird durch die Aenderung der elektrischen Spannung hervorgerufen die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, die Driftgeschwindigkeit der Elektronen ist aber wesentlich geringer.

fazit: die von dir erwaehnten Effekt sind irrelevant fuer die Erklaerung von Kabelklang.

beste Gruesse,
Joerg

Mann, ist das eine bescheuerte Diskussion. Außerdem uralt. Kabel vergleichen hat nur an der eigenen Anlage Sinn, und das nicht in einem kurzfristigen "Blindtest", sondern in Ruhe über einen längeren Zeitraum. Wer dann meint, mit einem Baumarktkabel die optimale Lösung zu haben, ist zu beglückwünschen, denn er hat viel Geld gespart. Der soll dann aber auch die Schnauze halten und nicht meinen, andere, die seine Meinung nicht teilen, mit längst überholten pseudo-wissenschaftlichen Argumenten missionieren zu müssen. So einfach ist das.

Hallo Markus

und du wirst MIR Polemik vor. Das ist die Härte!

Ich wuesste nicht an welcher Stelle ich irgendwelche Polemik hervorgebracht habe. Ich wiese dich entsprechend darauf hin das ich sie von deiner Seite her unagebrahct finde. Offensichtlich bin ich d anicht allein. Beschraenke dich doch auf Sachargumente.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo,

sorry, vorher stand etwas von "Polemik". Sorry, habe ich falsch abgespeichert gehabt.

Markus

Hallo Markus_Berzborn

was meinst du denn fuer längst überholte pseudo-wissenschaftlichen Argumente, koenntest du das eventuell naher ausfuehren, dann koennte man sogar daruber diskutieren?

Beste Gruesse,
Joerg

Mann, ist das eine bescheuerte Diskussion. [...]Der soll dann aber auch die Schnauze halten und nicht meinen, andere, die seine Meinung nicht teilen, mit längst überholten pseudo-wissenschaftlichen Argumenten missionieren zu müssen. So einfach ist das.

Wer hat denn den Pseudo-Proleten hier reingelassen ?

MfG
J.Ruhe

Hallo Markus_Berzborn was meinst du denn fuer längst überholte pseudo-wissenschaftlichen Argumente, koenntest du das eventuell naher ausfuehren, dann koennte man sogar daruber diskutieren? Beste Gruesse, Joerg

Ich meine sämtliche vorgeblich wissenschaftlichen Argumente, mit denen nachgewiesen werden soll, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Kabeln gibt. Gibt's aber nun leider. Das Thema haben wir vor ca. 15 Jahren ausdiskutiert. Deshalb sage ich ja allen Baumarktstrippenvertretern: Weiterhin viel Spaß mit Eurem Zeug, aber bleibt mir damit vom Leib.

Deshalb sage ich ja allen Baumarktstrippenvertretern: Weiterhin viel Spaß mit Eurem Zeug, aber bleibt mir damit vom Leib. :D

Ja, danke, tschüss. Wir haben Dich nicht gerufen...

MfG
J.Ruhe

Ich werde mir Deine Papers mal ansehen. Oh, hättest Du nur Taten folgen lassen. :)

Also - ich habe die Dinger jetzt gelesen.
Fazit:

Die meisten erklären was Jitter ist, wie er entsteht, wie er sich im Spektrum auswirkt oder was er sonst noch für Effekte verursacht, schweigen sich aber gänzlich bzgl. Hörbarkeit aus. Nichts Neues also.

Ein Artikel sagt: "The only possible harm jitter could do, is to cause a sigma/delta modulator to destabilize, but then it would already have to be at the limits of stability, which means it is a badly designed one, which deserves it."

In einem Artikel steht, dass periodischer Jitter nicht besonders gut klingen würde, es wird aber keine Angabe zur Grössenodnung des Jitters gemacht.

Der Artikel von Bob Katz ist ein schlechter Witz und läuft nur auf ein "ich hab's gehört" hinaus.

Ganz sicher gibt es eine Hörbarkeitsschwelle. Hatte ich schon erwähnt, daß die Frage der Hörbarkeit von Jitter nicht geklärt ist?

Welche expliziten Untersuchungen zur Hörbarkeit von Jitter kennst Du außer die von mir erwähnte "‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’ ?

Findest Du es denn nicht widersprüchlich, wenn Du drei Quellen nennst, die alle zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen?

Nein! Jedem Hersteller sei es überlassen, 'Luft' nach oben zu lassen. Ein Fahrstuhl kann auch eine x-fach grössere Last tragen als zulässig. Rein aus Sicherheitsgründen

Nur, um das einschätzen zu können, muß man diese Artikel tatsächlich lesen. Beziehen kannst Du alle Artikel über www.aes.org

Den würde ich wirklich gerne lesen, habe aber keine Lust $10 zu zahlen. Hast Du ihn zu hause? Dann könntest Du mir ihn schicken, Du hast ihn ja schliesslich bezahlt.
Eric Benjamin and Benjamin Gannon: ‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’, Pre-print 4826 of the 105th AES Convention, San Francisco, September 1998

Nochmals die Frage, nenne ich Dir weitere Fachaufsätze, deren Autoren zu erheblich geringeren/anderen Jittergrenzwerten kommen, änderst Du dann jedesmal Deine Meinung?

Im Moment kenne ich nur den Wert aus dem obigen Artikel. Kennst Du andere Grenzwerte?
Wenn es andere Grenzwerte gäbe und der Artikel aus seriöser Quelle stammte, würde ich in meiner Argumentation den konsevativsten Wert nutzen.

MfG
J.Ruhe

Ja, danke, tschüss. Wir haben Dich nicht gerufen...

Oh, ich bin mir sicher, Markus hat vergessen, alle Berufenen zu fragen...

Grüsse
Andreas

Hallo Markus B.,

Das Thema haben wir vor ca. 15 Jahren ausdiskutiert.

Mit "wir" meinst Du eine noch näher zu bezeichnende Personengruppe innerhalb der High-End-Branche, die von einem Tag auf den anderen beschlossen hat, so etwas wie "Kabelklang" zu erfinden und in die Werbung einzubringen, um ihren Gewinn zu maximieren? Laß mich raten: Das Ergebnis war ein "ja" und deshalb wurde die ganze Geschichte erfunden? Weiß jemand dazu näheres?

Deshalb sage ich ja allen Baumarktstrippenvertretern: Weiterhin viel Spaß mit Eurem Zeug, aber bleibt mir damit vom Leib

Nein, die gerissensten unter den "Baumarktstrippenvertretern" werden die Dinger schön anpinseln, mit Netzstrümpfen etc überziehen und Dir zum 100fachen Preis als "High-End-Kabel" verkaufen. Eigentlich müßte es wöchentlich eine "ARD-Ratgeber"-Sendung geben, die solche Scharlatane entlarvt (schöne Grüße an "No Limits", gibts die eigentlich noch?). Leider scheint in Verbraucherschützerkreisen das Thema "High-End-Hifi" keine vordringliche Rolle zu spielen nach dem Motto "da triffts schon die richtigen Marketingrechtszahnwälte".

Kabel vergleichen hat nur an der eigenen Anlage Sinn, und das nicht in einem kurzfristigen "Blindtest", sondern in Ruhe über einen längeren Zeitraum.

Genau! Natürlich nicht zu vergessen sollte man den Test nichtblind durchführen und sich vorher von den Hifi-Postillen und -Händlern schön bequatschen lassen, daß Kabel XY so "feinzeichnend und harmonisch" klingt. Dann klappts mit der Selbsttäuschung beim anschließenden Voodoo-Hörtest noch besser und die eingebildeten Klangunterschiede steigen ins unermeßliche.

zu Markus P.:

Dein Vorschlag mit zum Händler gehen, Kabel ausleihen, zuhause hören in Ehren - ABER: dann macht der geneigte Hifi-Hörer genau die Art von "Hörtest", die der Selbsttäuschung Tür und Tor öffnet, und was ist damit gewonnen (außer für Händler/Hersteller eine Menge Geld)? Der Vorschlag "Selber Hören" scheitert letztendlich an der Machbarkeit und am fehlenden Vorwissen des Hörers. Wie wäre es z.B., wenn Jakob ein kleines Paper aufsetzt, wie zuhause ein sinnvoller Blindtest ablaufen kann? Oder daß die Händler, die die Kabel zum selberhören ausleihen, gleich noch ein ABX-Gerät dazu verleihen?

Und - ahhhh - das Beispiel mit der Erde und der Scheibe hat ja noch gefehlt. Vielleicht sei der kleine Hinweis gestattet, daß die Theorie mit der Scheibe nie experimentell nachvollzogen wurde (ganz im Gegenteil immer widersprüchlich war) und deshalb nicht als Beispiel heranzitiert werden kann, wo sich "die Wissenschaft geirrt" habe, denn es war nicht "die Wissenschaft". Daß die Erde annähernd rund sein muß und sich um die Sonne dreht, wurde m.W.n. schon vor über 2000 Jahren experimentell nachvollzogen.

Im übrigen konstatiere ich, daß Dein Diskussionsstil hier permanent schlechter wird - zwischenzeitlich kam nur noch Polemik, gerade wo sachliche Argumente gefragt waren. Ich darf Dich bitten, auf S. 6 zurückzuklicken und die dort von mir sachlich gestellten Fragen zu beantworten bzw. Stellung zu nehmen. Das wäre insbesondere nett, weil dort mehrere Deiner Aussagen Verständnisprobleme aufwerfen bzw. IMHO keinen Sinn ergeben, und weil ich eine Deiner Aussage als lupenreines Argument "der Gegenseite" erkenne. Oder ist es kein Zufall, daß Du zu beidem schweigst?

zu Event:

warum sollte ich denn eine Wahrnehmung in Frage stellen, die mich zuverlässig jeden Tag führt.

Deine Aussagen bzgl. Deiner Wahrnehmung und der damit verbundene Unfehlbarkeitsanspruch setzen Deinem Auftritt hier in der Tat die Krone auf! Da lohnt es wirklich nicht, daß Du auf angebliche technische Fragestellungen ausweichen willst, um Dich nicht der Frage zu stellen, warum Deine ach so perfekte Wahrnehmung kläglich versagt hat (von wegen "jeden Tag zuverlässig führt". Dabei wäre genau das die spannende Frage zur Lösung des Kabelproblems.

Ich frage Dich daher nochmal: Warum hat Deine Wahrnehmung beim Münchner Kabeltest versagt? Warum hast Du fest geglaubt, die Unterschiede annähernd zweifelsfrei erkannt zu haben, wo das doch nachweislich nicht der Fall war? Warum hat Dir Deine ach so perfekte Wahrnehmung, auf die Du Dich verläßt, nicht klipp und klar gesagt "Ich kann hier keine Unterschiede hören" oder "Die Testbedingungen verhindern, daß ich Unterschiede zweifelsfrei erkennen kann"? Willkommen beim Kern des Problems!

Hast Du schonmal etwas über optische und akustische Täuschungen gelesen? Ich vermute mal, so etwas lernt man heute spätestens in der Mittelschule. Falls nicht, würde ich Dir gerne einige Beispiele besorgen, wo Du schnell nachvollziehen kannst, daß Deine Wahrnehmung eben nicht so vertrauenswürdig ist, wie Du es darstellst. Wahrnehmungstäuschungen (akustisch wie optisch) sind etwas völlig normales und eine wesentliche Eigenschaft der menschlichen Wahrnehmung - ja, teilweise eine überlebenswichtige. Man führe sich die evolutionäre Bedeutung des Hörsinnes als "Frühwarnsystem" vor Augen und diskutiere die Frage, ob ein solches Wahrnehmungssystem nicht gerade aufgrund seiner Täuschungsanfälligkeit so gut funktioniert hat, daß der Mensch heute noch existiert.

Gruß, T.

Hallihallo, wisst Ihr eigentlich, was ich über letzten Tage bobachten konnte?
Kein einziger, der angeblich "Kabelklang" hören kann, hat bis her die, die ihn nich hören können, als taub ober konsumverweigerer bezeichnet; ich hörte eigentlich nur:
Werdet glücklich mit dem was ihr habt und ich bin glücklich mit dem was ich habe.
Die Verweigerer kommen grossteils gleich mit Parapsychologie, Spinnerei, Einbildung, Verbrecher, wissenschaftliche Experimente daher.
So kann man durauch ein Fazit ziehen: Die (vermeintlichen) Kabelhörer sind ungleich tolleranter als ihre Gegner und somit auch die verträglicheren.
Somit muss man, will man nicht ein intolleranter Mensch sein, der andere beschimpft und beflegelt, Kabelklang hören, oder?

Ich finde, ein wenig freundlicher könnte man schon sein, da die "Goldohren" zumeist für Ihre Kabel arbeiten gehen, und nicht der Allgemeinheit zur Last fallen (das nehm´ich jetzt mal so an).

So, einen schönen Sonnentag noch! Andreas

Nein, die gerissensten unter den "Baumarktstrippenvertretern" werden die Dinger schön anpinseln, mit Netzstrümpfen etc überziehen und Dir zum 100fachen Preis als "High-End-Kabel" verkaufen. Eigentlich müßte es wöchentlich eine "ARD-Ratgeber"-Sendung geben, die solche Scharlatane entlarvt (schöne Grüße an "No Limits", gibts die eigentlich noch?). Leider scheint in Verbraucherschützerkreisen das Thema "High-End-Hifi" keine vordringliche Rolle zu spielen nach dem Motto "da triffts schon die richtigen Marketingrechtszahnwälte".

Hallo Tantris,

ja "No Limits" gibt es noch. Ist in der aktuellen Stereoplay im Test. Hifi hat keinen Stellenwert in der Bevölkerung, nachdem man 5.1 Sets digital für 99.-EUR bekommt

Verschweigen solltest du aber nicht, das auch in dem ARD Ratgeber mit ordentlichen Kabeln gearbeitet worden ist, die nicht einen qmm Hype oder ähnlichem unterliegen.

Danke!

Markus

zu Markus P.: Dein Vorschlag mit zum Händler gehen, Kabel ausleihen, zuhause hören in Ehren - ABER: dann macht der geneigte Hifi-Hörer genau die Art von "Hörtest", die der Selbsttäuschung Tür und Tor öffnet, und was ist damit gewonnen (außer für Händler/Hersteller eine Menge Geld)? Der Vorschlag "Selber Hören" scheitert letztendlich an der Machbarkeit und am fehlenden Vorwissen des Hörers. Wie wäre es z.B., wenn Jakob ein kleines Paper aufsetzt, wie zuhause ein sinnvoller Blindtest ablaufen kann? Oder daß die Händler, die die Kabel zum selberhören ausleihen, gleich noch ein ABX-Gerät dazu verleihen? Im übrigen konstatiere ich, daß Dein Diskussionsstil hier permanent schlechter wird - zwischenzeitlich kam nur noch Polemik, gerade wo sachliche Argumente gefragt waren. Ich darf Dich bitten, auf S. 6 zurückzuklicken und die dort von mir sachlich gestellten Fragen zu beantworten bzw. Stellung zu nehmen. Das wäre insbesondere nett, weil dort mehrere Deiner Aussagen Verständnisprobleme aufwerfen bzw. IMHO keinen Sinn ergeben, und weil ich eine Deiner Aussage als lupenreines Argument "der Gegenseite" erkenne. Oder ist es kein Zufall, daß Du zu beidem schweigst?

Hallo Tantris,

dein Diskussionsstil wird permanent penetranter diffamierend:
Selbsttäuschung (aus deiner Sicht und Erfahrung)
Mangeldes Vorwissen (UNWICHTIG, da Mittel zum Zweck und nicht Erfoschungsobjekt)

Es wäre schön, aber diese Fairness kann ich von dir nicht erwarten, das du auch "Mitstreiter" auf deiner Seite "massregelst" nicht auf die persönliche Schiene abzudriften. Aber das ist wohl zuviel verlangt.

Ich schaue gerne noch auf Seite 6 nach. Das Problem ist aber jetzt schon zu erkennen (Wenn jemand in EINEM Punkt dir recht geben würde, so hälst du das für eine Absolution für deine gesamte ARGUMENTATIONSKETTE. Wenn du in dem Punkt mal Realismus dazu lernen würdest, würde eine Diskussion mit dir so nett wie am Anfang des Threads
verlaufen.

Zu Seite 6:
Habe wirklich ein Posting von dir übersehen!
Blindtest - Placebotest.

Beim Placebotest gibt es nicht z.B. 50% der Probanden die nicht glauben das ihnen geholfen wird und 50% die glauben ihnen wird geholfen. Beim Kabeltest ist es aber so: Es gibt 50% die glauben einen Unterschied zu hören und 50% glauben keinen Unterschied zu hören. (Im Vorfeld, als Voruteil! Dieses Vorurteil ist beim Placebotest nicht vorhanden)

Das du das als Einbildung überspitzt betrachtest, das Menschen Erwartungshaltungen haben halte ich für anmassend.

Aber ich kann in dem überlesenen Posting keine Frage sehen?

Wenn du dich hierauf beziehst:

Ist es nicht viel eher so, daß die "Gläubigenfraktion" das machen von Erfahrungen teilweise verweigert, in dem man seine durch Hifi-Presse/Gerüchte etc. entstandenen Ansichten durch ungeeignete Tests untermauert und das Durchführen von Blindtests verweigert bzw. die Ergebnisse nachträglich negiert? Warum sollte jemand ständig alle Randparameter, auch die unwichtigen, bei der Schilderung von "Erfahrungen" angeben? Kann ich Deine "Erfahrungen" als wertlos abtun, nur weil Du mir nicht mehr sagen kannst, welche Raumtemperatur und welche Netzspannung bei Deinem letzten Hörtest geherrscht hat?

Die Vodoofraktion verweigert nicht den Deut einer Erfahrung! Sie macht bei Doppelblindtest MIT. Hingegen wollen die Techniker (welche keine Realisten sind) an Workshops nicht teilnehmen, bzw. haben kein Interesse da diese Test aus ihrer Sicht wertlos sind. Also wer ist da fair und offen? Sag mir, welcher Vodoo hat den Tests verweigert? Da waren doch auch Vodoos in München?!?! Also immer schön fair bleiben. (Meine Ausführung, das man zwei Tests machen müsste. Einmal nach den Regeln der Techniker und einmal nach den Regeln der Vodoos wird ja von deiner Seite abgelehnt, da ja nur die Techniker Regeln festsetzen dürfen. Natürlich darf man Teilbereiche kritisieren aber nicht das Grundgerüst.)
Natürlich haben bedingt durch die Fachpresse einige Interesse an Kabeltests gehabt. Das ist genauso in Ordnung, warum jemand aufgrund eines Zeitungsbericht auch mal eine Aufführung in einer bestimmten Oper sehen möchte....

Ich spreche bei den Parametern nicht von Netzspannung. Ich habe aber von dir NOCH nie gelesen, das Komponente von Marke X mit Y an Kabeln Z gespielt hat und im Vergleich mit Kabeln A folgendes Ergebnis rausgekommen ist.
Subjektiver Hörtest: Ergebnis
Objektiver Hörtest: Ergebnis
Fazit:

Markus

Hallo Grz,

zunächst: es gibt Situationen und Konstellationen, wo ich "Toleranz" nicht als Tugend empfinde. z.B. gibt es in der Diskussion um Grundgesetzauslegung den Begriff der "streitbaren Demokratie" - hier wird explizit Intoleranz gefordert gegenüber Ansichten und Bestrebungen, die die Demokratie selbst infrage stellen (man denke an das Verbot islamistischer Vereinigungen). Sicher ist das Thema Hifi und Kabelklang um etliche Dimensionen unwichtiger, aber auch hier halte ich die Forderung nach Intoleranz gegenüber falschen Werbeaussagen für dringend geboten. Die Grenzen sind fließend: Würdest Du auch Toleranz gegenüber einem Scharlatan wie "Dr. Rath" fordern? Gegenüber jedem beliebigen Scharlatan aus der Hifi-Branche? Willst Du Aufklärung verbieten, weil sie "intolerant" ist?

Kein einziger, der angeblich "Kabelklang" hören kann, hat bis her die, die ihn nich hören können, als taub ober konsumverweigerer bezeichnet

Doch, wenn auch aktuell nicht in diesem Wortlaut. Die Begriffe "Holzohren" oder "Das hört jeder" sind zuhauf zu finden, und auch die Aussage "wer das nicht hört, ist taub" kam schon. Übrigens von den Leuten, die dann im Blindtest selber nichts gehört haben, merkwürdig, nicht wahr? Insofern glaube ich auch, daß derartige Beleidigungen bei niemandem aus der "Technikerfraktion" irgendwie ernstgenommen werden (vielleicht ist man hier einfach toleranter?)...

zu Markus:

Verschweigen solltest du aber nicht, das auch in dem ARD Ratgeber mit ordentlichen Kabeln gearbeitet worden ist, die nicht einen qmm Hype oder ähnlichem unterliegen

Davon gehe ich aus, zumal der genannte Test von der "Audio"-Redaktion organisiert war. Aber was willst Du uns damit sagen?

Das mit dem Diskussionsstil erscheint mir als billige Retourkutsche, wo sich eine Stellungnahme nicht lohnt - die entsprechenden Hinweise habe ich gebracht. Daß die Begriffe "Einbildung" und "Selbsttäuschung" i.B.a. Hörtests absolut nichts diffamierendes innehaben, zumal ich ja auch schon über eigene Selbsttäuschungserfahrungen sprach, habe ich ebenfalls bereits erläutert. Persönliche Angriffe und Mutmaßungen über Diskussionsstil kannst Du Dir sparen.

Beim Placebotest gibt es nicht z.B. 50% der Probanden die nicht glauben das ihnen geholfen wird und 50% die glauben ihnen wird geholfen. Beim Kabeltest ist es aber so: Es gibt 50% die glauben einen Unterschied zu hören und 50% glauben keinen Unterschied zu hören. (Im Vorfeld, als Voruteil! Dieses Vorurteil ist beim Placebotest nicht vorhanden)

Was willst Du uns damit sagen? Soweit ich es wahrnehme, zielt die Diskussion doch fast ausschließlich auf das Hörtestverhalten der "Kabelgläubigen" bzw. die Diskrepanz zw. formulierten Behauptungen und Testergebnissen bei dieser Fraktion. "Nichtgläubige" zu so einem Test zu laden, halte ich in der Tat für völlig unsinnig, denn niemand weiß, ob die raten, versuchen zu hören, oder einfach beliebiges ankreuzen. Interessant wäre allerhöchstens ein Vergleich der Ergebnisse zwischen "Gläubigen" und "Nichtgläubigen" bzw. ein Rausfiltern letzterer.

Zentraler Punkt sind die Ergebnisse der "Gläubigen" - und im speziellen Fall zielt die statistische Auswertung ja noch nicht einmal auf das Verhalten einer ganzen Gruppe, sondern die Annahme der Hypothese durch ein einziges Testmitglied hätte gereicht, um den Test völlig anders zu bewerten. Bis auf einen statistischen Grenzfall kam da aber nichts (der sich vielleicht mal outen und seine Eindrücke darlegen möge), insbesondere nicht bei denen, die auch nach dem Test noch einem starken Glauben unterliegen.

Also bleibt weiterhin völlig unklar, wsa Du mit dem Hinweis auf "Placebotests" aussagen willst. Woher willst Du bei medizinischen Tests wissen, wer da etwas glaubt und wer nicht? Man führt ja gerade Doppelblindtests durch, um dieses Verhalten zu studieren bzw. auszufiltern.

Die Vodoofraktion verweigert nicht den Deut einer Erfahrung! Sie macht bei Doppelblindtest MIT.

Ja, um anschließend die selbst gemachten Erfahrungen zu leugnen bzw. Widersprüche zuzudecken/totzuschweigen, das gilt zumindest für einige. Das zähle ich nicht unter "Erfahrungen machen" i.S.e. Lerneffektes.

Hingegen wollen die Techniker (welche keine Realisten sind) an Workshops nicht teilnehmen, bzw. haben kein Interesse da diese Test aus ihrer Sicht wertlos sind. Also wer ist da fair und offen?

Ich wiederhole mich gerne: Was soll das bringen? Mal angenommen, ein Realist würde in einem solchen Test keine Unterschiede hören, würde er sich doch ohnehin dem Argument entgegensehen, "Du hörst nichts weil Du nichts hören willst!", oder?

Im übrigen: Woher willst Du wissen, an wie vielen Workshops ich bereits teilgenommen habe? Es waren einige, auch wenn ich freimütig zugebe, solche Veranstaltungen nur noch nach Unterhaltungswert auszuwählen, Hansens Voodoo-Show ist da mein Favorit, das ist absurdes Theater auf Beckett-Niveau.

Meine Ausführung, das man zwei Tests machen müsste. Einmal nach den Regeln der Techniker und einmal nach den Regeln der Vodoos wird ja von deiner Seite abgelehnt, da ja nur die Techniker Regeln festsetzen dürfen.

Du verdrehst die Wahrheit recht stark. Ich zitiere mich selber (steht auf derselben Seite 6), ein jeder möge Deine Aussage überprüfen:

"Nein, ich neige eher dazu, den Goldohren komplett das Testdesign zu überlassen und lediglich die Verblindung zu überprüfen. Dsa minimiert die Anzahl späteter potentieller Ausreden erheblich"

Ich spreche bei den Parametern nicht von Netzspannung. Ich habe aber von dir NOCH nie gelesen, das Komponente von Marke X mit Y an Kabeln Z gespielt hat und im Vergleich mit Kabeln A folgendes Ergebnis rausgekommen ist.

Ich wiederhole mich: Was soll das bringen?

als offene Punkte meinte ich vor allem diesen Satz:

"Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, Deine Aussagen nachzuvollziehen, sobald Du Fremdwörter benutzt, bei anderen geht mir das aber nicht so. Was ist denn eine "suggestive Diffamierung" in diesem Zusammenhang bzw. könntest Du dafür ein Beispiel nennen?"

Vielleicht

Gruß, T.

Hallo Tantris,

genau wieder diese Rosinenpickerei....Das man Kabel X an Bonsai Lautsprechern angeschlossen hat ist wieder Vodoo weil es von der Audio kam. (Die verwendeten Kabel kamen von Mogami und Straight Wire)

Aber die Aufdeckung kam auch von der Audio!
Und du sprichst von Toleranz?!?!

Ich frage mich, warum du nicht die Audio/Stereoplay & Co. verklagst, weil sie Unwahrheiten verbreiten?
Traust du dich nicht? Wenn du doch so "siegessicher" bist das dir alle Naturwissenschaftler bescheinigen das du recht hast.....

Dann könntest du jegliche Diskussion mit dem Gerichtsurteil so und so begründen! Da sind aber die Vodoos deutlich toleranter. Sie interessiert es nicht auf Biegen und Brechen allgemeingültiges recht haben zu wollen!

Markus

Hallo,

hier nochmal ein Kurzbericht des ARD Ratgeber Technik:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-50.html

Markus

Nein, die gerissensten unter den "Baumarktstrippenvertretern" werden die Dinger schön anpinseln, mit Netzstrümpfen etc überziehen und Dir zum 100fachen Preis als "High-End-Kabel" verkaufen. Gruß, T.

Namen bitte.

@Tantris:
ohne es böse zu meinen: Da hast du aber weit übers Ziel hinausgeschossen.
Natürlich gibt es genug Themen, wo man alles weiter hinterfragen MUSS.
Beim Thema Kabelklang ist es maximal ein KANN. Und es tut niemandem weh, Geld für Kabel auszugeben.
Und genauso, die andren kategorisch als Idioten hinzustellen (ja, das tut ihr).
Und der Begriff Holzohren fide ich genausowenig beleidigend wir Goldohren, technikerfrktion, Gläubigenfraktion oä, es erleichtert nur die Umschreibing: "Die, die vielleicht den vermeintlichen Kabelkang hören/nichthören können/wollen.
Somit denke ich, wer Gold- oder Holzohr als Beleidigung auffaßt, vor dem will ich stellvertretend für alle, die diese Begiffe verwendet haben, mein tiefstes Bedauern ausdrücken.

Wer hört das Gras wachsen?

Grüsse AAAndreas

Hallo Leuts,

ich werde mich erst einmal aus der Diskussion ausklinken und in Kurzurlaub fahren.
Werde einen guten Freund in Bern besuchen, der eine wahnsinnig tolle Anlage hat, auf der es mehr als Spaß macht, Musik zu genießen.
Gebe zu, die Teile waren nicht billig. Revolution Vorstufe und Endstufe, Wilson Watt Puppy 5, komplette NBS Verkabelung, viel mit Liebe eingesetztes Voodoo, einfach genial.

Das ist besser, als hier mit den Möchtegern-High-Endern herumzublödeln.

Grüße vom Event

Hallo Markus P.,

wo habe ich geschrieben daß das "Voodoo" ist? In dem Bericht wurde gesagt, daß im Hörtest ein minimaler Unterschied zw. einem 4qmm-Kabel und einer 0,75er Beipackstrippe hörbar war, was sich ohne weiteres auf PEgel- und Dämpfungseffekte zurückführen läßt.

Die Aufdeckung von "No Limits" kam keineswegs von Audio, sondern nachvollziehbar von der NDR-Redaktion in Zusammenarbeit mit dem IRT. Wenn ich mich richtig entsinne, startete die AUdio einige Zeit später sogar eine Werbekampagne zur Rehabilitierung von No Limits (deshalb meine Frage ob die Fa. noch existiert), wo behauptet wurde, daß die NDR-Redaktion falsche recherchiert habe und irrtümlicherwese Fehlproduktionschargen untersucht haben soll.

ch frage mich, warum du nicht die Audio/Stereoplay & Co. verklagst, weil sie Unwahrheiten verbreiten?

Das Verbreiten von Unwahrheiten ist nicht justiziabel, strafrechtlich schon gar nicht, und eine zivilrechtliche Anspruchsgrundlage liegt mangels Voraussetzungen ohnehin nicht vor. Es wäre höchstens mal spannend, wenn ein Geschädigter den zivilrechtlichen Weg wählt.

Aber wir können die Frage gerne nochmal diskutieren, wenn das UWG entsprechend modifiziert worden ist, da tut sich gerade einiges, was für die High-End-Werbung sehr relevant werden könnte (Stichwort Verbot von irreführenden und nicht nachvollziehbaren Werbeaussagen - es könnte möglicherweise in Zukunuft in der Tat verboten sein, daß ein Kabelhersteller ohne Nachweis behauptet, seine Kabel würden besser klingen).

zu Markus B.:

Das prominente Beispiel "No Limits" wurde ja bereits genannt. Hier handelte es sich um handelsübliches Maschinenkabel, was per optischer Behandlung zum mehrfach so teuren "speziellen Hifi-Kabel" mutierte... ;-)

zu GRZ:

Und es tut niemandem weh, Geld für Kabel auszugeben.

Dsa ist kein treffliches Argument gegen Verbraucherschutz und Aufklärung. Du könntest genauso sagen, es würde niemandem wehtun, Geld für Wunderheiler, Benzinsparplättchen und wirkungslose Medikamente auszugeben - und die kritische Behandlung dieser Themen verhindern. Niemand will ja auch irgendwen daran hindern, teure Kabel zu kaufen, es geht nur um eine entsprechende Aufklärung.

zu Event:

Ja, genau so hatte ich mir das vorgestellt angesichts der Fragen, die an Dich herangetragen wurden. Ich finde es schon fast witzig, wie krampfhaft Du immer wieder erwähnst wo und wie Du Musik genießt. Ich kann Dir übrigens den gleichen Rat geben we Markus P.: Genieße Musik doch mal live ohne Kabel und Voodoo, genau das werde ich nächste Woche machen ("Parsifal" gehört ohnehin zu meinen Favoriten auch was klangliche Aspekte in der Komposition betrifft, da kann man gerade als Hifi-Fan sehr interessante Hörerfahrungen gewinnen)!

Gruß, T.

zu Markus B.: Das prominente Beispiel "No Limits" wurde ja bereits genannt.

Diese Firma ist mir leider kein Begriff. Wo kommen die her? Ist das das einzige Beispiel, das Du anführen kannst?
Ich kann Dir dafür bei Bedarf etliche Beispiele nennen, bei denen es vom Kabelaufbau her für jedermann völlig offensichtlich ist, dass es sich EBEN NICHT um einfach nur schön verpackte Standardkabel handelt.

Korrektur:

Daher habe ich gegen die Umschreibung "sehr schlechtes Meßgerät" nichts einzuwenden.

Nach einiger Überlegung habe ich doch etwas gegen diese Umschreibung einzuwenden, das "sehr schlecht" stimmt in seiner Pauschalität einfach nicht. "sehr leicht zu beeinflussendes Meßgerät" gefällt mir da schon viel besser.

@martin:

Das war ja auch eine Intention des 'Münchner Tests', dass man auch ohne techn. Background, sondern nur anhand der eigenen Wahrnehmung Kabelklang ad acta legen kann. Wenn dann aber hinterher den versagenden Versuchspersonen, denen das Ergebnis nicht ins Weltbild passt, plötzlich sich doch für wissenschaftl. Auswertungen und heute noch nicht zu erklärende phys. Vorgänge interessieren, das ist das einfach nur peinlich. Die sollten sich nicht mit techn. Wissenschaften auseinandersetzen, sondern mit solchen, die den menschlichen Charakter studieren.

Wie will man nur mit einem einzigen, an einer einzigen Anlage und vergleichsweise laienhaft durchgeführten Test ein Thema ad acta legen? DAS ist für mich eine höchst unwissenschaftlichliche Denkweise.

Ich stimme dir zu, daß es falsch ist, hinterher mit unbekannten Zusammenhängen zu argumentieren, das habe ich mittlerweile wohl auch oft genug geschrieben, ebenso, daß ich es für durchaus sinnvoll halte, den psychologischen Einfluß auf die Sinneswahrnehmung zu studieren. Was mir hier aber fehlt, sind zwei weitere Möglichkeiten, sich mit dem Münchner Test auseinanderzusetzen, die IMHO mindestens genauso wichtig sind:

1. Beschäftigung mit der Testmethode (Nulltests etc.)

und

2. Weitere Tests, und sei es einfach nur zu zweit zu Hause.

Ersteres wurde IMHO in diesem Forum (hoffentlich) ausreichend getan, zweites leider nocht nicht.

@Peter:

Wenn wir mal hoffnungsvoll annehmen, dass zumindest ein Teil der Goldohren ernsthaft bereit wäre, ihren Standpunkt zu hinterfragen, dann könnte das in etwa so ablaufen: 1) müssten Punkt für Punkt alle Technikerargumente "abgearbeitet" werden

Genau DAS eben nicht. Das ist anmaßend und unangebracht! Oder bezahlst du ihnen den Verdienstausfall während der dafür notwendigen E-Technik-Ausbildung?

Ansonsten klinke ich mich aus, das wird mir einfach zu viel, hier vermischen sich auch zu viele Diskussionsstränge und meine Zeit ist begrenzt. Und IMHO ist alles, was man ohne weitere Tests sagen kann, bereits gesagt worden.

Zum Abschluß möchte ich noch gerne Julian zitieren, der es sehr schön auf den Punkt gebracht hat:

Messbarkeit ist notwendig, um eine Theorie zu überprüfen. ... Erst ein DB-Test macht Hörbarkeit auch messbar.

Also, messt bitte weiter, eine einzige Messung ist nicht ausreichend.

Lieben Gruß,
Axel

@MarkusP

Hallo, die meinen immer noch das ein Sieg der Sinn einer Diskussion ist.

Welchen Sinn Du in dieser Diskussion siehst, ist offensichtlich und aufgrund Deiner Tätigkeit auch wenig überraschend: Mit Spambeiträgen zu versuchen, Fakten zu negieren oder zu verwischen. Quantität statt Qualität.

Ich hab da mal was von Hegelscher Trias gehört, wonach der Sinn einer Diskussion die konstruktive Synthese aus These und Antithese sei.

Hieran krankt die Diskussion, weil von Euch entweder esoterisches Harmoniesüchteln, schmollendes in sich und seine Wahrnehmung zurückziehen oder selbstgefällige Überheblichkeit kommt, also heiße Luft ohne jeglichen konstruktiven Inhalt.
Jakob scheint der einzige von Euch zu sein, der mit kultiviert vorgetragenen Thesen sich an diese Spielregeln hält.

Bevor Ihr auf mich eindrischt, um mal wieder vom Kern der Aussage abzulenken: Als zur Reflektion befähigter Mensch kenne ich meine Undiszipliniertheiten.

Grüße
martin

Hallo, nur mal klarzustellen, wer von euch will den Verbraucherschutz? Da gibt es sicher andere Foren.
Es ist duraus löblich, uns Goldöhrchen vor uns selber schützen zu wollen, aber ich glaube, das Argument hier greift nicht. Verbraucherschutz ist unabdingbar, sehe ihn aber dort nicht notwendig, wo ich "sehenden Auges in mein Verderben" laufe.
Wenn ich Geld für Kabelklang ausgeben WILL, sehe ich die Argumente des Verbraucherschutzes nicht gegeben.
Eher die des Selbstschutzes: "Wenn ich weiss, dass Kabel nicht klingen- warum ignoriert mich der dann? Schnell ihm zuhilfe eilen und auf den rechten - meinen - Weg zurückführen", gell?
Sorry, wider meiner Vorsätze bin ich jetzt ein bischen persönlich geworden, ich hoffe, Ihr nehmt mir das nicht übel, aber ein bischen solltet ihr euch an der Nase fassen.

Sanfteste Grüsse- Andreas

Sommerfee + All,

Doch, genau das ist der Weg, erst mal alle Technikerargumente abzuarbeiten.
Oder ist Dir und anderen entfallen, dass sich die Goldohrenfraktion grossenteils auf den Standpunkt zurückgezogen hat "Die Techniker müssen beweisen, dass es Kabelklang nicht gibt".

Nun wird genau das angeboten, doch das ist nun aber auch wieder nicht richtig..
Bei dem vorgeschlagenen Verfahren könnte man nämlich Punkt für Punkt "abarbeiten", ob es mess- und hörbare Klangunterschiede gibt und so a) einige Punkte möglicherweise ausschliessen
und b) einkreisen ob gehörter Kabelklang entweder am durch die Kabel verbundenen Equipment liegt oder an den Personen oder an den Kabeln selbst.

Wenn auch dieses aufwendige Verfahren, was der Zusammenarbeit beider Lager bedürfe, abgelehnt wird, was mich letztenendes nicht überrascht, bleibt nur noch ein bitteres Fazit:

Die Kabelhörer haben überhaupt kein Interesse, zur Klärung beizutragen. So wollen sich in ihrem Mikrokosmos unbehelligt wissen, in dem dann wissenschaftliche Erkenntnisse und technische Fakten nur insoweit Eintritt bekommen, wie diese mit dem Glauben vereinbar sind. Alles, was mit dem Glauben nicht vereinbar ist, wird für falsch oder "noch nicht genügend erforscht" erklärt.

Dieses Verhalten ist aber sehr kennzeichnend für Sektirertum jeglicher Couleur.

Da es da offensichtlich um Glaubensgrundsätze geht, lehrt die Erfahrung, dass man derartige Menschen mit logischen und/oder technischen Argumentationen nicht erreichen kann.

Daher klinke ich mich aus der eigentlichen Diskussion vorläufig aus und werde, wenn überhaupt nur noch Beiträge schreiben, wenn es darum geht, bisher noch nicht Gläubige mit Realitäten zu versorgen...

Gruss
Peter Krips

Sanfte Grüße Bürger, was gibt es für Extreme?

es geht beim Verbraucherschutz weniger darum, die "Goldöhrchen" schützen zu wollen, sondern den relativ unbeteiligten Mitlesern und Hifi-Neulingen eine der durch Hifi-Händler und -Presse gesteuerten Meinung entgegenstehende Aufklärung zuteil werden zu lassen. Die Meinungsmacht dieser unheiligen Allianz hat ja schon dazu geführt, daß z.B. Dinge wie Kabelklang als völlig selbstverständlich gelten und gar nicht mehr hinterfragt werden.

Verbraucherschutz ist unabdingbar, sehe ihn aber dort nicht notwendig, wo ich "sehenden Auges in mein Verderben" laufe.

Der eine läuft sehenden Auges, der andere geschlossenen, der 3. wird manipuliert. Das ist kein geeignetes Kriterium, zumindest gegen eine Aufklärung kann ja nun niemand etwas haben. Du kannst meinetwegen Geld für teure Kabel ausgeben, da hat niemand ein Problem mit - niemand aus der "Technikerfraktion" will teure Kabel verbieten lassen oder Kabelhersteller verklagen.

Trotzdem muß der Kunde vor seiner Kaufentscheidung die faire Chance haben, sich zu informieren, und das ist z.Zt., außer div. Internetforen, nicht gegeben. Er muß erfahren können, daß nichtblinde Hörtests problematisch sind, daß sich das Gehör leicht irren kann und wie die Zusammenhäng zwischen Hifi-Presse, -Herstellern und -Händlern sind. Wenn er das trotzdem ein teures Kabel kauft, ist dagegen nichts zu sagen. Ich wage aber zu behaupten, daß etliche Hifiisten wirklich an die Aussagen aus der Werbung, z.B. die "Bestenlisten" und "Klangcharakteristika" glauben. Und etliche von denen würden vermutlich keine teuren Kabel kaufen, wenn sie wüßten, daß sie selbst diese in einem Blindtest gar nicht mehr erkennen könnten und daß wahrgenommene Unterschiede möglicherweise eingebildet sein könnten.

Gruß, T.

Na, ich weiss ja nicht, was die Goldöhrchen so alles wollen; ich aber für meinen Teil will gar nicht beweisen müssen, dass X oder Y existiert. Vielleicht gibts Kabelklang wirklich nicht; mir fehlt der technische Hintergrund dazu, deswegen ist es mir auch piepegal. Wenn ich mir einbilde, Kabeln zu hören, so ist das mein gutes Recht, und fertig. Ich kann nicht alles hinterfragen, da fehlt mir das Verständnis und auch das Interesse.
Ich will auch kein Verständnis, und muss es niemandem beweisen.
Insofern bin ich glücklich.
Warum ich trotzdem hier poste? Es macht Spass, andere meinungen zu hören und ein wenig einzugreifen. Ich muss niemandem etwas beweisen. Vielleicht könnten andre auch mal so denken... (war nicht böse, aber ich werde wahrscheinlich niemandem hier begegnen, ergo brauch auch niemand zu beweise wie toll und unfehlbar er ist...)

sCHÖNE gRÜSSE aNDREAS

@MarkusP Hallo, die meinen immer noch das ein Sieg der Sinn einer Diskussion ist. Welchen Sinn Du in dieser Diskussion siehst, ist offensichtlich und aufgrund Deiner Tätigkeit auch wenig überraschend: Mit Spambeiträgen zu versuchen, Fakten zu negieren oder zu verwischen. Quantität statt Qualität.

Hallo,

jetzt reicht es hier! Martin gib mir bitte meine Spam-Beiträge an? Nur weil ich eine andere Meinung habe als du, musst du nicht so ins persönlich beleidigende abdriften.

Hallo Tätigkeit? Wenn du es nicht weisst, wie meine Kabelhistorie aussieht oder warum ich andere Meinung bin dann sollte man einfach ruhig sein! (Aber das musste ja kommen. Bei keinem anderen kennt man den transparenten Hintergrund und eventuell Absichten. Nur weil man meinen Background "kennt" werden Absichten unterstellt. Schier unglaublich!)

Tu dich mit jruhe zusammen. Das passt schon.

Markus

Trotzdem muß der Kunde vor seiner Kaufentscheidung die faire Chance haben, sich zu informieren, und das ist z.Zt., außer div. Internetforen, nicht gegeben. Er muß erfahren können, daß nichtblinde Hörtests problematisch sind, daß sich das Gehör leicht irren kann und wie die Zusammenhäng zwischen Hifi-Presse, -Herstellern und -Händlern sind.

Hallo,

mit dem oberen Teil einverstanden! Aber warum wird auch von dir der Mensch mit den Goldohren diffamiert? Das ist nicht fair und neutral. Das ist ein unfaires Licht.

er muss auch genauso erfahren können, das die bisherigen Blindtest nicht ohne Kritik dastehen (die auch von dir als teilweise berechtigt "eingestanden" worden ist). Und das EIN Blindtest oder ein Doppelblindtest nicht als allgemeingültig angesehen werden darf/kann.

Und das es immer eine "Meinungsmache" durch Werbung oder durch Presse gibt, sollte JEDEM klar sein. (Ist nicht, da hast du recht. Aber da wirst du auch mit dem grössten missionarischen Eifer nix erreichen können.)

Markus

Verbraucherschutz: Was soll ich mir als Neuling in diesem Thread denken?
Betonfraktion (geiles Wort - Münte sei Dank!) links, Betonfraktion rechts.
Keine rückt einen Millimeter von seinem Standpunkt ab.
Ich denke, damit wird das ad absurdum geführ, was jeder Neuling zu höen bekommt, der fragt, ob die Box X oder Y besser klingt. Alle sagen: Kann nur der Hörtest entscheiden.
So sehe ich es auch bei Kabeln; wenns einer hört- prima. Wenn nicht- Geld gespart.
Und dabei ist es Piepegal, ob ich mir das einbilde, denn ICH höre es und damit ist es kein Verbraucherschutz sondern Verbrauchermanipulation. Verbraucherschutz tritt dann ein, wenn der Händler sagt: Du brauchst Netztkabel X für 500eur, basta.
Jeder seriöse Händler (hab ich) lässt jedem den Kabelklang selber erfahren: "Nimm die 3 Kabel und probiers mal, kannst mir alle wieder zurückbringen."
Das zum "Verbraucherschutz"

Verbrauchte Grüsse - Andreas