Kabelklang und Placeboeffekt

Upps, da habt ihr aber alle schnell gepostet,

@Markus:

also sind unnatürliche Elemente weniger wert oder unwichtig um Grundlagen in der Chemie zu verstehen?

Das kann man so sehen, ja. Zum Verstanednis der GRUNDLAGEN der Chemie sind kuenstlich erzeugte Elemente tatsaechlich ueberfluessig. Wie schon in meinem ersten Posting gesagt, ist die Chemie künstlicher Elemente aber im Vergleich zur uns umgebenden "Normalchemie" (ein besserer Ausdruck faellt mir jetzt nicht ein) komplexer. Sie fuegt aber keine grundlegend neuen Erkenntisse zur vorjehr bekannten Chemie dazu sondern behandelt Spezialfaelle. Und die sind eben nicht wichtig fuer den "Normalfall".

Beste Gruesse,
Joerg

Hi Tantris,

die Bezeichnung "Gläubiger" (müßte es nicht eigentlich Glaubender heißen? ) hat natürlich diffamierenden Charakter (was in der Verwendung innerhalb der Beiträge sicherlich auch deutlich wird), denn damit wird ja die Möglichkeit, daß tatsächlich etwas gehört worden sein könnte, negiert.

Wer etwas gehört, also wahrgenommen hat, braucht nicht an einen Kabelunterschied zu glauben.

Gruss

die "Technikfraktion" aus eigener Erfahrung nun wirklich völlig sachlich meint.

Hallo,

die meisten argumentieren nicht aus ihrer Erfahrung heraus, sondern aus ihrem Wissen! Und aufgrund dieses Wissen werden KEINE praktischen Erfahrungen unternommen.

Wenn jemand mir aus seiner Praxis was schildert, dann sollte dort auch die verwendete Elektronik, sowie alle Kabel aufgelistet sein. Das ist Erfahrung! Das andere ist das verbreiten von "blanken Wissen".

Irren ist menschlich, dennoch jemand deshalb zu sagen: pauschal, ohne es "erfahren" zu haben "Du das ist ein Irrtum" ist überhaupt nicht diffamierend.

Es kann eher sein, das die Technofraktion zu wenig Erfahrung in der Praxis wünscht! (Ebenso ist es sicherlich sinnvoll bestimmte Zusammenhänge erklärt zu bekommen, die nach aktuellen Wissensstand, feststehen)

Markus

Das kann man so sehen, ja. Zum Verstanednis der GRUNDLAGEN der Chemie sind kuenstlich erzeugte Elemente tatsaechlich ueberfluessig.

Hallo,

und warum beschäftigt sich dann die Naturwissenschaft mit so einem "Schwachsinn"? Ist das nicht Resourcen und Geldverschwendung?

Markus

Hallo Jakob,

ich finde das absolut nicht diffamierend, und es negiert auch keineswegs die Möglichkeit, daß der Betreffende etwas wahrgenommen hat. Es drückt nur aus, daß er davon überzeugt ist, obwohl er diese Meinung nicht wissenschaftlich oder durch reproduzierbare Beobachtungen belegen kann. Die Bezeichnung "Glauben" meine ich dabei völlig wertneutral, seltsamerweise habe ich z.B. kein Problem damit, bestimmte Sachen zu glauben und dies auch so auszudrücken. Insbesondere auch Dinge, die ich wahrgenommen, aber nicht valide überprüft habe.

Eni Grundproblem der Diskussion ist doch, daß die "Gläubigen" nicht zugeben können, daß sie glauben. Ich z.B. glaube auch, daß eine Stradivari besser klingt als mein eigenes Instrument, habe es aber noch nie in einem direkten Test überprüft. Ich denke, solche Formulierungen würden auch der Diskussion viel an Schärfe nehmen. Ich empfinde im Ansatz eher viele Formulierungen der "Gläubigen" als beleidigend, z.B. das übliche "Wer den Kabelklang nicht hört, ist taub" oder "Holzohr" etc., die "Realistenfraktion" reagiert da nur relativ gelassen, offensichtlich ist man da nicht so dünnhäutig.

zu Markus:

welches Mitglied der "Realistenfraktion" argumentiert denn Deiner Meinung nach völlig ohne Erfahrung? Ist es nicht eher so, daß die selbst gemachten Hörerfahrungen, auch bzgl. Kabelklang, in die Diskussion gar nicht eingebracht werden, um nicht die unseligen "Du bist taub, Holzohr, hast ne Schrottanlage!"-Reaktionen zu vermeiden? Im übrigen dreht sich die Diskussion um den Kabelklang doch fast gar nicht um die Erfahrungen der "Realisten" sondern um die Widersprüche in den Erfahrungen der "Gläubigen"! Woraus leitest Du im übrigen ab, daß die Realistenfraktion "zu wenig Erfahrung in der Praxis" wünscht? Ist das nicht eine ziemlich unhaltbare Behauptung angesichts der Tatsache, daß diese Fraktion gebetsmühlenartig den anderen empfiehlt, "Erfahrungen" i.F.v. halbwegs sauber durchgeführten Blindtests zu machen?

Ist es nicht viel eher so, daß die "Gläubigenfraktion" das machen von Erfahrungen teilweise verweigert, in dem man seine durch Hifi-Presse/Gerüchte etc. entstandenen Ansichten durch ungeeignete Tests untermauert und das Durchführen von Blindtests verweigert bzw. die Ergebnisse nachträglich negiert?

Warum sollte jemand ständig alle Randparameter, auch die unwichtigen, bei der Schilderung von "Erfahrungen" angeben? Kann ich Deine "Erfahrungen" als wertlos abtun, nur weil Du mir nicht mehr sagen kannst, welche Raumtemperatur und welche Netzspannung bei Deinem letzten Hörtest geherrscht hat?

zur Chemie:

"Schwachsinn" stammt von Dir, nicht von mir. Warum sich die Wissenschaft damit beschäftigt, mußt Du mal die beteiligten Wissenschaftler fragen. Im übrigen habe ich lediglich darauf hingewiesen, daß die Erzeugung von neuen Elementen für die Chemie von sehr untergeordnetem Interesse ist, bei der Kernphysik sieht das schon wieder völlig anders aus.

Gruß, T.

Hi Tantris,

so verwendet, gäbe es keine Einwände, nur mußt Du konsequenterweise dann sämtliche Vertreter beider Positionen als "Glaubende" bezeichen.

Gruss

P.S. Realistisch betrachtet, kann man keine großen Unterschiede in der Dünnhäutigkeit feststellen.

welches Mitglied der "Realistenfraktion" argumentiert denn Deiner Meinung nach völlig ohne Erfahrung? Ist es nicht eher so, daß die selbst gemachten Hörerfahrungen, auch bzgl. Kabelklang, in die Diskussion gar nicht eingebracht werden, um nicht die unseligen "Du bist taub, Holzohr, hast ne Schrottanlage!"-Reaktionen zu vermeiden? Im übrigen dreht sich die Diskussion um den Kabelklang doch fast gar nicht um die Erfahrungen der "Realisten" sondern um die Widersprüche in den Erfahrungen der "Gläubigen"! Woraus leitest Du im übrigen ab, daß die Realistenfraktion "zu wenig Erfahrung in der Praxis" wünscht? Ist das nicht eine ziemlich unhaltbare Behauptung angesichts der Tatsache, daß diese Fraktion gebetsmühlenartig den anderen empfiehlt, "Erfahrungen" i.F.v. halbwegs sauber durchgeführten Blindtests zu machen?

Hallo,

da eventuell auch emotionale Punkte eine Rolle spielen können! ist schon ein Blindtest eine "Technosache".

Eigentlich müsste es zwei Testaufbauten geben, einen völlig diktierten von der einen Fraktion und einen von der anderen Fraktion. Und dann müssten beide Ergebnisse bewertet werden.

Denn, wie ich schon alleine mit dem "akustischen Weissbrot" einge zur Weissglut treibe, sieht man ja. Und du weisst besser als jeder andere Techno, das man sich in bestimmte Dinge auch "einhört". (Genauso wie irgendwann vieles durcheinander getrunken zwar anders aber nicht mehr differenzierbar schmeckt usw.)

Da ich jetzt keine Namen nennen möchte, frage ich einfach dich, welchen Vergleich du dieses Jahr -nicht als Blindtest- gemacht hast. Alle Elektronikartikel aufführen und auch die verwendeten Kabel bitte.

Danke

Markus

Hallo,

Tantris: Übrigens wieder so ein schönes Wort: Realistenfraktion!

Für mich sind es Vodoos und Technos....Aber es findet ja keine Diffamierung statt. Nein....*kopfschüttel*

Markus

Meine Herren, bitte keine Angriffe provozieren.

Hallo Markus,

von der Bezeichnung "Techno..." halte ich nichts, weil sie der Sache nicht gerecht wird. Aber wenn es Dir wichtig ist, benutze ruhig eine solche Bezeichnung. Im übrigen bezeichne ich die Anhänger des Kabelklangs ja völlig wertneutral als "Gläubige", als Gegenstück dazu die "Realisten" - was ist daran verkehrt? "Voodoo" wird vermutlich von dieser Gruppe eher als Diffamierung empfunden als das von mir verwendete Wort.

da eventuell auch emotionale Punkte eine Rolle spielen können! ist schon ein Blindtest eine "Technosache".

Das mußt Du erklären. Willst Du behaupten, daß Blindtests per se zur Überprüfung derartiger Phänomene ungeeignet sind?

Das mit den 2 Testaufbauten ist überflüssig. Laß die Kabelklanggläubigen den Test exakt so aufbauen wie sie wollen (oder wie Jakob es empfiehlt), einzige Bedingung ist die Verblindung und die Durchführung einer hinreichenden Versuchsanzahl.

Was die Randbedingungen angeht ("Weißbrot", Hörpause etc.), kein Problem. Das Wort "Einhören" halte ich zwar für fehlinterpretierbar, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, daß Hörpausen bei solch anstrengenden Tests absolut notwendig sind und bei wissenschaftlichen Hörtests i.A. auch nach 4-6 Versuchen eingeplant werden.

Da ich jetzt keine Namen nennen möchte, frage ich einfach dich, welchen Vergleich du dieses Jahr -nicht als Blindtest- gemacht hast. Alle Elektronikartikel aufführen und auch die verwendeten Kabel bitte.

Ich weiß nicht, was Du damt sagen willst - das Jahr ist erst 3 Monate alt, und was spielt es für eine Rolle welche Erfahrungen ich selbst in diesem kurzen Zeitraum gemacht habe? Davon abgesehen habe ich gerade die Ansicht vertreten, unwichtige Randparameter nicht zu nennen.

Aber um Dir den Gefallen zu tun, ich verglich vor allem unterschiedliche Opern- und Konzertsäle, ich besuchte dieses Jahr u.a. die DOB, die Lindenoper, die Hamburgische Staatsoper, das Kasseler Staatstheater und die Dortmunder Oper. Hifi-Elektronik und Kabel waren dabei nicht beteiligt. Aber vielleicht kannst Du uns ja was über Deine Konzerterfahrungen in diesem Jahr berichten, das ist ja ein wichtiger Punkt, wenn es um die Schulung des eigenen Gehörs und die Hörerfahrungen geht.

zu Jakob:

wenn Du einen treffenden Begriff findest, an was denn die "Realistenfraktion" glaubt, dann nenn sie meinetwegen "..."-Glaubende, habe ich kein Problem mit. Das mit der Dünnhäutigkeit ist einfach eine abweichende Wahrnehmung zwischen uns, soll es ja auch geben.

Gruß, T.

Hallo MArkus,

und warum beschäftigt sich dann die Naturwissenschaft mit so einem "Schwachsinn"? Ist das nicht Resourcen und Geldverschwendung?

Es ist selbstverstandlich kein Schwachsinn sondern die Gewinnung neuer Erkenntnisse. Die wissenschaftliche Forschung beschaeftigt sich selbstverstaendlich damit, das ist ihre Aufgabe.

In der Grundlagenforschung, und darum handelt es sich in diesem Fall, wird aber oftmals ausschliesslich zum Zweck der Erkenntnisgewinnung geforscht. Ob das Ressourcen- und Geldverschwendung ist wird heftig diskutiert, dein Einwand ist da voellig berechtigt. Eine entsprechende Wertung spiegelt sich in den geringen Foerdermitteln fuer derartige Forschung wieder (im Vergleich z.B. zu den Foerdermitteln auf dem Gebiet der Photovoltaik). Das ist aber eine politisch/philosophische Frage, die hier nicht unbedingt hingehoert (Naemlich: sollte man neue Erkenntnisse um jeden Preis gewinnen, alles erforschen, obwohl der praktische Nutzen absehbar gegen Null geht?).

Mein Punkt ist es aber, dass derartige Forschung keine GRUNDLEGEND neuen Erkenntnisse in Bezug auf die vorher bekannte Chemie ergeben haben und das auch nicht zu erwarten ist. Vor allem wird die vorher bekannte und erprobte Chemie dadurch nicht falsch.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo Markus, von der Bezeichnung "Techno..." halte ich nichts, weil sie der Sache nicht gerecht wird.

Hallo Tantris,

ich halte von der Bezeichung "Realist" nichts! Denn sie suggeriert ein neutrales Standing, was nicht der Fall ist.

Meine Konzerterfahrung fängt dieses Jahr erst wieder an. Dein Statement das Konzertbesucher bessere Hörerfahrung haben sollte man sich für zukünftige Threads aufheben. (Ist nämlich sehr interessant, wobei dann wieder zu einem späteren Zeitpunkt kommt: Nein, so habe ich das nicht gemeint. Aber warten wir es ab....)

Ja, ich halte Blindtest für nicht unbedingt aussagekräftig. Begründung:

1. Wenn ein Placebo oder Medikamententest durchgeführt wird. Wird aufgeklärt was da passiert. Aber es gibt nicht die zwei Gruppen von Probanden. Die einen glauben es wird helfen, die anderen glauben es nicht. Man geht mit einer Einstellung rein, es wird helfen.

2. Das emotionale Einstellen auf bestimmte Situationen ist "eventuell" auch mitverantworlich das die Vodoos etwas hören.
Will heissen (Beispiel), wenn ich eine Platte aus dem Schuber nehme und auflege ist schon mehr dabei als bei einer puren CD.

3. Schon mal Autosuggestionstraninigs mitgemacht? Wie heisst es so schön "Der Mensch will nur das hören, was er hören will" (Das ist aber eine Eigenschaft des Menschen, welche leider durch ständige suggestive Diffamierungen auch deinerseits die Diskussionen nicht gerecht werden)

Markus

Hallo Markus,

wenn Du meine Aussage derart platt zusammenfaßt, kannst Du natürlich recht leicht die Antwort provozieren, mich falsch zitiert bzw. mißverstanden zu haben. Ich habe lediglich gesagt, daß das Hören von akustischen Konzerten in verschiedenen, größeren Räumen ein wichtiger Aspekt bei der Gehörschulung ist und essentieller Bestandteil von dem, was ich "Hörerfahrungen" nennen würde. Insbesondere wundere ich mich immer wieder stark über Leute, die bei der Beschäftigung mit Hifi-Anlagen Vokabeln wie "natürlich, realistisch, echt, livehaftig" o.ä. verwenden, und nur sporadisch bis nie akustische Konzerte besuchen (damit meine ich nicht Dich persönlich). Kann Dich also in Deinem Vorhaben nur ermuntern.

Wenn ein Placebo oder Medikamententest durchgeführt wird. Wird aufgeklärt was da passiert. Aber es gibt nicht die zwei Gruppen von Probanden. Die einen glauben es wird helfen, die anderen glauben es nicht. Man geht mit einer Einstellung rein, es wird helfen.

Es tut mir leid, aber aus diesen Sätzen erkenne ich weder einen Sinnzusammenhang noch ein Argument Contra Blindtests.

Das emotionale Einstellen auf bestimmte Situationen ist "eventuell" auch mitverantworlich das die Vodoos etwas hören. Will heissen (Beispiel), wenn ich eine Platte aus dem Schuber nehme und auflege ist schon mehr dabei als bei einer puren CD.

Das will ich nicht bestreiten - aber wenn wir das mal übertragen auf Klangunterschiede, die im Blindtest nicht (so leicht) wahrnehmbar sind (Einen Unterschied zw. LP und CD kann man durchaus nachvollziehen), dann bedeutet es doch letztendlich nichts anderes, als daß postulierte Unterschiede im wesentlichen auf andere Erwartungshaltung/Befindlichkeit zurückzuführen sein könnten und eben nicht auf einwandfrei reproduzierbare Klangunterschiede. Das ist aber in der Form eine glasklare Aussage der "Realistenfraktion", die man auch als "Einbildung" auf die Spitze formulieren könnte.

Schon mal Autosuggestionstraninigs mitgemacht? Wie heisst es so schön "Der Mensch will nur das hören, was er hören will" (Das ist aber eine Eigenschaft des Menschen, welche leider durch ständige suggestive Diffamierungen auch deinerseits die Diskussionen nicht gerecht werden)

Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, Deine Aussagen nachzuvollziehen, sobald Du Fremdwörter benutzt, bei anderen geht mir das aber nicht so. Was ist denn eine "suggestive Diffamierung" in diesem Zusammenhang bzw. könntest Du dafür ein Beispiel nennen?

I.B.a. Hören habe ich schon viele "Autosuggestionen" erlebt, meist unfreiwillig. Wer ein bißchen mit Audiotechnik zu tun hat, kennt sicher die Situation, daß man an einem Effektgerät nuancenartig einstellt und fest der Meinung ist, der Klang würde sich verändern - und dabei nicht bemerkt, daß das Gerät nicht im Signalweg ist bzw. auf "Bypass" geschaltet ist. Auch habe ich schon in einem Blindtest Irrtümer erlebt, i.e. ich habe fest geglaubt, einen Unterschied, was sich bei anschließender statistischer Auswertung als unhaltbar herausgestellt hat (im selben Test erzielte ich bei anderen Versuchsmerkmalen hingegen eine sehr hohe "Trefferquote" im Blindtest, wobei ich bei diesen Versuchen ein ähnliches Gefühl der Sicherheit hatte wie in den fehlgeschlagenen). Ich glaube, daher ganz gut beurteilen zu können, wie fehleranfällig das menschliche Gehör ist und wie genau man scheinbar sichere Ergebnisse von selbst gemachten Hörtests kritisch hinterfragen sollte.

Gruß, T.

Hallo,

zum Thema will und werde ich eigentlich nichts mehr sagen. Aber der jüngste Dialog scheint doch meine Gravamina eingangs dieses Threads zu bestätigen. Die Verwendung der Bezeichnung "Realisten" für das, was die mit Voodoo Belegten als "Technikerfraktion" bezeichnen, gesteht diesen die (exklusive) Wirklichkeit zu bzw. das Bedachtsein auf die Wirklichheit. Das Antonym von "Realist" wäre übrigens im mildesten Fall "Schwärmer" oder "Enthusiast", ggf. noch "Träumer" oder "Idealist". Viel verbreiteter aber aber wären "Phantast", "Eiferer" oder "Utopist". Mindestens aber spricht es den Voodoos den Sinn für Realität bzw. Wirklichkeit ab.

Mit der Verwendung von "Techniker" vs. "Voodoos" kann ich mich durchaus anfreunden, enthält sie doch IMHO ein gewisses Augenzwinkern. "Realist" vs. eines der eben genannten und negativ besetzten Antonyme aber halte ich, wie weiter oben bereits ausgeführt, für diffamierend.

Übrigens bezichtige ich Tantris ja auch nicht des fundamentalistischen Missionarstums, wenn er in anderen Foren das Ergebnis des Kabeltests propagiert, und dort jedes Gegenargument zum Anlaß einer "Dauerrezitation" der üblichen Statements nutzt (sorry für diese Formulierung).

Bemüht Euch bitte um Sachlichkeit und Fairness.

Beste Grüße.

@Markus_P

Sag' doch einfach : "Ich glaube nur das, was ich glauben will, insbesondere was ich höre und sehe"
Aber bitte verschone uns mit irgendwelchen "objektiven" Rechtfertigungen für diese Einstellung, die es sowieso nicht gibt. Da Du mit dieser Einstellung die geringstmögliche Diskussionsgrundlage verweigerst, ist es müssig mit Dir auch nur irgendetwas zu diskutieren.

MfG
J.Ruhe

@P.Krips

Schön, wie Du chronistisch die 'Entstzehung des Kabelklangs' aufzeigst

Man müsste sich wirklich fragen, ob den Audioentwicklern in der Vorphase des 'Kabelklangs' der Sachverstand gefehlt hat, dass sie solche wichtigen Parameter, die sich auf den Klang auswirken außen vor ließen oder ob sich die Grundlagenphysik in den letzten 20 Jahren revulotioniert hat

@Tantris

Mach doch mal wieder Wettangebote, IMHO das beste Mittel um den Goldöhrchen ihre wahres Können zu entlocken

Grüße
martin

Hallo Martin,

Mach doch mal wieder Wettangebote, IMHO das beste Mittel um den Goldöhrchen ihre wahres Können zu entlocken

Prinzipiell keine schlechte Idee, aber dann kommt wieder der Standardsatz "unter Streß klappt es natürlich nicht" (das würde den Test verfälschen). Frage mich, ob das die Ehefrauen der Goldohren auch öfter zu hören bekommen und ob die sich damit zufriedengeben... *lol*

Nein, ich neige eher dazu, den Goldohren komplett das Testdesign zu überlassen und lediglich die Verblindung zu überprüfen. Dsa minimiert die Anzahl späteter potentieller Ausreden erheblich, obwohl ich z.B. Events Kreativität in dieser Hinsicht sensationell fand.

Gruß, T.

Hi Tantris, so verwendet, gäbe es keine Einwände, nur mußt Du konsequenterweise dann sämtliche Vertreter beider Positionen als "Glaubende" bezeichen. :)

Hihi, genau das fiel mir auch ein, als ich seinen Beitrag gelesen hatte.

Tantris, was hast du eigentlich gegen den Ausdruck "Ich habe gehört"? Entspricht der nicht genau dem, was passiert ist? "Hören" macht ja keine Aussage über die Ursache, es gibt ja z.B. auch Leute, die Stimmen hören, die nicht da sind.

Und dein "Es drückt nur aus, daß er davon überzeugt ist, obwohl er diese Meinung nicht wissenschaftlich oder durch reproduzierbare Beobachtungen belegen kann." unterstützt doch nur die Forderung, daß das beide von "glauben" reden müßten, denn die Nicht-Existenz von hörbaren Unterschieden kann auch nicht belegt werden.

BTW: Ich verstehe immer noch nicht, warum diese Diskussion in Richtung Physik ja/nein abdriftet. Nehmen wir mal den zufälligen Taktjitter bei einer D/A-Wandlung. Er sorgt dafür, daß *jeder* Abspielvorgang ein anderes analoges Ausgangssignal hat. Das zu messen ist nicht weiter schwer, man muß lediglich die Auflösung bei der Messung hinreichend erhöhen. Die Frage ist also lediglich, ob das nun hörbar ist oder nicht! Parallel sehe ich das beim Kabelklang: Der widerspricht doch nicht den Maxwell-Gleichungen, sondern lediglich dem aktuellen Wissenstand der Hörphysiologie!

P.S. Realistisch betrachtet, kann man keine großen Unterschiede in der Dünnhäutigkeit feststellen.

Das denke ich auch, und das spricht gegen seine These. Und manche Haut wird hier auch ganz schön strapaziert, ebenfalls auf beiden Seiten.

Also laßt uns den Ton dämpfen, das sorgt für geringere Haut-Durchbruchquoten und das sorgt wiederrum für einen besseren Ton. Und nach einiger Zeit haben wir uns dann alle ganz doll lieb und geben uns Kosenamen...

Liebe Grüße,
Axel

Hallo Sommerfee

BTW: Ich verstehe immer noch nicht, warum diese Diskussion in Richtung Physik ja/nein abdriftet. Nehmen wir mal den zufälligen Taktjitter bei einer D/A-Wandlung. Er sorgt dafür, daß *jeder* Abspielvorgang ein anderes analoges Ausgangssignal hat. Das zu messen ist nicht weiter schwer, man muß lediglich die Auflösung bei der Messung hinreichend erhöhen. Die Frage ist also lediglich, ob das nun hörbar ist oder nicht! Parallel sehe ich das beim Kabelklang: Der widerspricht doch nicht den Maxwell-Gleichungen, sondern lediglich dem aktuellen Wissenstand der Hörphysiologie!

Das sehe ich genauso. Physikalisch messbare Unterschiede gibt es, allein die Hoerbarkeit ist doch arg fragwuerdig.

Das Problem ist aber meines Erachtens, das sich viele Leute, die Kabelklang (vermeintlich?) wahrnehmen, auf noch zu gewinnende Erkenntnisse der Wissenschaft berufen, um ihre Wahrnehmung zu begruenden. Gern wird dann das Trivialargument bemueht, das man prinzipiell nicht alles wissen und/oder messen koenne, unter Verkennung der Tatsache, das der menschliche Hoersinn eben nur ein sehr schlechtes "Messgeraet" ist (streng genommen ist er gar keins, weil es mit der reproduzierbaen Reaktion auf das gleiche Eingangssignal hapert). Im Bezug auf physikalische Grundlagen des Kabelklangs ist das Argument m.E. falsch.

Beste Gruesse,
Joerg

Die Zuflucht zu neueren Erkenntnissen der Wissenschaft ist doch die Reaktion auf die Argumentation der Gegenseite, das es unmöglich sei, einen Unterschied hören zu können, und das eben diese Unmöglichkeit aus wissenschaftlicher Erkenntnis resultieren würde.

Rein physikalisch ist diese Unmöglichkeit nicht zu begründen, auf dem Gebiet der Wahrnehmungsforschung könnte man einen derartigen Standpunkt begründen, aber genau dieses Wahrnehmungsforschungsgebiet hält immer wieder Überraschungen bereit, vieles ist noch nicht ausreichend erforscht.

Sommerfee wies bereits darauf hin; es könnte also sein, daß die "Hörenden" durchaus auf neuere Erkenntnisse der Wissenschaft hoffen können, allerdings wird es m.E. eher die Wahrnehmungsforschung als die Physik sein.

Gruss

Hallo, ich finde eure Diskussion sehr anregend. Schön, dass auch niemand angegriffen wird oder ICH-RÜCK-UM-NIX-IN-DER-WELT-VON-MEINER-MEINING-AB beweisst.
Ich denke, man kann (ich zumindest) an etwas glauben (Kabelklang) und richtig glücklich sein damit. Ich denke, dass die, die EXTREM-Befürworter oder -Gegner sind doch irgendwie verlorengegangene Missionare sind. Ich finde es super lustig, alles hier zu lesen.
Ich find meine Kabel geil; die haben relativ wenig gekostet und sehen gut aus. Und (ich weiss, ich habs schon ein paar mal geschrieben) wenn ich ALLE Kabel zurücktausche auf Standard hört sich das ganze matter an (Ja, einzellne Kabel höre ich NICHT; die Summe schon).
Das ist mein Test. Ich finds gut. Und ich bin sicher glücklicher mit meinen (vielleicht auch nicht) klingenden Kabeln, als viele Leute, die sich FÜR oder GEGEN Kabelklang ereifern müssen.
Also lieb sein!
In dem Sinne
Andreas

Hallo Jakob,

nun ja, auch die etablierten Erkenntnisse der Wahrnehmungsforschung sind zunächst erstmal das: etablierte Erkenntnisse die auch nicht so ohne weiteres fuer falsch erklaert werden koennen. Das gilt dort genauso wie in der Physik, wenn auch sicherlich Wahrnehmungsforschung ein deutlich komplexeres Gebiet mit mehr Unbekannten und methodischen Schwierigkeiten ist.

Das im Bezug auf den Hörvorgang vieles noch nicht ausreichend erforscht sei ist ja auch erstmal nur eine unbelegte Behauptung. Es waere interessant zu wissen was du damit meinst.

Meine Kritik bezog sich ausserdem darauf, das sich die "Hoerenden" (welch esoterisches Wort) ja eben doch immer wieder auf angeblich zu gewinnende Erkenntnisse der Physik berufen. In Bezug auf unsere Diskussion ueber den Furutech bildest du da keine Ausnahme.

Und die Wahrnehmungsforschung sagt ja eben auch, dass die Gefahr der Selbsttaueschung/Placeboeffekte beim Hoeren sehr hoch ist, deshalb spricht die Kombination aus Physik/Technik (Effekte sind nicht nachweisbar bzw. wenn vorhanden, extrem kklein), Wahrnehmungsforschung (die gemessenen Effekte sind im Rahmen bestehender Erkenntnisse nicht hoerbar) und Test (jawohl, z.B. der Muenchener Kabeltest) eindeutig gegen Kabelklang.

Der Placeboeffekt ist dagegen belegt, so dass der in unserem Fall die weitaus wahrscheinlichste Erklaerung des Kabelklanges liefert.

Beste Gruesse,
Joerg

@sommerfee & Jakob

Nehmen wir mal den zufälligen Taktjitter bei einer D/A-Wandlung. Er sorgt dafür, daß *jeder* Abspielvorgang ein anderes analoges Ausgangssignal hat. Das zu messen ist nicht weiter schwer, man muß lediglich die Auflösung bei der Messung hinreichend erhöhen. Die Frage ist also lediglich, ob das nun hörbar ist oder nicht!

Die Zuflucht zu neueren Erkenntnissen der Wissenschaft ist doch die Reaktion auf die Argumentation der Gegenseite, das es unmöglich sei, einen Unterschied hören zu können, und das eben diese Unmöglichkeit aus wissenschaftlicher Erkenntnis resultieren würde.

Nein! Z.B. Jitter ist sogar nicht mehr messbar, sobald er einen gewissen Grenzwert unterschreitet, weil er vollkommen im Quantisierungsrauschen untergeht. Und Hörversuche (siehe meine Posting weiter oben) haben ergeben, dass er schon lange davor nicht mehr wahrnehmbar ist.


Fig.1 Simulated effect of 1kHz jitter on a 16-bit ADC with a 10kHz tone at 0dBFS sampled at 44.1kHz; zero jitter.


Fig.2 As fig.1 but with 2ns p-p jitter.


Fig.3 As fig.1 but with 400ps p-p jitter.


Fig.4 As fig.1 but with 40ps p-p jitter.

Ein beispielhafter Clock-Generator für Audioanwendungen wäre z.B der PLL1705/6 von TI. Typischer clock-jitter: 50ps, Kosten $1.30 (http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pll1706.pdf). Und bevor Jabob jetzt kommt und sagt, dass der Takt durch irgendwelche externen Einflüsse moduliert werden kann und dann der Jitter doch höher ausfällt u.ä: Nö, der PLL1705/6 reagiert praktisch überhaupt nicht auf Spannungsschwankungen und andere Einflüsse (Im Datenblatt sind "JITTER vs LOAD CAPACITANCE", "JITTER vs SUPPLY VOLTAGE" und "JITTER vs FREE-AIR TEMPERATURE" - allesamt beeinflussen sie die Jitterstärke NICHT)

Zusammengefasst kann man also sagen, dass bei Verwendung vernünftiger Bauteile Jitter weder hörbar noch im analogen Ausgangssignal messbar ist. Es bleibt kein Raum für Deutungen und damit handelt es sich um eine Tatsache!

MfG
J.Ruhe

Hallo Andreas,

mit deiner Aussage kann ich gut einhergehen. Inzwischen habe ich eine weitere Erfahrung gemacht, die sich in der letzten Zeit beim Raumtuning einstellte.

Wenn ein Raum überbedämpft ist, gehen viel schöne Auswirkungen eines guten Verbindungskabels verloren.

Die Musikalität durch Feinzeichnung ist dahin. In einem überbedämpften Raum ist es kaum möglich Kabelklang zu detektieren. Nachdem die Überbedämpfung beseitigt war, waren auch die Feinstinformationen wieder da. Man merkt es, wenn Füße und Gesäß im Takt sind.

Wer weiß, vielleicht sind ist so manches Hörzimmer überbedämpft.

Grüße vom Event

Hallo Andreas, mit deiner Aussage kann ich gut einhergehen. Inzwischen habe ich eine weitere Erfahrung gemacht, die sich in der letzten Zeit beim Raumtuning einstellte. Wenn ein Raum überbedämpft ist, gehen viel schöne Auswirkungen eines guten Verbindungskabels verloren. Die Musikalität durch Feinzeichnung ist dahin. In einem überbedämpften Raum ist es kaum möglich Kabelklang zu detektieren. Nachdem die Überbedämpfung beseitigt war, waren auch die Feinstinformationen wieder da. Man merkt es, wenn Füße und Gesäß im Takt sind. Wer weiß, vielleicht sind ist so manches Hörzimmer überbedämpft. Grüße vom Event

Aha! Da sind wir aber alle gespannt, wie Du das wieder erklären willst. Dazu fällt mir nicht nur keine technische Erklärung ein, sondern auch keine logische.
Da kommen wird doch schon der Parapsycholgie näher, mein angekündigter Bericht zu der vorgestrigen Podiumsdiskussion dazu steht ja noch aus. Wäre ich also Parapsychologe, würde ich für Deine beschriebene Vermutung folgende Theorie anbieten: Es gibt zwar keinen kausalen Zusammenhang zwischen Kabelklang und Raumdämpfung, aber einen akausalen. Nämlich eine sogn. Autokorrelation. Ändere ich die Raumdämpfung ändert sich automatisch auch das Kabel und somit der Kabelklang.

MfG
J.Ruhe

Hallo, ich muss nicht immer alles erklären, oder erklärt mir mal, warum ihr euch für Frau X oder Y entschieden habt...
Ich kann auch mit Sachen glücklich sein, die ich nicht erklären kann und mir vielleicht auch einbilde. Aber das macht keinen Unterschied. Ihr könnt gerne Recht haben, mir fehlt der technische Hintergrund, das zu widerlegen (will ich auch nicht).
Ich mag nur die Betonfraktionen nicht, ganz gleich ob Gegner oder Beführworter, die darauf beharren, Recht haben zu müssen.
Ich hab kein Problem mit Kritik, ich werde auch mit "besseren" Kabeln weiterhöre, wenn ALLE Welt sagt, das kann nicht sein, und zwar aus dem Optischen Gesichtspunkt. Und wenn ich dann auch noch Klangverbesserungen höre, die gar nicht existieren, was gibts denn schöneres?

Immer guter Laune, Andreas

Trotz meiner obigen Anmerkung ...

@jruhe:

Demnach wären Dir die akustischen Auswirkungen eines zu stark bedämpften Raumes unbekannt -- mithin also die der Raumakustik, oder?

Dein Zitat in der Fußzeile finde ich sehr interessant:

"Believing anything without adequate evidence can cause one to squander time, energy, and money on reading worthless books and magazines, watching shameless television shows, and buying worthless products."

Das Schlüsselwort ist "adequate". Man könnte den Satz fortführen, und es würde mich überraschen, wenn Gardner nicht zustimmt: "The trick is to know what the _adequate_ evidence is."

Beste Grüße

öh..
ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen einem Kabel und der Raumakustik!
Also weiss ich auch nichts darüber?
Hm.. na dann, meinetwegen.
Hab allerdings schon gehört das manche Leute der Raumakustik mit Kabeln zuleibe rücken, das scheint mir seeeeehr vielversprechend zu sein

Gruß
Reinhard

Demnach wären Dir die akustischen Auswirkungen eines zu stark bedämpften Raumes unbekannt -- mithin also die der Raumakustik, oder?

Was für eine verquaste Logik! Weil ich beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen einem hyothetischen Kabelklang und der Befämpfung eines Raumens sehen kann, sind mir also die Auswirkungen der Raumakustik unbekannt? Da kann ich nur den Kopf schütteln...

Das Schlüsselwort ist "adequate". Man könnte den Satz fortführen, und es würde mich überraschen, wenn Gardner nicht zustimmt: "The trick is to know what the _adequate_ evidence is."

Dinge zu hören, die andere nicht hören und für die es keine technische Erklärung gibt ist, ist mit Sicherheit kein "adequate evidence" für die Existenz dieser Dinge.

MfG
J.Ruhe

Moin Joerg,

Das Problem ist aber meines Erachtens, das sich viele Leute, die Kabelklang (vermeintlich?) wahrnehmen, auf noch zu gewinnende Erkenntnisse der Wissenschaft berufen, um ihre Wahrnehmung zu begruenden.

Jakob hat es ja schon geschrieben, es korreliert mit meinen Erfahrungen: Laien wird die wissenschaftliche Unmöglichkeit attestiert, und da sie keine Wissenschafter/Physiker sind, bleibt ihnen nur der Weg der Flucht nach vorne. Natürlich ist das falsch -- darüber brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten -- die wissenschaftliche Unmöglichkeit aber genauso. Es würde mich freuen, wenn beide Seiten endlich mit dem Ausspielen dieser vermeintlichen Joker-Karten (wie es Peter so schön passend ausdrückte) aufhören würden.

Ich finde diese Art der Argumentation auch unverschämt und anmaßend: Laien, die eigentlich nichts anderes tun als ihre naiv gewonnenen Erkenntnisse auszubreiten, mit dem Totschlagargument "Physik" zu bewerfen, was sie selber gar nicht bewerten können, geschweige denn auf gleicher Ebene reagieren. Sich stattdessen auf ihre Ebene begeben, sie zum Hörtest einzuladen, damit sie selber das Problem am eigenen Leib erleben, das ist der richtige Weg und daher war es schon genial, daß der Münchner Test zustandegekommen ist. Wenn dann danach auf der einen Seite der Test als Totschlagargument mißbraucht wird bzw. auf der anderen Seite immer noch mit Superlativen um sich geworfen wird, finde ich das mehr als bedauerlich, aber zum Glück scheinen es lediglich Einzelfälle zu sein.

das der menschliche Hoersinn eben nur ein sehr schlechtes "Messgeraet" ist (streng genommen ist er gar keins, weil es mit der reproduzierbaen Reaktion auf das gleiche Eingangssignal hapert).

Bei jedem realen Meßgerät hapert es mit der Reproduzierbarkeit, jedes Meßgerät hat neben dem systematischen Fehler auch immer einen zufälligen Fehler. Daher habe ich gegen die Umschreibung "sehr schlechtes Meßgerät" nichts einzuwenden.

Lieben Gruß,
Axel

@ jruhe,

Nein! Z.B. Jitter ist sogar nicht mehr messbar, sobald er einen gewissen Grenzwert unterschreitet, weil er vollkommen im Quantisierungsrauschen untergeht.

Genau, das Offensichtliche zu posten ist immer lohnenswert.

Und Hörversuche (siehe meine Posting weiter oben) haben ergeben, dass er schon lange davor nicht mehr wahrnehmbar ist.

Ich nehme an, Du beziehst Dich hier auf den Artikel von Gannon et.al.?
BTW, hast Du ihn gelesen?
Wenn nein, warum bist Du sofort bereit, die Nichthörbarkeit zu glauben? (Wo doch der Autor des Artikels, dem Du das Zitat entnommen hast, ganz anderer Meinung ist?)

Oder anders ausgedrückt, würde ich Dir andere, zusätzliche Artikel nennen, deren Autoren ebenfalls anderer Auffassung sind, würde das Deine Meinung (wieder) ändern?

Meiner Erinnerung nach, habe ich es oft genug gepostet- die Frage der Hörbarkeit von Jitter ist nicht geklärt, ein Blick in die zur Verfügung stehenden Publikationen ergibt widersprüchliche Untersuchungsergebnisse, Meinungen etc.

Ebenfalls BTW, wie lautet die Antwort auf die Frage zu der Widersprüchlichkeit auch z.B. der Intel-Empfehlung?

Zusammengefasst kann man also sagen, dass bei Verwendung vernünftiger Bauteile Jitter weder hörbar noch im analogen Ausgangssignal messbar ist. Es bleibt kein Raum für Deutungen und damit handelt es sich um eine Tatsache!

Kurz gesagt, macht man alles richtig, spielt Jitter keine Rolle. Donnerwetter, aber hatte das jemand bestritten?

Gruss

P.S. Aus dem Diagramm Jitter vs. Voltage läßt sich die vermutete Immunität gegen Spikes auf ebendieser Versorgungsspannung nicht schlussfolgern.

Du könntest Deine Parapsychologie-Betrachtung auch auf Deine Position anwenden. Ist es nicht einfach der feste Glaube an die Nichtexistenz von Klangunterschieden bei CD-Spielern aus denen der Rest folgt?

Mein lieber J. Ruhe,

es mag ja sein, daß Du mit einigen hier nicht einer Meinung bist, und daß es sich diese User gefallen lassen, mit Unterstellungen (vgl. Markus) oder vermeintlichen Beleidigungen ("Parapsychologie") konfrontiert zu werden. Ich jedenfalls halte Äußerungen wie "Was für eine verquaste Logik!" für nicht akzeptabel. Naja, jeder ist seinen eigenen Diskursstil selbst verantwortlich.

Schon einmal über den Einfluß der Raumbedämpfung auf die Wiedergabe von feinen Details nachgedacht? Das hört "man" (ich zumindest) sehr deutlich z.B. an der Reproduktion eines HiHats (oder wie man das schreibt). Probier's mal aus.

Es ist übrigens nicht gemeint: "Ändere ich die Raumdämpfung ändert sich automatisch auch das Kabel und somit der Kabelklang.", sondern: "Ändere ich die Raumdämpfung, ändert sich die Wahrnehmbarkeit feiner Details, und daher auch die Wahrnehmbarkeit von Kabeleinflüssen." Du hattest mir was von ver******* Logik vorgeworfen...

Meinen Hinweis auf "adequate evidence" hast Du übrigens mglw. falsch verstanden. Woher weiß man eigentlich, ob die Beweise, die angeblich gegen Kabelklang sprechen, tatsächlich adäquat sind? Deinen Satz könnte man auch umdrehen: "Dinge nicht zu hören, die andere Leute hören, und dafür nach möglichen technischen Erklärungen suchen, warum das nicht so sein kann."

Diese Diskussion wird offenbar nie enden.

Beste Grüße.

P.S. Vielleicht aber hätte ich früher auch einmal einen Blick in Dein Profil werfen sollen. Dort steht unter Hobbies neben dem zweifachen Hinweis auf "intellektuell Ansprechendes" auch "Leute in Foren Runtermachen". Honi soit qui mal y pense.

Moin Julian,

Nein! Z.B. Jitter ist sogar nicht mehr messbar, sobald er einen gewissen Grenzwert unterschreitet, weil er vollkommen im Quantisierungsrauschen untergeht.

Solche Verdeckungseffekte sind kein Problem des Jitters an sich. Am Tage sehen wir ja auch keine Sterne mehr, weil die Sonne zu hell ist, da können aber die Sterne nichts dafür. Theoretisch ist der Jitter meßbar, und sei es nur, daß er sich eben zum Quantisierungsrauschen dazuaddiert, man ihn also indirekt mitmißt.

Sollte er sich in gewissen Bereichen (meinetwegen wider erwarten) als nicht-mehr-meßbar-aber-noch-hörbar herausstellen, dann ist es an den Technikern, die Meßauflösung zu erhöhen oder sich sonst irgendwas auszudenken.

Und Hörversuche (siehe meine Posting weiter oben) haben ergeben, dass er schon lange davor nicht mehr wahrnehmbar ist.

Das kann durchaus sein, kollidiert aber nicht mit meiner Argumentation, daß es keine Frage der Physik, sondern eine Frage der Hörphysiologie ist -- im Gegenteil.

(Es ging mir bei meinem Beispiel NICHT konkret um die Frage, ob denn Jitter nun hörbar ist oder nicht! Ich habe es lediglich als Anschauungsbeispiel erwähnt. Bitte nicht hier weiter auf diesem Thema rumreiten, danke!)

Gruß,
Axel

Hallo anon,

perfekt dargestellt. Da habe ich ganz schön gestaunt, daß ganz plötzlich die Musik an Musikalität verlor

Grüße vom Event

welche boxenkabel verwenden leute ,
die nicht an kabelklang glauben für ihre 1000 euro stk. boxen eigentlich? kann mann wirklich die 0,75er baumarktstippen nehmen?
würde mich echt interessieren!
gruss
y.

Nein! Z.B. Jitter ist sogar nicht mehr messbar, sobald er einen gewissen Grenzwert unterschreitet, weil er vollkommen im Quantisierungsrauschen untergeht. Genau, das Offensichtliche zu posten ist immer lohnenswert. [...] Kurz gesagt, macht man alles richtig, spielt Jitter keine Rolle. Donnerwetter, aber hatte das jemand bestritten?

Ach! Das ist auf einmal offensichtlich! Also bist auch Du der Meinung, dass Jitter unterhalb einer gewissen Stärke nicht mehr wahrnehmbar ist? Ist das richtig? Wo liegt dieser Grenzwert, den es dann zweifelos geben muss?

Meiner Erinnerung nach, habe ich es oft genug gepostet- die Frage der Hörbarkeit von Jitter ist nicht geklärt, ein Blick in die zur Verfügung stehenden Publikationen ergibt widersprüchliche Untersuchungsergebnisse, Meinungen etc.

Was denn nun? Gibt es nun eine Hörbarkeitsgrenze oder nicht? Du hast doch eben zugestimmt, dass Jitter nicht wahrnembar ist, wenn man alles richtig macht?

Ebenfalls BTW, wie lautet die Antwort auf die Frage zu der Widersprüchlichkeit auch z.B. der Intel-Empfehlung?

Was für eine Widersprüchlickeit? Intel hielt eine Jittergrenze von 750ps für ausreichend? Ti baut heute Clock-Generatoren mit 50ps. Alles unterhalb der mehfach zu findenden Wahrnehmungsgrenze im Nanosekundenbereich z.B. in ‘Theoretical and Audible Effects of
Jitter on Digital Audio Quality’, Pre-print 4826 of the 105th AES Convention, San Francisco, September 1998], dass ich nicht gelesen habe, weil ich darauf vertraue, dass die erwähnten Zitate daraus richtig sind. Wenn Du das Paper zuhause hast, kannst Du mir es jedoch gerne schicken.

P.S. Aus dem Diagramm Jitter vs. Voltage läßt sich die vermutete Immunität gegen Spikes auf ebendieser Versorgungsspannung nicht schlussfolgern.

Oh, das finde ich auch nicht gut das TI nicht die Jitterwerte angibt, die das Bauteil kurz vor dem Abrauchen verursacht.

MfG
J.Ruhe

Hallo Event,

vergiß' aber nicht, die Stoffpuppe mit den Nadeln wieder an den richtigen Stelle zu stellen. Ich hab' sie momentan unter meinen CD-Player gequetscht.

welche boxenkabel verwenden leute , die nicht an kabelklang glauben für ihre 1000 euro stk. boxen eigentlich? kann mann wirklich die 0,75er baumarktstippen nehmen? würde mich echt interessieren! gruss y.

na Klasse, LOL


woher weisst Du, dass die Nicht-Gläubigen

a) 1000 Euro Boxen haben

b) 0,75 qmm Baumarktstrippen verwenden

würde mich ECHT interessieren


Frank



PS: eine Woche nicht da gewesen und wieder viel verpasst

es mag ja sein, daß Du mit einigen hier nicht einer Meinung bist, und daß es sich diese User gefallen lassen, mit Unterstellungen (vgl. Markus) oder vermeintlichen Beleidigungen ("Parapsychologie") konfrontiert zu werden. Ich jedenfalls halte Äußerungen wie "Was für eine verquaste Logik!" für nicht akzeptabel. Naja, jeder ist seinen eigenen Diskursstil selbst verantwortlich.

Entschuldige bitte, daß ich mich hier einmische. Aber hat man euch eigentlich noch nichts schlimmeres an den Kopf geworfen? Wie empfindlich muss man sein, um sich von Begriffen wie "verquaste Logik" und "Parapsychologie" beleidigt zu fühlen?

P.S. Vielleicht aber hätte ich früher auch einmal einen Blick in Dein Profil werfen sollen. Dort steht unter Hobbies neben dem zweifachen Hinweis auf "intellektuell Ansprechendes" auch "Leute in Foren Runtermachen". Honi soit qui mal y pense.

Humorlos?

Hallo anon, perfekt dargestellt. Da habe ich ganz schön gestaunt, daß ganz plötzlich die Musik an Musikalität verlor Grüße vom Event

ich dachte immer die Musikalität hat was mit der Musik zu tun.. nicht mit dem Klanggeschehen

Hallo Anon,

mit Nadelpuppen habe ich nichts am Hut. Meine beiden Puppen zu Hause sind höchstlebendig....obwohl, sie haben Piercings...Nadeln...gestochen..

Die Bedämpfung habe ich mit 40mm Basotect vorgenommen. Die 12m², die ich gekauft habe, sind viel zu viel. Da kommt man sich vor, wie im schalltoten Raum.
Nun habe ich paar m² übrig.

Grüße vom Event

Solche Verdeckungseffekte sind kein Problem des Jitters an sich. Am Tage sehen wir ja auch keine Sterne mehr, weil die Sonne zu hell ist, da können aber die Sterne nichts dafür. Theoretisch ist der Jitter meßbar, und sei es nur, daß er sich eben zum Quantisierungsrauschen dazuaddiert, man ihn also indirekt mitmißt. (Es ging mir bei meinem Beispiel NICHT konkret um die Frage, ob denn Jitter nun hörbar ist oder nicht! Ich habe es lediglich als Anschauungsbeispiel erwähnt. Bitte nicht hier weiter auf diesem Thema rumreiten, danke!)

Schade - ich wollte Dich gerade für das Beispiel mit der Sonne loben: Jeder wird übereinstimmen, dass am Tage keine Sterne zu sehen sind, weil die Sonne zu hell ist. Warum stimmt aber nicht jeder darin überein, dass Jitter nicht zu hören ist, weil Quantisierungsrauschen, Kulminiertes Rauschen auf der Aufnahme und analog Rauschen der Verstärker zu laut sind? Immer dasselbe: Was für alle menschlichen Sinne gilt, gilt beim Hören nicht. M.W hat auch noch niemand behauptet, er könnte die Temperatur seines Badewassers auf 1/1000 Grad genau mit dem Finger bestimmen. Nur bei Hifi wird immer eine Extrawurst gebraten....
Nein - ich verstehe was Du meinst und stimme auch mit Dir überein, dass es keine Frage der Physik ist, sondern eine Frage der Qualität der Ohren und der Leistung des Hirns, obwohl letztendlich der Mensch auch ein Objekt ist, das der physikalischen Realität gehorcht. Wir sollten diese Diskussion nicht weiterführen, weil es sich mehr um eine Definitionsfrage handelt.

MfG
J.Ruhe

Hallo Reinhard,

wenn man plötzlich nur noch einen Teil der Musik wahrnimmt, dann fehlt etwas.

Die Feinstinformationen hören sich plötzlich total farblos an, man hört Klänge, die aber keine Emotionen produzieren.

Hätte auch nicht gedacht, daß so ein bischen Basotect so viel ausmacht. Jetzt geht es daran, herauszubekommen, an welchen Stellen welche Menge Basotect geeignet ist.

Grüße vom Event

keine ahnung ob es solche leute gibt und welche boxen sie haben und welche strippen sie nehmen,
deswegen frag ich ja!

gruss
y.

Hallo charly

aber, das die Raumakustik mit den Lautsprechern das wichtigste ist, das sagen doch sowieso alle "Technokraten".
Das mag für manche neu sein, aber bevor man mit Kabeln rumdockert sollte man da ansetzen.

Ich weiss nicht ob man mit rumprobieren mit Akustikmaterial weiterkommt, in der Regel ist messen das einzig richtige. Investiere einige Euro in einen Raumakustiker, der sagt dir danach genau was du machen musst. Alles andere sind Trockenübungen (Cara etc) und grobe Schätzungen.
Lohnt sich mehr hier das Geld zu investieren!

Gruß
Reinhard

Sollte er sich in gewissen Bereichen (meinetwegen wider erwarten) als nicht-mehr-meßbar-aber-noch-hörbar herausstellen, dann ist es an den Technikern, die Meßauflösung zu erhöhen oder sich sonst irgendwas auszudenken.

*LOL* Der ist echt preisverdächtig

Meinen Hinweis auf "adequate evidence" hast Du übrigens mglw. falsch verstanden. Woher weiß man eigentlich, ob die Beweise, die angeblich gegen Kabelklang sprechen, tatsächlich adäquat sind? Deinen Satz könnte man auch umdrehen: "Dinge nicht zu hören, die andere Leute hören, und dafür nach möglichen technischen Erklärungen suchen, warum das nicht so sein kann."

Messbarkeit ist notwendig, um eine Theorie zu überprüfen. Das gilt für Natur-, Geistes- und Sozialwissenschaften. Kabel haben messenbar kaum einen Einfluss auf dass Musiksignal, was schonmal ein adäquater Hinweis darauf ist, dass es keinen Kabelklang gibt. Durch Einzelpersonen verbürgte Hörbarkeit ist nicht messbar, daher nicht adäquat. Erst ein DB-Test macht Hörbarkeit auch messebar. Bis jetzt ist es der Kabelfraktion noch nicht gelungen, eine Messung vorzulegen, die ihre Theorie unterstützen würde.

es mag ja sein, daß Du mit einigen hier nicht einer Meinung bist, und daß es sich diese User gefallen lassen, mit Unterstellungen (vgl. Markus) oder vermeintlichen Beleidigungen ("Parapsychologie") konfrontiert zu werden. Ich jedenfalls halte Äußerungen wie "Was für eine verquaste Logik!" für nicht akzeptabel. Naja, jeder ist seinen eigenen Diskursstil selbst verantwortlich.

Hier schließe ich mich meinem Vorredner "mitleser" an.


MfG
J.Ruhe

Hallo J. Ruhe,

aus meiner Sicht machst Du den Fehler, Deine Annahmen als Tatsachen darzustellen. Wer sagt denn, daß Kabel meßbar "kaum einen Einfluss auf dass Musiksignal" haben? Nun mag Audio ja als "Hochglanzblättchen" verschrien sein, aber Du könntest ja z.B. mal in 7/2003, S. 31ff., v.a. S. 37 u. 38 lesen. Dort wird übrigens auch ähnlich wie in Hörzones letztem Post argumentiert.

Nach dem wiederholten Gleichsetzen von "Kabelhören" mit "Okkultismus", "Astrologie", "Esotherik", "Parapsyhologie", dem Unterstellen von nicht Gesagtem und der Qualifizierung der Argumentation anderer als "verquast", hielt ich meinen Kommentar für angebracht. Das hat übrigens nichts mit Empfindlichkeit oder Humorlosigkeit zu tun.

Beste Grüße.

Hallo Reinhard,

ist schon klar. Hatte bisher noch kein Raumproblem. Hier in Regensburg habe ich eines.
Habe aber auch eine Meßsoftware gekauft, muß jetzt nur noch dem Meßmikro die Phantomspeisung gönnen, dann messe ich den Raum aus.

Das Basotect Paket kam an und ich habe einfach ein paar Platten ins Wohnzimmer gepackt und dann festgestellt, daß die Musik tot ist. Unter diesen Bedingungen hat selbst meine Anlage schlimm geklungen. Kabelunterschiede wären nie und nimmer hörbar gewesen.

Jetzt mache ich mir Gedanken darum, ob ich vielleicht bei HiFi Messen falsch geurteilt habe, wenn viele Personen gleichzeitig zum Hören im Raum waren.

Auch sollte man sich mal Gedanken machen, ob die Anwesenheit von vielen Lautsprechern im Raum auch Einflüsse auf die Absorption des Hochtonbereiches hat.

Grüße vom Event

PS: Den Raumakustiker leiste ich mir, wenn ich es selbst nicht hinbekomme.