High-End Lan-Kabel

rhf (Beitrag #352) schrieb:

Hallo Jakob1863, leider komme ich erst heute dazu auf deinen Beitrag zu antworten. Vielen Dank für den Hinweis auf die Diskussion "audiophiles USB-Kabel". Ich habe die Diskussion nur überflogen und halte sie, wie ich bereits an anderer Stelle bemerkt habe, für das hier diskutierte Problem eigentlich für nicht relevant. Auch das Diagramm von Julian Dunn trägt nichts zum Thema bei, d... rhf

Zumal es dabei ja auch nur um sogenanntes "Interface-Jittern" geht, was aber kein Audioproblem ist, sondern nur ein Problem, die Daten und Bits korrekt erkennen zu können. Wenn das nicht gelingt, bricht die Übertragung ab..!

Gefragt ist aber hier nicht nach Interface-Jittern oder irgendwelchen Signalverläufen auf "Digital-Leitungen", denn das interessiert uns nicht, weil wir uns das nicht anhören.
Wir hören uns das Signal am Ausgang des DA-Wandlers an, und nur solcher Jitter würde uns interessieren.
Und da gibt es keinerlei Hinweise oder gar Belege, dass da ein Super-High-End-Lan-Kabel irgendwas verbessern könnte, oder auch nur überhaupt einen Einfluß hätte - egal wie die Signalverläufe auf irgendwelchen "Digitalkabeln" wären.

Jakobs "Argumente" sind so schwach, dass man sie kaum als solche bezeichnen kann:
1.) "Ihr habt früher unrecht gehabt, deswegen klingen High-End-Lan-Kabel besser als billige Lan-Kabel."
- Wer da auch immer "Ihr" sein soll, und welches "Unrecht" es auch immer gewesen sein soll - es reicht ja, wenn man das einfach herbeibehauptet.
2.) "Hör es dir doch selber an."
- Damit kann man jede Diskussion beenden, indem man jeden esoterischen Unsinn zum "ausprobieren" anempfiehlt. - Warum haben die High-End-Kabelhersteller gerade solche "Ausprobier"-Versuche nicht selber gemacht - kontrollierte Hörtests oder gar Messungen am Analogausgang...?

Vernünftige Argumente mit technischem Background hingegen hat Jakob leider nicht zu bieten - schade für die Diskussion.

Grüße

Burkie (Beitrag #355) schrieb:

Warum haben die High-End-Kabelhersteller gerade solche "Ausprobier"-Versuche nicht selber gemacht - kontrollierte Hörtests

Irgendwas muss man auch den "Fachzeitschriften" überlassen, damit das, in dem verlinkten Stereo-Artikel lesen kann

Zum Hörtest haben wir sieben Patchkabel der Kategorien 5e, 6 und 7, alle rund drei Meter lang, zwischen Router und den T+A- Streaming Client der E-Serie gestöpselt und die Musik vom PC zum Router über in StandardLAN-Kabel zugespielt.Die Klang- unterschiede fielen überraschend deutlich aus. Interessant ist vor allem, dass sämtliche Cat 6-Kabel den Cat 5e-Konkurrenten klar überlegen waren.

Aus einem anderen Thread
http://www.heise.de/...billige-2025643.html

Hallo,

ja, das ist das High-End-Problem: man entwickelt und produziert Lösungen für Probleme die es in der propagierten Form garnicht gibt... FUD ist eine nützliche Verkaufsmasche, der übliche Nebel mit viel Totquatsch drüber und fäddisch...

Peter

FUD als Masche gibt es überall. wo es ums Gefühl geht. Bei Hifi wirkt das nur komisch, da die Objekte des Hobbys ziemlich technisch sind.

8erberg (Beitrag #357) schrieb:

Hallo, ja, das ist das High-End-Problem: man entwickelt und produziert Lösungen für Probleme die es in der propagierten Form garnicht gibt... FUD ist eine nützliche Verkaufsmasche, der übliche Nebel mit viel Totquatsch drüber und fäddisch... Peter

sehe ich auch so.

Deshalb macht es eigentlich keinen Sinn, auf Beiträge von Jakob zu antworten.
Denn damit entzieht man ihm dieses Podium, um sich zu profilieren.

Gruß jandus

bugatti66 (Beitrag #349) schrieb:

Ich frage mich, warum eigentlich Jakob erst jetzt auf diesen Zug: Ethernetkabelklang aufgesprungen ist. <snip>

Und so sind wir doch recht schnell bei der gewohnten "Glaubensform" gelandet; bekanntermaßen ist in dieser Stimmung die Empfänglichkeit für Fakten eingeschränkt, aber trotzdem sei nochmals erwähnt in welcher Form der Jakob hier auf den Zug aufsprang:

Jakob1863 (Beitrag #73) schrieb:

Dilbert (Beitrag #71) schrieb: Hallo, gehts noch! High-End Netzwerkkabel vermindern den Transport von HF-Störungen von Gerät zu Gerät! Nachdem Jitter bei paketorientierter Übertragung und Pufferung anscheinend und tatsächlich keinen Einfluß auf den Klang haben kannn (ist jetzt wohl auch dem geneigtem High-Ender klar geworden), sind HF Einstreuung und der Transport von HF-Störungen die nächsten High-End-Säue, die durchs Dorf getrieben werden. Grüsse Dilbert Halb OT, weder Packetorientierung noch Pufferung können per se sicherstellen, dass Jitter anscheinend und tatsächlich keinen Einfluß auf den Klang haben kann... Eine Arbeit die sich beispielhaft mit dem Jitterphänomen bei IEEE1394-Nutzung beschäftigt findest du hier: http://www.nanophon.com/audio/1394_sampling_jitter.pdf

Und in Beitrag #132:

Für den Fall, das es trotz der Zitate nicht deutlich geworden ist, wenn ein LAN-Kabel-Austausch bei gegebener (vorher wie nachher) Datenintegrität zu einer Verbesserung/Veränderung führt, ist das ein Zeichen dafür, dass ein elektrotechnisches Problem vorliegt.

Da muss man doch schon viel zusammenglauben, bis man bei "auf den Zug aufspringen" angekommen ist.....

Pigpreast (Beitrag #351) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #345) schrieb: Der grundlegende - ja geradzu verführerische - Vorteils Produktqualitätsprüfung ist, dass sie vollkommen unabhängig von deinem Vorstellungsvermögen hinsichtlich der Wirkzusammenhänge funktioniert. Ändert sich die Produktqualität, dann besteht Handlungsbedarf, so unvorstellbar/unklar es auch vorher gewesen sein mag. Geschenkt.

Geschenkt???
Das ist der wirklich entscheidende Teil; ich hatte entsprechende Beispiele aufgezählt, bei denen jeweils vorher intensivst nachgedacht wurde, wieso all das _nicht_ _sein_ _könne_ , was durch am Ende recht einfache Messung nachgewiesen werden konnte.

Aber irgendeinen Grund zur Veranlassung muss ich doch haben, um mir die Mühe zu machen. Sonst könnte ich ja alles mögliche prüfen, bis hin zu der Frage, ob die Farbe der Ummantelung einen Einfluss hat. (Oder ist auch diese Frage nicht abwegig genug, so dass es genau so verführerisch wäre, noch unverstellbarere Dinge zu prüfen?)

Wir wissen nun mal, dass jede Analogie hinkt, aber in deinem Beispiel wäre der Anlass dadurch gegeben, dass Kunden sich über die schwankende Produktqualität beschweren.
Und es ist halt der Vorteil der Messung an den Analogausgängen der Endgeräte, das sie über alles erfolgt, also sämtliche Einflüße inkludiert.

jandus (Beitrag #354) schrieb:

Hallo Jakob Das hier https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem hat ja mit dem hier https://de.m.wikipedia.org/wiki/Analog-Digital-Umsetzer zu tun Es gibt keinen Zusammenhang zu Kabel Also nur bei der analog /digital Wandlung können Fehler auftreten. Wenn Fehler auftreten, ist davon auszugehen, daß es am A/D Wandler liegt.

Zunächst einmal ist es gut, tatsächlich zu hinterfragen, denn schon das ist heutzutage nicht mehr selbstverständlich.

Du hast allerdings die "Abtastgeschichte" nicht bis zu Ende gedacht; die Arbeit von Shannon (eigentlich Shannon, Whittacker, Kotelnikov) hat deshalb ihre Bedeutung erlangt, weil in ihr natürlich sowohl die Abtastung (also die A/D-Wandlung) als auch die Rekonstruktion (also D/A-Wandler inkl. Rekonstruktionsfilter) festgelegt wurden. Die Abtastung findet (bei der üblichen Verwendung) zu äquidistanten Zeitpunkten statt und die Reakonstruktion kann nur dann gelingen, wenn bei der D/A-Wandlung zu _exakt_ den gleichen äquidistanten Zeitpunkten die Abtastwerte wieder ausgegeben werden.
Ansonsten entstehen Fehler, das gilt zwingend sowohl für die Abtastseite wie auch für die Wiedergabeseite.

Das heißt, man kann aus streng logischen Gründen die Klangbeeinflussung durch ein Kabel nicht ausschließen, nur weil die "Einsen und Nullen" ja stimmen.

Also ich höre ab jetzt nur noch Schallplatten, die ganzen Fehler bei der Digital-Wiedergabe, die mir seit diesem Fred immer stärker auffallen, klingen mehr und mehr grausam.

Kann zufällig jemand den Text vom Jakob übersetzen?

Jakob1863 (Beitrag #361) schrieb:

.............. Du hast allerdings die "Abtastgeschichte" nicht bis zu Ende gedacht; die Arbeit von Shannon (eigentlich Shannon, Whittacker, Kotelnikov) hat deshalb ihre Bedeutung erlangt, weil in ihr natürlich sowohl die Abtastung (also die A/D-Wandlung) als auch die Rekonstruktion (also D/A-Wandler inkl. Rekonstruktionsfilter) festgelegt wurden. Die Abtastung findet (bei der üblichen Verwendung) zu äquidistanten Zeitpunkten statt und die Reakonstruktion kann nur dann gelingen, wenn bei der D/A-Wandlung zu _exakt_ den gleichen äquidistanten Zeitpunkten die Abtastwerte wieder ausgegeben werden. Ansonsten entstehen Fehler, das gilt zwingend sowohl für die Abtastseite wie auch für die Wiedergabeseite. Das heißt, man kann aus streng logischen Gründen die Klangbeeinflussung durch ein Kabel nicht ausschließen, nur weil die "Einsen und Nullen" ja stimmen.

Ich weiß ja nicht ob DU es auch weißt, dass die Anwendungsprotokolle (insb. auch RTP) auf Basis TCP/IP und UDP/IP in keiner Hinsicht ein Audio-Taktsignal enthalten. Somit übertragen die beteiligten Kabel auch niemals ein Clock Signal, dass durch ein Kabel (oder auch bei WLAN) "verändert" oder durch äußere Einwirkungen beeinflusst werden könnte. Auch wird das Taktsignal hierbei NICHT aus einer bit-Folge regeneriert.

Also wo kein Problem ist, braucht man auch keine (bessere) Lösung in Form von "Wunderkabel".

Jakob1863 (Beitrag #361) schrieb:

Das heißt, man kann aus streng logischen Gründen die Klangbeeinflussung durch ein Kabel nicht ausschließen, nur weil die "Einsen und Nullen" ja stimmen.

TCP/IP Ethernet. Nein.
Der DA-Wandler sieht das Kabel nicht. Interface-Jitter in der Netzwerktechnik interessiert auch nicht, schlägt eventuell im Jitter der Packetlaufzeiten zu, das wird weggebuffer und zwar auch wenn es rund um die Welt geht.

Was bleibt dem Armen DA-Wandler in der Praxis noch? Taktgewinnung und Taktübertragung, findet beides nicht statt.
Wie gesagt, in dem Thread geht es um Audio per TCP/IP im Netz zu übertragen. Kannst ja mal überschlägig rechnen welchen Jitter ein Kabel den Paketlaufzeiten verpassen könnte.
Solange man nicht den Takt syncronisieren muss, treten bestimmte Probleme einfach nicht auf.

@ ZeeeM & Hifi_Angel,

es ging hier um den von jandus verlinkten youtube-Beitrag aus der "Hoaxzilla-Serie" und die Argumentation dort benutzte explizit die S/PDIF- und Toslink-Schnittstelle...

Aber, wenn wir schon einmal dabei sind, auch die Tatsache, dass Protokolle _keine_ "Audio-Taktsignale beeinhalten" ist _kein_ hinreichendes Argument, ein Beispiel wäre die bereits ausführliche diskutierte "USB-Geschichte" .

rhf (Beitrag #352) schrieb:

<snip> Auch das Diagramm von Julian Dunn trägt nichts zum Thema bei, da es hier um die Beschreibung eines Problems aus der professionellen Audiotechnik handelt da sich hier auf AES3-Bus bezogen wird, der aber im Heimbereich gar nicht vorkommt.

Die Rede war allgemein von "Digitalkabeln" und deine Frage lautete, wie denn nun Kabel Jitterursache sein könnten?!
Das von Dunn geschilderte Problem hängt offenbar mit der verwendeten Kodierung zusammen, insofern sollte man denken, dass es vergleichbare Effekte bei Manchester-Kodierung und verwandten Varianten für z.B. höhergetaktete Ethernet Schnittstellenversionen gibt.

Irre ich mich, oder redet sich hier einer ganz schön was ein

SPDIF/Toslink, USB, etc pp. hat alles NICHTS mit LAN-Kabel ( auch nicht mit 400€ HighEnd LAN-Kabeln ) die per TCP/IP ihre Audiodaten übermitteln, zu tun, auch wenn das hier aus gewissen Kreisen, zum Teil in Romanstärke, immer wieder suggeriert wird. Warum wird das zu diesem Thema immer wieder aus der Mottenkiste rausgeklaubt... man weiss es nicht.

Update:
Doch ich weiss es.... Selbstdarstellung

Jakob1863 (Beitrag #366) schrieb:

.... Aber, wenn wir schon einmal dabei sind, auch die Tatsache, dass Protokolle _keine_ "Audio-Taktsignale beeinhalten" ist _kein_ hinreichendes Argument, ein Beispiel wäre die bereits ausführliche diskutierte "USB-Geschichte". .......

Nun grundsätzlich reden wir hier doch über LAN Kabel, was zunächst ja mal S/P-DIF ausschließt.

Zwar lassen sich mit FireWire und USB wenn man so will auch kleine und eingeschränkte lokale Netzwerke aufbauen über die man auch Audio-Daten streamen könnte, jedoch ist in diesem Thread (insbesondere durch die im Eingangsbeitrag erwähnte Quelle, Stichwort:Patchkabel) ein IP basiertes Netzwerk gemeint, dass auch WAN einschließt.

Bei S/P-DIF, FireWire und USB kann man sich natürlich grundsätzlich beliebig komplizierte Gedanken zur Jitter-Problematik infolge von Taktschwankungen machen. Die trifft bei USB insbesondere im adaptiven Modus zu. Ein Sample Rate Converter hilft da schon deutlich, jedoch zu Lasten anderer Werte. Die beste Lösung wäre ein Streaming im asynchron Modus (Sender und Empfänger verfügen über eigene Taktgeneratoren).

Aber wie gesagt bei IP basierten Netzwerken stellt sich diese Problematik nicht. Die Abtastrate wird in den (RTP) Protokollen indirekt über den Payload Type dem DAC im Endgerät mitgeteilt.
Das bedeutet natürlich auch, dass es auch zu feststehenden (bleibenden) Taktabweichungen zwischen dem ADC (Quelle) und dem DAC(Senke) kommen kann. (Burkie beschrieb dieses ja bereits.) Das mag zwar nicht unbedingt jeden befriedigen, zeigt jedoch auch auf, dass kein LAN-Kabel dieser Welt darauf Einfluss nehmen kann.

Und wenn es gehörte Kabelunterschiede bei Wechsel von Patchkabel (LAN-Kabel) gegeben hat, liegt das also nicht an den wundersamen Kabeln sondern eher an den wundersamen Menschen, die das gehört haben sollen.

Daß es ganz allgemein "kabelinduzierten Jitter" (vgl. J. Dunn) natürlich geben kann und auch gibt, tauchte in diesem Thread mMn nur als Richtigstellung gegen die komplette Verleugnung dieser Tatsache auf. Eigentlich erst, als wieder eine der gebetsmühlenartigen Episoden einer gewissen Identität diese Richtigstellung in einem öffentlichen Forum nötig machte:

Allein nur mal drei der Beispiele aus diesem Faden:

Burkie #102 erstellt: 20. Mrz 2016, 00:35
"kein Digitalkabel hat irgendeinen Einfluß auf den Jitter."

Burkie #89 erstellt: 18. Mrz 2016, 16:48
"Deswegen tritt Jitter auch gar nicht bei Datenübertragung auf."

Burkie #115 erstellt: 21. Mrz 2016, 10:08
"Deswegen können Digitalkabel gar kein Jitter verursachen."

Man sollte vielleicht einmal berücksichtigen, daß das grafische Beispiel von J. Dunn sich auf schlechte AES3 Verbindungen bezog und deshalb nicht direkt mit einer Messung an einem S/PDIF-Format des Users rhf vergleichbar ist (auch wenn ich die Messung als solche begrüsse!). So schrieb Dunn nochmal kurz zur Erinnerung über das AES3-Signal:

The other source of jitter on the digital interface is as a result of the non-ideal nature of the interconnection. Resistance in the cable or inconsistent impedance can cause high frequency losses which result in a smearing of the pulse transitions, as shown in Figure 7.

So arbeitet AES3 mit höheren Frequenzen (um die 6 MHz) und anderen Kabelimpedanzen (110 Ohm), als S/PDIF (an die 3 MHz, 75 Ohm). [1]

Zumindest auch andere Fachautoren schreiben, daß dies bei AES3 und nicht sorgfältig angepassten Leitungen kritisch ist: [2]

Obviously, the odd harmonics that are crucial to maintaining a square wave shape extend up to 10MHz or so, and this requirement is well beyond the working bandwidth of most microphone cables. So, to work reliably (especially over long distances), the cable construction is critical. In fact, the AES3 specification is designed for transmission over a maximum of 100 metres and, while greater distances are possible with correct cables, ordinary mic cables will often render an AES3 signal unrecoverable after only a few tens of metres.

oder ... [1]

Because AES/EBU digital audio signals are transmitted at high, video-like frequencies (at around 6MHz) and should be handled very differently than standard analog audio lines. Commonly used XLR-3 microphone cables have various impedance ratings (30 ohm to 90 ohm typical) and exhibit poor digital transmission performance. The result is signal drop out and reduced cable lengths due to severe impedance mis-matching (VSWR) between AES/EBU 110 ohm equipment. AES/EBU signal transmission work for few tens of meters with a good cable.

[1] http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
[2] http://www.soundonsound.com/sos/feb07/articles/interfacing.htm

Interface-Jitter, S/PDIf, AES, USB, BMW, CDU, ...
... alles geschenkt.

Hier geht es nur um angebliche hörbare Klangverbesserungen durch High-End-Lan-Kabel.
Und dazu gibt es weder Nachweise durch echte Hörtests noch Messungen noch wenigstens Plausibilitätsgründe.

Grüße

Hallo,

es ist mal wieder soweit: konkretes Nachfragen wird mit pauschalen Nebelschwaden beantwortet.

Und sowas will ein "gewerblicher Anbieter" sein...

Peter

Auch interessant.

http://www.klangatelier-berlin.de/tuning/computer-hifi.html

Nett zu lesen.

Auch die Kundenmeinungen sind sehr interessant.
Der erste reibt sich seine Augen anstelle der Ohren. Der Zweite möchte noch weitere Chips bestellen und der dritte
ist begeistert von seinem "Zauberkabel"

Mich wundert allerdings wie das Statement von Martin B. durch den Filter gesickert ist:

...und Ihr dummes Geschwätz von Tuning. Ich bin jetzt fast 70 und immer gab es Leute, die so einen Schwachsinn von sich gaben. Allerdings immer Leute, die von diesem Beschiss gut lebten. Manche waren derart verblödet, dass sie selbst diesen Unsinn glaubten. Fachleute waren im Übrigen nicht darunter. Nicht einmal etwas gebildete Laien.. Ihre Homepage werde ich zu Belustigungszwecken in Fachkreisen verwenden. Martin B Dipl.-Ing.

Gruß

Hörschnecke (Beitrag #197) schrieb:

. . . auf den anderen Laptop und lasse sie dort von einer angeschlossenen USB-Soundcard wiedergeben. In diesem Fall im Format WAV 16bit/44.1kHz.

Dass die HiFi-Welt so Jitter misst war mir entfallen.
Jakob hat diese Messmethode ja auch gelobt, dass sie die gesamte Übertragungskette berücksichtigt. Aber das ist doch gar nicht so lobenswert!
(Übrigens, deine USB-Soundkarte scheint super gut zu sein.)
Wäre auf den Diagrammen Jitter zu sehen, hätte er ja auch von der USB-Übertragung stammen können.
Also hätte die Messung auch dann keine eindeutige Aussage über die Ethernetverbindung geliefert.

Hier hast Du doch selber gemessen, dass der Einfluss inklusive USB-Strecke Null ist:

Da sich die Seitenbänder um 11025 Hz bei den verschiedenen Kabelstrecken nicht erkennbar verändern, haben die drei Verbindungen offenbar zumindest den gleichen Einfluss auf den Jitter bzw. das, was der J-Test anzeigt. Gleicher Einfluss umfasst wohlgemerkt auch gleicher Einfluss null.

@Günni, alles ist gut, Hörschnecke hat den Beweis geliefert, dass es selbst in seinem Aufbau keinen Jitter gibt.
und achte nicht auf Jakob, der will dich nur verwirren und verunsichern.

Hörschnecke (Beitrag #369) schrieb:

Man sollte vielleicht einmal berücksichtigen, daß das grafische Beispiel von J. Dunn sich auf schlechte AES3 Verbindungen bezog und deshalb nicht direkt mit einer Messung an einem S/PDIF-Format des Users rhf vergleichbar ist...

Interessant, wenn das wirklich so sein sollte, frage ich mich allerdings was das Beispiel dann erklären soll. Es ist doch nicht verwunderlich das man eine fehlerhafte Übertragung erhält wenn man fehlerhafte Kabelverbindungen nutzt. Ich fühle mich in meiner Auffassung bestätigt, das das aufgeführte Beispiel ein Problem illustrieren soll, das in der Praxis gar nicht existiert.

Hörschnecke (Beitrag #369) schrieb:

... So arbeitet AES3 mit höheren Frequenzen (um die 6 MHz) und anderen Kabelimpedanzen (110 Ohm), als S/PDIF (an die 3 MHz, 75 Ohm). [1]

Du hast vergessen zu erwähnen, das AES3 auch über Koaxialkabeln mit einem Wellenwiderstand von 75 Ohm und einer Länge bis zu 300m übertragen werden kann (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/AES/EBU). Also genau die gleiche Verbindung wie bei galvanischer S/PDIF-Übertragung. Lediglich die Übertragungsfrequenz ist höher. Das bedeutet aber das das beschriebene "Problem" im Heimbereich durch die niedrigere Übertragungsfrequenz der S/PDIF-Schnittstelle eher noch kleiner ist. Und genau darauf wollte ich hinaus.
Was also soll das Beispiel erklären?
Nochmal: ich komme zu dem Schluss, das der von Dunn beschriebene Effekt scheinbar nur durch eine unzureichende Verkabelung entsteht und bei korrekter Verkabelung kein Problem darstellt.

rhf

Hallo Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #366) schrieb:

Das von Dunn geschilderte Problem hängt offenbar mit der verwendeten Kodierung zusammen, insofern sollte man denken, dass es vergleichbare Effekte bei Manchester-Kodierung und verwandten Varianten für z.B. höhergetaktete Ethernet Schnittstellenversionen gibt.

Das ist jetzt aber nur eine Vermutung von dir. Würdest du es anderen durchgehen lassen solche Vermutungen zu äußern ohne das sie entsprechende Belege vorlegen?

rhf

@Bugatti,

das mit dem Verwirren klappt schon länger nicht mehr bei mir. Es ist auch zu offensichtlich, das Jakob da in seiner ganz eigenen Welt lebt. Ich finde es aber recht unterhaltsam.

Die Audiodaten liegen eh über Layer4, bei TCP/IP bekommen die Daten von den Schichten unter sich nix mehr mit. Man könnte die Daten auch auf einen Schweinrücken tätowieren und die Sau über die HighEnd treiben. Man würde das nur in den Paketlaufzeiten und der Latenz feststellen.

bugatti schrieb:

Also hätte die Messung auch dann keine eindeutige Aussage über die Ethernetverbindung geliefert.

... dann hast Du die Messung überhaupt nicht verstanden, bugatti. Es war nur eine Relativmessung, ob und was sich beim Wechsel von drei verschiedenen LAN-Strecken insgesamt ändert.

Hier hast Du doch selber gemessen

... ja sicher, und genau deshalb habe ich auch genau das geschrieben, was ich selber gemessen habe:

Hörschnecke schrieb:

Da sich die Seitenbänder um 11025 Hz bei den verschiedenen Kabelstrecken nicht erkennbar verändern, haben die drei Verbindungen offenbar zumindest den gleichen Einfluss auf den Jitter bzw. das, was der J-Test anzeigt. Gleicher Einfluss umfasst wohlgemerkt auch gleicher Einfluss null. Ich persönlich gehe auch davon aus, daß alle drei Verbindungen die UDP-Pakete in gleicher Weise geeignet übertragen (was man erwarten kann).

... es hat nur leider keiner w-o-h-l-g-e-m-e-r-k-t. Und es hat auch bei Dir nur 177 weitere Beiträge gebraucht, bis der Groschen fällt, was ich dort längst persönlich zu dem Thema gesagt habe

Muuaahhh

Yippie-ya-yeah, High End LAN-Kabel, brüllte Bytes auf der Schweinebacke auf dem Weg zum D/A Wandler.

rhf schrieb:

Interessant, wenn das wirklich so sein sollte, frage ich mich allerdings was das Beispiel dann erklären soll. Es ist doch nicht verwunderlich das man eine fehlerhafte Übertragung erhält wenn man fehlerhafte Kabelverbindungen nutzt.

Wie sollte das nicht so sein? Dunn schreibt doch explizit "result of the non-ideal nature of the interconnection". Und zur Demonstration von "cable-induced jitter" ist es doch geeignet. Du bestätigst doch gerade selbst, daß es "nicht verwunderlich ist".

Selbstverständlich werden seehr viel öfter geeignete AES3-interconnects vorkommen, aber jeder weiß, daß in der Praxis auch schonmal mit Mikrofonkabeln "ausgeholfen" wird.

rhf schrieb:

Was also soll das Beispiel erklären?

... das, was Dunn ausgebreitet hat, nämlich daß es "cable-induced jitter" zunächst erstmal gibt? (selbst das wissen ja viele nicht, wie wir gesehen haben)

rhf schrieb:

ich komme zu dem Schluss, das der von Dunn beschriebene Effekt scheinbar nur durch eine unzureichende Verkabelung entsteht

... wieso musst Du da groß schließen, schreibt Dunn es doch selbst explizit (s.o.). Mit Deiner eigenen Ausschmückung "nur" wäre ich aber vorsichtig, denn bei den Impedanzverhältnissen spielen auch die Interfaces an den Enden des Kabels eine Rolle, und auch da wird so mancher Arglose schonmal etwas versaubeuteln.

Jakob1863 (Beitrag #360) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #351) schrieb: Aber irgendeinen Grund zur Veranlassung muss ich doch haben, um mir die Mühe zu machen. Sonst könnte ich ja alles mögliche prüfen, bis hin zu der Frage, ob die Farbe der Ummantelung einen Einfluss hat. (Oder ist auch diese Frage nicht abwegig genug, so dass es genau so verführerisch wäre, noch unverstellbarere Dinge zu prüfen?) Wir wissen nun mal, dass jede Analogie hinkt, aber in deinem Beispiel wäre der Anlass dadurch gegeben, dass Kunden sich über die schwankende Produktqualität beschweren.

Der Kern meiner Frage ist gemäß der Analogie aber, welchen Grund die Firma hätte, bei Kundenbeschwerden ausgerechnet den Spediteur zu wechseln.

Und es ist halt der Vorteil der Messung an den Analogausgängen der Endgeräte, das sie über alles erfolgt, also sämtliche Einflüße inkludiert.

Das mag ja durchaus sein. Es ist mir dennoch nicht klar, wie man auf die Idee kommt, ausgerechnet den Einfluss des Kabels zu prüfen. Nur, weil behauptet wird, es gäbe da welche, die seien "audiophil"?

Hörschnecke,
du hast es zwar abgeschrieben, aber nicht richtig verstanden.
Der sog. "Interface-Jitter", also die leicht verundeten Rechtecke, die die elektrishcen Signalspannungne der Daten darstellen, können uns völlig egal sein, denn wir hören uns ja nicht die Spannungen auf den Lan-Kabel an. Nicht wahr.

Über die Auswirkungen dieser Signalverundungen der Spannungssignale steht ja auch was in deinen Quellen:
signal unrecoverable
The result is signal drop out

Das bedeutet auf Deutsch: Der Ton fällt aus..!
Da steht aber nix von "breiteren oder schmaleren Bühnen", "Zeitrichtigkeit" oder ähnlichem Bullshit.
Und zum anderen geht es da gar nicht um LAN-Kabel.

Grüße

Hörschnecke (Beitrag #369) schrieb:

Zumindest auch andere Fachautoren schreiben, daß dies bei AES3 und nicht sorgfältig angepassten Leitungen kritisch ist: [2] Obviously, the odd harmonics that are crucial to maintaining a square wave shape extend up to 10MHz or so, and this requirement is well beyond the working bandwidth of most microphone cables. So, to work reliably (especially over long distances), the cable construction is critical. In fact, the AES3 specification is designed for transmission over a maximum of 100 metres and, while greater distances are possible with correct cables, ordinary mic cables will often render an AES3 signal unrecoverable after only a few tens of metres. oder ... [1] Because AES/EBU digital audio signals are transmitted at high, video-like frequencies (at around 6MHz) and should be handled very differently than standard analog audio lines. Commonly used XLR-3 microphone cables have various impedance ratings (30 ohm to 90 ohm typical) and exhibit poor digital transmission performance. The result is signal drop out and reduced cable lengths due to severe impedance mis-matching (VSWR) between AES/EBU 110 ohm equipment. [1] http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html [2] http://www.soundonsound.com/sos/feb07/articles/interfacing.htm

Und nochmal:
Digitale Daten kennen kein Jitter.

Jitter ist nur, wenn aus den Digitalen Daten wieder analoges Audio gemacht wird, und das (Jitter) ist das Problem des DA-Wandlers.

Das Kabel hat nix damit zu tun. Deshalb kann das Kabel kein Jitter verursachen.

Ich habe das hier http://www.hifi-foru...=2028&postID=308#308 schon einmal erklärt.

Wie würden wir das sinnvollerweise über das Netz machen....? Wenn wir auch aus einer Datei abspielen wollen...? Wir machen genau das gleiche. Wir lassen den DAC über Lokaltakt laufen. Er holt die Samples über seinen Lokaltakt aus dem Puffer ab. Da Jittert also schon mal gar nichts; das ganze Rest-Jitter hängt nur vom Lokaltaktgenerator ab. Der Treiber fordert rechtzeitig, bevor der Puffer leerläuft, neue Daten aus dem Stream an, um den Puffer wieder rechtzeitig zu befüllen. (Das ganze geht so natürlich auch über das Internet, wenn wir etwa aus der Cloud oder so Dateien "streamen" wollen.) Irgendwelche Kabel-Einflüsse oder sonstige Einflüsse der Übertragungswege haben wir so schon mal nicht - ausser, die Übertragung bricht ab.

Und natürlich wird ein gewisser Entwickler - wenn er überhaupt darauf eingeht - mal wieder aus dem Zusammenhang verfälschend "zitieren" oder mir Behauptungen unterstellen die ich nie gemacht habe - wir kennen das ja schon.

Grüße

Pigpreast (Beitrag #382) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #360) schrieb: Und es ist halt der Vorteil der Messung an den Analogausgängen der Endgeräte, das sie über alles erfolgt, also sämtliche Einflüße inkludiert. Das mag ja durchaus sein. Es ist mir dennoch nicht klar, wie man auf die Idee kommt, ausgerechnet den Einfluss des Kabels zu prüfen. Nur, weil behauptet wird, es gäbe da welche, die seien "audiophil"?

Naja, was machste als Hi-Ender, wenn dein neuer teurer Super-Duper-Hi-End-DA-Wandler einfach nur schlecht klingt, weil von Laien erdacht und gebaut...?
Du käufst die ein neues tolles Super-Duper-High-End-LAN-Kabel und nochein paar Klangplättchen vom Ingo...

Der High-Ender sucht halt dort, wo es hell ist (unter der Strassenlaterne) und er weiteres (schlechtes) Geld dem schlechten Geld hinterherwerfen kann, aber nicht dort, wo das Problem liegt (hinterm Gebüsch, wo der Betrunkene seinen Schlüssel verloren hat), weil, da ist es ja dunkel...


Grüße

Burkie (Beitrag #384) schrieb:

Und nochmal: Digitale Daten kennen kein Jitter.

Über den physischen Layer kennt man schon den Begriff Jitter der sich in schwankenden Paketlaufzeiten bemerkbar macht. Je enger die Zeitanforderungen, desto eher macht sich das als Störung bemerkbar.
http://www.cisco.com...et-voice.html#topic1
Da dreht aber kein Kabel was drann. Defekte/gestörte Verkablung habe ich auch gesehen, wo aut ca. 15m ohne erstmal erkennbaren Grund die Paketlaufzeiten zwischen < 1ms bis einige tausenden ms schwankt. Über die Leitung gehen kaum noch Daten rüber, aber was rüber geht, das ist heile. So ein Fall ist aber schlicht und ergreifend ein Defekt.

Was ja auch lustig ist, das Anbieter von solchen Boutiquelankabeln auch Laufrichtungen reklamieren, vom NAS zum DAC, sonst klingt es nicht. Das muss man vermutlich auch erstmal messen und hören, sonst droht Glaubenslage.

Burkie schrieb:

Das Kabel hat nix damit zu tun. Deshalb kann das Kabel kein Jitter verursachen.

... doch sicher kann es das. Stand doch bereits in der Quelle von Dunn ...
"AES3 waveform with cable losses"
"Resistance in the cable or inconsistent impedance can cause
high frequency losses which result in a smearing of the pulse
transitions, as shown in Figure 7."

Aber wenn Du das nicht wahrhaben kannst, hast Du es z.B. auch an anderer Stelle nochmal belegt:



www.jitter.de/pdfextern/dcsjitter.pdf

Burkie, keine Ahnung was Dich antreibt, anderen Menschen notorisch Deine Worte in den Mund zu legen. Vielleicht steht dahinter einfach die Besessenheit, immer sich selbst zu hören.

Was hat die AES3 Schnittstellen mit einem LAN Kabel zu tun? Das auf den physikalisches Layer Jitter gibt? Ja und?

Hörschnecke (Beitrag #387) schrieb:

Burkie schrieb: Das Kabel hat nix damit zu tun. Deshalb kann das Kabel kein Jitter verursachen. ... doch sicher kann es das. Stand doch bereits in der Quelle von Dunn ... "AES3 waveform with cable losses" "Resistance in the cable or inconsistent impedance can cause high frequency losses which result in a smearing of the pulse transitions, as shown in Figure 7."

Ja, richtig, da steht was von "Pulsverschmierung". Das interessiert aber doch gar nicht!

Es geht doch um das angeblich so deutlich hörbare "Audio"-Jittern, also das Sample-Jittern. Denn nur das würde man evtl. wenn es groß genug ist, hören können. Nur das kommt aus dem DA-Wandler heraus.
Und das hat nichts mit der Signalform auf den LAN-Kabeln zu tun.

Nochmals:
"Audio"-Jitter ist eine Sache des DA-Wandlers.
Deshalb kann kein Kabel solch Jitter erzeugen.

Grüße

Hallo,

schon interessant, der Entwickler, Produzent und Vertreiber hält sich den Jünger "fürs Grobe"...

Na ja, ums "Tagesgeschäft" muss sich ja auch nicht das Genie selber kümmern.

Peter

jandus (Beitrag #333) schrieb:

https://youtu.be/k3qqo109cQQ Hier kann man erhören,wenn es Probleme im Datenstrom gibt Ungefähr bei 23:50min. Aber es lohnt sich, den ganzen Bericht anzuhören. Vergleiche mit wünschelrutengängern und ghosthunter. Gruß jandus

Hallo
Ich kann mich nur wieder selbst zitieren.
Wenn es Probleme im digitalen Datenstrom gibt,
hört man nur ein knacksen.
Am Klangbild ändert es nichts.Da bricht keine virtuelle Bühne ein.
Da ist es egal ob LAN oder ein anderes digitalkabel.
Im haientbereich muss man sich ja erklären, Werbung ist alles...

Ein Beispiel, aber das kennt man ja schon
http://www.tmr-audio.de/

Gruß jandus

edit

Es könnte ja ein Solventer Kunde, der noch unschlüssig ist
hier mitlesen und ihm Gründe geben warum er doch ein
Haient digital kaufen sollte.
Deshalb die Intention von Jakob, so vermute ich

Gibt es denn D/A Wandler mit hörbarem Jitter und wie würde sich dieser Jitter anhören? Wenn ich eine CD vom Notebook über KH-Ausgang mit eingeschleiften Ground Isolator (Kein Brumm etc. mehr) über meine Anlage höre, dann funktioniert und klingt das zwar im 1. Moment erstaunlich gut, aber die Wiedergabe kommt doch etwas statisch, "technokratisch" rüber, also leicht unnatürlich wirkend. Kann ich mir nicht lange anhören.

Allerdings bei Youtube Musik fällt mir das nicht auf. Gute (MP3) Aufnahmen funktionieren bezogen auf meine Ansprüche sehr ordentlich. Jetzt hab ich mir die Frage fast schon selbst beantwortet. Das kann eigentlich kein Wandler Jitter sein.?

Oder wird so ein Klangbild erst durch die höhere Auflösung der CD auffällig hörbar?

Sorry für Off topic

Hallo
Hab mal die aufrufe dieses threads seit gestern mittag
verfolgt.Rund 800 aufrufe. Also besteht schon Interesse
an diesem Thread.

Gruß jandus

Hallo,

es gab es einmal, seinerzeit vor über 30 Jahren als CDs und die Player wie die gesamte Technik technisch noch High-Tec waren.
Mittlerweile ist die Elektronik in "sehr gut" sowas von spottenbillig geworden das es sich garnicht lohnt Murx zu verbauen.

Oft kommt es einfach aufs Mastering an. In der Anfangszeit hatten viele Tonmeister noch wenig Erfahrungen mit digitaler Technik.

Peter

günni777 (Beitrag #392) schrieb:

Gibt es denn D/A Wandler mit hörbarem Jitter und wie würde sich dieser Jitter anhören? Wenn ich eine CD vom Notebook über KH-Ausgang mit eingeschleiften Ground Isolator (Kein Brumm etc. mehr) über meine Anlage höre, dann funktioniert und klingt das zwar im 1. Moment erstaunlich gut, aber die Wiedergabe kommt doch etwas statisch, "technokratisch" rüber, also leicht unnatürlich wirkend. Kann ich mir nicht lange anhören. Allerdings bei Youtube Musik fällt mir das nicht auf. Gute (MP3) Aufnahmen funktionieren bezogen auf meine Ansprüche sehr ordentlich. Jetzt hab ich mir die Frage fast schon selbst beantwortet. Das kann eigentlich kein Wandler Jitter sein.? Oder wird so ein Klangbild erst durch die höhere Auflösung der CD auffällig hörbar? Sorry für Off topic

Wenn man was hören würde, zeigt die Messung von Hörschnecke und dem zitierten Experten, was es wäre.
Bei der Expertenmessung wäre , glaube ich, ein zusätzliches Rauschen im Abstand von 96,1 dB zum Nutzsignal messbar.
Und das willst du hören können?

Hallo,

96 dB zum Nutzsignal....

Wenn man bedenkt dass man beim Plattenspieler von Hifi spricht bei einem Fremdspannungsabstand von 35 dB..., richtig gute kommen mit Müh & Not an 60 dB.

Peter

bugatti66 (Beitrag #395) schrieb:

Bei der Expertenmessung wäre , glaube ich, ein zusätzliches Rauschen im Abstand von 96,1 dB zum Nutzsignal messbar. Und das willst du hören können?

In dem Zusammenhang auch immer gern gelesen. http://nwavguy.blogspot.de/2011/02/behringer-uca202-review.html

Bugatti66 #395 schrieb:

Wenn man was hören würde, zeigt die Messung von Hörschnecke und dem zitierten Experten, was es wäre. Bei der Expertenmessung wäre , glaube ich, ein zusätzliches Rauschen im Abstand von 96,1 dB zum Nutzsignal messbar. Und das willst du hören können?

"Mit zusätzlichem Rauschen" hatte mein damaliger Höreindruck auch rein gar nichts zu tun. CD wirkte sogar extrem sauber, fast schon zu gut. "Auffällig hörbar" war auch nicht die richtige Formulierung meinerseits. Musik wirkte damals nicht ganz so rund wie gewohnt, also marginal statisch. "Spürbar" würde es treffender beschreiben. Aber solche "Klangbeschreibungen" kommen hier auf diesem Weg korrekterweise eh nicht gut an, bringt auch wirklich nix.

Bin aber gerade dabei, meinen Eindruck vom letzten Jahr zu überprüfen. Allerdings anderer Raum und andere Lautsprecher mit demselben Laptop (Sony Vaio mit Blue Ray Player), Entstör-Isolator und Aufnahmen (Silje Neergard und Katie Melua).

Ergebnis: Trotz unterschiedlicher Pegelanpassungen (LS-Verhältnisse Amp/Laptop) und mit/ohne Vorstufe bleibt nix mehr von der Wirkung meines damaligen Höreindrucks übrig. Kann da jetzt auf die Schnelle nichts auffällig Unangenehmes feststellen. "Musikalischer Fluss" funktioniert ganz normal wie per CDPs

Hörschnecke (Beitrag #369) schrieb:

<snip> So arbeitet AES3 mit höheren Frequenzen (um die 6 MHz) und anderen Kabelimpedanzen (110 Ohm), als S/PDIF (an die 3 MHz, 75 Ohm). [1]

Als Ergänzung:
AES3 und S/PDIF arbeiten prinzipiell mit gleichen Frequenzen, da Frameformat (2 Subframes a´ 32 Bit zusammenfasst zu einem Audioframe von 64 Bits) und Kodierung identisch sind. Die Bitsignalrate ergibt sich demzufolge aus Fs x 64 .
Da AES3 von AES bearbeitet wird, kann es vorkommen, dass in der jeweils neuesten Fassung die zulässigen Samplefrequenzen höher sind als in der gerade gültigen IEC 60908-Fassung (die S/PDIF und AES-Variante beschreibt) und somit für die Übergangszeit "langsamer" ist.

Ansonsten, gute Beiträge.

Pigpreast (Beitrag #382) schrieb:

<snip> Der Kern meiner Frage ist gemäß der Analogie aber, welchen Grund die Firma hätte, bei Kundenbeschwerden ausgerechnet den Spediteur zu wechseln.

Vermutlich läge der Grund darin, dass jemandem die Korrelation zwischen Kundenbeschweren und Speditionseinsatz auffiel und man herausfinden möchte, ob sich dahinter ein Kausalzusammenhang verbirgt.

Das mag ja durchaus sein. Es ist mir dennoch nicht klar, wie man auf die Idee kommt, ausgerechnet den Einfluss des Kabels zu prüfen. Nur, weil behauptet wird, es gäbe da welche, die seien "audiophil"?

Das ist wie immer im Leben; wenn jemand, zu dem man ein gewissens Vertrauen hat, sagt, da könnt es etwas geben, dann schaut man genauer nach...

Btw, ich hoffe anläßlich des "Hoaxzilla-Youtube-Videos" wird verständlicher, weshalb mE die technisch korrekte Darstellung wichtig ist. Ansonsten verbreiten sich technische Märchen auch jetzt noch, nicht ganz so sattelfeste Laien glauben sie unbesehen, sind der festen Überzeugung, sie wandelten auf dem wahren Skeptikerpfad und schon ist "Hopfen und Malz verloren" .

rhf (Beitrag #376) schrieb:

Hallo Jakob, Jakob1863 (Beitrag #366) schrieb: Das von Dunn geschilderte Problem hängt offenbar mit der verwendeten Kodierung zusammen, insofern sollte man denken, dass es vergleichbare Effekte bei Manchester-Kodierung und verwandten Varianten für z.B. höhergetaktete Ethernet Schnittstellenversionen gibt. Das ist jetzt aber nur eine Vermutung von dir. Würdest du es anderen durchgehen lassen solche Vermutungen zu äußern ohne das sie entsprechende Belege vorlegen? rhf

ME erkennt man einer Formulierung wie "sollte man denken" doch, dass es sich um Überlegungen/Vermutungen handelt, und insofern, ja, das lasse ich natürlich auch bei "anderen durchgehen" .

Schwierig wird es, wenn Vermutungen als Tatsachen dargestellt werden.

Hallo,

Schwierig wird es, wenn Vermutungen als Tatsachen dargestellt werden.

Was wäre es schön, wenn der Schreiber dieser Zeilen sich genau daran mal halten würde...

Peter

hifi_angel (Beitrag #368) schrieb:

<snip> Nun grundsätzlich reden wir hier doch über LAN Kabel, was zunächst ja mal S/P-DIF ausschließt.

Zunächst würd ich sagen, wer immer und ausschliesslich OnTopic bleibt, der werfe .....
Zusätzlich war das von jandus verlinkte Hoaxzilla-Video der Auslöser, da der dortige Experte sich über S/PDIF äußerte und dabei das bemängelte Argument benutzte. Vielleicht erläuterst du es dem guten jandus auch noch einmal, denn noch glaubt er das falsche.

Bei S/P-DIF, FireWire und USB kann man sich natürlich grundsätzlich beliebig komplizierte Gedanken zur Jitter-Problematik infolge von Taktschwankungen machen. Die trifft bei USB insbesondere im adaptiven Modus zu. Ein Sample Rate Converter hilft da schon deutlich, jedoch zu Lasten anderer Werte. Die beste Lösung wäre ein Streaming im asynchron Modus (Sender und Empfänger verfügen über eigene Taktgeneratoren).

Ist es nicht schön zu sehen, welcher Erkenntnisfortschrit sich einstellt, sofern man die ursprüngliche Position "kann gar nicht, weil paketorientiert ...FIFO ...Bitintegrität usw." einmal überdacht hat?

8erberg (Beitrag #400) schrieb:

Hallo, Schwierig wird es, wenn Vermutungen als Tatsachen dargestellt werden. Was wäre es schön, wenn der Schreiber dieser Zeilen sich genau daran mal halten würde... Peter

Immer her mit den konkreten Stellen, an denen der Jakob Vermutungen als Tatsachen darstellte- ich werd es freudig korrigieren......

Hallo,

schon wieder werd ich sagen: warum sollte ich? Ob Sturm, ob Randy - immer Tatsachen. Ob der hinterletzte Tinnef - immer alles Tatsachen.
Jaja. Die Welt ist eine Scheibe.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #399) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #382) schrieb: <snip> Der Kern meiner Frage ist gemäß der Analogie aber, welchen Grund die Firma hätte, bei Kundenbeschwerden ausgerechnet den Spediteur zu wechseln. Vermutlich läge der Grund darin, dass jemandem die Korrelation zwischen Kundenbeschweren und Speditionseinsatz auffiel und man herausfinden möchte, ob sich dahinter ein Kausalzusammenhang verbirgt.

Du willst nicht verstehen, was ich meine, oder? Sollte die Motivation zur Überprüfung die selbe sein, wenn jemand eine Korrelation zwischen Kundenbeschwerden über die Produktqualität und der Farbe der Hose des LKW-Fahrers festgestellt zu haben behauptet? Gäbe es nichts, das abwegig genug wäre, um es nicht zu prüfen?

Das mag ja durchaus sein. Es ist mir dennoch nicht klar, wie man auf die Idee kommt, ausgerechnet den Einfluss des Kabels zu prüfen. Nur, weil behauptet wird, es gäbe da welche, die seien "audiophil"? Das ist wie immer im Leben; wenn jemand, zu dem man ein gewissens Vertrauen hat, sagt, da könnt es etwas geben, dann schaut man genauer nach...

Ist das wirklich immer so? Würde der Orthopäde meines Vertrauens mir raten, meine Gelenkbeschwerden dadurch zu behandeln, dass ich drei Mal die Woche meinen Kühlschrank abtaue, würde ich vorher schon einmal nachfragen, was es damit auf sich hat. Und wenn dann außer "Probieren Sie es halt aus" nichts käme, wäre es auch mit meinem Vertrauen nicht mehr so gut bestellt.

Plausibilität ist kein Beweis, kann aber das Vertrauen erhöhen, findest Du nicht? Andererseits entsteht Vertrauen selten von allein und es kann sich eben auch aufbrauchen. Manch einer kriegt sein Klientel ja noch mithilfe des schlechten Gewissens klein ("Sie entziehen mir das Vertrauen, dabei haben sie meinen Rat ja noch nicht einmal ausprobiert!"), aber spätestens da wäre bei mir dann der Ofen aus.