High-End Lan-Kabel

rhf (Beitrag #143) schrieb:

<snip> Und was hat jetzt Toslink, Firewire, HDMI, S/PDIF und USB mit High-End Lan-Kabeln zu tun?

Ich hatte doch den Zusammenhang beschrieben; er bestand in der immer gleichen, obwohl falschen, Argumentation, wonach Klangbeeinflussung _ausgeschlossen_ seien, weil "packetorientiert" und "der FIFO ....zu 100% eliminiert" , "Datenintegrität ausreiche", "Computer sonst nicht funktionieren könnten" oder auch "der LHC nicht funktioniere" oder auch "heutzutage moderne......und da soll man solche Probleme nicht im Griff haben" .

Interessant. Könntest du vielleicht mal in in paar Sätzen zusammenfassen wie jitterbedingte Klangbeeinflussung bei der Übertragung per USB entsteht?

Bitte lies dir den bereits verlinkten Thread durch, auch wenn diese Threads ja eher etwas für Freunde des Surrealen sind, zumindest wenn man mit der Logik nicht vollkommen auf Kriegsfuß steht....

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1760.html
Leider ist das holzohrige "Glaubensgrundrauschen" erschreckend hoch, da musst du halt stark sein.....

Das verstehe ich nicht, kannst du mal erklären wie durch ein Digitalkabel Jitter auftreten kann?

Ich hoffe, dies hilft dir weiter:


(Quelle: Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio, Seite 10)

wenn überhaupt, dann evtl so:

Interface-Jitter entsteht hauptsächlich durch Kabel mit nicht korrekten Impedanzwerten, die die Flankensteilheit des digitalen Rechtecksignals abschwächen.

Jakob1863 (Beitrag #150) schrieb:

wurde die "Paketorientierung- FIFI-Datenintegrität-Chimäre" damals durchs Dorf getrieben und daran hat sich bis heute _nichts_ geändert.

wobei du auch beflissentlich in dem Moment das Ziel auch immer aus den Augen verlierst und dabei folgende Punkte / Hinweise vergisst:
0. Bezug / Zusammenhang mit dem (Thread)Thema
1. daß dies nur dann nicht richtig ist, wenn ein 'isochroner' Transfer verwendet wird und die Datensenke den Takt 'aus' der Übertragung (re)generiert
2. die Hörbarkeit des Jitters
3. das Threadthema hier: was hat dies mit LAN-Kabel zu tun?
4. ...

AES3 ist LAN?

Jakob1863 (Beitrag #150) schrieb:

Hättest du (...)

Adressierst du mich wirklich oder ist das nur eine gute Gelegenheit, sich die Realität entsprechend seines Vertriebskonzeptes zurechtzubiegen?
(Rhetorische Frage, bitte nicht antworten)

NochKeinHifi (Beitrag #154) schrieb:

<snip> wobei du auch beflissentlich in dem Moment das Ziel auch immer aus den Augen verlierst und dabei folgende Punkte / Hinweise vergisst: 0. Bezug / Zusammenhang mit dem (Thread)Thema 1. daß dies nur dann nicht richtig ist, wenn ein 'isochroner' Transfer verwendet wird und die Datensenke den Takt 'aus' der Übertragung (re)generiert 2. die Hörbarkeit des Jitters 3. das Threadthema hier: was hat dies mit LAN-Kabel zu tun? 4. ...

Also, verstehe ich dich richtig- ein technisches Argument wie "...kann gar nicht, weil Paketorientierung und Fifo" das _ohne_ _jede_ _Einschränkung_ verwendet wird und _technisch_ _vollkommen_ _falsch_ _ist_, stört dich nicht?

Die Richtigstellung hingegen findest du _ständig_ "verdammungswürdig" , weil nicht jedesmal eine Liste von Einschränkungen beigefügt ist?

Ich habe doch ein kleine Liste (die keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit erhebt) vor einigen Beiträgen mit Beispielen gepostet und erläutert, dass trotz tw (Toslink und S/PDIF können wir da ausnehmen) sehr unterschiedlicher Schnittstellenprotokolle und Hardware die immer gleichen technische Argumentation "kann gar nicht, weil...." sich in jedem Fall als falsch herausstellte und du möchtest trotzdem deine Kritik aufrechterhalten?

Dimension_Hatröss (Beitrag #156) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #150) schrieb: Hättest du (...) Adressierst du mich wirklich oder ist das nur eine gute Gelegenheit, sich die Realität entsprechend seines Vertriebskonzeptes zurechtzubiegen? (Rhetorische Frage, bitte nicht antworten)

Ja, du warst tatsächlich gemeint; wie man sieht arbeitest du dich auch unter neuem Nick (spekulativ aber mE begründet) an der Schopenhauer-Liste ab.

Die Realität habe ich in der Antwort an den Teilnehmer NochkeinHifi kurz zusammengefasst, und ich gebe die Hoffnung ja nicht auf, dass aller "belief perseverance" zum Trotz auch der holzohrige Sektierertrupp aufhört, falsche technische Argumente zu verwenden.

Jakob1863 (Beitrag #157) schrieb:

Also, verstehe ich dich richtig- ein technisches Argument wie "...kann gar nicht, weil Paketorientierung und Fifo" das _ohne_ _jede_ _Einschränkung_ verwendet wird und _technisch_ _vollkommen_ _falsch_ _ist_, stört dich nicht? Die Richtigstellung hingegen findest du _ständig_ "verdammungswürdig" , weil nicht jedesmal eine Liste von Einschränkungen beigefügt ist?

ein paar Anmerkungen dazu:
- ja, eine solche Pauschalisierung stört mich nicht ganz so sehr, wenn der Kontext in der sie steht, dazu passt (Hinweis: hier ging es um LAN-Kabel beim Streaming)
- Pauschalisierungen sind immer ungenau
- Richtigstellungen von Pauschalisierungen durch Aussagen, welche ebenfalls ungenau / pauschal / nicht 'bewiesen' / nebulös / verunsichernd sind, finde ich nicht so prickelnd
- in dem Kontext hier, hätte es zur Richtigstellung gereicht, zu erwähnen, dass dies nicht für alle digitalen Übertragungen stimmt, sondern es auch andere gibt (z.B. isochrone, Taktrückgewinnung aus übertragenen 'Takt'.. ), dies aber eher OT ist
- musst du ein schweres Leben haben, wenn du gegen alle solchen Fälle vorgehst (irgendwie habe ich das Gefühl, dass dies bei dir eher selektiv geschieht)

BTW: warum du jetzt gerade bei mir diese Hervorhebungen gemacht hast, erschliesst sich mir nicht ganz, aber ist mir auch egal

Edith:

Jakob1863 (Beitrag #157) schrieb:

.. und ich gebe die Hoffnung ja nicht auf, dass aller "belief perseverance" zum Trotz auch der holzohrige Sektierertrupp aufhört, falsche technische Argumente zu verwenden. 8)

und ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du diese Richtigstellung-Strategie auch mal woanders anwendest, z.B. wenn ein Kabel, ohne auch nur ansatzweise blindgetestet worden zu sein, gelobt wird (ich hör's aber) und du dann richtigstellst, dass dies aber auch nur ein Placebo-Effekt sein könnte

NochKeinHifi (Beitrag #158) schrieb:

- ja, eine solche Pauschalisierung stört mich nicht ganz so sehr, wenn der Kontext in der sie steht, dazu passt (Hinweis: hier ging es um LAN-Kabel beim Streaming)

Tja manche bedienen sich der Arbeitsmethode etwas aus dem Zusammenhang herausklauben, aufzublasen und dann damit gegen den Kontext zu argumnetieren.

Hallo,

stell Jakob doch keine konkreten Fragen, da kommt eh nie eine Antwort.

Statt dessen nebelt er lieber rum, die "Qualität" und "Genauigkeit" seiner Antworten sind ja mittlerweile bekannt, der Diskussionsstil ist eh .. ähmmm.. äusserst "eigenwillig" (sonst petzt er wieder rum )

Wo er denn der "große Experte" ist und Entwickler und Produzent wurde ja noch nie beantwortet, anscheinend doch nur im Bereich Nebelbomben...

Peter

Zum Glück interessiert es die Bits nicht die Bohne, ob hier technische Aspekte "falsch" diskutiert werden. Die machen ihren Job trotzdem offenbar perfekt auch in techn. weniger hochwertigen LAN-Kabeln. Oder zittern die noch nach, wenn die immer noch intakten Bits in den Wandler gelangen? Ist der D/A Wandler zu doof, um den (Rest) Jitter vollständig zu eliminieren?

Und was mach ich mit dem Jitter in meinem Kopf, den ich manchmal auch habe? Gibt's da auch eine technische Lösung für?

Ach ja stimmt, High-End LAN-Kabel z.B, die beruhigen die Nerven und der Jitter in meinem Kopf verschwindet wieder, ich Dummerchen.

Jakob1863 (Beitrag #152) schrieb:

Ich hoffe, dies hilft dir weiter: (Quelle: Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio, Seite 10)

Das hilft sehr weiter, es zeigt den Jitter der digitalen Signale aus S/PDIF-Kabeln.
Hören wir aber digitale Signale auf Lan-Kabeln...?
Schauen wir uns die digitalen Signale auf Lan-Kabeln am Oszilloskop an...?
Oder hören wir nicht vielmehr, was aus dem DA-Wandler als analoges Musiksignal herauskommt...?
Also interessiert uns nur der Jitter der analogen Tonsignale..! Und wie dein High-End-Lan-Kabel den Jitter der analogen Tonsignale verbessern würde...
Das wird aber wohlweislich nicht gezeigt, und Jakob lenkt auch immer davon ab - warum wohl...?

Grüße

Burkie (Beitrag #87) schrieb:

Das dumme ist aber, dass nicht jeder Küchentischbastler Glasfaser mit Steckern konfektionieren kann... Damit kann dummerweise eben nicht jede High-End-Klitsche Lichtwellenleiter anbieten... Kupferkabel mit Steckern versehen kann aber jeder, also auch die High-End-Klitsche.. Grüße :prost

Schei..e , ich bekomme demnächst Glasfaser. . Dann wird mein Internet schneller....
Was mache ich denn dann eigentlich ,wenn das neue Kabel mit Stecker vom Anschluss draussen
nicht durchs Leerrohr nach drinnen bis zum Router passt ??
Immerhin hab ich ja schon LS-Kabel selbst konfektioniert...

NochKeinHifi (Beitrag #158) schrieb:

<snip> ein paar Anmerkungen dazu: - ja, eine solche Pauschalisierung stört mich nicht ganz so sehr, wenn der Kontext in der sie steht, dazu passt (Hinweis: hier ging es um LAN-Kabel beim Streaming)

Also der Kontext in dem sie steht und benutzt wird, ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Behauptung an sich falsch ist. Sie wird in diesen Zusammenhänge benutzt, um sich gemeinschaftlich "beömmeln" zu können, über eine jeweils andere Gruppe, die nur zu dumm ist, zu begreifen usw. usf.
Der tiefere Sinn besteht darin, sich überhaupt nicht mehr mit Feinheiten oder Überprüfungen beschäftigen zu wollen/müssen, weil ja per se ausgeschlossen sei, dass eine Klangbeeinflussung stattfinden könne.

- Pauschalisierungen sind immer ungenau

Wir reden hier über eine technische Aussage, und bestimmte Aussagen sind trotz aller Pauschalität gerechtfertigt und andere, wie in diesem Fall, schlicht unsinnig/falsch, weil der in ihnen unterstellte Zusammenhang nicht gegeben ist.

- Richtigstellungen von Pauschalisierungen durch Aussagen, welche ebenfalls ungenau / pauschal / nicht 'bewiesen' / nebulös / verunsichernd sind, finde ich nicht so prickelnd - in dem Kontext hier, hätte es zur Richtigstellung gereicht, zu erwähnen, dass dies nicht für alle digitalen Übertragungen stimmt, sondern es auch andere gibt (z.B. isochrone, Taktrückgewinnung aus übertragenen 'Takt'.. ), dies aber eher OT ist

Tut mir leid, diese Kontextbehauptung basiert auf der technisch unsinnigen Grundlage. Ob Jitter einen Einfluss haben kann, ist vollkommen unabhängig von der Paketorientierung und selbst ein perfekt funktionierender FIFO, der für völlige Entkopplung von Datenanlieferungstakt und Datenausgabetakt sorgt, könnte immer noch nicht sicherstellen, dass Jitter keinen Einfluss haben kann. Die Unterscheidung von "notwendig" und "hinreichend" wird doch nicht aufgehoben, nur weil es sich um Audiotechnik handelt.....

Btw, dies war mein Einstiegsbeitrag in diesem Thread:

Jakob1863 (Beitrag #73) schrieb:

Dilbert (Beitrag #71) schrieb: Hallo, gehts noch! High-End Netzwerkkabel vermindern den Transport von HF-Störungen von Gerät zu Gerät! Nachdem Jitter bei paketorientierter Übertragung und Pufferung anscheinend und tatsächlich keinen Einfluß auf den Klang haben kannn (ist jetzt wohl auch dem geneigtem High-Ender klar geworden), sind HF Einstreuung und der Transport von HF-Störungen die nächsten High-End-Säue, die durchs Dorf getrieben werden. Grüsse Dilbert Halb OT, weder Packetorientierung noch Pufferung können per se sicherstellen, dass Jitter anscheinend und tatsächlich keinen Einfluß auf den Klang haben kann... Eine Arbeit die sich beispielhaft mit dem Jitterphänomen bei IEEE1394-Nutzung beschäftigt findest du hier: http://www.nanophon.com/audio/1394_sampling_jitter.pdf

Da ist mE nichts nebulöses oder "unbewiesenes" enthalten und ein "stimmt ja" hätte als Reaktion vollkommen ausgereicht. Tatsächlich findest du bereits 2 Beiträge weiter die Schilderung eines Teilnehmers, weshalb das schon theoretisch "wegen der Paketorientierung" unmöglich sei, da hat es also in den vergangenen 4 Jahren seit dem alten Thread keinen Erkenntnisfortschritt gegeben.

- musst du ein schweres Leben haben, wenn du gegen alle solchen Fälle vorgehst (irgendwie habe ich das Gefühl, dass dies bei dir eher selektiv geschieht)

Gehe ich denn gegen "alle solchen Fälle" vor?
Ich würd ja sagen, es gibt hunderte weiterer Beiträgen, in denen das gleiche oder ähnlich Unsinniges behauptet wird.....

.........und ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du diese Richtigstellung-Strategie auch mal woanders anwendest, z.B. wenn ein Kabel, ohne auch nur ansatzweise blindgetestet worden zu sein, gelobt wird (ich hör's aber) und du dann richtigstellst, dass dies aber auch nur ein Placebo-Effekt sein könnte :angel

Auch dafür könnte ich Beispiele bringen, aber
1.) geht doch aus "ich hörs doch" die Subjektivität bereits hervor, während die Behauptung es sei technisch/physikalisch unmöglich, die Beurteilungsubjektivität insbesondere gegenüber Laien recht erfolgreich verschleiert

2.) nahezu jede subjektive "ich hörs doch" Beschreibung im Handumdrehen von einer ganzen "Meute" kommentiert wird, im leichteren Falle mit dem von dir gebrachten Hinweis, dass das Gehörte auch auf Einbildung beruhen _könne_ , weit häufiger aber mit dem hämischen Verweis, dass es sich um Einbildung gehandelt haben _müsse_, wegen "Naturgesetzen usw. usf." (da suche sich jeder etwas aus), oder "Blindtests" "bewiesen hätten" .

Die so oft geäußerten technisch falschen Darstellungen - stellvertretend hier die Jitterbehauptungen - bleiben regelmäßig unkorrigiert, man sieht an dem älteren Thread und diesem (wie auch vielen anderen), welches Beharrungsvermögen derartiger Unsinn hat; es gibt hier inzwischen nur noch ganz wenige Teilnehmer, die sich die Mühe machen, da etwas zu schreiben.

, welches Beharrungsvermögen derartiger Unsinn hat;

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung.

Peter

Da Jakob sich ja aus der technischen Diskussion verabschiedet hat,
möchte ich einfach mal den Diskussionsstand zusammenfassen:

Zu Anfang stand die Behauptung im Raum, das ein Super-Lan-Kabel den Klang eines DA-Wandlers hörbar verbessern würde.

Diese Behauptung konnte nicht belegt werde, es wurden aber allerlei stichhaltige Argumente gefunden, weswegen soetwas gar nicht möglich sein könne.

Und damit könnte man diese Diskussion eigentlich beenden und den Thread schließen.

Grüße

Och schon ? Ich fands interessant auch wenn ich nicht alles verstanden habe.

Hallo,

was solls, nach etlichen Jahren Erfahrung kommt es mir sowieso immer vor als wenn wir in Jakobs Augen ja alle grundsätzlich zu blöde/arm/taub (nichtzutreffendes streichen) sind.

Merkt man ja schon an seinem Schreibstil, dass ER, das geballte Wissen der Menscheit über Kabel sich auf "unser" primitives Niveau (also irgendwo zwischen Neandertaler und Cro Magnon) begeben muss...

Wie sagte Zaphod Beeblebrox so schön "Wenn es hier in der Gegend irgendwas Wichtigeres als mein Ego gibt, verlange ich, dass man es auf der Stelle verhaftet und erschießt."

Peter

Jakob1863 (Beitrag #164) schrieb:

1.) geht doch aus "ich hörs doch" die Subjektivität bereits hervor...

Das sagst Du vielleicht. Gemeint ist es von jenen, über die sich hier "beömmelt" wird, jedoch zumeist als Ersatz für den fehlenden tatsächlichen Beleg.

"Möglicherweise bilde ich mir nur ein, dass das Kabel einen besseren Klang bewirkt, aber subjektiv erlebe ich diesen Umstand unter von mir ausgewählten Bedingungen als reproduzierbar, deshalb verwende ich das Kabel", wäre ja etwas, mit dem jeder leben könnte. So etwas hört man von "Goldohren" aber selten. Hier bedeutet "Ich hör's doch" so viel wie "also muss es da sein", gerne auch mit dem Hintergedanken: "Und wenn du es nicht hörst, hörst du eben nicht gut genug."

...während die Behauptung es sei technisch/physikalisch unmöglich, die Beurteilungsubjektivität insbesondere gegenüber Laien recht erfolgreich verschleiert

Verschleiern tust Du durch Deinen stetigen Hinweis, dass objektiv nichts endgültig be- oder widerlegt sei, gegenüber Laien, dass das Hörurteil gemäß besagter Beurteilungsubjektivität durch eine ganze Reihe Faktoren beeinflusst werden kann, die mit der technischen Beschaffenheit des Equipments (hier eines LAN-Kabels) nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.

2.) nahezu jede subjektive "ich hörs doch" Beschreibung im Handumdrehen von einer ganzen "Meute" kommentiert wird, im leichteren Falle mit dem von dir gebrachten Hinweis, dass das Gehörte auch auf Einbildung beruhen _könne_ , weit häufiger aber mit dem hämischen Verweis, dass es sich um Einbildung gehandelt haben _müsse_, wegen "Naturgesetzen usw. usf." (da suche sich jeder etwas aus), oder "Blindtests" "bewiesen hätten" .

So sehr Du formell auch Recht haben magst: Aussagen wie dass die Unhörbarkeit bestimmter Dinge gesichert sei bzw. dass deren Hörbarkeit Naturgesetzen widerspräche, sind ja beinahe nur semantisch inkorrekt, während das Insistieren auf dieser Inkorrektheit bei aller Korrektheit seinerseits einen ganz bestimmten Eindruck erweckt, nämlich dass das Gegenteil der Fall sei.

So schafft man es, ohne Falsches sagen zu müssen, einen gewünschten Eindruck zu erzeugen, der aber im Sinne des Rezipienten möglicherweise falscher ist als die Intention der geschmähten Falschbehauptung. Der Trick funktioniert deshalb, weil bei der ganzen Debatte um Falsch- oder Richtigkeit völlig untergeht, dass das, was da nun richtig ist, im Endeffekt überhaupt keine Rationale für die Verwendung spezieller LAN-Kabel darstellt, was aber vom Laien implizit vorausgesetzt wird.

Wer sich bei der Wahl seines Equipments in erster Linie auf seinen subjektiven Höreindruck verlassen will, egal, ob dieser maßgeblich von Suggestion beeinflusst wird, dem könnte es eigentlich auch egal sein, was die Wissenschaft über den Einfluss von speziellen LAN-Kabeln zu sagen hätte. Wenn aber ein Laie schon einen Seitenblick auf die Wissenschaft macht, dann unter der Vorstellung, dass er einen für sich spürbaren Nutzen aus deren Erkenntnissen erhält. Dass das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun haben muss, wäre die wesentliche Information, nicht die sophistische Spitzfindigkeit über korrekte oder inkorrekte Formulierungen bezüglich Hörbarkeit.

Ich las neulich auf einer "Capri-Sonne"-Tüte unter anderem: "ohne künstliche Süßungsmittel" und "mit Fruchtsaft (100% Frucht)". Und das ist völlig korrekt. Die Süße stammt von Unmengen Zucker und das bisschen mit reichlich Wasser verdünnter Fruchtsaft entstand ursprünglich aus 100% Frucht. Wieso musste ich dabei bloß spontan an Dich denken...?

Pigpreast (Beitrag #169) schrieb:

So schafft man es, ohne Falsches sagen zu müssen, einen gewünschten Eindruck zu erzeugen, der aber im Sinne des Rezipienten möglicherweise falscher ist als die Intention der geschmähten Falschbehauptung. Der Trick funktioniert deshalb, weil bei der ganzen Debatte um Falsch- oder Richtigkeit völlig untergeht, dass das, was da nun richtig ist, im Endeffekt überhaupt keine Rationale für die Verwendung spezieller LAN-Kabel darstellt, was aber vom Laien implizit vorausgesetzt wird.

Tja, die alte Geschichte vom Vanille- und Schokoeis



Versteckt in den rhetorischen Mätzchen liest man hier fast jeden Tag Unverschämtheiten über das Forum, seine Teilnehmer und die Moderatoren, warum macht man das?

Und die wichtigere Frage wäre an das Forum hier, warum lässt man sich das gefallen

Möglicherweise, um sich dem Vorwurf, den ich im Bezug auf ein anderes Forum des öfteren lese, unbequeme Meinungen würden per Sperrung eliminiert, nicht selbst aussetzen zu müssen.

Außerdem: Was solls. Wenn man oft genug mitliest, merkt man ja doch, wie der Hase läuft.

sealpin (Beitrag #153) schrieb:

wenn überhaupt, dann evtl so: Interface-Jitter entsteht hauptsächlich durch Kabel mit nicht korrekten Impedanzwerten, die die Flankensteilheit des digitalen Rechtecksignals abschwächen.

Das mag ja sein, bloß interessiert hier in diesem Zusammenhang Interface-Jitter rein überhaupt gar nicht.
Wir hören uns ja nicht die digitalen Spannungssignale am digitalen Lan-Anschluß (=Interface) an.
Sondern die Tonsignale, die aus dem Analogausgang des DA-Wandlers herauskommen (und über Lautsprecher hörbar gemacht werden).

Es kommt nur darauf an, was hinten raus kommt!

Die Frage ist einzig und allein, wie ein Super-High-End-Lan-Kabel den Klang eines DA-Wandlers hörbar "verbessern" könnte!

Und dazu hat Jakob kein einziges Argument gebracht. Das einzige, was Jakob vorbringt, ist: "Die anderen haben in ganz anderen Zusammenhängen und ganz anderen Threads mal was nicht ganz exakt mit allen Korinthen gesagt, und deshalb verbessern Super-High-End-Lan-Kabel den Klang!"
Das ist natürlich eine unwiederlegbare Logik, und deshalb hat Jakob gewonnen.

Grüße

Also wäre die Frage, ob Interface Jitter durch ein untaugliches Kabel (nichts anderes ist ja mit "nicht korrekten Impedanzwerten" gemeint) sich am Analog Signal niederschlägt... müsste ja ein Leichtes sein, das zu messen.

Ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #173) schrieb:

Also wäre die Frage, ob Interface Jitter durch ein untaugliches Kabel (nichts anderes ist ja mit "nicht korrekten Impedanzwerten" gemeint) sich am Analog Signal niederschlägt... müsste ja ein Leichtes sein, das zu messen. Ciao sealpin

Nein, das wäre nicht die Frage.
Denn wir gehen als Ausgangszustand von spezifikationsgemässen Kabeln aus - ganz normalen korrekten Lan-Kabeln, keinen untauglichen Kabeln.
Die Behauptung ist, dass das Super-High-End-Kabel den Klang "verbessern" würde gegenüber ganz normalen spezifikationsgemässen Lan-Kabeln.
Sowas sollte in der Tat sich messtechnisch erfassen lassen - und zwar am Analogausgang vom DA-Wandler.

(Jitter ist da nur das Lieblingsthema von Jakob, wenn er High-End in der Digitaltechnik herbeireden will - eben weil es so schön mehrdeutig ist... Da misst oder zeichnet man die Signalverläufe auf Digitalkabeln, und beklagt sich, dass "die Bits nicht nach schönen Treppenstufen" aussehen - denn damit kann man dem High-Ender was suggerieren und einreden...)

Grüße

Schon klar...aber (evtl. leicht off topic) ich fänd es interessant, wieweit man ein - von mir aus LAN Kabel - in seinen Spezifikationen "verbiegen" muss, damit man am Analogausgang etwas messen kann.

Stimmt, das ist eine andere Frage.
Hängt vieleicht von der Netzwerksgeschwindigkeit ab, ab wann die Datenübertragung gestört ist...

Grüße

Pigpreast (Beitrag #171) schrieb:

Außerdem: Was solls. Wenn man oft genug mitliest, merkt man ja doch, wie der Hase läuft. ;)

In diesem Sinn, wünsche ich euch(die Jakob immer wieder die Stirn zeigen)ein schönes Osterfest

Gruß jandus

sealpin (Beitrag #175) schrieb:

ich fänd es interessant, wieweit man ein - von mir aus LAN Kabel - in seinen Spezifikationen "verbiegen" muss, damit man am Analogausgang etwas messen kann.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man bei den meisten Systemen aufgrund der Fehlerkorrektur erstmal ordentlich biegen, ohne dass etwas messbar wird. Einen Tacken weiter gebogen, dann bricht es derart zusammen, dass man gar nicht mehr messen muss, weil entweder gar nichts mehr aus den LS kommt oder die Rumpler und Kracher auch mit bloßem Ohr nicht zu überhören sind. Da is nix mit Nuancen. (So mein laienhaftes Verständnis.)

Aber so ein echter Highender glaubt ja ohnehin, dass es hörbare Dinge gibt, die von einer schnöden Messung nicht erfasst werden.

Hallo,

darum gehts doch letztlich: einfach fleissig wie seit Jahren FUD verbreiten (Furcht, Ungewissheit und Zweifel), irgendein möglichst reicher Knabe wird drauf reinfallen und die Tallers springen lassen...

Peter

sealpin (Beitrag #175) schrieb:

Schon klar...aber (evtl. leicht off topic) ich fänd es interessant, wieweit man ein - von mir aus LAN Kabel - in seinen Spezifikationen "verbiegen" muss, damit man am Analogausgang etwas messen kann.

Da die Audiodaten auf Anwendungsebene laufen, muss es vor dem DAC zu einem Bufferunderrun kommen, Wenn das nicht geschieht, dann "sieht" man nicht was die beteiligten Transportsignale "durchgemacht" haben.
Sensibel kann so eine Verbindung sein, wenn die Zielanwendung empfindlich auf die Informationslaufzeit reagiert in die auch die Signalverabeitung einfliesst. Welche Audioanwendung sollte das aber sein? Natürlich findet zwischen Quelle und Empfänger eine Reglung des Datenverkehrs statt, damit der Puffer nicht überläuft aber das geschieht sehr "niederfrequent" und bekommt man schon lange hin. Die ersten stoßfesten CD-Player machten das schon.

Pigpreast (Beitrag #178) schrieb:

Aber so ein echter Highender glaubt ja ohnehin, dass es hörbare Dinge gibt, die von einer schnöden Messung nicht erfasst werden.

Angelehnt an die Homöopathie könnte man das Audiopathie nennen.

Parallelen sind durchaus vorhanden. Es war kein Zufall, dass der Homöopathie-Thread seinerzeit aus einem Kabelklang-Thread abgespalten wurde.

Audiopathie , Fachmann für...

-ich würde mir das schützen lassen, zeem.
Das hat definitiv eine ökonomisch interessante Zukunft!

Ich glaube das gibt es schon...ist irgendeine Krankheit im Ohr...

sealpin (Beitrag #184) schrieb:

Ich glaube das gibt es schon...ist irgendeine Krankheit im Ohr...

Befällt eher den Bereich zwischen den Ohren

Heißt ja wörtlich übersetzt nichts anderes als "krankhafte Hörstörung" bzw. "Hörleiden". Dessen könnten sich Holz- und Goldohren ja gegenseitig bezichtigen...

Nachdem ja Pigpreast schon Jakob's Punkte abgearbeitet hat (danke!) und es ja jetzt auch wiedermal hoffentlich für alle klar ist, daß sich Jakob nicht auf die Übertragung per LAN bezog, sondern eben als einsame Stimme in der Wüste nur die technisch falschen Aussagen (zwar mindestens halb OT, und vom Thema abschweifend) korrigieren möchte, sollte man mMn es gut sein lassen und sich wieder auf das Threadthema konzentrieren

Pigpreast (Beitrag #178) schrieb:

sealpin (Beitrag #175) schrieb: ich fänd es interessant, wieweit man ein - von mir aus LAN Kabel - in seinen Spezifikationen "verbiegen" muss, damit man am Analogausgang etwas messen kann. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man bei den meisten Systemen aufgrund der Fehlerkorrektur erstmal ordentlich biegen, ohne dass etwas messbar wird. Einen Tacken weiter gebogen, dann bricht es derart zusammen, dass man gar nicht mehr messen muss, weil entweder gar nichts mehr aus den LS kommt oder die Rumpler und Kracher auch mit bloßem Ohr nicht zu überhören sind. Da is nix mit Nuancen. (So mein laienhaftes Verständnis.)

Oh-je - da hat ja Jakob volle Arbeit geleistet...
Eigentlich sollte doch das Thema Klangveränderung durch 'Jitter' bei der Übertragung mittels LAN-Kabel und Streaming soweit klar sein, daß dies (solange niemand der Highender auf die Idee kommt, ein sehr sehr abstruses Teil zu entwickeln ..) null Rolle spielt, solange die Daten ohne Fehler oder Paketverluste ankommen (da paket-orientiert und gepuffert). Sollte dies nicht der Fall sind, gibt es auch keine 'Klangveränderungen, sondern eher Aussetzer, Knacksen oder Pausen ...

und somit hat es Pigpreast auch richtig verstanden ...

NochKeinHifi (Beitrag #187) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #178) schrieb: sealpin (Beitrag #175) schrieb: ich fänd es interessant, wieweit man ein - von mir aus LAN Kabel - in seinen Spezifikationen "verbiegen" muss, damit man am Analogausgang etwas messen kann. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man bei den meisten Systemen aufgrund der Fehlerkorrektur erstmal ordentlich biegen, ohne dass etwas messbar wird. Einen Tacken weiter gebogen, dann bricht es derart zusammen, dass man gar nicht mehr messen muss, weil entweder gar nichts mehr aus den LS kommt oder die Rumpler und Kracher auch mit bloßem Ohr nicht zu überhören sind. Da is nix mit Nuancen. (So mein laienhaftes Verständnis.) Oh-je - da hat ja Jakob volle Arbeit geleistet... Eigentlich sollte doch das Thema Klangveränderung durch 'Jitter' bei der Übertragung mittels LAN-Kabel und Streaming soweit klar sein, daß dies (solange niemand der Highender auf die Idee kommt, ein sehr sehr abstruses Teil zu entwickeln ..) null Rolle spielt, solange die Daten ohne Fehler oder Paketverluste ankommen (da paket-orientiert und gepuffert). Sollte dies nicht der Fall sind, gibt es auch keine 'Klangveränderungen, sondern eher Aussetzer, Knacksen oder Pausen ... und somit hat es Pigpreast auch richtig verstanden ... ;)

Ja, genau.
Allerdings ist für die Audio-Qualität am Ende der Übertragungskette (es muss eine Kette sein, sonst ist es nicht High-Endig genug...) nur das interessant, was sich auch im Audio-Signal wiederfindet.
Deswegen ist irgendwelcher "Digitaler Signal-Jitter" irgendwo auf der Übertragungskette völlig irrelevant. Diese Unterscheidung aber versucht Jakob mit seinen Bildchen stets zu vernebeln.

Grüße

Ich warte noch immer auf audiophile Switche. Vermutlich ist das nicht so einfach da eine Geschichte zu basteln.

Dem Manne kann geholfen werden....
ich sage nur böse Schaltnetzteile vs. gute linear-Netzteile bei Switchen,das machts aus... besser treibt den HF-Müll aus!

ZeeeM (Beitrag #189) schrieb:

Ich warte noch immer auf audiophile Switche. Vermutlich ist das nicht so einfach da eine Geschichte zu basteln.

Keine Wartezeit vorhanden, die von aller Ehre befreite Branche lässt doch nichts aus:Klick!

Jubel .... ne neue Bullshitseite ....

http://www.highend-a...hanko-sata-mk2-cable

Ein SATA-Kabel für 275 Dollar

Nicht lachen, SATA ist ja noch mal etwas ganz anderes als LAN. Wer weiß, was da noch für Tücken dahinter stecken. Und wenn einer den Unterschied doch hört...

Pigpreast (Beitrag #193) schrieb:

Nicht lachen,

ok, dann geh ich mal in den Keller.

Pigpreast (Beitrag #193) schrieb:

Nicht lachen, SATA ist ja noch mal etwas ganz anderes als LAN. Wer weiß, was da noch für Tücken dahinter stecken. Und wenn einer den Unterschied doch hört...

Stimmt, bei SATA wird ja der Wandlertackt direkt aus dem Jitter der Bits auf der Leitung erzeugt.
Deswegen taugen ja auch nur per Riemen angetriebenen Festplatten für hochwertige Audiodatenspeicherung.

Jakob, dein Einsatz!

Grüße

Hallo,

dann muss der Riemen aber von Jungfrauen bei Vollmond gefreggelt werden...

Peter

Ganz so leicht nachzuweisen ist Jitter mit Bordmitteln wohl nicht, aber man kann es ja mal versuchen. Bei S/PDIF war mir das in der Vergangenheit schon gelungen, allerdings ist IP/Ethernet kein isochrones Protokoll und somit eine völlig andere Veranstaltung.

Als Audio-over-IP Protokoll habe ich mir mal "JackTrip" auf zwei Laptops installiert. Ist eine Opensource und setzt auf dem audio server jackd auf. Von einem Laptop schicke ich dann Audiodaten via Ethernet auf den anderen Laptop und lasse sie dort von einer angeschlossenen USB-Soundcard wiedergeben. In diesem Fall im Format WAV 16bit/44.1kHz.

Mein Testsignal für diese Übertragung stammt angeblich von Julian Dunn (J-Test) und eignet sich aufgrund seiner speziellen Zusammensetzung zur Erkennung von Jitter: diyaudio

Ganz kurz zur Funktionsweise von Jacktrip: Auf dem Empfänger(-Laptop) wird jacktrip als Server gestartet und lauscht dann auf einem UDP-Port. Auf dem Sender-(Laptop) startet man jacktrip hingegen als client und gibt die Ziel-IP des Empfängers an. Im audioserver jackd werden dann entsprechende jacktrip-Ports sichtbar und man kann diverse Applikationen darüber ausgeben lassen. Die Audiodaten werden sodann nicht lokal wiedergegeben, sondern auf der Sound-Karte der Gegenstelle im LAN.

Als Quellapplikation habe ich Audacity genommen und das J-Test-WAV damit abgespielt. Drei LAN-Kabelverbindungen konnte ich so vergleichen:

a) 1 m Patchkabel.
b) 6m Patchkabel + Verbindungsstück + 5m Patchkabel.
c) 6m Patchkabel + Switch + 5m Patchkabel.



Da sich die Seitenbänder um 11025 Hz bei den verschiedenen Kabelstrecken nicht erkennbar verändern, haben die drei Verbindungen offenbar zumindest den gleichen Einfluss auf den Jitter bzw. das, was der J-Test anzeigt. Gleicher Einfluss umfasst wohlgemerkt auch gleicher Einfluss null.

Ich persönlich gehe auch davon aus, daß alle drei Verbindungen die UDP-Pakete in gleicher Weise geeignet übertragen (was man erwarten kann).

Nicht ganz gelöst ist für mich die Frage, wie bei einer solchen Entkopplung der Taktung das Problem des langfristigen Pufferüberlaufs bzw. -leerlaufs gelöst wird. Natürlich kann man einen Puffer so groß wählen, daß z.B. eine ganze CD darin Platz hätte, aber das geschieht ja um den Preis der hohen Latenz, um jenen erst zu füllen. Wie vermeiden solche per IP verbundene Systeme, daß z.B. bei einer Liveübertragung in möglichst Echtzeit der Puffer nicht irgendwann leerläuft, wenn das Sendersystem permanent etwas langsamer taktet, als das Empfängersystem?

Hörschnecke (Beitrag #197) schrieb:

Nicht ganz gelöst ist für mich die Frage, wie bei einer solchen Entkopplung der Taktung das Problem des langfristigen Pufferüberlaufs bzw. -leerlaufs gelöst wird.

In dem man in der Praxis per TCP überträgt. Darüber wird der Füllstand des Puffers gesteuert. Ist der hinreichend groß, dann ist das ein langsamer Vorgang.
Im Videobereich kann man bei einem Youtoubevideo am Pufferidikator das schön sehen.

ZeeeM schrieb:

Füllstand des Puffers gesteuert.

Vielleicht geht es etwas konkreter am Beispiel. Audacity spielt sein WAV ab und das mit dem Takt des PC-Systems (eine Soundkarte ist nicht beteiligt, die Samples gehen ja per IP "raus"). Angenommen dieser PC hat dauerhaft eine etwas geringere Samplerate als die Gegenstelle mit der Sound-Karte im LAN. Dann wird irgendwann der Puffer leer sein (weil in der Bilanz ja mehr abfliesst als zuströmt). Es gibt dann schlicht keinen Füllstand mehr, den es zu "steuern" gäbe. Je größer der Puffer ist, umso länger zieht sich das Leerlaufen hin, klar. Aber besonders groß ist der Puffer in meinem Beispiel nicht, denn nach Start des WAV in Audacity spielt die Gegenstelle praktisch sofort los.

Eine Holzhammermethode wäre natürlich, daß die Gegenstelle bei Underrun aussetzt und erstmal Stille ausgibt, bis der Puffer wieder randvoll ist und eine Steuerung sagt "Nächste Runde!". Also wie lösen das IP-Systeme in der Praxis, wenn Audiodaten in gehobener Qualität transferiert werden und kaum spürbare Latenz (< 15 ms) für Echtzeit gefragt ist?

Wenn die Datenrate permanent unter dem Soll bleibt, dann reisst der Stream halt ab, was denn auch sonst? Die Verbindung muss einfach in der Lage sein im Mittel mehr Daten zu transportieren als am Ziel notwendig ist, dann kann das Zielsystem die Quellen auch steuern. Wenn man erwartet, das mal 5 Sekunden keine Daten kommen, dann muß der Puffer entsprechend groß sein das zu überbrücken und nach dem Ausfall muss der Puffer wieder gefüllt werden können.
Wie ich schon erwähnte, ein Youtube-Stream macht das anschaulich. Es geht ja um ein Prinzip und nicht um spezielle Daten und Programme.

Die Wiedergaben kann durchaus schon beginnen wenn die ersten Daten da sind und der Puffer sich noch füllt. In einem verdrahteten LAN kann man davon ausgehen, das für solche geringen Datenraten wie Audio, die Verbindung immer deutlich schneller ist und zwar so schnell das ein Puffer in 0,nix gefüllt ist.