Kabelklang und Placeboeffekt

@ jruhe,

Ach! Das ist auf einmal offensichtlich!

Also, so "auf einmal" ist es nicht, jedenfalls nicht für alle.
Ich darf Dich aus dem Jitter-oder-nicht-Jitter-Thread zitieren:
Ich werde mir Deine Papers mal ansehen.

Oh, hättest Du nur Taten folgen lassen.

Also bist auch Du der Meinung, dass Jitter unterhalb einer gewissen Stärke nicht mehr wahrnehmbar ist? Ist das richtig? Wo liegt dieser Grenzwert, den es dann zweifelos geben muss?

Zunächst ging es um Messbarkeit, im speziellen Falle um die Messbarkeit zufällig verteilten Jitters.
Sofern dieser ein 16-Bit-System nicht verschlechtert, ist er auch nicht messbar.

Was denn nun? Gibt es nun eine Hörbarkeitsgrenze oder nicht? Du hast doch eben zugestimmt, dass Jitter nicht wahrnembar ist, wenn man alles richtig macht?

Ganz sicher gibt es eine Hörbarkeitsschwelle.
Hatte ich schon erwähnt, daß die Frage der Hörbarkeit von Jitter nicht geklärt ist?

Was für eine Widersprüchlickeit? Intel hielt eine Jittergrenze von 750ps für ausreichend? Ti baut heute Clock- Generatoren mit 50ps. Alles unterhalb der mehfach zu findenden Wahrnehmungsgrenze im Nanosekundenbereich z.B. in ‘Theoretical and Audible Effects of
Jitter on Digital Audio Quality’, Pre-print 4826 of the 105th AES Convention, San Francisco, September 1998], dass ich nicht gelesen habe, weil ich darauf vertraue, dass die erwähnten Zitate daraus richtig sind. Wenn Du das Paper zuhause hast, kannst Du mir es jedoch gerne schicken.

Findest Du es denn nicht widersprüchlich, wenn Du drei Quellen nennst, die alle zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen?
In der Regel kannst Du darauf vertrauen, daß in derartigen Artikeln richtig zitiert wird.
Nicht vertrauen darfst Du darauf, daß alles, was in einem Paper steht, auch tatsächlich allgemeingültig ist.

Nur, um das einschätzen zu können, muß man diese Artikel tatsächlich lesen.
Beziehen kannst Du alle Artikel über www.aes.org .

Nochmals die Frage, nenne ich Dir weitere Fachaufsätze, deren Autoren zu erheblich geringeren/anderen Jittergrenzwerten kommen, änderst Du dann jedesmal Deine Meinung?
Wenn Du den Grenzwert von Gannon glauben willst, weißt Du dann, auf welche Jitterzeitfunktion und auf welchen Frequenzbereich er sich bezieht?

Oh, das finde ich auch nicht gut das TI nicht die Jitterwerte angibt, die das Bauteil kurz vor dem Abrauchen verursacht.

Entschuldige, es war mir kurzzeitig entfallen, daß Du Dich in der Elektronik nicht so gut auskennst.

Gruss

Hallo Martin,

irgendwo hier im Forum sollte ein Ordner mit dem Namen "anstelle Gebetsmühle" angelegt werden, in den man dann seine Statements einstellen kann und nur noch drauf verweisen braucht.

Der Test in München hatte Mängel, die keinem von uns vorher bekannt waren, zumindest ich habe sogar die guten Ratschläge von Jakob ausgeschlagen.

Das ändert für mich aber nichts daran, daß mich dieser Test zwar beeindruckt hat, Fragen aufgeworfen hat, aber meine gesamten Erfahrungen aus 20 Jahren nicht über den Haufen werfen konnte.
Ich stehe zu meiner Überzeugung.

Ihr wollt beweisen, daß außer euch alle irgendwie dämlich sind. Eingebildete Kranke die Hörer, Halunken die Verkäufer. Nur ihr habt die Wahrheit. Kommen euch da keine Zweifel?

Dieser Nachweis wird euch nicht gelingen. Wir haben schließlich auch unser Bild von Missionaren.....gibt es eigentlich auch gute oder nützliche?

Grüße vom Event

Meine Herren, den Ton ändern. Keine verbalen Entgleisungen, sachliche Diskusion!

Ihre Moderation

Ihr wollt beweisen, daß außer euch alle irgendwie dämlich sind. Eingebildete Kranke die Hörer, Halunken die Verkäufer.

Wenn du jemanden treffen würdest, der fest an die heilenden Kräfte von Kristallen glaubt, und dir ganz stolz erzählt, wie er damit seine Erkältung in nur einer Woche losgeworden ist, könntest du da der Versuchung widerstehen, das zu kommentieren?

Würde es dich nicht irgendwie ärgern, daß Betrüger mit der Leichtgläubigkeit dieses Typen ihren Lebensunterhalt bestreiten?

Und wärst du nicht völlig baff, wenn der Typ dir erklärt, daß er aufgrund seiner Einbildung mehr von Medizin versteht, als du, oder sogar mehr als ein ausgebildeter Arzt?

Nur ihr habt die Wahrheit. Kommen euch da keine Zweifel? :?

Ich habe diesen Thread von Anfang an mitgelesen. Wo genau wurde hier eine Wahrheit verkündet, die sich mit deiner Überzeugung deckt und alle Leute erleuchtet hat?

Schade, ich dachte doch, das das ein Diskussionsforum ist aber die letzten 4 Stunden (2 Seiten) waren nichts andres als Gegner/Befürworter der Lüge/technischen Unverstandes/Dummheit zu bezichtigen.
Wie wärs, wenn sich jetzt jeder an der Nase nimmt und zumindest den andren seine Lebensfreude nimmt. Überzeugen lässt sich sowieso keiner (siehe die letzten 24.564 Postings).
Und über Sinn und Unsinn kann man trefflich lästern, aber alle die Voodoo verkaufen als Gauner hinzustellen finde ich sehr kurzsichtig. Und über technische Meßbarkeit zu streiten ist auch lächerlich;
Wer spricht mir als an den Kabelveränderungsklang glaubender den Geistesverstand ab?
Oder umgekehrt?
Gehet in Euch und seid tolleranter!
Immer noch guter Laune, Andreas

über technische Meßbarkeit zu streiten ist auch lächerlich

Warum?

Weil halt im Leben nicht alles meßbar ist.
Meine Freundin ist meßbar hübscher als Deine, Na?
Das ist aber nicht das Thema hier denke ich; ich wollte nur die abtrünnigen Jünger auf den rechten Weg führen..

Allerliebste Grüsse
Andreas

@Grzmblfxx

Und über Sinn und Unsinn kann man trefflich lästern, aber alle die Voodoo verkaufen als Gauner hinzustellen finde ich sehr kurzsichtig

Davor event:

Ihr wollt beweisen, daß außer euch alle irgendwie dämlich sind. Eingebildete Kranke die Hörer, Halunken die Verkäufer. Nur ihr habt die Wahrheit. Kommen euch da keine Zweifel?

Um mal wieder die Wahrnehmung zu strapazieren. Es fällt immer wieder auf, dass sich die Voodoo-Jünger gerne eingeschnappt geben und meinen mitteilen zu müssen, wie sie von den Technikern gesehen würden. Tenor: "Wir sind alle blöd, haben keine Ahnung, unterliegen unserer Einbildung und lassen uns von Gaunern übers Ohr hauen".

Eine Vermengung von Sach- und emotionaler Ebene findet immer dann statt, wenn die sachl. Argumente ausgehen.

Völlig absurd wird es dann, wenn die Voodoos ihren eigenen Ball aufnehmen und behaupten, diese Äusserungen würden von den Technikern gemacht. S.o.

Grüße
martin

Weil halt im Leben nicht alles meßbar ist. Meine Freundin ist meßbar hübscher als Deine, Na?

Wenn das einzige Argument hier wäre, daß Kabel A hübscher ist als Kabel B, dann würde ich dir zustimmen. Schwer messbar. Einige von den Monsterkabeln sind auch tatsächlich hübsch.

Wenn man Technikfreak ist.

Wo genau wurde hier eine Wahrheit verkündet, die sich mit deiner Überzeugung deckt und alle Leute erleuchtet hat?

Hallo Mitleser,

diese Wahrheit hat keiner verkündet, weil niemand im Besitz dieser Wahrheit ist. Das steht ganz im Gegensatz zum Verhalten der begnadeten Techniker, die ihre Wahrheit mit großer Lautstärke verkünden.

Was ist Wahr-heit? Was ist Wahr-nehmung?

Ich für meinen Teil kann keine Wahrheit verkünden, da ich selbst immer auf der Suche danach bin, sie aber immer noch nicht gefunden habe.

Nun ist die Kabelwahrheit nicht unbedingt etwas wichtiges. Ich kann zwischenzeitlich ganz prima mit der Wahrnehmung leben und auch darüber reden.

Grüße vom Event

Was ist Wahr-heit? Was ist Wahr-nehmung? Ich für meinen Teil kann keine Wahrheit verkünden, da ich selbst immer auf der Suche danach bin, sie aber immer noch nicht gefunden habe.

Ist es nicht sinnvoll, erst einmal anzunehmen, daß die bisher erforschten und experimentell bestätigten Naturgesetze wahr sind, bis das Gegenteil eindeutig - mit sinnvollen Methoden - bewiesen werden kann? Und ist es nicht sinnvoll, einmal in Betracht zu ziehen, daß die eigene Wahrnehmung möglicherweise fehlerhaft ist und die beobachteten Effekte andere Ursachen haben, als die von dir vermuteten? Besonders dann, wenn eine große Anzahl von Leuten eine komplett andere Wahrnehmung hat? Besonders dann, wenn bewiesen ist, wie leicht Wahrnehmung manipuliert werden kann?

Nun ist die Kabelwahrheit nicht unbedingt etwas wichtiges. Ich kann zwischenzeitlich ganz prima mit der Wahrnehmung leben und auch darüber reden.

Sicher. Wenn du aber mal für einen Moment annimmst, daß deine Wahrnehmung fehlerhaft ist, musst du dann nicht auf deine Anlage schauen und zugeben, daß du möglicherweise ganz ordentlich über den Tisch gezogen wurdest?

Hallo Martin,

dann laß uns doch mal wieder über technische Argumente reden. Bisher hat noch keiner meine Fragen beantwortet.

Wie ist das denn nun mit dem Verhalten von Elektronen an Grenzflächen? Wie ist das mit der Austrittsarbeit? Wie ist das mit einem Elektronenübergang von leitfähigerem Material auf weniger leitfähiges Material und umgekehrt?

Wenn diese Parameter schon alle geklärt sind, dann könnt ihr uns doch bestimmt über die klanglichen Auswirkungen informieren, natürlich wissenschaftlich fundiert.

Grüße vom Event

PS: Ich habe noch ein paar Fragen, aber alles zu seiner Zeit.

Hallo All,

mal der Versuch eines Fazits.

Erste Feststellung:
Die Goldohrenfraktion will um keinen Preis davon abrücken, Kabeleffekte zu hören, allerdings funktioniert das nur im stillen Kämmerlein, an der eigenen Anlage, bei einem Blinddtest (und mag der noch so unzulänglich gewesen sein) hört man aber nichts, Null Komma nichts. Das Nicht-Hören unter Testbedingungen ist insofern höchst interessant, wenn man bedenkt, welch dicke Nägel da VOR dem Test eingeschlagen wurden.

Schon vor und nach dem Test wurde von der Technikerfraktion ein ganzes Bündel (das muss man jetzt nicht alles noch mal aufzählen) an möglichen Ursachen genannt, welche technischen und persönlichen (Erwartungshaltung, Placebo, usw.) Faktoren dabei eine Rolle spielen können.

Im Grossen und Ganzen sind ALLE Argumente ignoriert worden, gipfelnd in der haarstäubenden Formulierung, dass die Technik/Wissenschaft halt noch nicht so weit sei, alles (im Zusammenhang mit Kabelklang) erklären zu können.

Aufgefallen ist mir ausserdem, dass auf Technikargumente, die sich absolut nicht widerlegen lassen, von den Goldohren sicherheitshalber erst garnicht eingegangen wird, die werden mit dem Mantel des Schweigens zugedeckt.

Wie kommt man nun aus der verfahrenen Situation heraus ?

Wenn wir mal hoffnungsvoll annehmen, dass zumindest ein Teil der Goldohren ernsthaft bereit wäre, ihren Standpunkt zu hinterfragen, dann könnte das in etwa so ablaufen:

1) müssten Punkt für Punkt alle Technikerargumente "abgearbeitet" werden, bei denen es sich um messtechnisch überprüfbares handelt, als da seien Kabelparameter, verwendete Hardware (CD-Player, Turnables, Verstärker etc) insbesondere auf "Eigentümlichkeiten" bzw. Unverträglichkeiten der Schnittstellen.

Sollte sich nach der Überprüfung nachweisliche Ursachen für "Kabelklang" ergeben in Form von Geräteproblemen, dann müssten die Kabel an guten Geräten ohne diese Probleme nochmals überpruft/probegehört werden, im DBT, insbesondere von den Goldohren.
Aber: sollten sich keine Geräteprobleme als Ursache finden, dann kommt man wiederum nicht um einen DBT herum.....

Da tut sich aber schon der alles entscheidende Stolperstein auf: Der Kabeltest müsste dann aber ein DBT sein, mit der realistischen Gefahr, dass das Testergebnis nicht anerkannt wird.
Unterstellen wir mal, dass die DBTS (wenn die Ergebnisse wirklich akzeptiert würden) keinen Kabelklang ergäben,
dann wäre entweder bewiesen, dass gehörter Kabelklang eine Geräteproblematik sein muss oder dass Kabelklang im persönlichen Bereich zu suchen ist.

Genau diese Selbsttäuschung würden die Kabelhörer aber vermutlich, selbst wenn mehrere DBT's eindeutig Kabelklang NICHT bestätigen würden, kaum sich selbst und schon garnicht Anderen eingestehen.

Somit würde man wahrscheinlich, auch bei noch so wasserdichten Beweisen wieder am Ausgangspunkt der Diskussion landen und nichts hätte sich geändert.

Wenn jemand einen Ausweg aus dieser Zwickmühle weiss, dann sollte er sich mal zu Wort melden.

Auch wenn das einige hier kaum glauben werden: obwohl ich zur skeptischen Technikerfraktion gehöre, bin ich ja offen für neue Erkenntnisse und hätte kein Problem damit, einzugestehen, dass da wohl doch was sein könnte, wenn die Kabelhörerfraktion wenigstens einen klaren Beweis für die Existenz von Kabelklang vorlegen könnte.
Das vermisse ich aber bisher, denn "ich höre es" und "ich kenne Andere, die es auch hören" ist eine persönliche Meinungsäusserung, aber kein Beweis.
Besteht mal mehrere DBT's mit den unterschiedlichsten Anlagenkombinationen, dann reden wir weiter......

Gruss
Peter Krips

Sicher. Wenn du aber mal für einen Moment annimmst, daß deine Wahrnehmung fehlerhaft ist, musst du dann nicht auf deine Anlage schauen und zugeben, daß du möglicherweise ganz ordentlich über den Tisch gezogen wurdest?

Hallo Mitleser,

absolut nicht, denn ich bin schon lange erwachsen und auch im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte.
Kein Mensch hat mir etwas aufgedrängt oder aufgezwungen. Ganz im Gegenteil dazu habe ich andere Menschen angewiesen, mir ganz bestimmte Dinge zu besorgen. Nachher waren diese Menschen oftmals froh, auf diese Weise etwas neues kennengelernt zu haben.

Einen Teil meiner Anlage habe ich selbst entwickelt oder modifiziert. Im Moment ärgert mich der Preis für die neueste Swoboda Modifikation, aber ich kann ja frei entscheiden, ob ich sie haben will oder nicht.

Jeder andere Erwachsene ist auch selbst dafür verantwortlich, wofür er sein Geld ausgibt. Man kann niemand anderen dafür verantwortlich machen, wenn man selbst zu schwach ist, mal nein zu sagen.

Ich persönlich möchte gar nicht missioniert werden. Ich kann nicht erkennen, daß es mir mit Missionierung besser ginge. Ich kloppe mich mit euch nur hier herum, um für andere Menschen, die mir weiterhelfen können, interessant zu erscheinen. Der Rest ist Menschenstudie.

Grüße vom Event

Ja, kann ich nur zustimmen. Ich tu für mein Leben gerne lästern, würde mir aber nie die endgültige Wahrheit zuschreiben.
Aber keine Angst, ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, dazu gibt es keine Notwendigkeit.
Ich würds halt lustiger fingen, sich gegenseitig auf die Schippe zu nehmen als um Meßergebnisse oder so zu streiten.

Grundsätzlich gibt es wichteres im Leben, als über Kabelklang zu streiten, oder?

Hallo,

ich für meinen Teil halte ebenfalls nichts davon, irgend jemanden "missionieren" zu wollen, oder gar zwanghaft zu überzeugen. Es sollte jeder einfach eine Hörprobe mit unterschiedlichen Kabeln (unterschiedlichen CD-Playern, Verstärkern und und und) machen, und danach urteilen, ob er/sie einen Unterschied wahrnimmt, ob er/sie diesen als Verbesserung interpretiert und ob er/sie den entsprechenden Preis zu zahlen bereit ist. Bei dem ganzen sollte man nie das Ein-mal-Eins vergessen (Zusammenstellung der Komponenten, Aufstellung und Raumakustik, die Quelle) und den Einfluß von Hörvermögen und -gewohnheiten sowie allerhand andere, teils präjudizierende, Einflüsse (übrigens in beide Richtungen).

Übrigens bin ich vor vielen Jahren, ohne zu wissen, daß es so etwas wie Kabelklang oder gar einen Streit darüber gibt, darauf gekommen, daß Kabel den Klang beeinflussen. Es hatte damit zu tun, daß ich in meinem neuen Wohnzimmer längere Kabel für meine (damals gar nicht mal so guten) LS brauchte, die an einem ebenfalls ganr nicht mal so guten Receiver hingen. Es war einzig und allein der Höreindruck, der mir seinerzeit deutlich machte, daß es einen Unterschied gibt. Dieser Höreindruck hat sich bei mir, wie bei vielen anderen auch, immer wieder in unterschiedlichen Ausprägungen bestätigt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Beste Grüße.

absolut nicht, denn ich bin schon lange erwachsen und auch im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte. Kein Mensch hat mir etwas aufgedrängt oder aufgezwungen.

Die meisten Menschen, die betrogen werden, merken das nicht. Sonst würde es ja kaum funktionieren, oder? Deshalb solltest du ja mal deine Wahrnehmung in Frage stellen. Einfach mal so, aus Interesse, nicht um deine Anlage morgen wegzuwerfen.

Ob es dir grundsätzlich egal ist, daß deine Argumentation solche Schwächen hat, ist etwas anderes. Die Gegenseite kann ihre Argumente jedenfalls klar darlegen. Deshalb würde ich die Wahrheit auch da vermuten.

Und wo du dein Geld ausgibst, ist mir tatsächlich egal. Ich ärger mich nur, wenn ich sehe, daß Betrüger mit so etwas absahnen, oder ein Opfer mir einfach mal so unterstellt, meine Wahrnehmung wäre falsch, obwohl sie sich mit den bekannten Naturgesetzen deckt. Aber letzteres ist bei dir ja zum Glück nicht der Fall.

ich für meinen Teil halte ebenfalls nichts davon, irgend jemanden "missionieren" zu wollen, oder gar zwanghaft zu überzeugen. Es sollte jeder einfach eine Hörprobe mit unterschiedlichen Kabeln (unterschiedlichen CD-Playern, Verstärkern und und und) machen, und danach urteilen, ob er/sie einen Unterschied wahrnimmt, ob er/sie diesen als Verbesserung interpretiert und ob er/sie den entsprechenden Preis zu zahlen bereit ist.

Es sollte jeder mit einem soliden Basiswissen und einer gesunden Portion Misstrauen an so eine Sache herangehen, damit er möglichst gut auseinanderhalten kann, welche Unterschiede tatsächlich existieren und welche nur durch Beeinflussung der eigenen Wahrnehmung zustande kommen und sich demnach früher oder später sowieso relativieren, wenn er aufhört, zwanghaft daran zu denken, daß da "noch etwas fehlen" würde.

Hallo mitleser,

hättest Du den ganzen Absatz zitiert, wäre Dein Hinweis nicht notwendig. Naja, ich seh's mal als Zustimmung.

Und übrigens, auch wenn Du, wie Du zu sagen scheinst, die Wahrheit lediglich vermutest, hast Du ja einen ziemlich ausgeprägten Absolutheitsanspruch. Zumindest IMHO.

Beste Grüße.

hättest Du den ganzen Absatz zitiert, wäre Dein Hinweis nicht notwendig. Naja, ich seh's mal als Zustimmung.

Den Absatz hab ich wohl gelesen. Aber erstens ist mir nicht ganz klar, wieso deine Beurteilung der Kabel dort besonders objektiv gewesen sein soll und zweitens war es auch nicht nur an dich gerichtet. Als Zustimmung solltest du meinen Kommentar also nur bedingt betrachten.

BTW: Vertritt man hier nicht sogar unter den Voodoo-Leuten die Meinung, daß Kabel sowieso nur an Anlagen und Boxen einen Unterschied machen, die etwas besser als "gar nicht so gut" sind?

@Markus_P Sag' doch einfach : "Ich glaube nur das, was ich glauben will, insbesondere was ich höre und sehe"

Hallo,

jruhe glaubt nur das, was er glauben will, insbesondere was er hört und sieht.

Ist doch schon mal ein Anfang jruhe!

Markus

Ich ärger mich nur, wenn ich sehe, daß Betrüger mit so etwas absahnen, oder ein Opfer mir einfach mal so unterstellt, meine Wahrnehmung wäre falsch, obwohl sie sich mit den bekannten Naturgesetzen deckt.

Hi,

das ist ein Scherz.

Die Forschungen in den unterschiedlichen Bereichen der Wahrnehmung stecken noch mehr oder minder so richtig in den Kinderschuhen.

Fast jeden Monat wird etwas revidiert oder in einem komplett neuen Zusammenhang erörtert und dargestellt.

Einige hier wollen die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen und argumentieren mit Fachbegriffen, die im Zusammenhang betrachtet, einfach nicht schlüssig sind !!

Ich weiss, ich wiederhole mich.:KR


Gruss,
Matthias

@mitleser:

"ist mir nicht ganz klar, wieso deine Beurteilung der Kabel dort besonders objektiv gewesen" Sollte sie das sein? Ich habe es gehört, reicht Dir das nicht? Das einzige, wozu ich auffordere wäre, es mit Hören zu versuchen und dann zu urteilen.

"Vertritt man hier nicht sogar unter den Voodoo-Leuten die Meinung, daß Kabel sowieso nur an Anlagen und Boxen einen Unterschied machen, die etwas besser als "gar nicht so gut" sind?"

"Gar nicht so gut" ist relativ. Bereits mit sinnvollem Einsatz von ca. EUR 1000 für eine komplette Anlage sollte diese "gut genug" sein, auch feinere Unterschiede (ob sie nun von den Kabel her rühren oder sonst woher) wiederzugen.

Beste Grüße.

Wisst ihr, was mich am "Kabelklang" wirklich fasziniert?

Dass sich erwachsene Menschen über solch ein kleines Stückchen der HiFi Kette soooooooo lange darüber unterhalten können

Mal ein Tip:
Gesetzt den Fall, dass es die Klangbeeinflussung durch das Kabel gibt, und dies bemerkbar ist, dann müßte doch rein technisch davon ausgegangen werden können, dass mehr Kabel auch mehr Klangänderung bedeutet, oder?

Na, dann ist es doch ganz einfach! Nehmt doch statt kaum zu bemerkenden 0,5 m einmal 10m, 20m oder 50m Kabel und hört dann. Sollte die Technik des Kabels für die Klangveränderung zuständig sein, dann muß der Unterschied doch entsprechend x-fach stärker sein als vorher.
C'est voilá.

Dann kann man sich noch auf eine Hörschwelle einigen, ab der es eher zufällig ist, noch Unterschiede zu hören.
Man würde so eine Empfehlung geben können a la "ab x Meter oder weniger lohnt es kaum dafür mehr als y EUR auszugeben (es sei denn man andere Gründe dafür das Geld zu verteilen)".

Damit hätten wir zumindest die User gerettet, die ohne einen solchen Tip Opfer möglicher Scharlatane geworden wären.
Und das ist doch etwas, was aus einem solchen Forum erwachsen kann: eine Community, die zusammenhält und sich vor Fehlkäufen schützt, statt sich gegenseitig zu zerfleischen.

Der Placeboeffekt ist dagegen belegt, so dass der in unserem Fall die weitaus wahrscheinlichste Erklaerung des Kabelklanges liefert. Beste Gruesse, Joerg

Hallo Joerg,

wie wird er denn belegt? In dem alle Probanden offiziell das gleiche Mittel bekommen,was sie gesund machen soll.

Und wie ist die Erwartungshaltung?
Beim Kabeltest wäre aber die Erwartungshaltung nicht eindeutig Vodoos (sie möchten es hören), Technos (möchten es nicht hören) Schon alleine dieser kleine Unterschied zeigt auf, das duie Eingangvoraussetzungen GANZ andere sind.

Markus

Die meisten Menschen, die betrogen werden, merken das nicht. Sonst würde es ja kaum funktionieren, oder? Deshalb solltest du ja mal deine Wahrnehmung in Frage stellen. Einfach mal so, aus Interesse, nicht um deine Anlage morgen wegzuwerfen.

Hallo Mitleser,

warum sollte ich denn eine Wahrnehmung in Frage stellen, die mich zuverlässig jeden Tag führt.
Ich bin inzwischen mit meinen Autos im Laufe der Jahre mehr als eine Million km unfallfrei gefahren. Dabei hat mir meine Wahrnehmung ganz schön geholfen.

Die Menschen in meinem Umfeld und in der Firma verlassen sich auf meine Wahrnehmung. Never change a winning horse.

Es gibt für mich keinerlei Grund, meine Wahrnehmung anzuzweifeln. Warum sollte ich mich unglücklich machen, indem ich anfange, an mir zu zweifeln?

Grüße vom Event

Aha! Da sind wir aber alle gespannt, wie Du das wieder erklären willst.

Hallo,

warum immer "erklären". Aufzeigen! Und wenn du dann noch eine offene Erwartungshaltung hast. Prima!

Markus

@dr.matt:

oder ein Opfer mir einfach mal so unterstellt, meine Wahrnehmung wäre falsch, obwohl sie sich mit den bekannten Naturgesetzen deckt. Die Forschungen in den unterschiedlichen Bereichen der Wahrnehmung stecken noch mehr oder minder so richtig in den Kinderschuhen. Fast jeden Monat wird etwas revidiert oder in einem komplett neuen Zusammenhang erörtert und dargestellt.

Daß Wahrnehmung manipulierbar ist, dürfte doch wohl ausser Frage stehen. Schon mal was von Werbung und Marketing gehört? Das funktioniert, echt.

@anon:

"ist mir nicht ganz klar, wieso deine Beurteilung der Kabel dort besonders objektiv gewesen" Sollte sie das sein? Ich habe es gehört, reicht Dir das nicht? Das einzige, wozu ich auffordere wäre, es mit Hören zu versuchen und dann zu urteilen.

Nein, das reicht nicht. Das müsste doch nun echt langsam klar sein. So kannst du nicht sicherstellen, daß du deine Euros auch für etwas ausgibst, was wirklich Leistung bringt.

Ich finde die Diskussion hier echt lustig. Aber eines kapier ich nicht. Wozu wollen alle einen Kabeltest? Wer muss wem was beweisen?

Ich fine, ich hör was, das ist doch ok?
Testet Ihr auch an jeder Ampel, welches Auto schneller geht?


Freut euch doch, von Wichteln, Gaunern, Hifi-Händlern nicht übers Ohr gehaut zu werden, so wie ich mich über meine Kabel freue.

Grüsse an alle Kabeltester!
Andreas

Es gibt für mich keinerlei Grund, meine Wahrnehmung anzuzweifeln. Warum sollte ich mich unglücklich machen, indem ich anfange, an mir zu zweifeln?

Wenn es dich wirklich interessiert, was hinter den ganzen Phänomenen steht, die du wahrnimmst, solltest du es tun. Die vielen Leute, die gute und glaubhafte Argumente dagegen bringen, sollten Ansporn genug sein.

Dinge zu hören, die andere nicht hören und für die es keine technische Erklärung gibt ist, ist mit Sicherheit kein "adequate evidence" für die Existenz dieser Dinge.

Hallo,

vielleicht "die andere nicht hören wollen (weil es nicht sein darf)"....Da ja die Techno-Betonfraktion nicht mit einer offenen Haltung bestimmte Dinge angehen kann ist ein Test immer wertlos.

Markus

ich dachte immer die Musikalität hat was mit der Musik zu tun.. nicht mit dem Klanggeschehen :.

Hallo,

selbstverständlich hat es was mit der Klangreproduktion, dem Klanggeschehen zu tun.

Markus

vielleicht "die andere nicht hören wollen (weil es nicht sein darf)"....Da ja die Techno-Betonfraktion nicht mit einer offenen Haltung bestimmte Dinge angehen kann ist ein Test immer wertlos.

Es reicht ja schon, wenn ein Gläubiger keinen Unterschied hören kann, wo einer sein könnte und er da einen hört, wo definitiv keiner sein kann.

Falls es wirklich Kabelklang gibt, muss man ja auch davon ausgehen, daß die Ungläubigen ihn nicht hören können, weil sie entweder "Holzohren" haben, oder ihre ablehnende Haltung die Urteile beeinflusst. Es ist also gar nicht notwendig, die Ungläubigen zu testen.

Hallo charly aber, das die Raumakustik mit den Lautsprechern das wichtigste ist, das sagen doch sowieso alle "Technokraten". Das mag für manche neu sein, aber bevor man mit Kabeln rumdockert sollte man da ansetzen.

Hallo,

das ist doch ein Punkt der bei vielen Vodoos ebenfalls als "gesetzt" gilt. Bei den Vodoos ist es vielleicht noch ein wenig verschoben, was den Stellenwert anbelangt.

Aber das hat niemand in Abrede gestellt.

Markus

Messbarkeit ist notwendig, um eine Theorie zu überprüfen.

Hallo jruhe,

schon mal gehört, das man wissen muss was man messen soll, damit man es messen kann?

Markus

HAAAAALLLLOOOO, warum will keiner mit mir reden?
Ich kann auch andrre beleidigen und für dumm hinstellen, wenns sein muss.
Wenn dann jemand mit mir redet, mach ichs.

Ich verzichte dann auch auf meinen Kabelklang, OK?

Grüsse Andreas

schon mal gehört, das man wissen muss was man messen soll, damit man es messen kann?

Schon mal was davon gehört, das man wissen sollte, was man tut, wenn man ein bestimmtes Produkt herstellt (wie z.B. ein Kabel)? Wie kann ich jemandem etwas abkaufen, der selbst nicht weiss, was er eigentlich den ganzen Tag so macht?

Das war ja auch eine Intention des 'Münchner Tests', dass man auch ohne techn. Background, sondern nur anhand der eigenen Wahrnehmung Kabelklang ad acta legen kann.

Hallo

oh Gott. Da ist ein Versuchsaufbau, der IMHO kritikwürdig ist (wobei die Initiative klasse und bewunderswert war/ist!) als "ad acta" "Dingen" hochsterilisiert.

Wäre das umgekehrte rausgekommen, so hätte man ZU RECHT gesagt, das man am Versuchsaufbau und nach dem Versuchsprozedre keinen "Kabelklang" hat feststellen können.

Markus

Hallo mitleser,

wenn Du nun schon mit Poppers "Logik der Forschung" argumentierst (Falsifikationsprinzip), dann sollte es Dir schon klar sein, daß sich dieses auf jedes (wissenschaftliche ) System und jede (wissenschaftliche) Theoriebildung bezieht, mithin also auch auf den "Beweis der Nichtexistenz von Kabelklang" (oder wie man das auch nennen mag). Und wo wir gerade bei der Theorie sind, wären ein paar Überlegungen zu Objekivität, Validität und Reliabilität -- z.B. Stichwort "Störvariablen" -- von Tests auch nicht so ganz verkehrt.

@Grzmblfxx:

Kabelklang ist Blödsinn! Reicht das?

Beste Grüße.

Wenn du jemanden treffen würdest, der fest an die heilenden Kräfte von Kristallen glaubt, und dir ganz stolz erzählt, wie er damit seine Erkältung in nur einer Woche losgeworden ist, könntest du da der Versuchung widerstehen, das zu kommentieren?

Hallo,

ich würde mich freuen, das dieser Mensch wieder gesund ist. Das unterscheidet uns beide glücklicherweise.

Und falls es dir entgangen sein sollte: Mehr als 80% von allem in Welt ist pure Psychologie! Nur weniger als 5% sind harte Fakten. (Egal ob Wirtschaft, Gesundheit/Wohlbefinden/Stimmung, usw.)

Ach ja ich vergass: Jeder Mensch sollte ja gleichgeschaltet werden....

Markus

Eine Vermengung von Sach- und emotionaler Ebene findet immer dann statt, wenn die sachl. Argumente ausgehen.

Hallo,

dann schau dir mal die netten Worte aus der Techniker-Ecke an. Da ist schon viel Diffamierung bei......

Markus

Ist es nicht sinnvoll, erst einmal anzunehmen, daß die bisher erforschten und experimentell bestätigten Naturgesetze wahr sind, bis das Gegenteil eindeutig - mit sinnvollen Methoden - bewiesen werden kann?

Hallo,

dann wäre die Erde heute immer noch eine Scheibe, oder danach eine Kugel.

Und was ist sie aktuell? Oft wird der Geoid Erde mit der Form einer Kartoffel verglíchen.

Markus

Danke!

wenn Du nun schon mit Poppers "Logik der Forschung" argumentierst (Falsifikationsprinzip), dann sollte es Dir schon klar sein, daß sich dieses auf jedes (wissenschaftliche ) System und jede (wissenschaftliche) Theoriebildung bezieht, mithin also auch auf den "Beweis der Nichtexistenz von Kabelklang" (oder wie man das auch nennen mag). Und wo wir gerade bei der Theorie sind, wären ein paar Überlegungen zu Objekivität, Validität und Reliabilität -- z.B. Stichwort "Störvariablen" -- von Tests auch nicht so ganz verkehrt.

Warum ist das Phänomen Kabelklang in einem Versuch so schwer zu fassen, wenn jeder von euch es in einer x-beliebigen Umgebung nachvollziehen kann, solange er nur vorher gesagt bekommt, welches Kabel verwendet wird oder er es selbst anfasst und einstöpselt?

Wenn du jemanden treffen würdest, der fest an die heilenden Kräfte von Kristallen glaubt, und dir ganz stolz erzählt, wie er damit seine Erkältung in nur einer Woche losgeworden ist, könntest du da der Versuchung widerstehen, das zu kommentieren? ich würde mich freuen, das dieser Mensch wieder gesund ist. Das unterscheidet uns beide glücklicherweise.

Er wäre auch so gesund geworden, das ist ja so toll daran.

Und falls es dir entgangen sein sollte: Mehr als 80% von allem in Welt ist pure Psychologie! Nur weniger als 5% sind harte Fakten. (Egal ob Wirtschaft, Gesundheit/Wohlbefinden/Stimmung, usw.)

Sei wachsam und glaub nicht alles. Den Schluss solltest du eigentlich daraus ziehen, anstatt das Handtuch zu schmeissen, weil ja sowieso "alles Psychologie" ist.

Ach ja ich vergass: Jeder Mensch sollte ja gleichgeschaltet werden....

Jeder soll dazu in die Lage versetzt werden, sich ein Urteil aufgrund von Fakten zu bilden und so wenig wie möglich aufgrund von Suggestion.

Hallo mitleser,

ich weiß nicht, ob das jeder von "uns" immer und in jeder Umgebung nachvollziehen kann. Einige der Cinchkabel, z.B., die ich "getestet" hatte, haben sich für mich völlig gleich angehört, obwohl sie dem äußeren Anschein nach völlig unterschiedlich aufgebaut waren. Das ist eben das Problem mit Objekivität, Validität und Reliabilität bei Tests.

@Grzmblfxx:

Ich kann Dich auch noch beleidigen. Soll ich?

BTW: Vertritt man hier nicht sogar unter den Voodoo-Leuten die Meinung, daß Kabel sowieso nur an Anlagen und Boxen einen Unterschied machen, die etwas besser als "gar nicht so gut" sind?

Hallo,

ich weiss nicht, woher du diesen Quatsch hast. Aber das ist vermutlich selektive Wahrnehmung, weil es einer mal so formuliert hat vor 10 Jahren.

Markus

dann wäre die Erde heute immer noch eine Scheibe, oder danach eine Kugel. Und was ist sie aktuell? Oft wird der Geoid Erde mit der Form einer Kartoffel verglíchen.

Du kannst gerne bestehende Theorien anzweifeln. Aber du solltest dich trotzdem fragen, warum deine Theorie unter Testbedingungen jedes Mal vollständig versagt und durch absolut gar nichts gestützt werden kann.

Ich finde die Diskussion hier echt lustig. Aber eines kapier ich nicht. Wozu wollen alle einen Kabeltest? Wer muss wem was beweisen?

Hallo,

die meinen immer noch das ein Sieg der Sinn einer Diskussion ist.

Markus